Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : HOI lieber zensiert oder nicht?
McSlaughter
06.10.05, 17:13
Da ich mitbekommen habe, dass einige die "Germinzation" nicht richtig nachvollziehen können bzw es für unnötig halten frage ich mich wieso denn das?
Es geht nicht um das verehren dieser Persönlichkeiten oder Ideologien jedoch ist das (deutsche) Geschichte und da gehört ein Bild vom ´Hitler oder eine richtige Flagge nunmahl dazu.
Ansonsten ist das fehlende Geschichte bzw. Geschichtsverfälschung!
Ich fänds auch scheiße, wenn kein Bild vom Churchill da wäre und als Flagge nicht die von Großbritannien sondern die von England.
Daher Frage ich euch nach eurer Meinung, weil das denke ich mal eine interessante Diskussion sein/werden könnte.
Preussenhusar
06.10.05, 17:17
Grundsätzlich habe ich nichts gegen eine korrekte Darstellung aller historisch korrekten Gegebenheiten.
Dazu zählen auch Minister und Flaggen.
Allerdings ist die Flagge des 3. Reiches ein Grenzfall.
Da sie in Deutschland zu den Verfassungsfeindlichen Symbolen zählt, ist sie verboten und darf somit auch nicht erscheinen.
Die britische Flagge gegen die englische auszutauschen wäre wohl nicht vergleichbar mit der deutschen Lage.
Das ist für mich auch kein Problem.
Aber die Verunstaltung von Namen und Weglassen von Bildern, die jeder im Fernsehen hundertfach um die Augen udn Ohren gewedelt bekommt, entbehrt mir jeglicher logischer Begründung !
So gesehen: NEIN !
Mit der Flagge als akzeptierter Ausnahme !
PH
also ich spiel lieber mit Hitler anstelle von Hiller... einfach weil das andere sich falsch anhört in meinen Ohren...
Sicherlich ist die Flagge Verfassungsfeindlich aber wieso darf ich sie bei Dr. Jones im TV sehen und in einem Spiel nicht? Ich kann damit leben, das es zensiert wird aber wenn ich die freie wahl hätte würde ich auch lieber die Swastika sehen...
Wobei ich diese Flagge nicht ...äh sagen wir es so ... es entstehen keine Emotionen dadurch... diese Flagge hat nichts verbrochen... hoffe es war verständlich was ich sagen wollte :D
Also ich hab gern historisch korrekte Namen, aber bei den Symbolen verzichte ich gern drauf, bei Mods mit verfassungsfeindlichen Symbolen tausche ich auch diese gegen normal gebräuchliche aus. Also haben bei mir HSR und TRP auch die Schwarz - Weiss - Rote Flagge anstatt der Rot - Weissem mit Hakenkreuz.
Grund ist eigentlich die rechtliche Lage, zumal ich durchaus auch nicht nur bei mir Zuhause zocke.
Ich dachte, die Swastika hätte mit der Kriegsflagge des Reichs eh nichts zu tun, hat da also auch nichts zu suchen...
Sicherlich ist die Flagge Verfassungsfeindlich aber wieso darf ich sie bei Dr. Jones im TV sehen und in einem Spiel nicht?Wie schon des öfteren erwähnt, Filme zählen zur Kunst, Computerspiele nicht... Nebenbei muss noch bemerkt werden, dass Pdox das anscheinend präventiv gemacht hat. Sie sind nicht dazu gezwungen worden und haben keine gerichtlichen Auflagen, aber sie wollen genau das vermeiden..
Mir persönlich ist es ziemlich egal, unter anderem auch deswegen, weil ich eh mit der englischen Version spiele. :D
Peter der Große
06.10.05, 18:21
Wie der werte Arminus schon sagt, selbstzensur ist durchaus sinnvoll, um im Vorfeld schon Problemen aus dem Weg zu gehen. Verbotene Symbole gehören nicht ins Spiel, alles andere schon, da kann ich mich Preussenhusar nur anschliessen.
Wenn jemand meint, er müsste mit allem historischen spielen, bitte. Dafür gibt es ja Mods.
Das einzige Problem ist eben, dass gewisse Flaggen und Zeichen zumindest in Deutschland verboten sind. Ich kann ohne diese im Spiel sehr gut leben.
Mir fehlt da irgendwie die "Ist mir wurscht, ich spiele eh auf Angelsächsisch"-Option. :D
Ich frage mich immer wieder, über welchen Blödsinn man sich noch Gedanken machen kann...
[B@W] Abominus
06.10.05, 21:51
Ich dachte, die Swastika hätte mit der Kriegsflagge des Reichs eh nichts zu tun, hat da also auch nichts zu suchen...
Wie schon des öfteren erwähnt, Filme zählen zur Kunst, Computerspiele nicht... Nebenbei muss noch bemerkt werden, dass Pdox das anscheinend präventiv gemacht hat. Sie sind nicht dazu gezwungen worden und haben keine gerichtlichen Auflagen, aber sie wollen genau das vermeiden..
Mir persönlich ist es ziemlich egal, unter anderem auch deswegen, weil ich eh mit der englischen Version spiele. :D
:top:
Bingo! Mir ist es auch latte, zur Not kann man es halt ändern, dafür ist Paradox ja bekannt. :)
Gettysburg
06.10.05, 21:53
Einmal zum Darüber-Nachdenken:
"Frage: HOI Zensiert oder nicht?
Antwortmöglichkeit 1: Ja, unzensiert gehört sich so!
Antwortmöglichkeit 2: Nein, ich will es schon richtig haben."
:???: :D
Übrigens: Hatten wir nicht schon genug davon?
Hier? (http://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=8100&page=1&highlight=Hakenkreuz)
Hier? (http://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=7684&highlight=Hakenkreuz)
Oder hier? (http://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=7564&highlight=Hakenkreuz)
Und hier? (http://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=469&highlight=Hakenkreuz)
Einmal zum Darüber-Nachdenken:
"Frage: HOI Zensiert oder nicht?
