Mehret den Reichtum und die Macht von Qar Hadasht - ein Karthago AAR

[Faultierasai]

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Der Segen Melqarts beschere euch Wohlstand und ein gutes Leben oh ihr edlen Regenten. Ich euer unwürdiger Diener Faultier freue mich das Ihr euch heute so zahlreich versammelt habt um der Geschichte dieser mächtigen Stadt zu lauschen.

Doch zunächst erlaubt daß ich euch einlade auf einen Krug Dattelwein um euch die Hausregeln der Stadt nicht mit trockener Kehle erklären zu müssen.

Es soll versucht werden historisch genau zu spielen auf Seiten Karthagos.
Mitsamt dem politischen Zweikampf zwischen den Altkarthagern welche in der Landpartei zu finden sind und ihr Güter in Afrika besitzen und die Seepartei gebildet aus den Neukarthagern die ankamen als Ugarit der letzte und größte phönizische Stadtstaat an der Levanteküste durch die Eroberung durch die Assyrer unterging. Die Landpartei ist ausschliesslich an einer Festigung der Macht in Afrika interessiert und hasst die Seepartei welcher in letzer Zeit durch den Fernhandel immer reicher und mächtiger wird. Dafür stellt die Landpartei den Großteil im Rat der 300 und hat den Suffeten der Armee mit Sitz in Karthago inne. Die Seepartei ihrerseits ist am Ausbau der überseeischen Kolonien interessiert (sind diese doch die Quellen ihres Reichtums) und stellt den Suffeten der Marine mit Sitz in Lilybaeum. Beide Parteien ringen erbittert um die Macht, beide wollen die absolute Macht und nur ihr Anführer kann sich zum König aufschwingen.

globale Regeln:
- Magnus Mundus Karte wird verwendet
- Rom kann noch keine Biremen bauen, erst ab Trieren geht es los mit der Seefahrt, dafür erhalten sie mehr Startkapital und mehr Truppen
- Bauzeit für alle Truppen der Völker auf 0 Runden gesetzt, so sind sehr schnell große und starke Armeen aufgestellt. Keine Bange die KI baut ihre Städte immernoch aus
- Söldner sind nun doppelt so schnell und in doppelter Größe verfügbar

imperiale Regeln
- Karthago beginnt keine Kriege, auch nicht gegen die Rebellenstädte
- alle Kernprovinzen halten und ausbauen
- Lilybaeum als Sitz der Seepartei ist der einzige Platz wo Karthago Schiffe bauen oder reparieren kann. Fällt die Stadt kann Karthago seine Flotte wohl vergessen
- Karthago betrachtet alle anderen Städte als Profitquelle und wird die Städte nur nach Gewinnmaximierungsgesichtspunkten ausbauen. Dazu gehört das nur in Karthago Truppen aufgestellt werden dürfen. Die Städte selbst dürfen allerdings Milizen unterhalten
- Die Truppen in Afrika bekommen keine Generäle als Anführer. Durch das Gesetz kann der Rat der 100 (der Gerichtshof des Reiches) Generäle die eine Schlacht verlieren kreuzigen lassen. Und da das keiner will sind fähige Generäle halt nicht verfügbar. :D
- keine Verhandling oder Bestechung mit dem aufständischen Rebellenpack, sie sollen das Schwert spüren oder am Kreuz enden.
- Karthago unterstützt die Provinzen der Seepartei nicht mit Truppen (wir wollen die Seepartei doch nicht noch stärker machen. Wer weiß ob sie nicht gegen uns marschieren)
- Die Ratsprovinz Kerme auf den glücklichen Inseln kommt leider nicht vor. Oder Gottseidank

[Faultierasai]

Begriffserklärungungen und geschichtliche Hintergründe kommen hierein:

- der Zaimph - ist ein hauchdünner Schleier aus Seide welcher einst eine ägyptische Königin als Geschenk der Trojaner erhielt als sie den Thron bestieg mit Ramses den Grossen ca 1100 v.Chr. Er selbst kam dann als Geschenk an Königin Dido welche ihn der Stadtgöttin Karthagos weihte bei der Gründung der Stadt. Solange die Stadt diesen Schleier besitzt ist sie unbesoegbar. Geschützt durch die Stadtwache die man Heilige Schar nennt.

- die Hetären - die Tempelhuren im Dienst der Göttin Tanit. In der altorientalischen Welt war Prositution nichts ehrenrühiges und in den phönizischen Stadtstaaten war es Sitte und Brauch das die Frauen der Stadt zum Dienst in den Tempel der Astarte (Tanits Name in der Levante) gehen sollten. Karthago setze dem ganzen mal wieder die Krone auf: Zu Tempeldiensten bei Tanit war jede Frau die den Status einer Bürgerin besaß verpflichtet. Für einen Monat alle 10 Jahre musste sie dort arbeiten äh.. lieben. Den Lohn erhielt der Tempel der seinerseits für Verpflegung und Unterbringung der Frauen aufkam. Den restlichen Gewinn steckten die Tempelpriester in lukrative Geschäfte. Nur Karthagern war es erlaubt den Tempel der Tanit zu betreten. Also falls man mal nichts zu tun hatte konnte man sich vergnügen und zugleich seine Religiösität beweisen.

- die Piraten - Karthago war eine handelsmacht mit sehr seltsamen Regeln. Konkurrenz wurde nicht geduldet. Und wehe der Karawane oder dem Schiff die das Pech hatten in karthagisches Gebiet einzudringen. Sie wurden gnadenlos gejagt und vernichtet. Wer Glück hatte starb einen schnellen Tod, für die meissten allerdings endete es in den Steinbrüchen als Sklave. Zugleich war die Flotte im Nebenberuf selber Pirat und griff alles an was nicht karthagisch war. Es hat aber auch schon Fälle gegeben wo sich die beiden Parteien gegenseitig angriffen. Hamilkar Barkas "der Blitz" hat kurz vor Ausbruch des ersten römisch-punischen Krieges einige Male Schiffe der Landpartei angegriffen um seine eigenen Handelskontakte mit dem Ausland zu schützen.

- Raffgier - in Karthago war alles und jedes käuflich. Sogar die Städte des Reiches konnten von Privatleuten oder Parteien erworben werden, sie mussten zwar eine jährliche Pacht zahlen aber den höheren Gewinn steckte sich der Pächter ein. Ein besonders raffgieriges Exemplar der Rasse Hamsterus Karthagensis pachtete die Grenzstadt (zugleich Festung) zur lybischen Wüste - Arae Philenorum. Er versklavte kurzerhand die gesamte Bevölkerung (auch die Karthager) und presste das Maximum aus ihnen raus. Als es ihm noch zuwenig war verkaufte er ihren gesamten Besitz und später die Bevölkerung. Aber es schien ihn immer noch zuwenig und so verscherbelte er kurzerhand die gesamte Festung an lybische Nomaden. Er wurde dafür zwar angeklagt doch als er versprach einen Tempel zu errichten kam er straffrei davon. Die Lybier hatten jedoch nur geringe Freude an ihrem neuen Besitz. Die Karthager stellten eine Armee aus Söldner auf und griffen die Lybier an. Als Frieden geschlossen wurde verloren die Lybier die Festung und durften zudem noch den gesamten Schaden bezahlen. Die Söldner wurden mit einem Teil der Beute entschädigt und anschließend dort angesiedelt.

- Söldnerkriege und Kriegsverhalten - Die Seepartei und die Landpartei hassten sich bis auf´s Blut. Selbst gegenseitige Kämpfe waren vorgekommen. Dazu kamen eigenmächtige Truppenverschiebungen oder Auflösungen. Der Strei eskalierte während des zweiten punischen Krieges als die Seepartei den Suffeten der Landstreitkräfte besass, die Landpartei aber den Oberbefehl der Flotte. Man misstraute den Seepartei so stark das man sich weigerte diesen Krieg irgendwie zu unterstützen. Stattdessen forderte man noch Truppen von der Front ab um sie in Scharmützeln in Afrika einzusetzen. Hannibal konnte damit während des Feldzuges in Italien auf die Hilfe der Flotte nicht rechnen. Zudem bekam er keinerlei finanzielle oder personelle Unterstützung. Im großen gesehen finanzierte die Familie Barkas diesen Krieg allein. Und ging daran bankrott. Die Landpartei hatte ihn kurzerhand in Italien kaltgestellt und geglaubt das Rom nicht noch einmal eine Flotte schicken würde. Als diese aber kam wurde Hannibal kurzerhand zurückgerufen nach Afrika. Sein Heer verblieb jedoch in Italien und wurde kurze Zeit später aufgerieben. Als der Krieg vorbei war kam die Rache der Seepartei. Sie vernichtete kurzerhand die Landpartei und zog ihr gesamtes Vermögen ein. Karthago war bis zum dritten Krieg eine Republik, während des letzten Krieges zur Diktatur mutiert und danach untergegangen.

