Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Findet ihr die Truppengattungen historisch vertretbar umgesetzt?
Da ich in letzter Zeit verstärkt über die EU2-Epoche gelesen habe stellt sich mir nun die Frage ob die 3 Truppengattungen in Eu2 vernünftig umgesetzt sind.
In Eu2 ist die Zeit in 6 Epochen eingeteilt:
-Late Medieval (Techstufe 0-10, 1419-1518)
-Renaissance (Techstufe 11-20, 1518-1625)
-Baroque (Techstufe 21-30, 1625-1719)
-War of Maneuver (Techstufe 31-40, 1719-1750)
-War in Laces (Techstufe 41-50, 1750-1791)
-Revolutionary (Techstufe 51-60, 1791-1819)
Von der Wortgebung ist diese Einteilung meiner Meinung nach nicht allzugut gelungen. V.a. Renaissance und Baroque passen nicht gut als Epochenbezeichnung da sie keine kriegsgeschichtlichen Begriffe sind sondern eher allgemein eine Epoche bezeichnen.
Leider fällt mir im Moment auch keine wirklich gute Bezeichnung ein, ich nenne die Epochen daher einfach mal grob:
-Spätmittelalter, Spielstart - ca. 1500
-Ära der Gevierthaufen - ca. 1500-1600
-Ära der Musketen - ca. 1600-1650
-Ära des Maneuverkriegs - eigentlich schon früher, ab 15xx -ca. 1740
-Ära Friedrichs des Großen -1740-1789
-Ära der französischen Revolution - 1789-Spielende
In Eu2 ist es meiner subjektiven Meinung nach leider so dass man bis Landtech 14 fast nur Kavallerie benützt und danach fast nur Infanterie, ganz eventuell etwas Artillerie zum Belagern.
Wie sollte es dagegen eurer Meinung nach aussehen dass es historisch halbwegs passend ist?
Ich sehe es mal grob eingeteilt historisch so:
I.Zu Spielbeginn bis ca. 1500 müssen Ritter die stärkste Waffe sein, Fussvolk muss absolut minderwertig sein.
Das ist in Eu2 so erreicht.
II.Ab 1500 ca. gewinnt Infanterie über die Ritter das Übergewicht, gegen die Pikenhaufen haben sie keine Chance.
Das ist in Eu2 zur Zeit nicht so, der Shockvalue der Infanterie bleibt absolut gleich bei 100 von 1495-1620 (Land 6-20).
III.Im 30-Jährigen Krieg müssen Musketen langsam das Übergewicht bekommen. Die Umbildung der Ritterschaft in Kavallerie ist bereits voll abgeschlossen, Kavallerie sollte wieder besser werden. Schon früher gab es z.b. die teutonischen Pistolenreiter welche bei Pikenieren und feindlichen "Rittern" gefürchtet waren.
Besonders zu Ende des 30-Jährigen Krieges operierten die Heere hauptsächlich mit Kavallerie, sie machte 50% und mehr des Heeres aus.
Die Artillerie begann auch wichtiger zu werden, Gustav Adolf führte die leichten Regimentsstücke ein.
Ebenfalls zur Zeit nicht gut modelliert in Eu2, der Schockvalue der Kavallerie ist 400 von Spielstart bis 1719 (= Landtech 31).
Musketen haben schon viel früher das Übergewicht.
IV.Zur Zeit Friedrichs des Großen und später bei Napoleon wird die Artillerie immer besser und wichtiger. V.a. die Österreicher haben die Geschützzahl in ihren Heeren immer mehr vermehrt um so der Überlegenheit von Friedrichs besser durchexerzierten Truppen zu begegnen und es hat funktioniert.
Napoleon vergrößert je schlechter seine Truppen werden umso mehr seine Artillerie.
Allerdings bin ich nicht genügend informiert um mir ein wirklich gutes Bild zu liefern :(. Wie Kavallerie zu dieser Zeit einzuordnen ist weiss ich nicht und ob Artillerie schon extrem wichtig ist oder noch die Infanterie dominiert ebenfalls nicht :(.
Regenten die sich geschichtlich mit der Zeit von Eu2 wirklich gut auskennen mögen daher bitte einen detaillierten Überblick posten in der Art wie ich es oben versucht habe, gerne wesentlich ausführlicher :).
Man kann nämlich die Schock+ Firevalues der Truppen schön modden :). Sobald also ein Ideal gefunden ist kann man versuchen dieses für Eu2 umzusetzen.
Hiermit sind wir jedoch beim zweiten "Problem":
Mein Wissen über den Kampf in Eu2 ist hier nicht ausreichend und die FAQ im Paradoxforum zum Kampf zwar aufschlussreich aber nicht erschöpfend genug.
Kennt sich jemand genauer aus?
Im Idealfall würde ich gerne wissen wie ein Kampf genau abläuft.
Ich weiss dass gewürfelt wird und die CRTs haben hierauf Einfluss, je höher die CRT je besser die Würfel.
Was bedeutet es jedoch genau wenn z.b. eine Lvl 60 Infanterie einen Fire Value von 250 und einen Schockvalue von 200 hat?
Kämpfen 10k solcher Infanterie gegen ebenfalls 10k solcher Infanterie wie würde das ablaufen? Wie hoch ist der Zufallsfaktor durch das Würfeln?
Geht nur Schockschaden auf die Moral oder beides? Heisst Schockschaden einfach Nahkampfschaden primär?
ausgezeichnet , alle ansätze EU2 historischer zu gestalten kann ich nur begrüßen^^
tja ich hab bei mir zuhause die bücherreihe , herreswesen der neuzeit stehen .