Antwortmöglichkeit 1: Ja, unzensiert gehört sich so!
Antwortmöglichkeit 2: Nein, ich will es schon richtig haben."
:???: :D
:smoke:Genau, ich wäre für:
(1) Ja, unzensierte nicht-Swastika-Flaggen sind unbedenklich
(2) Nein, zensierte Nazi-Fahnen mit Hakenkreuz sind problematisch
(3) Ich spiele eh nur A.E.I.O.U. und andere Freakshows :D
Lord Protector
06.10.05, 23:40
Diese ganze Germinzation Debatte nervt mich mittlerweile erheblich. Ich verwende dieses Pack nicht! Statdessen habe ich mein eigenes HoI-2 historisch Nachkorrigiert. Jetzt gibt es wieder Hitler, Hess und Göring, inklusive Bilder.
Das Germinzation-Pack wurde (wenn nicht von schlimmeren!) von einigen Freaks geschaffen die das Dritte Reich und die Wehrmacht Cool in Hoi2 finden und natürlich Historisch korrekt darstellen wollen. Aber das auftauchen von SS-Runen und ähnlichen finde ich mehr als bedenklich.
Wenn hier irgendwelche Deutschnationalen (oder mit solchen Tendenzen) oder WW2-Freaks auf das Germinzation-Pack stehen, dann ist das ihr persönliches Ding!
Auch auf die gefahr hin jetzt ärger zu bekommen, ich finde es muss endlich mal ein schlussstrich unter diese Leidige Debatte gezogen werden. Ich selbst habe schon einmal einen Thread zu diesem Thema eröffnet der aber geschlossen wurde!
Ich erkläre mich Bereit mein eigenes kleines Mod-Pack zum Download bereitzustellen, aber bitte hört endlich mit dieser doppeldeutigen und offenbar politisch gefärbten Debatte auf!
Werter LP, das Gros der hier Postenden hält auch nicht viel von dieser Debatte, weiß aber, dass dies immer ein Thema ist, was amöbenhaft aus dem Nichts aufpopt und dann wieder in denn Tiefen der Threads zu zerlaufen... ;)
p.s.: Oder aber Ihr Schelm versucht nur gerade auf eine geschickte Art und Weise Werbung für Euren Minimod zu machen... :ditsch:
Lord Protector
06.10.05, 23:57
Werter LP, das Gros der hier Postenden hält auch nicht viel von dieser Debatte, weiß aber, dass dies immer ein Thema ist, was amöbenhaft aus dem Nichts aufpopt und dann wieder in denn Tiefen der Threads zu zerlaufen... ;)
p.s.: Oder aber Ihr Schelm versucht nur gerade auf eine geschickte Art und Weise Werbung für Euren Minimod zu machen... :ditsch:
Es gibt noch kein Mini-Mod, ich habe mein Hoi2 nur ein bisschen "korrigiert", das ist alles.
Aber da immer dieses (offenbar politisch gefräbte) Germanizations-Pack regelmäßig aus der (leicht bräunlichen?) versenkung auftaucht, würde ich der Community gerne eine unproblematische Alternative anbieten, falls interesse besteht.
Ah. Endlich wird über die richtigen Flaggen und Namen disktutiert. Wurde aber auch langsam Zeit.
Ich sehe das so wie der werte PreussenHusar.
Für mich bedeuten die Swastika, die Bilder der NS-Führer usw im HoI keinesfalls die Verherrlichung dieses Verbrecher-Systems.
Aber: ganz klar, das deutsche Rechtssystem verbietet diese Symboliken (dazu gehören ja auch die Runen) und darum dürfen sie in einem Spiel verpackt nicht über den Ladentisch gehen.
Was ich dann privat zu Hause mit einem kleinen Mod damit mache, geht niemanden etwas an. Allerdings bin ich vorsichtig beim Zeigen des Spiels vor fremden Personen, weil man ja leicht als Nazi verschrien wird - obwohl man das komplette Gegenteil ist.
Leprechaun
07.10.05, 08:51
Mir ist es eigentlich egal. Wer es historisch haben will, soll es Modden. Das ist ja bei Paradox supereinfach.
Ich habe die Namen und Bilder editiert - weil ich da die Zensur nicht verstehen kann. Die Fahne habe ich allerdings auch nicht angetastet...
Übrigens: Hatten wir nicht schon genug davon?
Hier? (http://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=8100&page=1&highlight=Hakenkreuz)
Hier? (http://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=7684&highlight=Hakenkreuz)
Oder hier? (http://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=7564&highlight=Hakenkreuz)
Und hier? (http://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=469&highlight=Hakenkreuz)
Wir sollten für diese Fragen/Umfragen/Beschwerden ein eigenes Unterforum anlegen ...
Alith Anar
07.10.05, 09:15
@ McSlaughter
Die Antworten sind aber eimn bischen Komisch oder :???: :)
Für mich ist das erste und 2te das gleiche, durch den Zusatzkommentar. Ich selbst Spiele die EV. da sind die Namen korrekt, und auf die Orginalflagge kann ich verzichten.
@Flagge
Auf der Marinekriegsflagge war das Kreuz glaube ich drauf. Muss mal im Weyer (1940) von meinem Opa nachschauen, komm ich aber erst Montag wieder ran .
Alith
An dieser Stelle ein versehen welches komplett offtopic ist...
bei Silent Hunter 3 haben es die Entwickler für die Deutsche Version tatsächlich geschafft alle Hakenkreuze zu entfernen... bis auf die auf dem Seitenflügel der Arado welche auf den Kreuzern der Admiral Hipper Klasse mitgeführt werden...