- Militär- oder Kriegsgeld. Karthago führte seine Kriege hauptsächlich mit Söldnern wollte diese aber nicht so richtig bezahlen. Und kam so auf eine geniale Idee. Das Söldnergeld. Dies war eine spezielle Währung die nur auf Sizilien existierte zur Zeit des ersten Krieges gegen Rom. Zweck war es den Söldnern die man als Barbaren ansah nicht das kostbare eingene Gold in die Hand zu drücken. Die Söldner die angeworben wurden erhielten ein Handgeld in karthagischer Währung die etwas höher war als die Standardwährung der Antike die athenischen Drachmen (die dann später durch römische Sesterzen ersetzt wurde) und danach nur noch Söldnergeld. Da kein Staat dieser Erde dieses Geld annahm waren sie gezwungen alles bei den Karthagern zu kaufen. Getreide, Pferde, Waffen, Wein etc. Für die Karthager ein sehr gutes Geschäft mit dieser an sich wertlosen Währung die recht häufig im Wert schwankte konnte man sich billig bei den Söldnern das geplünderte Gut erkaufen und zugleich eigene Waren teuer an den Mann bringen. Die Söldner konnten sich kaum dagegen wehren, da dies die einzige Währung war die sie jemals in die Finger bekamen konnten sie nicht viel tun. Zugleich schaffte es Karthago sein größtes Problem damit in den Griff zu bekommen. Söldner neigten damals wie heute zur Desertierung und zum Überlaufen ins andere Lager wenn es dort besser war. Da allerdings der Römer mit den Überläufern kurzen Prozess machte und sie durch diese Rechentricks nicht allzuviel Geld besassen blieb den Kriegern nichts anderes übrig als zu bleiben und zu kämpfen. Diese Idee geriet im Laufe der Zeit in Vergessenheit, wurde erst von der DDR wieder aufgegriffen. Als der kalte Krieg begann rechnete man mit einem Kireg und der Besetzung der BRD. Mit dem Besatzungsgeld konnte man so günstig arbeiten.

[Faultierasai]

Es war ein heißer Sommertag im Jahre 270 v.Chr. als ein Bote zu mir kam und mich einlud zum Rat der Alten um den Vorsitz zu führen. Als Suffet der Seestreitkräfte war es für mich eine geradezu heilige Pflicht der Bitte zu folgen. Ich komme sofort antwortete ich. Mein Anziehsklave brachte mir meine meinen leichten Harnisch aus Leder mit den kostbaren Verzierungen und das mit Silber eingelegte Prunkschwert und geleitet mich dann hinaus auf den Hof wo meine Leibwache mittlerweile auf mich wartete. Ich ging mit ihnen über den Marktplatz in den Stadtpalast und traf dort mittlerweile als letzter ein. Die anderen wichtigen Ratsherren waren schon da und saßen oder lagen auf ihren Diwanen. Ein paar standen auch herum. Bei meinem eintreten erhob sich der Oberpriester des Baal dem Herrn der Stadt Karfesch mit Namen und begrüßte mich im Namen aller. Nun ich kannte sie bereits diese Pfeffersäcke die den ganzen Tag mit krummgebeugten Rücken in ihren Kontoren saßen und ihre Profite aus dem Fernhandel errechneten. Dort drüben dicht an dicht gedrängt die Aristrokraten die ältesten der karthagischen Familien (Nur weil ihre Urahnen die ersten waren die hier an Land gingen glaubten sie sie hätten besondere Vorrechte).
Karfesch ließ seinen schweren Stab auf den Boden krachen so das es laut dröhnte und sprach laut: Der ehrenwerte Hanno Suffet von Karthago, Beherrscher der Meere kam als Lilybaeum zu euch um mit euch über die Zukunft zu sprechen. Doch zuvor wie der alte Brauch es will lasst uns dem Orakel ein Opfer bringen und uns die Zukunft vorhersehen. Zwei Sklaven kamen herbei und schleppten einen großen Halbkessel aus purem Gold und hielten vor jedem der Ratsmitglieder. Jeder warf etwas hinein: Ein paar Goldstücke, ein Säckchen mit Weihrauch, Myrrhe oder eine Kette. Ich selbst warf achtlos einen goldenen Anker hinein. Zumindest glaubten das die anderen. Ich selbst wußte das es bloß ein Stück Blei mit einer Schicht Goldstaub war. Ein kluger Schachzug von mir wie ich meinte. Denn beschweren wird sich der Oberpriester wohl kaum, ich werde dann behaupten er selbst habe es gefälscht um die Götter betrügen zu können. Und dann steht sein Wort gegen meines. Nachdem sich der Kessel etwas gefüllt hatte schaute der Oberpriester hinein und gebot den Sklaven mit einer Handbewegung den Kessel zur Statue des Baal zu bringen ein dessen Schoß ein ewiges Feuer brannte. Dorthinein schütten die Sklaven den Inhalt. Dieser Schuft dachte ich mir. Als ob ich nicht genau weiß das unter der Statue ein Raum war wo die ganzen Schätze hinenfielen und das Feuer nur aus ein paar Löchern geblasen wurde. Nachdem er ein paar Beschwörungen gemurmelt hatte drehte sich der Oberpriester um und sagte: Baal war zufrieden und er hat euch geantwortet: große Ereignisse stehen uns bevor Ruhm und Reichtum werden uns zufallen wenn alle ihre Pflicht tun und weiter zu den Göttern beten.

Nun nachdem dies getan stand Gisgo der Anführer der Landpartei auf und begann eine Rede: Die Zukunft des Reiches ist gesichert und wir werden sie noch verbessern. Lasst uns überall Handelsplätze errichten in allen unseren Städten, lasst uns Botschafter senden zu den Numidern und den anderen Völkern damit sie Handel mit uns treiben und eine Allianz mit uns schliessen. Lasst unsere Flotte weitersegeln und den Fernhandel mit den Völkern des Orients treiben. Vielleicht sogar mit Rom. So wird unsere Zukunft golden werden. Bravo riefen alle anderen Mitglieder so soll es sein. Und dann wurde die Sitzung geschlossen. Warum gab man mir nicht das Recht zu sprechen und meine Bedenken vorzubringen? War ich der einzige der die Gefahren sah? So dachte ich nd verließ den Saal.

[Faultierasai]

Ein Jahr später sitzt Gisgo in seinem prächtig ausgestatteten Landhaus inmitten seiner Länderein. Vor sich ein Tisch auf dem allerlei Früchte zu sehen sind. Trauben, Äpfel. Birnen, Melonen, Orangen, Datteln und Feigen. Er geht gerade seiner Lieblingsbeschäftigung nach dem Wassermelonenessen und vor seinem Diwan steht ein Verwalter seiner Güter und erstattet ihm Bericht. Gebieter letztes Jahr war ein gutes Jahr. Ihr habt viele Eselslasten Obst, Gemüse und Getreide geerntet auf euren Feldern. Soundsoviele Ziegen, Ochsen, Kamele, Esel und Sklaven wurden geboren und eure Karawanen brachten Elfenbein aus dem inneren der Wüste. Dazu seltene Tiere und Felle. Gold und Gewürze in großen Mengen. Herr ihr habt diese Jahr rund 250 Talente verdient. Das ist gut so sagte Gisgo. Meine neuen Anweisungen lauten: Verkaufe Gemüse. Lass das Obst zu Wein pressen und bringe das Getreide in mein Hause nach Karthago. Lass dort Speicher vergrössern und das Getreide einlagern. Das Kupfer wird zu Waffen geschmiedet und der Rest verkauft. Die Seepartei hat den Bau einer neuen Bireme bekanntgegeben. Angeblich um dieses Schiff für unseren Botschafter zu nutzen. Wer´s glaubt. Nein die haben was vor. Lass Spione aussenden die sich umhören. So befahl er seinem Verwalter und widmete sich danach seiner Lieblingsbeschäftigung.

Unterdessen in Lilybaeum. Das Oberhaupt der Familie Barkas Hanno, seines Zeiches Suffet der Flotte saß wie so oft vor einer Karte und brütete vor sich hin. Die Armee im Mutterland ist weit zerstreut und ergeht sich in lächerlichen Prahlerein statt sich dem Training und dem Kampf zu widmen. Die Städte sind teilweise ohne Mauern und erst vor kurzem kamen Berichte das Syphax der König der Numider mit einer Armee vor Hippo Regius auftauchte. Was kann er wollen? Und warum konnte den keiner sehen? Wache rief er laut holt mir meine Baumeister herbei ich habe neue Befehle für sie. Als sie eintraten zeigte er ihnen kurz die Karte und befahl dann: Macht Pläne zum Bau von Wachtürmen in allen Provinzen damit wir von jetzt an unsere Provinzen überwachen können. Die Städte erhalten einen einfache Holzmauer das wird für den Anfang reichen. Als die Pläne fertig waren fuhr er damit nach Kartahgo zurück und legte sie dem rat vor. Als der Rat hörte wie hoch die Kosten waren wurde ein Ruf der Empörung laut. Der Schatzmeister Nimh Allesh fiel sogar in Ohnmacht, aber dennoch gelang es Barkas sich durchzusetzen. Wie im Jahr zuvor fehlte der Suffet der Armee.

Und wie es weitergeht erfahrt ihr morgen

[maniac78]

Sehr schön werter Faultierasai,

endlich wieder ein Rome AAR, oder besser Karthago AAR. Gutes Gelingen wünsch ich Euch. Hoffentlich verlässt Euch nicht der Mut bzw. die Lust, wie so viele andere vor Euch.
Aber verratet mir doch, wie Ihr Lilybaeum halten wollt ohne weitere militärische Unterstützung. Auf die Dauer werden sich Römer oder Griechen doch durchsetzen, oder nicht?