(bekommt man übrigents schon ab EUR 19.95 ein echtes schnäppchen)
genug werbung gemacht :D , leider hab ich noch nicht viel darin gelesen so das ich nicht mehr weiß als ihr . Aber es werden sich bestimmt bald einige zu wort melden die die bücherreihe schon gelesen haben .
viel erfolg bei eurem vorhaben :top:
Na gut, die Begrifflichkeiten sind in der Tat nur bedingt glücklich. Das Problem liegt eher darin, daß EUII eurozentristisch angelegt ist. Die spätmittelalterlichen Inka und das barocke Delhi sind eigentlich Ungeheuerlichkeiten. Wenn man genauere Begriffe einführen will, müßte man nach verschiedenen Kulturräumen differenzieren und verschiedene Kampftabellen entwickeln. Ob so etwas überhaupt möglich ist - keine Ahnung? Und zugegebenermaßen wissen Wir auch nicht, wie sich ein gesteigerter "Realitätsgehalt" umsetzen ließe.
Aber trotz fehlender Hilfe Unsererseits, viel Erfolg beim Projekt.
Na gut, die Begrifflichkeiten sind in der Tat nur bedingt glücklich. Das Problem liegt eher darin, daß EUII eurozentristisch angelegt ist. Die spätmittelalterlichen Inka und das barocke Delhi sind eigentlich Ungeheuerlichkeiten. Wenn man genauere Begriffe einführen will, müßte man nach verschiedenen Kulturräumen differenzieren und verschiedene Kampftabellen entwickeln. Ob so etwas überhaupt möglich ist - keine Ahnung? Und zugegebenermaßen wissen Wir auch nicht, wie sich ein gesteigerter "Realitätsgehalt" umsetzen ließe.
Aber trotz fehlender Hilfe Unsererseits, viel Erfolg beim Projekt.
Guter Einwand mit dem Eurozentristisch :). Die Inkas haben ja das Zusammentreffen mit den Europäern nicht lange genug überlebt aber immerhin haben ja zumindest andere Indianer, z.b. die nordamerikanischen später auch die europäischen Waffen übernommen. Ausserdem könnte man noch das Moralsystem etwas umarbeiten und dann per Religion spezielle Boni/Mali auf die Moral geben.
Wenn man die Moral z.b. einfach um 1 Punkt senken würde und dann dafür Katholischer und Protestantischer Religion +1 Punkt Moral geben würde und den Semizivilisierten Religionen wie Sunni +0,5, Hindi, Pagan usw. dagegen keine Moralboni geben würde wäre der Unterschied bedeutend genug wahrscheinlich.
Sollten dann die Indianer trotzdem Landtech 60 kriegen kommen sie zwar in den Genuss europäischer Waffen, bekommen aber nicht den vollen Effekt da sie schlechtere Moral haben welche dann wahrscheinlich genügend simuliert dass sie zwar europäische Waffen übernommen haben aber damit noch nicht richtig umgehen können :).
Die Schock- +Firevalues kann man ganz leicht und schnell in der Land.csv ändern und auch die Moral und Attrition :).
Kosten von Techs und Einheiten sind dagegen leider hardcoded und somit uneditierbar :(.
Falls es jedoch irgendwo ein Tool geben sollte oder eine Anleitung wie man auch das ändert wäre ich (fast) unendlich dankbar :).
Ich spiele zur Zeit schon mit einer geänderten Land.csv und es macht imho viel fun, allerdings habe ich hier das Augenmerk auf Balance gelegt und Artillerie und Cavallerie etwas verbessert indem ich einfach der Infanterie weniger Firewert gegeben habe.
Dabei ist mir aber die Idee gekommen dass man ja versuchen könnte das ganze sehr historisch zu machen, daher dieser Thread :).
Da man ja beliebig in der Land.csv herumeditieren kann ist vieles möglich. Somit könnte man z.b. einstellen dass sich die Werte nur ändern wenn eine neue Epoche erreicht wird, also sich z.b. nur etwas ändert wenn man von Mittelalter auf Renessaince umsteigt usw..
@ Zomp: Ich habe auch die Reihe Heerwesen der Neuzeit und dann noch Delbrücks Geschichte der Kriegskunst :). Damit bin ich aber trotzdem nur ein Amateur aber da wir einige Historiker hier im Forum haben hoffe ich dass sich einer vielleicht besonders gut mit der Epoche auskennt :).
Ideal wäre wenn dann etwas herauskommt wie z.b. ein Gewehr zur Zeit Napoleons hatte eine 10-Fach stärkere Feuerwirkung wie eine Muskete der Spanier zur Zeit Eroberung Amerikas usw. :). Dies könnte man dann schön in die Land.csv übertragen.
Die Schotten, Flamen, Engländer und vor allem die Schweizer haben schon vor 1500 gezeigt, dass Fußvolk gegen Reiter nicht minderwertig ist!
Wenn man - wie die Polen - auch nach 1500 noch die Mühe eingegangen ist, Ritter auszubilden und auszurüsten, dann waren die auch erfolgreich. Nen Pikenier kann offensiv gegen Reiter gar nichts, der ist zu langsam.
the general
03.10.05, 15:11
Gegen geschlossene Landsknechthaufen hatten Ritter frontal keine Chance, aber wenn die Haufen keine Rücken- oder Flankendeckung hatten dann waren sie aufgeschmissen, weil die Ritter denen dann in die Flanke geritten sind.
Augustus Rex
03.10.05, 16:38
Ich habe EU eigentlich nie oder nur kaum unter Betrachtung der hinterlegten Begriffe und Zahlenwerte gespielt, weswegen meine Meinung weniger fundiert sein könnte als andere.
Was mich gestört hat, waren eher die viel zu großen stehenden Heere, die fast jedes Land ab 1419 hatte (und die es damals bestenfalls in den beruhigten Phasen von Frankreichs Geschichte gab, sonst kaum) und die Tatsache, dass in EU jede Provinz nur eine Stadt hat, die mit der Provinz gleichgesetzt wird.
Die tatsächlichen Kriege liefen bedeutend regionaler, kleiner und zersplitteter.
Wenn auf beiden Seiten mehr als 2.000 Mann an einer Schlacht teilnahmen, dann sprach man noch Jahrhunderte von ihr als der größten jemals stattgefundenen...