Ist mir gerade beim Lesen hier eingefallen weil ichs diese Woche zufällig gesehen habe und... man möge mir den Spam verzeihen
Wir sollten für diese Fragen/Umfragen/Beschwerden ein eigenes Unterforum anlegen ...Ja, gebraucht wird ein Subforum "Tausend Mal berührt - tausend Mal ist nichts passiert" oder gleich "nicht schon wieder". :wirr:
Gettysburg
07.10.05, 09:57
... bis auf die auf dem Seitenflügel der Arado welche auf den Kreuzern der Admiral Hipper Klasse mitgeführt werden...
Psst... nicht das es auf den Index kommt... ;) :D
McSlaughter
07.10.05, 11:21
Ups, ich meinte Ja, zensiert gehört sich so.
Aber Schade, dass einige das gleich mit braunem Gedankengut berwerten....ode rhab ich mich verhört?
[B@W] Abominus
07.10.05, 13:18
An dieser Stelle ein versehen welches komplett offtopic ist...
bei Silent Hunter 3 haben es die Entwickler für die Deutsche Version tatsächlich geschafft alle Hakenkreuze zu entfernen... bis auf die auf dem Seitenflügel der Arado welche auf den Kreuzern der Admiral Hipper Klasse mitgeführt werden...
Ist mir gerade beim Lesen hier eingefallen weil ichs diese Woche zufällig gesehen habe und... man möge mir den Spam verzeihen
Es gibt auch extra eine RTCW-Version für Deutschland. Meine Version habe ich mir von einem Partnerclan aus Griechenland besorgen lassen, für ich glaube 30 Euro damals.
Ansonsten halte ich es so, daß mir die anglifizierte Version reicht, bis auf das ich die Flagge gegen die Reichskriegsflagge ausgetauscht habe. :prost:
RTCW... hab ich 5 oderso am Erscheinungswochenende aus Belgien mitgebracht... :D
General Dufour
08.10.05, 09:26
Auch ich spiele mit der Hakenkreuz Flagge und den Original Namen und Bildern, ich kanns mir auch nicht erklären, aber irgendwie kommt so mehr Flair auf.
Aber da ich sowieso meist Frankreich spiele, kommt das ja nicht gross draufan ;)
*und weg*
ich spiele mit originalnamen aber ohne die flaggen.
das hat zwei gruende:
1. brauch ich keine fahne um mich als unbesiegbarer super germane zu fuehlen
2. ists bei aar's extrem laestig den ganzen hakenkreuzschrott wieder zu uebermalen
Colonel Chris
08.10.05, 11:49
Sehe das ganz genauso wie DBM.
Alles original, aber keine Hakenkreuze.
the general
09.10.05, 16:16
Ich persönlich finds lächerlich wenn jemand ein Spiel nur dann besser findet, wenn da ne Hakenkreuzflagge is und die Namen richtig sind und die Bilder mit den Hackfressen bestimmter Herren da sind.
Wenn die Namen richtig sind, ok, aber der Rest? Ist doch Müll. Außerdem ist HoI 2 ein Kriegsspiel was rein gar nichts mit der Hakenkreuzflagge zu tun hat und fertig.
Wie LP auch halte ich es sehr bedenklich wenn in einem Spiel SS-Runen, Naziflaggen usw. auftauchen und das hat sehr wohl was mit braunen Gedankengut zu tun....
Lord Protector
09.10.05, 23:36
Ich persönlich finds lächerlich wenn jemand ein Spiel nur dann besser findet, wenn da ne Hakenkreuzflagge is und die Namen richtig sind und die Bilder mit den Hackfressen bestimmter Herren da sind.
Wenn die Namen richtig sind, ok, aber der Rest? Ist doch Müll. Außerdem ist HoI 2 ein Kriegsspiel was rein gar nichts mit der Hakenkreuzflagge zu tun hat und fertig.
Wie LP auch halte ich es sehr bedenklich wenn in einem Spiel SS-Runen, Naziflaggen usw. auftauchen und das hat sehr wohl was mit braunen Gedankengut zu tun....
Genau der letztre Punkt ist ja auch der warum ich das Germanizations-Pack kritisiere;
Ich finde es minestens aufällig das in dieser Mod so aufällig viele Sachen enthält die über eine de-zensur teilweise hinausgehen!
Das sollte schon anlass zum darüber nachdenken geben! Es würden daher mal ganz stark die hintergründe dieses Mod interessieren!
X_MasterDave_X
10.10.05, 09:57
also das ist natürlich wirklich ein zwiespältiges Thema, das gebe ich zu. Ich möchte nur zu bedenken geben, daß nicht jeder der die Original-Namen wieder hergestellt hat, oder die eine oder andere historische Flagge eingebunden hat, automatisch gleich ein Nazi sein muß.
Ein bißchen differenzierter sollte man das heute schon sehen können, selbst in unserem Lande.
Ich persönlich habe auch, des historischen Flairs wegen, die Original-Namen und Fotos drin. Bei der Flagge habe ich eine Zwischenlösung. Die historische mit einem abgewandelten Kreuz (das Wehrmachts- statt das Hakenk.). Auf diese Weise wird auch in den meisten ausländischen Strategiespielen vorgegangen.
Aber selbst wer die Originalflagge drinhat, ist wie gesagt, deswegen nicht schon automatisch ein Nazi. Wobei wahrscheinlich jeder Nazi sich so eine Flagge ziehen wird. Man wird vielleicht zu schnell in eine Schublade gesteckt.
Spaßhalber würde mich mal interessieren, wie die meisten hier reagieren würden, wenn in historischen Filmen, Namen und Flaggen ausgetauscht werden würden, z.B. bei Filmen wie "Der Untergang", "Das Boot" oder "Private Ryan"...usw.
Ich bin sicher, die meisten würden sagen: "Was ist das denn nun ??" "Hiller ??? Was soll der Quatsch....und was soll bitte diese Kaiserreichsflagge im Film....ist der Regisseur und die Requisite des Films noch zu retten."