Viel Glück maniac

[MADCAT]

ja das interessiert mich auch wie das gehalten werden soll, vielleicht in dem man ne flotte benützt und alles vom meer her abfängt aber was macht man von land her :???:

[Faultierasai]

Um ehrlich zu sein weiß der arme Hanno das auch noch nicht so richtig. Seine Startarmee wird er jedenfalls nicht hergeben und ansonsten bleiben nur noch die Söldner. So wie es in der Realität auch geschah. Da an allen Ecken des Reiches Familienmitglieder leben können sie die Leute rekrutieren und dann per Schiff nach Sizilien bringen. ich habe mal mit diesen Einstellungen die Julier gespielt und gewartet bis mich die Gallier angriffen. Leider waren sie dann schon zu stark. Pro Runde kamen ein paar Armeen und irgendwann habe ich aufgegeben. Wenn der Senat nocht die Startprovinzen geschützt hätte wäre ich nach 10 Jahren futsch gewesen.
Bilder zu bringen wird echt schwierig denn leider macht mein 28k Modem nicht mehr das was ich will und ich schreib hier vom Arbeitsrechner.

[Boron]

Wieso spielt ihr eigentlich nicht mit RTR 6?

[Faultierasai]

Ich habe mir eure Berichte dazu durchgelesen und kann mich irgendwie nicht dazudurchringen den Mod zu spielen. Er mag etwas schwerer sein aber auch aus rein historischen Aspekten gab es zu der Zeit keine römischen Roarii mehr. Diese und andere Truppen wurden bereits zum Ende der Königszeit aufgelöst. Das nächste war die Aussage das man die Städte nicht komplett ausbauen kann, das bei 19k Einwohnern Schluß ist. Nö nicht mein Ding. Wenn es allerdings mehrere Revormen wie das Marius Event geben würde die dann jedesmal neue Truppen erlauben hm vielleicht. Und schließlich der letzte Punkt waren eure Aussagen im Bezug auf die Stärke der Elefanten. Und das wird so ziemlich der einzige Punkt sein mit dem ich dann noch punkten kann. Die Punier sind selbst als Phalanx nur mittelmässig und die heilige Bande wird bei mir nicht offensiv eingesetzt sie dient nur als eine Art Superstadtwache von Carthago.

[Boron]

Naja das könnt ihr ja alles schnell wegmodden. Der Städteausbaubug ist sehr leicht fixbar, wenn ihr keine Roarii wollt dann könnt ihr sie auch wegmodden usw..

Ich bin jedenfalls hin und weg von RTR 6, damit macht mir RTW wieder richtig Spass :).
Aber die Geschmäcker sind nunmal verschieden daher wünsche ich euch viel Spass und Erfolg für den weiteren Verlauf eures AARs :).

[Faultierasai]

Die Schule

Heute in Deutschland ein Ort wo niemand gerne hingeht, genausowenig wie vor 2276 Jahren in Kartahgo als der kleine Hasdrubal es mochte morgens von einer Sklavin unsanft aus süssen Träumen gerissen zu werden um dann nach einer kargen Mahlzeit in die Schule zu müssen. Er wußt noch nicht das der Morgen des 09. August des Jahres 269 v.Chr. sein Leben ändern würde. Er wußte nicht daß er in nur wenigen Stunden seine Kindheit mit 13 Jahren beenden und zum Mann werden würde. Er wußte es nicht - noch nicht. Wie sooft in letzter Zeit kam er früher an als er mußte, manchmal eine ganze Stunde zu früh. Manchmal da wurde er gefragt warum er das tat und dann pflegte er zu sagen:"Besser zu zeitig als zu früh!" Meist vertrieben er und seine Klassenkameraden sich die Zeit mit irgendwelchem Schabernack, dummen Streichen oder glänzten durch Abwesenheit. Doch heute nicht. Zu interessant waren die letzen Nachrichten die die Ausrufer in der Stadt verbreiteten. Zu viele und zu dumme oder zu unglaubwürdige Gerüchte waren mittlerweile im Umlauf um das alles unbesprochen zu lassen. Der Rat der 300 hatte ein Religionsgesetz erlassen, für das ganze karthagische Reich soll es gelten hieß es.

- Tempel des Baal dürfen nur noch in Karthago betrieben werden, in Carthago Nova ebenfalls dies hatte die mächtige Seepartei durchsetzen können
- Der Tempel der Tani soll in Leptis Magna errichtet werden, dorthin werden auch die großen Akademien und Tempelschulen verlegt
- Und der Tenpel des Melqart schliesslich werde in allen anderen Städten errichtet. Sie sollen noch mehr Geld erwirtschaften,
noch mehr Gläubige anziehen und den Handel noch weiter stärken.

Und nur in den Städten wo ein Tempel des Baal sich befindet sollen Truppen ausgehoben und gebildet werden dürfen. Die Seepartei hatte es geschafft dies im Rat der Alten durchzusetzen, dafür stimmten sie die Ratsmitglieder versöhnlich indem sie dafür stimmten die Steuern auf das maximum zu erhöhen. Den Ratsmitgliedern selbst aber wurde eine Steuererleichterung zugesprochen.

Viele Neuigkeiten also die interessanter waren als der Mathematikunterricht bei dem griechischen Sklaven. Unser kleiner Freund fiel in der Schule auf. Nicht durch seinen Namen, gehörte er doch zur Familie der Barkiden, nein er fiel eher durch seine Faulheit und sein Desinteresse auf. Keine Schulnote auf seinem Zeugnis war besser als 3 sehr zum Ärger der Eltern. Und oft genug war sein Zeugnis so schlecht das es nicht einmal den näheren Verwandten gezeigt werden konnte. Daber war er nicht dumm, nein er war nur bodenlos faul. Oder wie sein Lehrer immer zu sagen pflegte: Wenn das atmen nicht automatisch ginge wärest du schon längst tot. Doch heute konnte der Sklave so laut und soviel schreien wie er wollte nicht einer seiner Schüler hörte auf ihn. Nicht einmal der Klassenstreber Xerox ein Meister in der Malerei. Und so ward es kein
Wunder das unser Freund irgendwann beschloss sich vom Unterricht zu entfernen und auf den Markt zu laufen um dort das
Leben aus seiner nächsten Nähe zu betrachten. Dort war es auch wo er in einem kleinen unaufälligen Wirtshaus seinen neuen Lehrer traf. Einen alten Perser der meist nur dasaß und Pfeife rauchte und stets einen müden Eindruck machte. Doch das konnte täuschen. Denn wer den mann besser kannte wußte um seine wahren Eigenheiten. So viel dem Mann auch eines Tages unser Hasdrubal auf wie dieser nichtstuend durch die Gegend schlenderte. Die Tasche stets mit ein paar Denaren versehen. Und eines Tages sprachen sie miteinander. Über den Sinn des Lebens. Willst du ihn erfahren fragte der alte Mann dann komme heute abend hierher und ich werde dich das denken lehren.

Später am Abend kam ein starker breitschultriger mann in die Kneipe und fragte die Schankmaid: Wo ist er? Oben antworte sie, auf dem Dach und besieht sich die Sterne. Ist er allein? Ja. Also gut kleiner Gebieter sprach der Krieger zu seinem Begleiter ich warte hier auf dich. Und unser Freund ging die Stufen auf das Dach hinauf. Und richtig, da lag der Perser. Unter ihm ein alter Teppich und die Pfeife im Mund und besah sich die Sterne. Habe ich die Ehre Zathras den Weisen zu sehen sprach ihn Hasdrubal an. Der Perser schaute ihn an und sagte ja das tust du junger Mann. Setze dich und höre mir zu.

[Faultierasai]

Zur allgemeinen Lage:

-268 v.Chr. Piraten greifen karthagische Schiffe an. Ein Schiff wurde ausgesandt sie zu vernichten und verliert. Der Kapitän Danel endet dafür am Kreuz
Allianz mit Gallien

-267 v.Chr. Die römische Familie der Julier erklären den Galliern den Krieg
Die siegreichen Piraten blokieren den Hafen von Bocchoris
Bomilkar wird volljährig und bekommt den Auftrag Wachtürme in den afrikanischen Provinzen zu erreichten
Ein paar Bauern sind mit den neuen Steuern nicht einverstanden und planen eine Rebellion. Ein paar Sklaven schlossen sich dem Aufstand an.
Pech für sie das die karthagischen Werber aktiv waren und eine kleine Söldnertruppe vor den Toren von Carthago aufbaute. Diese Söldner griffen die Aufständischen an und vernichteten sie.
Ein weiterer Angriff des karthagischen Schiffes auf die Piratenflotte schlägt fehl, der neue Kapitän Zeuxis büßt das am Kreuz.

Als Hanno diese Nachrichten bekam knirschte er laut mit den Zähnen. da steckt die Landpartei dahinter. Gisgo ganz klar. Niemand sonst würde es wagen karthagische Schiffe anzugreifen. Nur leider kann ich ihm das nicht beweisen. (siehe Info) Dann widmete er sich erneut den Plänen bis er den Schreiber kommen liess und ihm eine geheime Botschaft aufnehmen. Diese wurde nach Hispania gesandt und dort sehr aufmerksam gelesen. Der Rat stemmte sich mit aller Macht gegen den Aufbau einer Armee. Söldner sind jetzt eine echte Alternative. Doch um sie anzuwerben brauchte man Geld. Und es wird auffallen wenn man mal eben einige tausend Denare dafür ausgibt. Darum ist der Plan folgendes: Der Senat hat den Ausbau der Städte angeordnet. Wir werden jetzt also jedesmal wenn ein neues Gebäude gebaut wird dazu eine Einheit Söldner anwerben (so denn welche bereit sind unser Gold anzunehmen) und diese dann irgendwo zu verstecken. Die Mehrkosten begründen wir mit Problemen im Ausland. Keine Leute, schlechte Bausubstanz irgendwas geht immer. Und so sollte es geschehen.