Was mich gestört hat, waren eher die viel zu großen stehenden Heere, die fast jedes Land ab 1419 hatte (und die es damals bestenfalls in den beruhigten Phasen von Frankreichs Geschichte gab, sonst kaum) und die Tatsache, dass in EU jede Provinz nur eine Stadt hat, die mit der Provinz gleichgesetzt wird.
Die tatsächlichen Kriege liefen bedeutend regionaler, kleiner und zersplitteter.
Wenn auf beiden Seiten mehr als 2.000 Mann an einer Schlacht teilnahmen, dann sprach man noch Jahrhunderte von ihr als der größten jemals stattgefundenen...
Das ist sowieso ein Problem aller Paradoxspiele (ausnahme glaub ich CK, weil es da stehenden Heere gibt).
Wenn ich überlege, das man als Brandenburg schon 1419 mit 30.000 Mann aufmarschiert, eine Größe, die Preussen erst hunderte Jahre Später erreichte....
Aber das ist halt wie in Victoria, wo man auch 2-3 Millionen stehendes Heer hat und der Computer mit Russland und UK noch viel mehr.
Hm das ist auch ein guter Punkt. 1419 sind die Heere zu gross.
Später passt es dagegen so einigermaßen, die Türken hatten ja z.b. von ca. 1550-1700 200-300k Truppen und Frankreich unter Ludwig XIV auch.
Man könnte die Attrition für die frühen Landtechs erhöhen, dann bleiben die Heere kleiner. Die KI kommt damit aber nicht zurecht denke ich :(.
@ den General: Das stimmt so nicht so ganz. Ritter alleine hatten gegen Landsknechte nie eine Chance da diese gegen Ritter eine Defensivstellung einnehmen konnten und das auch taten. Ausserdem stellten ja schon die Schweizer sich in 3 Haufen auf die sich gegenseitig helfen konnten.
Als die Ritter dann Kavallerie geworden sind funktionierte es dagegen sehr gut so wie ihr es beschreibt, v.a. Gustav Adolf war hier ein Meister. Die Kavallerie hat die Pikenhaufen gestoppt indem sie sie umschwärmt und dann sind sie im verbundenen Gefecht aufgerieben worden.
Ritter waren aber noch nicht ausreichend in der Hand ihrer Führer, daher waren derartige schwere Manöver nicht möglich und sie hatten keine Chance gegen Pikeniere.
Genauso hatten Pikeniere keine Chance gegen Ritter. Sobald Pikeniere angreifen, sind sie verwundbar. Dazu kann jeder Ritter einem Pikenier ausweichen. Schöne Pattsituation.
the general
03.10.05, 19:55
Um die Heere zu verkleinern und um zu verhindern das man lange Truppen unterhält, könnte man auch die Kosten des Unterhalts erhöhen und die Truppen noch teurer machen.
Diese MAßnahme ist aber wahrscheinlich auch nur fürs MP geeignet, weil die KI keine Truppen auflöst, auch würde hier ein Krieg noch mehr bestraft.
Um die Heere zu verkleinern und um zu verhindern das man lange Truppen unterhält, könnte man auch die Kosten des Unterhalts erhöhen und die Truppen noch teurer machen.
Diese MAßnahme ist aber wahrscheinlich auch nur fürs MP geeignet, weil die KI keine Truppen auflöst, auch würde hier ein Krieg noch mehr bestraft.
Leider alles hardcoded :(.
Genauso hatten Pikeniere keine Chance gegen Ritter. Sobald Pikeniere angreifen, sind sie verwundbar. Dazu kann jeder Ritter einem Pikenier ausweichen. Schöne Pattsituation.
Mit Pikeniere meinte ich eigentlich die Schweizer Haufen und die Landsknechte. Mea Culpa für die schlechte Formulierung :).
Der Ritter kann nur bedingt ausweichen. Wenn die Armee einen wichtigen Platz belagert dann muss sich ja das Entsatzheer zur Schlacht stellen. Wenn der Ritter abgewiesen wird hat man gewonnen. Ausserdem hat ja der damalige Ehrbegriff die Ritter davon abgehalten Kleinkrieg zu betreiben. Rückwärtige Verbindungen zu überfallen und ähnliches war unter der Würde eines Ritters denke ich.
Ein Mongolenheer hätte eine schweizerische Armee wahrscheinlich so leicht mit ihren berittenen Bogenschützen vernichtet aber zu der Zeit waren die Mongolenreiche ja schon hauptsächlich zerfallen und viel zu sehr damit beschäftigt zu versuchen sich noch zu erhalten als dass sie Raubzüge gegen Europa unternommen hätten und so dann gegen Schweizer/Landsknechte gekämpft hätten. 1500 wären ja die Feuerwaffen noch so unzureichend gewesen dass ich vermute dass ein mongolisches Bogenschützenheer leicht gesiegt hätte.
Müsste jetzt mal schauen, wann die Moskowiter begonnen haben, die Mongolen zurückzutreiben... mit Hilfe von Feuerwaffen... :D
Müsste jetzt mal schauen, wann die Moskowiter begonnen haben, die Mongolen zurückzutreiben... mit Hilfe von Feuerwaffen... :D
Ja das würde mich interessieren :). Der englische Langbogen z.b. war ja den frühen Musketen durchaus überlegen.
the general
04.10.05, 15:52
Ja das würde mich interessieren :). Der englische Langbogen z.b. war ja den frühen Musketen durchaus überlegen.
So eine Diskussion hatten wir ja schonmal. Mit dem LAngbogen konnte man schneller und genauer schießen. Mit der Muskete war es wesentlich schlechter, aber ein Bogenschütze benötigte eine jahrelange Ausbildung.
So eine Diskussion hatten wir ja schonmal. Mit dem LAngbogen konnte man schneller und genauer schießen. Mit der Muskete war es wesentlich schlechter, aber ein Bogenschütze benötigte eine jahrelange Ausbildung.
Genau ich erinnere mich daran :).