Mal ganz davon abgesehen, daß jeder Kritiker dem Regisseur "Geschichtsfälschung" vorhalten würde, würde der Film mit Sicherheit auch noch von jeden Kritiker zerrissen werden. Zusätzlich würden Ausländer, die den Film in ihrem Land sehen, sich fragen, ob die Deutschen es mit ihrer Gesetzsprechung nicht ein wenig übertreiben.
OK, das eine sind Filme (angeblich Kunst) und das andere sind Computerspiele (angeblich keine Kunst). Wenn ihr mich persönlich fragt, hat einfach der Kulturreferent noch nicht kapiert, daß ein Computerspiel nicht weniger Kunst ist als jeder Film.
Darin liegt doch momentan der Hund begraben. Daß man Computerspiele immer noch nicht als "Kunst" anerkennt. Die werten Damen und Herren die für dieses Ressort zuständig sind, haben wohl das letzte Mal am Computer gespielt als Pac-Man und Ping-Pong noch das neuste auf dem Markt waren.
Dafür kann aber die Spielergemeinde nichts !!!
Es wird Zeit, daß ein Spieleproduzent das selbe Ansehen zugestanden bekommt, wie jeder Filmproduzent.
Aber das ist nur meine Meinung.....
General Dufour
10.10.05, 18:11
Das Problem wird wohl sein, das man in einem einem Computerspiel diese Seite direkt spielt, während man in einem Film nur der Zuschauer ist und das dritte Reich nicht zum Sieg führen kann...
es kann wohl kaum die begruendug sein, dass computerspiele zur kunst erklaert werden, nur weil dann verbotene symbole drin enthalten sein duerfen.
wers mag soll sich einfach die flaggen draufziehen und sich dabei nicht erwischen lassen - der rest verzichtet drauf (wie ich).
aber dieses thema staendig wieder auszugraben ist ein wenig nervig. ich frag ja auch nicht, wie ihr es findet, wenn ich jemanden beklaue - das ist auch strafbar :rolleyes:
man sollte nur immer bedenken, diese symbole sind in deutschland verboten, dass heisst, wenns schlecht laeuft kommt der staatsanwalt, der will sicher keine argumente wie "ist aber viel geiler fuers feeling hoeren" :D
Ob wir Gesetze gut oder nicht gut finden, das bleibt uns überlassen, einhalten, werte Generäle müssen wir sie aber dennoch. Lage in Deutschland ist, dass die angesprochenen Symbole verboten sind und nicht veröffentlicht werden dürfen.
Nur um es klarzustellen, wer hier ein Germanizations- oder wie auch immer genanntes Pack zur Verfügung stellt das Runen, Swastikas und ähnliche in Deutschland verbotenen Symbole zum Download stellt oder einen Mod mit solchen Symbolen hier verlinkt der kann seinen Account gleich selber löschen, damit spart er mir Arbeit. Im Übrigen halte ich dieses Thema als bereits ausreichend behandelt.
Wer hier solche Links findet, sollte mich oder einen der Moderatoren sofort kontaktieren, dies ist nicht als "Anschwärzen" zu betrachten, sondern ganz einfach ein Selbstschutz für si-games.com, denn die Forenbetreiber müssen darauf achten dass Gesetze eingehalten werden, da wir die Letztverantwortlichen hier sind. Was natürlich auch für andere Dinge gilt die außerhalb von gesetzlichen Bestimmungen liegen.
rolin
Administrator
si-games.com
Rottenführer
11.10.05, 21:20
naja. mal ganz ehrlich ( Verfassungsfeindlichen Symbolen ). von wem kommt denn das?? Vieleicht von den besatzern??? aber egal geschichte ist nun mal geschichte!!!
und solange man keine Reichssäuberungen(eh umstritten) in einem game( Spiel ) durführen kann giebt es, meiner meinung kein grund zur zensur. Da unsere Wehrmacht selbst vom feind mehrfach gelobt wurde!!! ich bringe gerne zitate (vom feind).
X_MasterDave_X
12.10.05, 12:52
es kann wohl kaum die begruendug sein, dass computerspiele zur kunst erklaert werden, nur weil dann verbotene symbole drin enthalten sein duerfen.
man sollte nicht Ursache und Wirkung miteinander verwechseln.....
man sollte nur immer bedenken, diese symbole sind in deutschland verboten, dass heisst, wenns schlecht laeuft kommt der staatsanwalt, der will sicher keine argumente wie "ist aber viel geiler fuers feeling hoeren" :D
ist die Verbreitung oder schon der Besitz verboten ?? Ist das Modden eines Spieles verboten, wen man solche Dinge einbaut ??
Hat schon jemand das neue Rome -Total Realism 6 gespielt....da gibts nämlich eine römische/italische Einheit die Hakenkreuze auf dem Schild tragen. Das ist ebenfalls historisch, es gibt genügend Fotos die zeigen daß auch schon die Römer das Hakenkreuz verehrten. Ist dann dieser Rome-Mod auch illegal in Dtschl ??
Ob wir Gesetze gut oder nicht gut finden, das bleibt uns überlassen, einhalten, werte Generäle müssen wir sie aber dennoch. Lage in Deutschland ist, dass die angesprochenen Symbole verboten sind und nicht veröffentlicht werden dürfen.
gebe ich dir völlig recht. Aber das Diskutieren über Sinn und Unsinn mancher Gesetze in unserem Land, sollte eigentlich erlaubt sein. Wie gesagt, halte ich die Behauptung, ein Spiel wäre weniger Kunst als ein Film für falsch. Daß die Konsequenz daraus ist, daß damit Spiele historisch in unserem Land verfälscht werden müssen ist ebenfalls (meiner Meinung nach) ein Fehler. Gleiches Recht für alle !!! Dann bitte demnächst auch in jeden Film "schwarze Balken" einblenden und alle Namen abändern.