- 266 v.Chr. Allianz mit dem Ptolemäerreich
Spionage der Römer in Karthago, Hanno stirbt.
Ein großer Sohn Karthagos ist tot so lautete die offizielle Verlautbarung. Doch der Rat der Alten war froh ihn endlich loszusein. Selbst unter seinen eigen Leuten hatte er in letzter Zeit immer mehr an Ansehen verloren. Faselte er doch andauernd was von Krieg und aufrüsten. Von noch mehr Schiffen und Truppen. Dabei hat doch Rom mit uns ca. 350 einen Vertrag abgeschlossen der unsere Interessenspähren aufteilte. Sie lassen uns in Ruhe und die Vorherrschaft in Sizilien und wir lassen ihnen freie Hand in Italien. Krieg mit Rom? Einem Staat der nicht mal eine Flotte besitzt? Ha welch guter Witz.

Die Söldnertruppen in Sicilia Poeni und Hispania werden verstärkt
Allianz mit Germanien und dem Seleukidenreich. Anscheinend sind unsere Waren und unser Gold überall gerne gesehen freut man sich.

-265 v.Chr. Ein neuer Mann bewirbt sich um den Posten des Suffeten der Armee. Ein Emporkömmling, kleine und unbedeutende Familie aber trotzdem gehört er zum Adel der Stadt. Er schlägt vor die mittlerweile stark gewachsene Macht der Stadt noch zu vergößern und Stadtwachen aufzustellen. Diese werden die in den Städten einquartierten Einheiten ablösen und zu einer großen Armee vor Karthago zusammenstellen. Der Rat der Stadt stimmt zu. Denn darin war ja keine Bedrohung zu sehen. Im Gegenteil konnte man dann diese Truppen nutzen um die verbündeten Numider wissen zu lassen man sie nicht ganz so schutzlos wie sie glauben.

Karthago wurde die fortschrittlichste Seite der ganzen bekannten Welt. Diese Nachricht rief Jubel hervor und das Volk war glücklich.
Unsere große Allianz konnte noch vergrößert werden als wir ein Bündnis eingingen mit den griechischen Städten und den Makedonen. Unser Diplomat erreichte sogar das diese beiden miteinander Waffenstillstand vereinbarten. Ein guter Tag für unser Reich.

Doch unterdessen im Landsitz des Gisgo. Er ist bei seiner Lieblingsbeschäftigung - Wassermelone essen. Sein Körper nimmt schon ganz langsam die Form einer Melone an. Vor ihm steht ein junger Mann. Ein Neukarthager zweifelsfei denn er trägt nicht die traditionelle punische Kleidung. Mein lieber Melcatus beginnt Gisgo ich habe dich hergebeten um mit dir einige sehr wichtige Dinge zu besprechen. Hanno ist tot und Sizilien ohne eine starke Führung. Ich denke du wärest dort der richtige Mann am Platz. Ja ich bin sogar ganz sicher du gehörst auf diesen Posten. Und deshalb ernenne ich dich zum neuen Gouverneur dieser Provinz. Du wirst sie für das ruhmreiche Karthago und die altehrwürdige Partei der Landpartei verwalten und unsere macht und den Reichtum mehren. Die Augen des jungen Mannes begannen zu leuchten. Aber sehr gerne doch oh edler Gisgo. Nicht so hastig junger Freund, denn eines musst du noch wissen. Es gehen Gerüchte das Hanno eine Armee in Sizilien aufgestellt hat, zusammen mit den Truppen die wir einst hinübergesandt haben eine recht ansehnliche Streimacht. Sie haben keinen Führer und sie gehorchen nicht dem Befehl des Rates. Ich will das du dich mit den unabhängigen Städten auf dem Rest Siziliens "Du wolltest sagen die Rebellen unterbrach ihn Melcatus" Nein!!! erwiderte Gisgo scharf, es sind unabhängige Stadtstaaten. Keine Rebellen. Nimm Verhandlungen mit ihnen auf und stelle eine Truppe zusammen. Sicher dann die Macht unserer Partei in der Provinz Sizilia Poeni und vernichte die abtrünnigen Truppen des Hanno. Ja hoher Herr so soll es geschehen antwortete Melcator verneigte sich und ging.

Und er tat wie ihm befohlen. Doch Syrakus traute ihm nicht und schickte einen Boten an neuen Gouverneur der Seepartei in Sizilien und berichtet ihm alles. Dieser handelte sofort und legte sich mit seinen Truppen in den Hinterhalt. Es war eine kurze Schlacht in den Bergen Siziliens. Die angeworbenen balearischen Schleuderer vernichteten die gegnerische Reiterei. Dann stürmten die Elefanten zum Angriff. Habt ihr schon mal einen Sturmangriff der Elefanten bergab gesehen? Nein? Solltet ihr mal. Wucht und Geschwindigkeit sind scheinbar verdoppelt und nach kurzem Kampf floh alles. Leider auch Mercatus, den erwischten die Krieger nicht mehr. Die Seepartei blieb in diesem kurzem Gefecht Sieger.

http://home.arcor.de/walzmaschine/Carthago-264.jpg

[Managarm]

Werter Faultierasai,

die Erklärung in dem Rome FAQ, vorausgesetzt Ihr meint diese http://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=7109, bezieht sich nur auf das Erstellen von Screenshots.
Wenn Ihr Bilder im Forum veröffentlichen wollt, ist es notwendig, daß Ihr Euch Webspace (http://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=5928) zulegt.
So könnt Ihr die Bilder dann per ... hierher verlinken.

Viel Erfolg dabei und natürlich vor allem bei Eurem Karthago-AAR. :)

[Faultierasai]

Danke euch werter Managarm das war der Thread mit dem Webspace den ich ausprobierte. Doch leider kann ich auf einem Firmenrechner nichts installieren und hoffte ihr könntet mir einen Hinweis geben a´la Schick ne Mail zu... dann kopieren und schwupps ist alles da.

[Faultierasai]

Und weiter gehts

- es war ein lauer Winter des Jahres -264 v.Chr. und nur die Händler brachten ein paar Neuigkeiten in die Stadt die ansonsten an Langeweile gestorben wäre. Trotz aller Bemühungen des karthagischen Diplomaten brach der Krieg zwischen Macedonen und den griechischen Städten wieder aus. Alle unsere Versuche scheiterten Frieden und Wohlstand für alle zu bringen und so entschied sich unser Mann vor Ort die Macedonen als Büdnispartner zu betrachten. Die griechischen Städte so argumentierte er in seinem Bericht seien nicht besonders stark und wohl eine leichte Beute für andere Angreifer.

Unterdessen wurde im karthagischen Rat über eine Verbesserung des Postwesen beraten. Im Moment sie die Lage doch so: Truppen mit einem General werden im Rahmen ihrer Provinz selbstaendig agieren, aber niemals die Grenzen ihrer Verwaltung überschreiten. Nur von den Suffeten eingesetzte Feldherren hätten das Recht eigenständig zu agieren und Entscheidungen zu treffen. Die Truppen in Afrika selbst müssten jedesmal durch einen Diplomaten aufgesucht werden und dann per Befehl an den neuen Ort der Entscheidung gebracht werden. (Ich konnte es noch nie leiden das man bei historischen Spielen alle Truppen in allen Kontinenten zugleich befehlen und verschieben kann obwohl in der Realität man nicht mal wußte was hinter dem nächsten Berg war so muss in meinem Spiel halt jedesmal ein Ereignis stattfinden, es muss sich herumsprechen dann in die nächste Provinz gelangen und von dort nach Karthago. Dort wird dann entschieden was geschieht und eine angemessene Reaktion vorbereitet. Die Provinzgouverneure können im Rahmen ihres Mandates allerdings selbständig in ihrer Provinz Entscheidungen treffen.) Von jetzt an dürfen versigelte Botschaften den Händlern mitgegeben werden wenn die Empfängerstadt über direkte oder Umwege mit dem Absender in Verbindung treten kann. Bei Provinzen wie Korsika das über keine Seehandelswege verfügt muss halt ein Schiff abgestellt sein das die Befehle nach Korsika bringt.

Ein Bauernaufstand in Locus Massyli wurde niedergeschlagen. Die von der Landpartei angeworbenen Söldner (eine Einheit lybische Plänkler, eine numidische Kavallerie und eine Truppe der berühmten Balearenschleuderer) machten dem Spuk ein schnelles Ende.

-263 v.Chr. das Piratenschiff welches schon einige unserer Kapitäne ans kreuz brachte blockierte den Hafen von Sardinia. Pech für sie das die gesamte Flotte Karthagos in der Nähe war. Die Schlacht war kurz und heftig und endet mit der Vernichtung der Piraten.
Bisaltes wird volljährig und erhält durch den Antrag der Seepartei die Stadt und das Umland von Hippo Regius. Dies wurde auch durch die Landpartei für gut befunden hoffte man doch so den guten abtrünnig zu machen und der eigenen Partei zuführen zu können. Die Landpartei sandte einen Attentäter aus der sich um die Anführer der weiteren Rebellen in Afrika "kümmern" sollte.

Und wie es weitergeht beim nächsten Mal

[the general]

Servus,

also dein AAR gefällt mir schonmal sehr gut! Macht Lust auf mehr! :)

Mit Screenshoots wäre er aber noch besser, und hier komme ich ins Spiel! :)

Schicke mir ne eMail an: Die4Weisen@aol.com und ich stelle es dann bei meinem Webspace online. Ich hoffe, aber du hast die Screenshoots bearbeitet, eindeutige Namen gegeben und notfalls verkleinert.