Hier geht es aber um die Mongolen und nicht um die britischen Langbögen, daher dürfen wir die Frage unter diesem Gesichtspunkt erneut aufwerfen denke ich:
Die Mongolen hatten aber Compositbögen und wichtiger, sie schossen vom Pferd aus. Ein Pferd ist aber auch ein größeres Ziel. Wie der Compositbogen in der Leistung zum Langbogen ist habe ich keine genügende Kenntnis. Die Mongolen hatten strategische Vorteile infolge ihrer großen Mobilität aber im eigentlichen Gefecht war das Pferd vielleicht nicht so vorteilhaft. Über die Kriege der Moskowiter gegen die Mongolen weiss ich auch zu wenig. Welche Taktik verwendeten beide Seiten? Wenn die Moskowiter sich an den Europäern orientierten und wie die Spanier/Deutschen Pikenhaufen mit Musketen kombinierten oder selber gute leichte Reiterei hatten dann sollte dies schlecht für die Mongolen aussehen.
Wie sah es im größeren Rahmen für die Mongolen aus? Haben sie sich nicht untereinander so geschwächt dass dadurch erst der Aufstieg der Moskowiter ermöglicht wurde? Wenn ich mich recht entsinne hat Tamerlan auch die Goldene Horde angegriffen und sie besiegt und so schwer erschüttert.
Wahrscheinlich hatten sie daher keine ausreichenden Machtmittel mehr.
Wenn jedoch Dschingis Khan und seine Nachfolger ihren Siegeszug erst 200 Jahre später angetreten hätten als die Feuerwaffen zwar schon erfunden waren aber noch nicht viel genutzt hätten sie wohl immer noch gesiegt. Die Goldene Horde hatte aber nicht mehr diese Machtmittel denke ich.
Über Kriegstatktik zur Zeit der Befreiung von den Mongolen um 1480 habe ich nix gefunden.
Die Kosaken, die 70 Jahre später nach Sibirien aufbrachen hatten nach den Expeditionsberichten Kettenhemden, die die Pfeile der Mongolen größtenteils nicht durchdringen konnten und selbst Feuerwaffen.
Ich stimme mit AR überein, die Truppenmassen sind einfach zu groß. Man könnte glatt ne Null weglassen und es würde wieder passen. (Auf EU3 hoffend :rolleyes: )
@Boron, Suo & The General: Eure Diskussion ist recht interessant, führt meines Erachtens aber an der eigentlichen Problematik vorbei, weil Ihr zu sehr taktische Details erörtert, die bei EU2 überhaupt keine Rolle spielen, wo Kriege auf einem groben, strategischen Level ablaufen. Nur weil das Gewehr zu Napoleonischen Zeiten sehr viel besser war als um 1500, heißt das nicht, dass der Kampfwert der Infanterie um den gleichen Faktor steigt. Daneben geht es bei den Techgruppen nicht nur um Waffentechnik, sondern auch um Organisation, Logistik, Ausbildung und Führung, welche sich eben nicht so leicht quantifizieren lassen. Wenn Ihr das Kampfsystem modden wollt, solltet Ihr also schauen, ob die einzelnen Techlevel relativ zueinander Änderung benötigen. Was die einzelnen Truppengattungen angeht, so sehe ich hier nur ein Defizit bei der Artillerie, aber auch nur insofern als das ich sie nie baue. Die Kavallerie bleibt relativ stark (zumindest in der Ebene und in der Wüste und nicht unbedingt alleine), wie sie es auch historisch blieb, bis sie dann erst am Ende des 19. Jahrh. dahinsiechte...
Ich hoffe, dass bei EU3 die einzelnen Epochen eine größere Rolle auf die Möglichkeiten im Spiel haben, gerade auch im militärischen. Spätestens bei den Manöver- und Kabinettskriegen sollte der Schaden viel mehr auf Moral und weniger auf Mannschaften wirken, bei Levée en masse die Truppen um einiges billiger werden...
Guter Post werter Arminus :).
Ich habe ein eventuelles Problem bei Tests herausgefunden: Auf Land 60 beträgt der Supplymultiplikator 0,25. Bei einer Provinz mit 20 Basetax hat man so 100 Supply + 10 Pro Fortlevel. In einer feindlichen Provinz 40 Supply.
Zum Test habe ich den Multiplikator mal auf 0,05 gesetzt und auf 0,001. Geändert hat sich jedoch nichts, weiterhin 100 bzw. 40 Supply im Spiel.
Daher schliesse ich daraus dass 0,25 die maximale untere Grenze ist. Wenn jedoch hier so eine Grenze existiert könnte auch bei den anderen Werten eine Grenze existieren.
Wie kann man testen wo diese Grenze liegt?
Artillerie hat auf LVL 60 9250 Schock und 80000 Fire, das sind die höchsten Werte. Da ja Artillerie trotzdem etwas schwach oder zumindest zu teuer ist könnte man sie verbessern indem man die Werte z.b. auf 12000 Schock und 120000 Fire erhöht und ihr so ca. 50% mehr Kampfkraft gibt.
Wie stelle ich jedoch fest ob die neuen Werte berücksichtigt werden oder ob nicht auch hier eine Grenze ist, z.b. bei 80000 und 10000 ?
Ich könnte natürlich einfach nach unten modden indem ich alle Werte erstmal z.b. :2 teile und dann relativ anpasse, somit überschreite ich sicher keine Grenze. Bei solch drastischen Änderungen könnte es jedoch sein dass sie die Kämpfe wesentlich langwieriger machen da sie länger dauern und/oder feindliche Armeen öfter routen. Da der Mensch immer seine Kräfte konzentriert hätte das die unschöne Auswirkung dass man dann noch viel mehr Punkte durch gewonnene Schlachten sammeln könnte.
Ich teste zur Zeit auch noch einen ergänzenden Ansatz:
Ich habe das ganze Einkommen um 20% reduziert und ausserdem gibt es bei allen Stablevels 0% Extraeinkommen da ja Stab -3 durch das RR eh schon die Steuereinnahmen etwas verringert.