Hört sich jetzt krass an, aber Gesetze sollten dann schon konsequent ausgelegt werden. Und wieso darf in der Kunst das "Hakenkreuz" gezeigt werden. Ist es dann weniger verwerflich ? Darf ich mir dann das original Ölgemälde "Hitler - der Bannerträger" ins Wohnzimmer hängen, nur weil es Kunst ist ? Wer bestimmt überhaupt was Kunst ist ?? Ist das nicht ein sehr schwammiger Begriff ??
Also wenn man schon gegen "verfassungsfeindliche Zeichen" konsequent vorgehen will, wieso hört man dann bei der Kunst auf ?? Ist doch irgendwie unlogisch oder ?? Oder hatten die verehrten Herren die für unsere Gesetzgebung zuständig waren, damals noch ein paar Kunstschätze im Haus stehen, die sie nicht wegwerfen wollten ??
Und was bitte sind (wie mein Vorredner schon sagte) "verfassungsfeindliche Zeichen". Alle Zeichen von Parteien und Organisationen die gegen unsere deutsche Verfassung feindlich gesinnt sind. Dann müßte aber das Sowjetsysmbol auch verfassungsfeindlich sein. Ist es aber seltsamerweise nicht. Und sicherlich fände man dann auch noch viele weitere Symbole. Aber die interessieren dann wieder keinen. Seltsam...
OK unsere Verfassung hat also nur den "Bann" auf die alten Nazi-symbole gelegt. Dann ist die Bezeichnung "verfassungsfeindliche Zeichen" aber verwirrend, denn das umschließt wesentlich mehr als es tatsächlich heute lt. Gesetz ist.
Nicht daß jetzt jemand meint, ich wäre ein Fan von Hakenkreuzen oder den Nazis. Nichts könnte mir weiter entfernt liegen. Hätte ich zur damaligen Zeit gelebt, wäre ich wohl sehr wahrscheinlich heute auch zu den Opfern des Nazinalsozialismusses zu zählen. Aber nichtsdestotrotz nervt mich diese seltsame Rechtsauslegung in Deutschland.
Sind in Japan und in Italien eigentlich die alten Reichs- bzw. imperialen Symbole auch verboten ??
Aber nun zum eigentlich interessanten Punkt. Wenn unsere Verfassungsschützer uns vor braunem Gedankengut und Verherrlichung schützen wollen, weshalb sind dann in einem Spiel die Verwendung von Nazi-symbolen zwar verboten, aber das Spielen des Deutschen Reiches (von 1933-1945) an sich ist nicht verboten ??
Also genau betrachtet, übernehme ich doch in HoI wie auch in jedem anderen 2. WK Spiel (bei dem man die Deutschen spielen kann), die Rolle Hitlers, bzw. einer (lt. heutiger Geschichtsbetrachtung) verbrecherischen Organisation. Weshalb ist das Spielen als Nazi-Deutschland dann überhaupt erlaubt ?Normalerweise müßte nur das Spielen gegen Deutschland erlaubt sein. Denn wenn ich das dt. Reich in HoI zum Sieg führe (was ja als Spieler mein Ziel ist) dann verherrlicht das doch zwangsweise das Regime das den 2. WK damals ausgelöst hat. Immerhin spiele ich ja nicht in einer unbestimmten Zeit, sondern das Spiel läßt mich nicht im Zweifel darüber, wen ich da zum Sieg führe (als Deutscher..).
Ist das nicht mehr Verherrlichung als die bloße Darstellung von Symbolen ??
Und daß mir jetzt keiner mit der dämlichen Ausrede kommt, "ich hab ja alle Bilder der Nazis und Symbole aus dem Spiel entfernt, und spiele praktisch als ein Phantasiedeutschland gegen die damaligen Feindmächte." Wer das denkt belügt sich doch sicherlich selbst. Einen 2. WK ohne Nazideutschland hätte es sicherlich niemals gegeben. Deswegen würde es heute auch kein HoI geben. Folglich, spielt man (sofern man HoI als Deutscher spielt) den Nazi-mit seinen Schergen, die versuchen die restliche Welt zu unterwerfen. Also man spielt eine kriminelle verfassungsfeindliche Gruppe nach, die versucht seine verbrecherischen Ziele durchzusetzen.
Seltsam wie manche hier im Forum so eine Doppelmoral anlegen können. Und seltsam ist auch, daß die Verfassung diesen Bereich völlig unangetastet läßt.
Das meine ich mit "seltsamer Rechtsauslegung" in unserem Lande. Mit der Konsequenz ist es bei den Gestzesauslegúngen nicht weit her in unserem Lande.
P.S.: der Beitrag hört sich vielleicht aggresiver an als er eigentlich gemeint ist. Das bitte bei der ANtwort beachten.
Das Verbot der Symbole stammt von den Vätern unserer Bundesrepublik, in den meisten Ländern unserer ehemaligen Besatzer sind die Symbole dagegen ja legal. Als ich mal im Museum der 1. US-PD "Old Ironside" war, haben die da auch Hobbyfilme vorgeführt wie da Reservisten als eine Art Reserveübung den 2. Weltkrieg nachspielen, inkl. Hakenkreuzflaggen und Wehrmachtsuniformen.
Geschichte ist Geschichte und Gesetz ist Gesetz - es hat seine guten Gründe warum die Symbole verboten sind.
Die Gründe liegen eigentlich ähnlich wie bei Sodomie und Pädophilie in der Moral des Sachverhaltes, nicht unbedingt zwangsläufig in einem echtem entstandenem Schaden.
the general
12.10.05, 16:02
naja. mal ganz ehrlich ( Verfassungsfeindlichen Symbolen ). von wem kommt denn das?? Vieleicht von den besatzern??? aber egal geschichte ist nun mal geschichte!!!
und solange man keine Reichssäuberungen(eh umstritten) in einem game( Spiel ) durführen kann giebt es, meiner meinung kein grund zur zensur. Da unsere Wehrmacht selbst vom feind mehrfach gelobt wurde!!! ich bringe gerne zitate (vom feind).