2 Sachen verstehe ich nur nicht.

1.Warum gibst du Rom keine Biremen? Rom war ja auch eine Handelsnation und hatte einen großen Hafen, bzw. später Handelsstädte erobert, war also mit Beginn des 1.punischen Krieges durchaus in der Lage eine Flotte aufzustellen. Die Sage das Rom nur durch den Nachbau eines gestrandeten karhagischen Schiffes eine Flotte aufbauen konnte ist schlicht falsch und im Reich der Phantasien gut aufgehoben. Auch waren die Römer keine schlechten Seefahrer, denn sie gewannen ja den Krieg zur See gegen die Karthager, eben wegen ihrer Flotte und nicht wie vielfach behauptet wird wegen den neuen Enterbrücken, kriegsentscheidend waren die nicht wirklich, aber sie vergrößerten den Vorteil der Römer auf See noch.

2.Die Sache mit den Diplomaten. Die Idee ist zwar gut, aber eigentlich unnötig, denn pro Runde vergehen ja immerhin 6 Monate. Sollte also Zeit genug sein um da was hin und her zu schicken, ohne extra einen Diplomaten oder ein Schiff dafür bereit stellen zu müssen oder?

Achja welchen Schwierigkeitsgrad spielst du eigentlich? Ich habe mal den Mundus Magnus Mod angefangen und als Julier gespielt. Ich hatte auch so genug Probleme mit den Galliern und den Germanen auch ohne das die Einheiten Bauzeit bei 0 war. Jede Runde sind jeweils etwa 3 Armeen Gallier und Germanen aufgetaucht und ich musste heftig kämpfen. Irgendwann hab ich dann den Durchbruch geschafft und momentan stehe ich gut da, aber wie willst du das Spiel je gewinnen mit der Einstellung?

Viel Erfolg noch mit deinem AAR! :)

[Faultierasai]

Hallo The General,

Mail mit den ersten Bildern ging eben raus, nun zu den Fragen:

1. Ich habe die Geschichte das Rom erst eine Flotte baute als das karthagische Schiff gestrandet war für wahr gehalten. Denn mir konnte niemand erklären wofür sie früher eine Flotte benötigt hätten. Und darum habe ich die Biremen herausgenommen. Doch mittlerweile glaube ich das war ein Fehler. Sonst hatte ich immer schon früher Kämpfe mit den Römern auf Sizilien diesmal bauen sie zwar große Armeen aber stehen nur rum. (Habe mal einen Spion hingeschickt weil ich das schon merkwürdig fand). Habe aber auch immer dei Rom Trieren und Quinqiuremen gesehen.

2. Naja weil ist in meinen Augen halt unglaubwürdig gewesen das man sofort in allen Bereichen richtig reagieren konnte. OK 6 Monate sind ne lange Zeit für eine Runde da hast du auch wieder recht. Ich weiß da auch noch nicht wie ich es machen werde. ich denke mal sobald Hispania eine Seeverbindung zu Karthago hat kann ich das beenden. Wenn aber ein Diplomat in Ägypten sitzt kann das schon so lange dauern. Ist ja ein ziemlich langer Weg.

Ich spiele auf sehr schwer/sehr schwer Wenn du Bauzeit von einer Runde setzt ist die KI praktisch tot wenn sie nur eine Stadt hat. Bei mir ist selbst eine Nation mit nur einer Stadt eine echte Gefahr, sie kann immerhin pro Runde nun 9 Kohorten aufstellen, nicht nur eine. Und die KI reagiert merkwürdigerweise gar nicht mal so dumm. Ich habe bei den Römern gesehen wie er Truppen auch Söldner anwarb und in eine seiner Städte schaffte um sie dort aufzulösen. Externes Bevölkerungswachstum also. Obs ein einmalige Sache war kann ich nicht beurteilen, hat mich nur gewundert als ich die Söldner nicht mehr fand.

[the general]

1. Ich habe die Geschichte das Rom erst eine Flotte baute als das karthagische Schiff gestrandet war für wahr gehalten. Denn mir konnte niemand erklären wofür sie früher eine Flotte benötigt hätten. Und darum habe ich die Biremen herausgenommen. Doch mittlerweile glaube ich das war ein Fehler. Sonst hatte ich immer schon früher Kämpfe mit den Römern auf Sizilien diesmal bauen sie zwar große Armeen aber stehen nur rum. (Habe mal einen Spion hingeschickt weil ich das schon merkwürdig fand). Habe aber auch immer dei Rom Trieren und Quinqiuremen gesehen.

Eine große Kriegsflotte hatte Rom damals tatsächlich nicht. Es wird vermutet das Rom zwar eine große Handelsflotte besaß, aber bis zu den punischen Kriegen kaum eine Kriegsflotte aufgebaut hatte, weil es 1.keinen Grund dafür gab (keine großen Feinde auf den Meeren) und 2. weil es teilweise auch mit Karthago auf den Meeren zusammen gearbeitet hat.

Eine Gefahr, die eine große Flotte benötigt hätte um eine solche zu zu beseitigen, gab es bis zu den punischen Kriegen also faktisch nicht und die Hauptgegner Rom's lagen bis dahin auf dem Land.



Ich spiele auf sehr schwer/sehr schwer Wenn du Bauzeit von einer Runde setzt ist die KI praktisch tot wenn sie nur eine Stadt hat. Bei mir ist selbst eine Nation mit nur einer Stadt eine echte Gefahr, sie kann immerhin pro Runde nun 9 Kohorten aufstellen, nicht nur eine. Und die KI reagiert merkwürdigerweise gar nicht mal so dumm. Ich habe bei den Römern gesehen wie er Truppen auch Söldner anwarb und in eine seiner Städte schaffte um sie dort aufzulösen. Externes Bevölkerungswachstum also. Obs ein einmalige Sache war kann ich nicht beurteilen, hat mich nur gewundert als ich die Söldner nicht mehr fand.

Uiuiui sehr schwer/sehr schwer. Sehr Schwer Strategie geht ja noch, sonst wäre es ja langweilig, aber sehr schwer auch noch bei den Schlachten. Hm also wenn ich meine Julier-Kampagne auch noch auf sehr schwer bei den Schlachten und nicht auf schwer gespielt hätte, dann wäre ich schon längst Geschichte. Dann hätte ich kaum eine Schlacht gewinnen können, denn meine Armeen sind manchmal sofort beim Zusammenstoß zusammengebrochen, obwohl ich dachte das die des aushalten müssten.

Edit:Die Bilder sind nun auf meinem Webspace und du kannst sie dann von dort verlinken.

Webspace (http://home.arcor.de/walzmaschine/)

[Faultierasai]

Danke nochmal für den freien Webspace, ich werde ihn gut nutzen können. Die nicht mehr benötigten Bilder kann man ja wieder löschen. Nicht das euer wertvoller Platz zugemüllt wird. So schwer ist es gar nicht auf sehr schwer, Gelände, Moral der Truppen und die Erfahrung des Generals sind die Siegesfaktoren. Aber ich will nicht zuviel verraten denn es werden bestimmt noch ein paar Schlachten folgen. Hoffe ich mal, den Rom verhält sich viel zu ruhig für mich.

[Faultierasai]

Und weitergehts
- 261 v.Chr greift Hauptmann Milkpilles mit seinen Söldnern die Aufständischen in der Provinz Tripolitania an und erleidet eine Niederlage. Nur 25 Söldner schaffen es sich bei Einbruch der Nacht vom Schlachtfeld zu retten. 25 von 390 Mann. Als der Rat der Stadt dies hörte wurde einstimmig beschlossen alle Überlebenden ans Kreuz zu schlagen.
- 260 v.Chr greifen diesmal karthagische Truppen und frisch ausgehobene Söldner gemeinsam die Rebellen in Tripolitanien an. Und wieder muss der Leibhaftige seine Hand im Spiel gehabt haben. Von 591 Angreifern gelingt es 254 ihr Leben zu retten, die Schlacht jedoch geht verloren. Die Überlebenden flüchten nach Leptis Magna. Der dortige Statthalter schickt die überlebenden libyschen Speerträger zurück nach Karthago und gab folgenden Befehl an den Befehlshaber der Stadtwache: Hauptmann Admelqart beendet seine Existenz am Kreuz. Alle Söldner die den Kampf überlebt haben und binnen einer Woche wieder einsatzfähig sind werden wegen dieser Schande zu lebenslanger Arbeit auf den Feldern verurteilt, der Rest wird wegen Unbrauchbarkeit zum Tode verurteilt. Von mir aus können sie alle beim nächsten Fest der Tanit von den Löwen gefressen werden. Karthago braucht keine Versager und keine nutzlosen Barbaren. Und so sollte es geschehen.

Während der nächsten Jahre geschah nichts was der Rede oder des Erwähnens wert gewesen wäre. Städte wurden vergößert, Handelswege ausgebaut und Handelspartner verstärkten die Beziehungen nach Karthago.