Durch das reduzierte Geldeinkommen fühlt sich v.a. der Start wesentlich mehr mittelalterlich an da man ärmer ist und so führt es auch zu einem Slowdown und man hat wie im Mittelalter nur kleine Heere, 30k sind dann schon eine Menge.
Schliesslich spiele ich noch ohne Random Events denn die Mehrzahl der Events sind positiv. Nur Pest verringert das Provinzeinkommen, aber erst ab einer bestimmten Größe, ab 200:
event = {
id = 99034
random = yes
name = "EVENTNAME30"
desc = "EVENTHIST30"
style = 0
trigger = {
countrysize = 200
}
action_a = {
name = "OK"
command = { type = stability value = -1 }
command = { type = population which = -1 value = -1000 }
command = { type = population which = -1 value = -1000 }
command = { type = population which = -1 value = -1000 }
command = { type = population which = -1 value = -1000 }
command = { type = population which = -1 value = -1000 }
command = { type = provincemanpower which = -3 value = -1 }
command = { type = provincetax which = -3 value = -1 }
command = { type = population which = -1 value = -1000 }
command = { type = provincemanpower which = -3 value = -1 }
command = { type = provincetax which = -3 value = -1 }
command = { type = population which = -1 value = -1000 }
command = { type = provincemanpower which = -3 value = -1 }
command = { type = provincetax which = -3 value = -1 }
command = { type = population which = -1 value = -1000 }
command = { type = provincemanpower which = -3 value = -1 }
command = { type = provincetax which = -3 value = -1 }
command = { type = population which = -1 value = -1000 }
command = { type = provincemanpower which = -3 value = -1 }
command = { type = provincetax which = -3 value = -1 }
command = { type = population which = -1 value = -1000 }
command = { type = provincemanpower which = -3 value = -1 }
command = { type = provincetax which = -3 value = -1 }
command = { type = population which = -2 value = -7500 }
}
}
Dies ist das einzige !!! Event welches die Basetaxes reduziert während es einige gibt die sie erhöhen. Somit wird die Welt immer reicher und reicher und die Armeen weichen immer mehr von der tatsächlichen Größe ab. Auch die vielen Deflationen tragen dazu bei.
Vielleicht sind 20% nicht genug aber irgendwas in der Größenordnung wäre denke ich nicht schlecht. Denn sobald man mal nur 20-30 Provinzen hat ist man i.d.R. schon so stark dass einem selbst ein relativ starkes AI-Land wie ein 100-Provinzen Frankreich nichts mehr anhaben kann und es wird langweilig.
Hat man jedoch weniger Geld und kann auch bei vollem Gelddrucken nicht mehr so viel aufstellen wird es denke ich interessanter.
Das einzige Problem ist dass die AI ja auch 20% weniger Geld hat dann aber dem kann man zusätzlich aushelfen indem man sich als Spieler ein kleines Handicap gibt: Einfach ein Event schreiben dass einem x% Inflation gibt und dieses bei Spielstart triggern. Startet man z.b. mit 20% Inflation während die AIs bei 0% starten so sollte dies dafür sorgen dass das Spiel spannender wird. Und durch die allgemeine Einkommensreduktion schauen alle Heereszahlen historischer aus :)
Es gibt doch dieses Event "Sales of Offices" oder so, das "Bailiff"-Event bei Abe reduziert die Base Tax ebenfalls, ich glaub, da gabs noch eins von. Man hat aber jeweils die Möglichkeit, das zu umgehen, das stimmt.
Es gibt doch dieses Event "Sales of Offices" oder so, das "Bailiff"-Event bei Abe reduziert die Base Tax ebenfalls, ich glaub, da gabs noch eins von. Man hat aber jeweils die Möglichkeit, das zu umgehen, das stimmt.
Aberation kenne ich leider nicht (nur vom Lesen eures MP-Gamethreads) aber in Vanilla gibt es noch die Events:
########################################################################
# Cessation of Church Functions to Nobility
#########################################################################
# Reversed order for the 1-3 province minors to help out the AI
# For very small nations, choosing to lower provincetaxes can be
# disastrous in the long run, and we don't want to see taxvalue zero
# capitals for any one-province minors if we can avoid it.
event = {
id = 94096 # Paradox 1052
random = yes
trigger = {
OR = {
religion = catholic
religion = orthodox
}
NOT = { countrysize = 4 }
}
name = "EVENTNAME_A10"
desc = "EVENTHIST_A10"
style = 0
action_a = {
name = "EVENT_A10_B"
command = { type = vp value = -5 }
}
action_b = {
name = "EVENT_A10_A"
command = { type = provincetax which = -1 value = -1 }
command = { type = cash value = 100 }
}
}
Kann man wie ihr sagt durch -5 VP umgehen, jeder Spieler wählt wohl die -5 VP :).
#########################################################################
# Indulgence Peddler
#########################################################################
event = {
id = 94119 # Paradox 1066
trigger = {
NOT = { year = 1514 }
religion = catholic
NOT = { countrysize = 9 }
}
random = yes
name = "EVENTNAME_A24"
desc = "EVENTHIST_A24"
style = 0
action_a = {
name = "OK"
command = { type = provincetax which = -1 value = -1 }
}
}
Kann man nicht umgehen aber es ist nur vor 1514. I.d.R. passiert es daher nicht oft ausserdem ist es an die Size gekoppelt. Nach 1514 kommt es ja nicht mehr vor, daher sind die Chancen gar nicht mal so schlecht dass man das Event gar nicht bekommt, ausserdem betrifft es nur die Katholiken.
#########################################################################
# Petition for Redress
#########################################################################
event = {
id = 94127 # Paradox 1072
trigger = {
NOT = { domestic = { type = centralization value = 10 } }
NOT = { countrysize = 9 }
}
random = yes
name = "EVENTNAME_A30"
desc = "EVENTHIST_A30"
style = 0
action_a = {
name = "EVENT_A30_A"
command = { type = stability value = -4 }
command = { type = domestic which = centralization value = 1 }
}
action_b = {
name = "EVENT_A30_B"
command = { type = stability value = -1 }
command = { type = provincetax which = -1 value = -1 }
command = { type = revolt which = -3 }
}
}
Hier nimmt wohl auch jeder +1 centralization.