@"Rottenführer" - welch herrlich klingender Name :rolleyes:
Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer Staat in dem die Menschenrechte (Art.1 - 20 GG) hochgehalten werden. Die Nationalsozialisten betrieben eine menschenverachtende und antidemokratische Politik und diese Symbole verkörpern deswegen die Politik des Nationalsozialismus und da sollten wir Abstand davon nehmen und deswegen sind die Symbole zurecht verboten!
Warum heißt es eigentlich Symbole? Symbole sind u.a. dazu da zu zeigen wer wir sind und zu was wir stehen. Ein Anstecker einer Partei zeigt zum Beispiel das wir mit dieser symphatisieren oder ihr angehören und das soll beim Nationalsozialismus zu recht verhindert werden. Es gibt zwar das Recht auf freie Meinungsäußerung, aber wer sich positiv zum Nationalsozialismus äußert, der hat meines Erachtens nach einen an der Waffel.
Es gibt zwar viele Menschen die genug Intelligenz besitzen um davon abstand zu nehmen, aber es gibt auch viele die das nicht können und die sich dazu hingezogen fühlen und dort ihre Frust auslassen können wenn sie z.B. nen Job verloren haben und die Schuld nicht bei sich suchen, sondern bei den Ausländern und das ist falsch.
Außerdem hat die Wehrmacht fast gar nichts mit dem Nationalsozialismus zu tun. Es gab hier zwar auch Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Folterungen, Vergewaltigungen, Mord und Raub an Zivilisten, usw., aber die meisten Wehrmachtssoldaten werden wohl ganz normale Soldaten gewesen sein, wie alle anderen auch und sowas gibt es in jeder Armee.
Die SS wurde aber öfter zu Operationen hinter der Front herangezogen und sonst zeigte sie sich auch im Kampf äußerst brutal. U.a. war die SS eine Elitetruppe, aber auf der anderen Seite entstand die Waffen-SS aus politischen Bereitschaften die das Nazi-Regime gegen Putsche und Aufstände absichern sollte. Die Angehörigen waren wollten wie andere Soldaten sein, waren aber politische Soldaten und die Führung sorgte dafür das es so blieb.
HoI ist ein strategisches Kriegsspiel. Es geht darum auf historischer Basis eine Nation zu übernehmen auf den Krieg vorzubereiten und diesen Krieg dann zu führen. In HoI geht es nicht darum Zivilisten zu ermorden, die Juden zu töten oder sonst etwas derartiges, sondern allein darum strategisch relevante Entscheidungen zu treffen.
Ich finde diese und jegliche andere Art der Zensur blöd, vorallem weil sämtliche Formen des Swastikas und der Sowilio (Sig) - Runen verboten sind, auch wenn sie in einem völlig anderen Zusammenhang (z.B. einem heidnischen) stehen.
http://forennews.de/board/showthread.php?postid=55556
(Wollte eigentlich einen Artikel über Swastikas posten, den habe ich aber leider nicht gefunden)
... verfassungsfeindliche Bäume... :doh:
X_MasterDave_X
12.10.05, 16:42
@the general
Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer Staat in dem die Menschenrechte (Art.1 - 20 GG) hochgehalten werden. Die Nationalsozialisten betrieben eine menschenverachtende und antidemokratische Politik und diese Symbole verkörpern deswegen die Politik des Nationalsozialismus und da sollten wir Abstand davon nehmen und deswegen sind die Symbole zurecht verboten!
stimmt. Und die Sowjets waren nicht weniger Menschenverachtend. Oder etwa die Chinesen. Dennoch finden wir ihre Symbole und Flaggen in HoI. Weshalb sind sie nicht verboten. Nur weil sie nicht deutsch sind ?? Dann ist aber ledigliche das deutsche verboten, nicht aber das Menschenverachtende.
Warum heißt es eigentlich Symbole? Symbole sind u.a. dazu da zu zeigen wer wir sind und zu was wir stehen. Ein Anstecker einer Partei zeigt zum Beispiel das wir mit dieser symphatisieren oder ihr angehören und das soll beim Nationalsozialismus zu recht verhindert werden. Warum nicht auch bei den Kommunisten oder allen übrigen Menschenverachtenden Ländern. Weshalb kann ich als Sowjet mit der historischen Flagge und den historischen "Hackfressen" spielen, nicht aber mit den "Deutschen". Vor allem wen ich als Amerikaner spiele, wieso soll dann die Gegner-KI nicht in den historischen Gewändern erscheinen, wie alle anderen auch ??
Es gibt zwar das Recht auf freie Meinungsäußerung, aber wer sich positiv zum Nationalsozialismus äußert, der hat meines Erachtens nach einen an der Waffel.da hast du völlig recht. Das hat hier aber (meines Wissens nach) niemand getan (noch nicht).
Es gibt zwar viele Menschen die genug Intelligenz besitzen um davon abstand zu nehmen, aber es gibt auch viele die das nicht können und die sich dazu hingezogen fühlen und dort ihre Frust auslassen können wenn sie z.B. nen Job verloren haben und die Schuld nicht bei sich suchen, sondern bei den Ausländern und das ist falsch. Du verwechselst jetzt aber einen Neo-Nazi nicht etwa mit einem HoI Spieler, der auf Historizität Rücksicht nimmt, oder ??
Außerdem hat die Wehrmacht fast gar nichts mit dem Nationalsozialismus zu tun. Es gab hier zwar auch Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Folterungen, Vergewaltigungen, Mord und Raub an Zivilisten, usw., aber die meisten Wehrmachtssoldaten werden wohl ganz normale Soldaten gewesen sein, wie alle anderen auch und sowas gibt es in jeder Armee. Für was soll das die Entschuldigung sein ?? In HoI spielst du nicht die Wehrmacht alleine, sondern den deutschen Nazionalsozialistischen Staat mit seiner Regierung. Oder glaubst du die Wehrmacht konnte die Politik verändern, so wie du als HoI-Spieler wenn du an den Politik-Slidern drehst.