Doch dann eines ruhigen Tages saß wie schon so oft Gisgo in seinem Landhaus. Und futterte gerade seine Lieblingsspeise. Ihn gegenüber stand ein Mann. Wir kennen ihn ja schon bereits Melcator Unruhestifter und Möchtegern Statthalter der Landpartei von Sicilia Poeni. Hass und Verachtung spürte man in seinem Angesicht als er von seiner Niederlage gegen die Seepartei sprach, von seiner Flucht und wie er sich auf einen alten Handelskahn retten konnte der irgendwann nach Karthago in See stach. Ich wurde verraten das war der Grund warum ich verlor. Ganz klar. Wenn ich nicht den Fehler gemacht hätte den Syrakusern zu vertrauen hätte ich es geschafft. So glaubst du unterbrach Gisgo seinen Redefluss? Gut wir werden sehen. Ich habe da rund 800 Mann zusammengestellt. Eine kleine Flotille geht in ein paar Tagen los, du kannst es gerne nochmal versuchen. Aber enttäusche mich nicht noch einmal. Denn meine Geduld hat Grenzen. Du wirst es nicht bereuen rief Melkator aus und ging. Ein paar Wochen später landete seine Armee in Sicilia Poeni um erneut Lilybaeum anzugreifen. Doch diesmal war Theages, seines Zeichens Statthalter der Seepartei vorbereitet. Er legte seine Truppen in den Hinterhalt und griff aus einer günstigen Position an. Bereits beim ersten Absturm begannen die ersten Krieger Melactors zu fliehen. Und als die Elefanten anstürmten floh auch der Rest. Melactor selbst wurde auf der Flucht gestellt und niedergemacht. Auf Seiten der Seepartei starb nur 1 Mann.

- 259 v.Chr. Um der gewachsenen Bedrohung durch Rebellen zu begegnen werden die Grenzstädte verstärkte. Für je zwei Einheiten der Stadtwachen darf nun eine Einheit Söldner angeworben werden. So der Antrag der Landpartei, diesem Antrag wurde stattgegeben.
Auf dem Marktpaltz machten dagegen neue und gute Nachtrichten die Runde
Karthago ist nun der reichste Staat in der Welt. Dazu kamen neue Allianzen und Handelsabkommen mit Dacien, Pontus und Armenien. Das wird unseren Reichtum wohl noch stärken.

- 256 v.Chr. Die stoische Philosophie wird aus Griechenland an die Grenzen der bekannten Welt getragen und findet neue Anhänger.
Eine Handvoll Bauernlümmel in Sicilia Poeni wurden vernichtet
Aristoteles erfindet die Handpumpe, ein enorm nützliche Idee findet man in Karhago und führt diese Erfindung für die Landwirtschaft ein
Barbaren bringen die Pest nach Macedonien, auf Befehl des Rates der Stadt wird der Handel ruhen bis die Pest vorbei ist.
Während eines Sturmes vor den Balearen wird der Admiral Yutpan über Bord gespült und ertrinkt
Eine Allianz mit Thrakien und Scytien wird bekanntgegeben. Die Händler freuen sich darüber. Gilt doch das Scythische Gebiet als eine große Kornkammer. Aufgrund dieser Nachrichten sinkt der Preis für Getreide.

- 254 v.Chr bricht ein Krieg aus. Die Ptolemäer haben ein Geheimbündnis mit Pontus geschlossen und greifen nun das Reich der Seleuciden an. Der Rat beschliesst das Seleuciden unterstützt werden. So wird gehofft das sich die beiden Großmächte gegenseitig aufreiben und schwächen. Die Seleukiden wurden mit Geld unterstützt.
Zugleich kommt die Nachricht von den Priestern das wir die fortschrittlichste Seite sind.
Ein Aufstand von Bauern die die hohen Steuern in Tripolitania nicht mehr bezahlen wollten wurde niedergeschlagen.

-253 v.Chr. Erfreuliche Nachrichten aus dem Hause Barkas werden dem jubelnden Volke verkündet. Hamalcar wird volljährig und beginnt seine Ausbildung zum Statthalter in Leptis Magna. Unsere Töchter werden verheiratet mit Abdossir Tingis, mit Bodmelqart Abdera dem Statthalter von Caralis und Himilco Lambeesis.
Hasdrubal wird mit 62 Statthalter von Boccheris, er will in Mallorca in Rente gehen. Man murmelt was von Sonne, Strand und Mädchen. Er will auch eine neue Kneipe eröffnen: Ballermann 6. Sollte diese überleben können wäre sie in 2.000 Jahren die älteste und gewinnbringende Tränke der Welt. Nun die Familie wünscht dem Vorhaben alles gute.

[MADCAT]

sehr schön aber scheinen euch die rebellen ja recht eingeheitzt zu haben :eek:

[Faultierasai]

Tja die hohen Steuern zum Wohle der Stadt und die recht schwache Besatzung in den Provinzen verlockt halt den einen oder anderen. Aber da hilft nur hartes Durchgreifen. Seltsamerweise greift Rom nicht an. Auf dem Level Trierere bauen sind die Römer schon längst,aber nix iss. Und die Biremen will ich nicht zurückgeben denn ich habe mal einen Spion nach Italien geschickt und dort steht Masse. Die Scipioni könnten sofort 4 komplette Legionen a´20 Kohorten mit je 160 Hastati/ auch velites und Equites anlanden. Das wäre dann doch etwas zu hart für mich.

[MADCAT]

gibbt es einen plausiblen grund warum sie keine flotte bauen? oder ist das nen ki bug der nicht verkraftert hat, daß die briemen nicht mehr da sind?

[Emirit]

Ich denke das liegt an der Mundus Magnus Karte. Als ich Karthago spielte musste ich auch selbst angreifen. Vermutlich wäre es mit Messina-trick besser.
Wenn ihr Krieg wollt müsst ihr ihn schon selbst provozieren, vielelicht könnt ihr euch in den Weg der Bruti in Griechenland oder der Julii in Gallien mit einer Provinz stellen, bzw. werdet von ihnen zur Hilfe gerufen.

Hat Messina römische Kultur? Vielleicht könnt ihr eine prorömische Revolte dort provozieren.

[Faultierasai]

Messina ist griechischer Kultur, da kann man nix machen. Aber wie ich gesehen habe marschiert der Julier locker flockig ins Gallierland und plättet nebenbei die Germanen. Den scheint das nicht wirklich zu stören. Und die beiden anderen scheinen das wirklich nicht verkraftet zu haben.
Eine Grund warum sie keine Flotte bauen? Hm Hafen haben sie, genügend Leute auch,Geld kann auch nicht fehlen. ca. 50K sind gebunkert. Nö keine Ahnung warum.
Wird wohl ein KI Bug sein, obwohl ich in den römischen Flotten oft genug auch Trieren und Quinquiremen gesehen habe. Aber egal.

[Faultierasai]

Und weiter geht die Geschichte

Ein herrlicher Morgen begann am 15. September dem ein friedlicher Tag folgen sollte und wie bei einem
Musikstück folgte ein herrlicher Abend als Ausklang an dem sich eine klare und sternenreiche Nacht anschloss.
Andere zartbesaitete Bewohner der Stadt Karthago mochten dies gewiss schön oder gar romantisch finden. Unser
neuer Freund Hasdrubal, den wir eben über den großen Marktplatz laufen sahen und der nun in der uns mittlerweile
bekannten Taverne verschwand beachtete dies alles nicht. Nur wenige Minuten später saß er wieder auf dem ab-
gewetzten Teppich des alten Zarathustrapriesters und lauschte seinen Worten.

http://home.arcor.de/walzmaschine/Orient05.jpg

Sage mir Hasdrubal was ist es das die Macht Karthagos ausmacht? wurde er gefragt.
Unser Reichtum antwortete er nach einer Weile des Nachdenkens dazu unsere Flotte, unsere Armee und unser Geschick als
Händler.
Und das glaubst du? Wurde er wieder gefragt? Ja antwortete er nun schon zögerlicher. Stimmt es denn nicht?
Diese Frage kannst du selbst benatworten wenn du mir sagen kannst was das ist ... Macht.
Macht ist die Fähigkeit Dinge geschehen zu lassen wenn ich das will anwortete Hasdrubal

Falsch !!!
Als man mich aus dem Tempel des Zarathustra ausstieß, als ich Persien verlassen musste traf ich zwei Männer.
Mit ihnen wanderte ich durch die fruchtbaren Ebenen Mesopotamiens und weiter zur Levante.
Der eine von den beiden war ein Jude, er war sehr gläubig und betete oft. Er sagte seine Religion und sein Glaube
an seinen Gott seien wahre Macht.
Der zweite war ein reicher Händler aus Babylon, er glaubte mit Geld könne man alles bekommen. Er sagte immer
Geld sei Macht. Pure Macht. Und so stritten wir uns häufig über diese Frage.
Eines Tages kamen wir durch eine Wüste. In der Nacht zerstach ich ihre Wasserschläuche, wie ich auch den meinen
zerschnitt. Dann verliess ich sie. Nach ein paar Tagen fand ich den Juden. Er war tot. Sein Gott hatte ihn nicht
erhört und so starb er unnütze Gebete einen qualvollen Tod. Noch einen Tag darauf fand ich den Babylonier. Halbverdurstet
und vom Wahnsinn gefangen hatte er sich die Pulsadern aufgeschnitten um sein Blut zu trinken. Er bot mir all sein
Vermögen für einen Schluck Wasser. Ich habe ihn beim sterben zugesehen. Dann nahm ich seinen Geldbeutel und ging.
Ich wußte wie man in der Wüste Wasser findet, ich wußte welche Pflanzen man essen und nach welchem Stern man seinen
Weg nehmen muss um an sein Ziel zu kommen. Drum merke dir für deine Zukunft : " Wissen ist Macht "
Die Fähigkeiten der Anführer, ihr Wille, ein Gesetz das euer Zusammenleben regelt wie auch die alles regelnde
Verwaltung. Das ist die Macht Karthagos.
Ja Meister


Den Rest der Nacht schwiegen beide.