An positiven Events gibt es:
#########################################################################
# Internal Trade
#########################################################################
event = {
id = 94086 # Paradox 1044
random = yes
name = "EVENTNAME_A2"
desc = "EVENTHIST_A2"
style = 0
trigger = {
NOT = {countrysize = 30 }
}
action_a = {
name = "OK"
command = { type = provincetax which = -1 value = 1 }
}
}
Das Event gibt es 2x, #086 und #087.
#########################################################################
# New Land Claimed
#########################################################################
event = {
id = 94102 # Paradox 1057
random = yes
name = "EVENTNAME_A15"
desc = "EVENTHIST_A15"
style = 0
action_a = {
name = "OK"
command = { type = population which = -1 value = 2000 }
command = { type = provincemanpower which = -3 value = 1 }
command = { type = provincetax which = -3 value = 1 }
}
}
Also eigentlich "nur" 3 positive und 4 negative Events. Von den 4 negativen kann man aber das eine einfach durch geringen VP-Abzug ausschalten, das andere gibt bei einer Auswahlmöglichkeit ja nur -Stab und +1 Zentralisation, ist also eigentlich ein gutes Event. Dann bleibt nur die Plague, welche erst ab einer Landesgröße von 200+ Provinzen Taxabzug gibt und dann noch für die Katholiken bis 1514 der Indulgence Peddler.
Da ja manchmal der Random Generator etwas hängt und das gleiche Event öfter wiederholt kann es in manchen Spielen sein dass die +Basetax-Events recht häufig triggern und das dann über das ganze Spiel verteilt +30-50 Basetax gibt, also fast wie 3-5 neue Provinzen. Zwar nicht wirklich viel aber es läppert sich zusammen mit den anderen Events, wo die Mehrzahl auch positiv ist (Geld, -Inflation etc.).
Man hat einfach zu viel Geld ab 1500+ :).
Mein Test mit um 20% gesenktem Einkommen war aber auch nicht das Wahre, da sind fast alle Länder in der GC bettelarm. Morgen versuche ich es mal mit -10%.
das andere gibt bei einer Auswahlmöglichkeit ja nur -Stab und +1 Zentralisation, ist also eigentlich ein gutes Event.
Ich weiß nicht, wenn meine Stab so 10k kostet, überlege ich mir gut, ob ich nicht lieber auf ein bisschen Steuern verzichte statt so einen dicken Stabhit zu bekommen.
An deiner Stelle würde ich eher anderes versuchen: Setz doch einfach die Base Tax aller Provinzen in Europa runter und schreib noch events, die als Auswahl Inflation oder Base Tax Reduktion geben. Mit steigender Infra wird die Base Tax aber eh immer unwichtiger, gegen Ende des Spiels dürfte das also ziemlich irrelevant werden.
Duke of York
07.10.05, 09:58
Eure Lösungsvorschläge mit verringertem Einkommen erscheinen mir alle ein wenig kompliziert. Zudem verzerren sie das Spiel IMHO noch mehr, da ja die KI bei ihren Truppenaushebungen eh keine finanziellen Aspekte berücksichtigt.
Wäre es denn nicht einfacher, einfach das generelle Unterstützungslimit und die Manpower zu halbieren?
Eure Lösungsvorschläge mit verringertem Einkommen erscheinen mir alle ein wenig kompliziert. Zudem verzerren sie das Spiel IMHO noch mehr, da ja die KI bei ihren Truppenaushebungen eh keine finanziellen Aspekte berücksichtigt.
Wäre es denn nicht einfacher, einfach das generelle Unterstützungslimit und die Manpower zu halbieren?
Daran habe ich ehrlich gar nicht gedacht :).
Das wäre in der Tat ein guter Lösungsansatz, wenn auch etwas viel Arbeit :).
Wie wird das Unterstützungslimit berechnet? Vom MP oder ist dieser nur für den MP-Gain verantwortlich? Oder von den Basetaxes? Wenn es von den Basetaxes berechnet wird dann wäre das schlecht da man dann die Basetaxes halbieren müsste.
@ Jorrig: Ihr habt schon recht aber ich vermute ihr habt den "NOT = { domestic = { type = centralization value = 10 } }"-Trigger übersehen. Hat man Centralization 10 triggert es nicht mehr. Ich steigere wenn es geht Zentralisation immer schnell. Von daher sollte das Event nach 1500-1550 nicht mehr triggern und vorher ist man noch nicht so gross dass die -4 Stab wirklich ins Gewicht fallen würden.
Duke of York
07.10.05, 15:14
So viel Arbeit wäre das nicht. Man kann ja bequem für jedes Jahrhundert Zufallsevents mit MP-Erhöhung oder MP-Verringerung einstreuen.
Nebukadnezar
07.10.05, 15:16
Unterstützungslimit: basetax. Dazu müsstet ihr in der englischen FAQ genaueres finden finden (Kriegsfall, MA, support-line etc)
Centra: Non-enforcement of Ordinances sage ich nur :D ) oder wie immer das -1-Zentra-event ohne Option B jetzt heisst)
Oder gescriptete Ereignisse bei denen Zentra fast immer sehr viel 'kostet'. Im SP ist es irrelevant, wenn man zwischendurch seinen gesamten Handel verliert durch geringe Stab, aber im MP kann das richtig teuer werden.
Zentra ist zwar ein Slider, der viel bringt, wenn er ganz rechts steht, aber es kostet auch viel ihn hoch zu halten und zwar umso mehr, je größer man man ist.
Ob man immer Zentra als erstes bewegen sollte ist eine Frage. Im SP kann man es vielleicht machen, da man die KI immer besiegen wird. Im MP kann es je nach Nation wichtiger sein, die Handelsslider zu bewegen...oder die Kolonialslider.... oder die Militärslider um den Moralvorteil über einen Nachbarn zu bekommen...oder den Slider zu bewegen, der nicht durch Zufallsevents bewegt wird: Land/See.