HoI ist ein strategisches Kriegsspiel. Es geht darum auf historischer Basis eine Nation zu übernehmen auf den Krieg vorzubereiten und diesen Krieg dann zu führen. Geht es nicht vielmehr darum Nazi-Deutschland auf den Eroberungs- und Rassenkrieg vorzubereiten ?? Wir spielen ja nicht Deutschalnd um die Jahrhundertwende. Wie schon gesagt, ohne Nazis kein 2. WK....kein HoI...
In HoI geht es nicht darum Zivilisten zu ermorden, die Juden zu töten oder sonst etwas derartiges, sondern allein darum strategisch relevante Entscheidungen zu treffen.Es geht darum den 2. WK für Deutschland zu gewinnen, oder als Allierter Deutschland schneller zu vernichten. Wer Deutschland spielt sollte wissen, daß er spielerisch die Ereignisse eines Weltenbrandes nachspielt den die Nazis ausgelöst haben. Und als deutscher Spieler versucht man das historische ja zu toppen, sprich die Nazis zu einem glanzvollerem Sieg zu verhelfen.
Und was das Töten von Menschen angeht, für was glaubt ihr stehen die hunderte von Divisionen die ihr da auf dem Bildschirm mit euren Bombern und Armeen Stück um Stück vernichtet. Sind das etwa C&C Cyborgs ?? :rolleyes:
Also diese Ausreden, ich spiele für ein Fantasiedeutschland, kann ich hier so nicht gelten lassen. Jeder der HoI als Deutscher spielt sollte sich darüber im klaren sein, daß er Adolfs Rolle übernommen hat. Da dürfen euch dann aber die Bilder eurer Minister und euren Landesflagge auch nicht mehr kompromittieren. Und wenn ihr die Amis spielt habt ihr nur noch mehr Anreiz die Nazis in den Hintern zu treten. Oder greift ihr da etwa ein Fantasiedeutschland an ??
Vernichter
12.10.05, 20:55
Will hier Jemand, dass die NPD in "historischen" Uniformen historische Fahnen wehend auf durch unsere Starssen marschiert? Ich denek Nein.
Wären die angesprochenen Symbole erlaubt würden sie und sicherlich damit beglücken.
Gettysburg
12.10.05, 22:02
Im Übrigen halte ich dieses Thema als bereits ausreichend behandelt.
Welch weises Wort, edler Rolin. Leider habt ihr vergessen im unmittelbaren Anschluss an diese Äußerung eine mindestens ebenso kluge Handlung vorzunehmen. Dann wäre uns und so manch anderem Herrscher wenigstens der Anblick eines *edit* sagen wir mal "den Intellekt nicht gerade fordernden Posts" von einem User mit zudem zweifelhafter Namensgebung erspart geblieben.
@X_MasterDave_X
Ihr habt in eurem Post von gestern einige Thesen aufgeworfen, in denen ihr in Bezug auf gewisse rechtliche Zusammenhänge über Unkenntnis klagt. Gerne helfe ich dabei, dieser entgegenzuwirken.
1. Was sind "verfassungsfeindliche Kennzeichen"?
Genau genommen gibt es keine "verfassungsfeindlichen Kennzeichen", sondern Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen. Und genau deren Verwendung wird in § 86a I Nr.1 StGB unter Strafe gestellt. Das Hakenkreuz wird dabei in keinem der relevanten Straftatbestände ausdrücklich erwähnt. Über den Verweis in § 86 a I Nr.1 StGB auf § 86 StGB (Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen) wird aber klargestellt, was eine "verfassungswidrige Organisation" ist, nämlich (zusammengefasst) insbesondere die vom Bundesverfassungsgericht verbotenen Parteien, verbotene, weil sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung richtende Vereinigungen und - ausdrücklich genannt - ehemalige nationalsozialistische Organisationen und solche, die auf die Fortwirkung derer Bestrebungen ausgerichtet sind.
Das Hakenkreuz ist dabei das Symbol der NSDAP und deshalb schlicht verboten.
2. Warum ist die Flagge der Sowjetunion nicht dadurch verboten?
Es wäre nicht nur zweifelhaft, ob das Verbieten der SU-Flagge vom Sinn und Zweck der §§ 86, 86a StGB umfasst wäre, vielmehr wäre dessen Durchsetzung bis vor "kurzer" Zeit praktisch nicht möglich gewesen. Hammer und Sichel auf rotem Grund waren bis zum Auseinanderbrechen der Sowjetunion noch staatliches Kennzeichen eines vollwertigen Subjekts des Völkerrechts. Eine aktuelle Staatsflagge könnte daher nie unter die genannten Strafgesetze fallen.
Dazu kann man noch fragen, ob eine Partei, die außerhalb Deutschlands tätig ist oder war und deren Wirken auch in erster Linie auf das Erhalten oder Verändern eines politisch/gesellschaftlichen Zustands außerhalb Deutschlands (also nationale Parteien) gerichtet war wirklich Täter dieser deutschen Straftatbestände sein könnte. Auch sehr zweifelhaft.
3. Was ist Kunst?
Um diese zu bestimmen gibt es im juristischen Bereich viele verschiedene Definitionen. Manche sagen, es ist Kunst, wenn man ein Werk einem bestimmten Werkstypus zuordnen kann (z.B. Malerei, Bildhauerei, etc.), andere halten es für erforderlich, dass das Werk Ergebnis einer freien, schöpferischen Gestaltung ist, in welchem der Künstler Erfahrungen und Erlebnisse zum Ausdruck bringt und welches in erster Linie kommunikativer Sinnvermittlung dient. Schließlich stellen noch einige darauf ab, dass das Kunstwerk interpretationsfähig und -bedürftig, sowie vielen Interpretationen zugänglich ist.