[Faultierasai]

-252 v.Chr. brachten Händler die Nachricht das die große Bibliothek von Alexandria fertiggestellt wurde

http://www.lesefit.at/mittelstufe/ss7_module/modul4/images/alexandria_anc.jpg

Bildung und Wissen wird sich nun schneller verbreiten und Wohlstand erzeugen. so wird allerorten gehofft.
Bomilkar beendet seine Ausbildung in Lepcis Magna und wird neuer Statthalter
von Aleria

Hochverehrte Ratsherren, ihr Weisen und Ältesten von Karthago. So beginnt ein noch unbekanntes Mitglied der Seepartei seine Rede vor dem Rat. Ganz ohne Zweifel sind wird die reichste Macht in der uns bekannten Welt. Unsere Kaufleute segeln bis an das Ende der Welt, sogar bis nach Rom haben wir nun schon Handelsbeziehungen aufgenommen. Doch wie ist es um unsere Kolonien bestellt? Klein, schwach und unwichtig dümpeln sie am Rande des Geschehens umher. Sie könnten mehr leisten und sie wollen auch mehr leisten für unsere geliebte Heimatstadt. Doch dafür fehlt es an willigen Kolonisten, an Männern die diese Kolonien aufbauen und stärken. Die helfen unseren Besitz zu schützen. Und darum schlage ich vor das nun da Karthago zur Metropole erhoben wurde die überflüssigen und unnützen Kräfte zur Stärkung unserer Kolonien verwandt werden. Da die Seepartei diesen Vorschlag komplett unterstützte und auch die Landpartei froh war die Unruhestifter loszuwerden wurde der Vorschlag angenommen. Ab sofort werden in Karthago Siedler ausgebildet. Die Stadt selbst wird mit 4 Kohorten der heiligen Schar zusätzlich verstärkt. Da dies mit höheren Kosten verbunden ist wird die Steuer in Karthago nun ebenfalls auf sehr hoch gesetzt.

Die letzten Tage des Friedens brachen an. Noch genoss man die herrliche Ruhe

http://home.arcor.de/walzmaschine/Nil01.jpg

Der Antrag der Seepartei kam nicht aus heiteren Himmel. Hatte doch Bomilkar äußerst beunruhigende Nachrichten mitgebracht und im Hauptquartier der Seepartei große Sorge hervorgerufen. Eine starke ägyptische Armee unter Prinz Heruben ist über die Grenze gekommen und marschiert Richtung Lepcis Magna. Was hat das zu bedeuten?

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- 250 v.Chr. wurde ein Winter mit katastrophalen Neuigkeiten. Ägypten erklärt uns den Krieg.

http://home.arcor.de/walzmaschine/Aegypter01.jpg

Die Botschafter wurden zwar zu einer Audienz beim
Pharao vorgelassen, konnten aber keinen Friedensvertrag erreichen.

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Der ägyptische Botschafter Mutnodjmet Philoptor wurde in der Provinz Tripolitania mit durchschnittener Kehle gefunden, die Angst vor Attentätern geht seitdem in der ägyptischen Armee um die mittlerweile Lepcis Magna belagert.

Als dies in Karthago bekannt wurde kam Entsetzen und Furcht auf. Der Rat tagt mittlerweile Tag und Nacht, jeder gibt dem anderen die Schuld alle wollten das Unglück gesehen haben doch niemand hat sich darauf vorbereitet. Die wildesten Gerüchte wurden verbreitet in den Basaren, auf den Plätzen und den Bädern. Die Ägypter sollen auch ein Geheimbündnis geschlossen haben mit den Iberern und den Numidern. Mann wolle das punische Reich zerstören. So redet man allerorten. Doch die Landpartei allen voran Gisgo gab sich gelassen. Bürger seit ruhig, hörte man seine Rede auf dem Markt, wir haben eine gute Armee und den größten Reichtum der Welt. Wir werden die ägyptischen Heere vernichten, wir werden eine Armee aufstellen, wir werden Pharao zwingen vor uns in den Staub zu zwingen. Und endlich werden wir sein Reich zerstören. Wir werden siegen. Und sehet dort zum Tempel des Baal. Steht da nicht die heilige Schar, die unüberwindbare Macht Karthagos die beschützerin des Zaimph und Dienerin der Götter. Ich sage euch Bürger und auch Punier die ihr euch hierhergeflüchtet seid vor den wütenden Barbaren der Wüste hier seid ihr in Sicherheit. Die epischen Mauern dieser Stadt sind uneinnehmbar. Also seid ohne Sorge denn bald werden die Söldner aus aller Herren Länder zu uns kommen um für uns kämpfen und siegen zu dürfen. Diese Rede stellte die Ordnung wieder her, und natürlich auch das Wirken der Milizen.

[Faultierasai]

- 249 v.Chr. tagt noch immer der Rat, noch immer beschimpfen die Räte einander und intrigieren unermüdlich. Ein geeintes Vorgehen gegen den Feind war schier unmöglich. Immerhin gab es dennoch einen Erfolg. Man hatte jeden Söldner der bereit war karthagisches Gold anzunehmen angeworben und nach Karthago gebracht. Eine große Armee wurde aufgestellt, ausgerüstet und bewaffnet. Nun stand sie bereit um zuzuschlagen. Doch jetzt begann das Problem. Wer sollte sie führen? Die Landpartei machte zu geringe militärische Kenntnisse geltend, verweigerte der Seepartei jedoch den Oberbefehl über die Armee. Das Amt des Suffeten der Armee übernahm jetz Gisgo, stellte jedoch auch keinen Heerführer auf. Die Seepartei drohte mit Gewalt den Posten zu übernehmen, nichts wäre dem Rat lieber, hätte er doch so die Möglichkeit Stimmung gegen sie zumachen. Das geschah und die Armee marschierte ab. Bis nach Hadrumetum.

http://home.arcor.de/walzmaschine/Meggido03.jpg

Dann kam ein Bote und brachte eine Forderung der Landpartei mit. Die Seepartei könne den Oberbefehl über die Armee haben, doch dafür müsse sie alle Schäden die durch den Krieg entstehen voll bezahlen. Alle zertretenen Feldfrüchte, alle zerstörten Häuser, die geplünderten Landsitze und die entgangenen Handelsgewinne. Daraufhin gab die Seepartei den Oberbefehl wieder ab und liess die Söldner zurück.
Diese Nachricht rief bei Burrhus dem Gerissenen einen solchen Schock hervor das sein Herz aufhörte zu schlagen. Das neue Oberhaupt der Familie Barkas sitzt nun fest in Hispania und hat keine Möglichkeit aktiv zu werden.

Der Rat versammelte sich im Tempel des Baal, brachte wie schon so oft zuvor seine Opfer und bekam dann den Rat der Götter. Eine Wahl solle abgehalten werden und der Gewinner werde die Truppen in den Sieg führen. Hier und jetzt unter den Augen der Götter. Und die schreckensbleichen Männer wählten. Der alte Haribus hatte das Glück gehabt, doch weigerte er sich das Ergebnis anzuerkennen. Doch die anderen befahlen es ihm. Er musste mit Gewalt zum Feldherrensitz geschleppt werden, wobei er schrie und strampelte und um sich schlug so gross war die Angst im Falle einer Niederlage ans Kreuz geschlagen zu werden. Er versuchte pausenlos zu flüchten und musste gar mit Gewalt an seinen Feldherrenstuhl gebunden werden. Da saß er nun und steckte entweder den Daumen in den Mund oder brüllte wie am Spieß weil er weg wollte. Die Moral der Söldner sankt darauf auf ein nie dagewesenes level, es gab schon erste Desertierungen. Um zu vermeiden das die Truppe noch weniger wurde gab der Rat der Stadt noch ein paar Truppen als bewachung der Söldner mit und liess die Truppe abziehen um die Stadt Lepcis Magna zu entsetzen.

http://home.arcor.de/walzmaschine/Meggido02.jpg

Durch Späher erfuhren die Ägypter davon und brachen die Belagerung ab. An der Grenze zu Tripolitania standen sich die beiden Heere nun gegenüber.

siehe Bild "karthago 02"

Und bald geht es weiter

[the general]

Servus,

mal wieder eine schöne Fortsetzung, aber könntest du mal Screenschoots zu den Truppen machen? Mich würde mal interessieren wie deine Verbände in Karthago und deine Armee gegen Leptis Magna aussehen.

Edit: Die Bilder sind hochgeladen

[the general]

Servus,

hab die Bilder wieder hochgeladen. Schnibbel die aber beim nächsten mal vorher noch zu Recht. So das man nur das wesentliche sieht, sprich die Stärke der Armeen, der Rest ist eher uninteressant.

Gleichzeitig verbrauchen die dann auch net soviel Speicherplatz! :)

Gruß the general

[Faultierasai]

OK werde ich tun. Wies weitergeht dann morgen, hatte heute nur die eine Schlacht

Und danke nochmal

[Faultierasai]

- 249 v.Chr. stehen sich eine karthagische Söldnertruppe und eine angeknackste ägyptische Armee gegenüber

http://home.arcor.de/walzmaschine/Karthago-249a.jpg

http://home.arcor.de/walzmaschine/Karthago-249b.jpg

Wer würde die erste Begegnung zwischen den beiden Völkern gewinnen?

Karthago begann die Schlacht am Morgen und griff an.
Die Ägypter stellten eine Phalanx auf und standen auf einen leicht zu verteidgenden Hügel. Die Karthager beschossen zuerst mit ihren Schleuderern die Flanken, Bogenschützen und Streitwagen der Ägypter die ihrerseit antworteten.