Was mir aber beim Lesen dieses Threads total entgangen ist: worum geht es eigentlich genau?
Duke of York
07.10.05, 16:25
Was mir aber beim Lesen dieses Threads total entgangen ist: worum geht es eigentlich genau?Es geht wohl darum, die Heeresgrößen auf historisch korrekte Dimensionen zu reduzieren.
Nebukadnezar
07.10.05, 16:29
Tja...wie wäre es denn mit: angegebene Armeegröße ist: Kampftruppen + Aufklärungseinheiten + Tross + Familie (Jep, das gabs)
Unterstützungslimit: basetax. Dazu müsstet ihr in der englischen FAQ genaueres finden finden (Kriegsfall, MA, support-line etc)
In welcher? Manpower-Math unplugged von Peter Ebbesen ist schon alt, bezieht sich auf 1.06. Neuere Faqs hierzu finde ich jedoch nicht.
Was mir aber beim Lesen dieses Threads total entgangen ist: worum geht es eigentlich genau?
Es soll darum gehen den Spielspass (v.a. im SP) zu erhöhen indem es durch ein paar Modifications einerseits historischer gemacht wird und andererseits den Spielspass erhöht.
Hauptkritikpunkte gibt es derer im Moment 3:
-Imbalance zwischen den verschiedenen Truppengattungen + historische Ungenauigkeit (z.b. schlechte Wiedergabe der Schweizer/Landsknechte)
-Zu große Armeen, damit zusammenhängend:
-Zu schneller Reichtum
Mein Test zur Reduktion des Einkommens indem einfach alle Religionen 20% weniger verdienen haut nicht richtig hin und er ist extrem unfair gegenüber Ländern die fast keine Staatskultur/eigene Religion Provinzen haben wie die Goldene Horde, Litauen usw..
Ob das mit dem MP so eine gute Idee ist werde ich jetzt wohl testen.
Nebukadnezar
07.10.05, 17:26
Müsste bei Kriegsführung sein, also den Multiplayer-Links (da gabs irgendwo eine Sammlung von strategischen Links)
Spielspaß:
Wenn es euch darum geht, dass bei jeder Armee eine 0 zuviel, dann radiert sie doch einfach gedanklich aus :???: bzw da kann ich nichts zu beitragen. Wenn ihr alles um einen Faktor erniedrigen wollt, dann ändert sich ja nichts.
Meint aber wirklich, dass das Spiel spannender werden würde, wenn Bremen statt mit 50K mit 25K rumläuft? Kann ich mir nicht vorstellen?
Ich kann es aber insofern verstehen, dass mir SP irgendwann auch keinen Spass mehr macht, wenn ich an dem Punkt angelangt bin, wo es keine Rolle mehr spielt, was ich eigentlich noch genau mache. Das dürfte auch der Grund sein, warum wohl die meisten Spieler irgendwann ins WC-Spielen verfallen oder ein Spiel abbrechen, wenn die Herausforderung fehlt..oder Weltkonversion oder einen WC mit Xhosa machen o.ä.
Andererseits dauert Multiplayer so verdammt lange und man ist zeitlich gebunden.
Es ist die KI, die das Spiel irgendwann im SP langweiliger scheinen lässt und weniger ein einzelner Spielmechanismus.
Ich würde an der Manpower arbeiten, da eine Einkommensreduktion sich auf zu viele andere Bereiche (z.B. Forschung) niederschlagen würde. Allerdings muß man der KI dann auch bescheid zu sagen, da ich vermute, dass sie die Senkung des Unterschützungslimit ignorieren würde und dann noch öfters einen Staatsbankrott erleidet. Allerdings müßte man dann die Events, die Manpower modifizieren, auch anpassen, die Modifikation von Land - Naval einbeziehen, die Wirkung von Getreideprovinzen, der wirtschaftlichen Stärke, der CCs und der 5000 Mann-Basis einbeziehen...
p.s.: Nicht zu vergessen, dass Enthusiasm for the Army und andere Events, die Truppen geben, auch noch skaliert werden müßten... Ne Menge Arbeit also...
Könnte man nicht einfach zu Beginn allen Staaten so 20-30% Infla geben? Kommt die KI damit klar? Es gibt dann nicht weniger Geld, aber alles ist teurer. Das sollte doch eigentlich funktionieren.
Nebukadnezar
07.10.05, 18:08
@Boron: Attrition/supply-limit etc: http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?t=150566
Hat den irreführenden Titel "ARMY ATTRITION ON LAND" so dass ihr ihn wahrscheinlich übersehen habt :D
Spielspaß:
...
Ich kann es aber insofern verstehen, dass mir SP irgendwann auch keinen Spass mehr macht, wenn ich an dem Punkt angelangt bin, wo es keine Rolle mehr spielt, was ich eigentlich noch genau mache. Das dürfte auch der Grund sein, warum wohl die meisten Spieler irgendwann ins WC-Spielen verfallen oder ein Spiel abbrechen, wenn die Herausforderung fehlt..oder Weltkonversion oder einen WC mit Xhosa machen o.ä.
Andererseits dauert Multiplayer so verdammt lange und man ist zeitlich gebunden.
Es ist die KI, die das Spiel irgendwann im SP langweiliger scheinen lässt und weniger ein einzelner Spielmechanismus.
Prinzipiell macht mir das SP eigentlich schon Spass nur leider ist es bei mir immer so dass es entweder zu leicht oder zu schwer ist :).
Ein Mittelding ist so gut wie nie der Fall.
Vor kurzem habe ich z.b. Brandenburg im 1700er Szenario gespielt aber mit den Leadern war es zu leicht binnen 50 Jahren Deutschland zu erobern und dann war keine Herausforderung mehr da.