Man kann es sich schönreden wie man es will: Spiele fallen nicht unter den rechtlichen Kunstbegriff, so sehr sie auch das Ergebnis einzelner künstlerischer Akte (bspw. grafische Gestaltung) darstellen. Denn sie dienen ausschließlich der Unterhaltung, deshalb nennt man sie ja auch "Spiele". Sie haben ihren Nutzen somit nicht in ihrer ständiger Interpretation, sondern sollen Spaß machen.
Ob das nicht für die meisten Filme auch gilt könnte man natürlich fragen. "American Pie", etc. einen weiteren Nutzen als Unterhaltung zuzusprechen wäre mit Sicherheit auch etwas zu hochtragend, aber würde man so verfahren käme man zu einem neuen Problem: Man müsste innerhalb eines als Kunst ganz anerkannten Werkstypus "Film" anhand der einzelnen Werke eine Wertung vornehmen und genau das wollte der Verfassungsgeber nicht, als er Art. 5 III S.1 GG normierte.
Im Übrigen unterscheiden sich "Film" und "Spiel" doch zumindest in einer Eigenschaft recht offensichtlich: Ein Film steht für sich, ist abgeschlossen und bedarf keines weiteren Zutuns um seine Wirkung zu entfalten. Ein Spiel dagegen ist praktisch "ausfüllungsbedürftig", es muß benutzt werden. Vielleicht auch noch ein Kriterium um die Unterschiede klarzumachen.
4. Warum darf man im Bereich der Kunst solche Kennzeichen verwenden?
Erst einmal ist die Kunstfreiheit innerhalb der verfassungsrechtlich geschützten Grundrechte ein ziemlich hoch einzustufendes Rechtsgut. Insbesondere ergibt sich das daraus, dass diese "schrankenlos" gewährleistet wird, d.h. keinem ausdrücklichen Gesetzesvorbehalt unterliegt.
In die Kunstfreiheit einzugreifen bedarf daher eines enorm wichtigen Grundes, sog. "kollidierender Verfassungsgüter" (wichtige Verfassungsprinzipien, Rechte Dritter, etc.).
Nun muß man sich nicht vorstellen, dass im Bereich der Kunst deshalb alles möglich wäre, denn auch die Kunstfreiheit berechtigt nicht, gegen bestehende Strafgesetze zu verstoßen, oder Rechte Dritter zu verletzen. Aber der Maßstab, der an die Beurteilung einer solchen Verletzung anzusetzen ist, ist sehr hoch aufgrund der Bedeutung der Kunstfreiheit. Dennoch kann man auch die durch diesen Maßstab aufgezeigten Grenzen überschreiten, schließlich gibt es auch Filme, die in Deutschland verboten sind, weil sie den Straftatbestand der Volksverhetzung erfüllen (NS-Propagandafilme, z.B.).
Das alles hat übrigens nichts mit unkonsequenter Rechtsauslegung zu tun, wie man das immer vorschnell einstuft, sondern dient dem Schutz des Bürgers, der im Einzelfall mit einer interessengerechten Abwägung seiner Grundrechte im Zusammenhang mit diesen belastenden staatlichen Maßnahmen rechnen können muß.
Und das bloße Zeigen von Symbolen verfassungsfeindlicher Organisationen in einem Film unter Strafe zu stellen kann für sich betrachtet aufgrund der obigen Ausführungen eben nicht verhältnismäßig sein, denn es kann ja auch der künstlerischen Aufarbeitung von geschichtlichen Abschnitten in denen diese Symbole eben verwendet wurden dienen. Einem Spiel würde dieser Schutz vielleicht in ähnlicher Weise zu Gute kommen, wenn es denn unter den rechtlich geschützten Kunstbegriff fiele.
Diese verfassungsrechtlichen Überlegungen wurden übrigens auch in § 86 IV StGB integriert:
"Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient."
Hört sich jetzt krass an, aber Gesetze sollten dann schon konsequent ausgelegt werden. Und wieso darf in der Kunst das "Hakenkreuz" gezeigt werden. Ist es dann weniger verwerflich ? Darf ich mir dann das original Ölgemälde "Hitler - der Bannerträger" ins Wohnzimmer hängen, nur weil es Kunst ist ? Wer bestimmt überhaupt was Kunst ist ?? Ist das nicht ein sehr schwammiger Begriff ??
Mann mann, überleg doch mal ein bisschen!
In dein Wohnzimmer kannste dir hängen, was du lustig bist! Das interessiert eh keine Sau und dafür kommt man auch nicht innen Knast. Es geht doch eindeutig um "öffentliches Zurschaustellen" der Symbole - und für das Verbot der öffentlichen Zurschaustellung dieser Symbole bei Demos, in Parteifahnen etc., gibt es einen ganz einfachen Grund, der mE neuerdings immer mehr verdrängt wird:
Nie wieder Auschwitz!
naja. mal ganz ehrlich ( Verfassungsfeindlichen Symbolen ). von wem kommt denn das?? Vieleicht von den besatzern??? aber egal geschichte ist nun mal geschichte!!!
und solange man keine Reichssäuberungen(eh umstritten) in einem game( Spiel ) durführen kann giebt es, meiner meinung kein grund zur zensur. Da unsere Wehrmacht selbst vom feind mehrfach gelobt wurde!!! ich bringe gerne zitate (vom feind).
Kamerad!!! Endlich ein Freund in diesen Hallen, der für Ehre und Treue unserer Wehrmacht steht!!! Ich habe auch Bücher und Landserheftchen voller Zitate über den glorreichen Abwehrkampf unserer Wehrmacht. Alle vom Feind!!! Der Russe, der Brite und auch der Ami haben sich so geäußert!!! Es stimmt!!!
Peter der Große
14.10.05, 09:29
Ich denke, jetzt ist es gut.
Über Für und Wieder von Wehrmacht oder sonstwas diskutiert bitte im Geschichtsforum.
-Geschlossen-
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