Dagegen habe ich z.B. mit Persien im 1700er Szenario verloren. Nachdem ich ca. 1740 Uzbekhistan erobert habe sind Türken, Franzosen und Russen über mich hergefallen, ich hatte Landtech 30-40, diese alle schon 45+.
Da ging dann gar nichts mehr :).
Dies ist mein Hauptproblem. Entweder man hat nach 50-100 Jahren schon so einen Vorsprung herausgearbeitet dass man schon weiß das man gewonnen hat oder aber man verliert.
Ein Spiel das schwer ist und hin und her wogt aber am Ende doch positiv endet kommt dagegen selten vor. Wenn ich wie China mit enormen Rebellenevents spielen würde dadurch würde es zwar schwer aber derartige Modifikationen machen nicht wirklich Spaß.
Jetzt habe ich gerade ein Spiel mit Ungarn im 1492er Szenario angefangen, bin aber erst im Jahr 1520 ca.. 1x haben mich die Türken angegriffen und obwohl ich eine große Allianz mit Ö/U und ein paar kleineren deutschen Staaten habe haben sie sehr schnell fast alle Provinzen besetzt. War mal ein regelrechter Blitzkrieg, selten sowas erlebt :D. Dann kam unerwartet die Rettung: Polen-Litauen hat den Türken den Krieg erklärt und gewonnen !!!. Alle Türken zogen ab obwohl ich nur noch 2-3 Provinzen hatte, also in 5-6 Monaten wohl völlig feindlich besetzt gewesen wäre und dann jedes Angebot annehmen hätte müssen. So konnte das Land dann zurückerobert werden mit letzter Kraft und schliesslich haben die Türken ca. 200 Dukaten gezahlt :D.
Momente wie diese hätte ich gerne über die ganze Spieldauer :). I.d.R. ist das Land das ich mir aussuche aber entweder zu schwach (Granada z.b.) und ich gehe total unter oder es ist zu stark und zu leicht oder Möglichkeit 3 völlig langweilig (z.b. ein Hindu, man hat Indien aber sitzt dann nur rum da die BB-Grenze erreicht ist und man leider keine Explorer kriegt und ähnliches).
@Boron: Attrition/supply-limit etc: http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?t=150566
Hat den irreführenden Titel "ARMY ATTRITION ON LAND" so dass ihr ihn wahrscheinlich übersehen habt :D
Oh danke für den Link. Ich sehe nun dass ich mich leider auch falsch ausgedrückt habe und wir uns mißverstanden haben.
Mit Supplylimit meinte ich das Supplylimit für den Armeeunterhalt ab dem man mehr Geld zahlen muss. Also in meinen letzten Posts, in den früheren das von euch gemeinte. Der Widerspruch ist mir nicht aufgefallen, mea culpa :).
Da wird immer noch das von Peter Ebbesen's FAQ für 1.06 gelten:
5 Army Support Limit
The army support limit is found by adding the following factors.
* +5,000 Base
* +1,000 for each 5d monthly income in economic resources
* +10,000 for each conscription center
* +5,000 for each weapons manufactory
* +1,000 for each point of manpower pool depth
* +1,000 for each 100 units of grain produced
* +1,000 for each 100 units of grain traded
To see the grain production and trade, choose any province that trades grain and click on the grain icon. E.g. if 633 units of grain are produced, grain production provides 6,000 to the support limit.
Das macht es aber schwer an das Problem heranzugehen. Wenn man den MP merklich senkt sinkt auch die Rekrutenzahl. Die ist ja nicht soooo groß leider es dauert doch recht lang bis man 100k pro Jahr kriegt und mehr.
Sieht wohl so aus als ob ich diese Idee verwerfen muss da die meisten Lösungsansätze wohl im Sand verlaufen da sie das Spielsystem zu massiv treffen würden.
Am besten ich behalte meine normale Praxis bei dass Grossmächte (Fra, Russland, Türken, Ö/U) wenn sie im späteren Spiel mit mir im Krieg sind eben von mir ein paar Mal manuell ein Event getriggert kriegen dass ihnen Geld und MP schenkt.
Ich hätte einfach gerne die Epoche besser simuliert und mehr Ermattungstrategie aber es läuft zu sehr auf Niederwerfungsstrategie hinaus. Entweder man wird niedergeworfen oder besiegt den anderen, aber Ermattungskriege gibt es eher selten. Dass z.b. Brandenburg wie damals in echt so wie Friedrich den Krieg durchsteht und schliesslich doch durch Ermattung gewinnt das kommt in Eu2 einfach nicht wirklich vor. Entweder man wird völlig besiegt oder man schafft es dann doch den Feind zumindest teilweise zu schlagen und ein paar Provinzen abzunehmen + Schlachten zu gewinnen und dann bietet er einem diese zu schnell an.
Ich bin offen für weitere Verbesserungsvorschläge vielleicht komme ich so auf weitere gute Ideen :).
@ Jorrig:
Die Inflationsidee habe ich jetzt doch wieder etwas verworfen aus dem Grund dass Inflation auch in die Forschung mit einfliesst. So tut sich die AI noch schwerer Landtech 60 zu erreichen. Auch ich tue mich da teilweise schwer, nämlich dann wenn ich rollenspielerisch die Landmacht spiele und nicht kolonialisiere. Meist schaffe ich dann nicht alle Techs bis 1819 zu erforschen und fast alle KIs das noch weniger.
Nebukadnezar
07.10.05, 23:01
Wenn ich mir die Schlachten in EU-MO-Forum (Paradox) ansehe, dann passiert dort was ihr wollt: Ermattungskriege. Zumindest die 1 vs 1 sehen so aus dort (ich stöbere grade)
Wenn ihr noch was anderes interessantes haben wollt: Tauscht doch einfach die Nationen aus. Startet als Frankreich, dann wechselt zu den Timuriden, dann ein Abstecher nach Malakka uned dann Spanien...gegen euer altes Frankreich.
Da solltet ihr je nachdem wie lange ihr bei einer Nation bleibt die volle spieldauer was anforderndes haben :)
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