In der zweiten Phase griffen die ägyptischen Streitwagen an, überrollten die Schleuderer und wurden ihrerseits von der Reiterei angegriffen die noch von der karthagischen Infanterie gestärkt wurde. Bei den Kämpfen wurde der ägyptische Anführer Heruben getötet.

In der dritten Phase griffen unsere lybischen Plänkler an den Flanken der Phalanx an und versetzten der Moral der Ägypter einen weiteren schweren Knacks. Als dann die Infanterie angriff gab es kein halten mehr und die Ägypter rannten. Ein blutiger Sieg für Karthago.

Die Plänkler haben den Sieg gesichert. Wenn sie an den Flanken angreifen sinkt die Moral des Gegener ganz schnell. Wenn man dann plötzlich angreift rennt er.
Die Schlacht dauerte bis in den späten Mittag, dann wurde das ägyptische Lager gestürmt und ausgiebig geplündert. Am Abend erhielt ein mittlerweile wieder besser gelaunter Haribus die Verlustliste:

Von 2805 Karthagern haben 1685 überlebt,
Von 1484 Ägyptern wurden 65 gefangen, der Rest ist tot. Die gefangenen Ägypter wurden in die Sklaverei verkauft.

[Faultierasai]

- 249 v.Chr. siegten unser Konsularschiff mit den verbündeten Seleukiden in einer Seeschlacht vor Zypern.

-247 v.Chr. Weitere Neuigkeiten verbreiteten sich schnell in den Märkten, Plätzen und Straßen von Karthago
Gisgo ist volljährig geworden, Kolonisten verstärken nun die Provinz Korsika und wir gingen Handelsrechte mit den Britannieren ein. Unser siegreiches Söldnerheer wird in Marsch gesetzt und belagert die ägyptische Stadt Augila.

Auf seinem Lager schlief ein Späher und träumte seinen Lieblingstraum. Sauerbraten und Klöße mit Rotkohl. Und dazu französischer Landweim hm echt lecker. In seinem Traum schmatzte er schon vor Freude als er recht unsanft geweckt wird. "Wo ist der Kerl" hört eine Stimme wutschnaubend schreien. Und fühlt nur wenige Augenblicke einen Guß eiskalten Wassers über sich. So unsanft geweckt und noch benommen von seinem Traum fühlt er sich emporgehoben und durchgeschüttelt. Verschlafen öffnet er die Augen und bekommt einen gewaltigen Hieb ab. Sein Kopf knallt gegen die Steinmauer, fast hätte er das Bewusstsein verloren. "Ist das wahr Kerl? Los sprich" wurde er angebrüllt und wieder hin- und hergeworfen. Ja hoher Herr ja ja es ist wahr.
Eine römische Armee ist in Sizilien gelandet und auf dem Marsch hierher, sie wird bald da sein. Verflucht das kann doch nicht wahr sein hört er den Statthalter noch schreien und fühlt sich dann durch die Luft geworfen und wieder auf seinem Lager landen. Dann sieht er noch wie der Statthalter durch die Tür hinausläuft und die Tür ins Schloß wirft. Also Sauerbraten wird es wohl vorerst keinen mehr geben.

Ein paar Tage später..... Die Stadt Lylibaeum wurde auf eine Belagerung vorbereitet. Die Flotte verstärkt, Gräben und Fallen im Vorfeld der Befestigungen angelegt, Nahrungsvorräte ergänzt und Wasserspeicher ausgebaut. Wir können 4 Jahre Belagerung überstehen. Dazu haben wir jeden Söldner in Sizilien angeworben der bereit ist unser Geld zu nehmen. So schloß der Bericht des Befehlshabers der Stadtwache an den Statthalter. Ein Schiff ist ebenfalls unterwegs nach Karthago. Boten an Syrakus und Messana abgesandt mit der Bitte um Hilfe. Die Söldnerarmee liegt in Verstecken in der Provinz und können bei Gefahr den Römern in den Rücken fallen. Mehr können wir nicht mehr tun. Nagut erwiederte der Statthalter, jetzt warten wir was die Bruti tun werden.

Die römische Armee schlug ihr lager Anfang August vor der Stadt auf. Nur ein paar Stunden später überbrachten sie die Kriegserklärung Roms und begannen mit der Belagerung. Rom fordert unsere Vernichtung weil wir zu anderen Göttern beten, weil wir ihre Feinde unterstützen und weil unser Reichtum eine Gefahr für sie ist lautet der Kriegsgrund.

- 246 v.Chr. verkündete der Oberpriester der Stadt Karthago Baal habe ihm ein Zeichen gesandt, wir seien die fortschrittlichste Nation der bekannten Welt.
Unser Botschafter schaffte es Frieden zu schliessen mit den Juliern für den unglaublichen Preis von 25.000 Goldstücken. Wir werden sehen ob dieser Friede anhält.
Zugleich bietet der Rat der Stadt Karthago Frieden für die Scipioni für die gleiche Summe, ebenso für die Brutii die dazu noch die neutrale Stadt Messana erhalten sollen. Diese reagierte daraufhin empört über diese Idee und beendete die Zusammenarbeit mit uns. Eine ägyptische Entsatzarmee taucht auf und bedroht die Söldner vor Augila die daraufhin die Belagerung abbrechen und in karthagisches Gebiet zurückkehren.

Die Bruti reagierten noch nicht auf dieses Angebot, statt dessen rüsten sie zum Sturm auf Lilybaeum. Sie haben 1 General mit 0 Sternen und 19 Kohorten Hastati. Die Verteidiger bieten 1 General mit 1 Stern, 4Stadtmilizen, 7 Kohorten Söldnerhopliten, 1 Einheit Balearenschleuderer und 3 Kohorten Peltasten in der Stadt auf.

Haribus der Suffet der Armee und Mitglied der Landpartei ist zurückgekehrt. Als siegreicher Feldherr übernimmt er freiwillig den Oberbefehl. Was für eine Teufelei hat dieser jämmerliche Feigling ausgeheckt so fragt man sich im Hauptquartier der Seepartei. Und schon kommt sein erster Befehl. Der Statthalter Siziliens übernimmt die Armee vor Ort, im Falle einer Niederlage wird er ans Kreuz geschlagen. Zugleich sendet er Boten mit Befehlen ins Lager der Söldnertruppen in Sizilien. Als der Anführer der Seepartei diese Befehle zu sehen bekommt fällt er ihn Ohnmacht. Was stammelt er? das das kann nicht sein, das muss ein Witz sein. Unmöglich, völlig unmöglich. Doch in dem Befehl steht es eindeutig: Sämtliche Söldner werden abgezogen nach Karthago, dort werden sie inspiziert und für den Krieg ausgerüstet. Sämtliche Provinzen werden alle Söldner ausheben und nach Karthago senden. Auch eine Söldnertruppe mit indischen Kriegselefanten werden angeworden. Die Stadt Lylibaeum bleibt nur mit den eingeschlossenen Truppen zurück. Selbst die Flotte wurde nach Karthago verlegt. (siehe Info)

[Faultierasai]

- 245 v.Chr. Julier erklären uns erneut den Krieg. Numidien hält uns die Treue und erklärt seinerseits den Ägyptern den Krieg. Somit streiten Karthago, Numidien und Seleuciden gegen Ägypten, Armenien und Pontus

-244 v.Chr. Lilybaeum wird zum ersten Mal von den Bruti belagert, es wird nicht das letzte Mal sein
Zwei Schlachten gegen Ägypten mit unseren Söldnern gehen mit 1 Sieg und 1 unentschieden aus (Prinz Rameses Philometor der Feigling ist geflohen, doch der großteil seiner Armee bleib ihm erhalten)
Die Brutii versuchen Lilybaeum zu erstürmen, doch ihre Eroberungsträume enden in den Speeren der Söldnerhopliten.

- 243 v.Chr. Der Hafen von Alexandria wird von einer unserer Flotillen blockiert
eine Schlacht gegen Ägypter endet mit einem Sieg
ein iberischer Spion wird entdeckt und hingerichtet
Kolonisten verstärken Bocchoris

Ein Angriff auf Cyrene wird vorbereitet. Unseren Söldnern gelingt es nachts die Wachen zu töten und mit Hilfe eines Spiones die Tore zu öffnen. Den nun folgenden Angriff kann Hauptmann Khmunhoptep mit 733 Mann Besatzung nicht abwehren er wird vernichtet und die Straßen sind rot vom Blut der ausgelöschten Stadt die von den Söldnern bis zum letzten Hemd ausgeplündert wird.

Freude aber auch leichtes Unbehagen im karthagischen Rat nach dieser Nachricht. Können wir diese wildgewordenen Tiere diese Barbaren überhaupt noch halten und ihnen Befehle erteilen könne fragt man sich.

- 242 v.Chr. Wir erobern Messana nachdem sie sich weigerten sich uns zu ergeben. Die Stadt wird nur besetzt und ausgebaut.

- 241 v.Chr. Ein ägyptischer Diplomat wird ermordet in einem Gasthaus aufgefunden. Niemand weiß wie es geschah...
Eine numidische Armee unter Hauptmann Mahrabal mit 2764 Mann und der karthagische Söldneranführer Hauptmann Milkpilles mit2742 Mann greifen den feigen Prinz Rameses an der nur 1533 Mann zur Verteidigung aufbringen kann. Ein großer Sieg, nur 472 Mann gelingt es vor den vereinigten Streitkräften zu fliehen.
Cydonia wird auf Anweisung des Rates von den Rebellen gekauft für 17.000 Denare und an die griechischen Städte übergeben. Der Rat erhofft sich so eine Verbesserung der Lage bei unserem Bündnispartner.
Einige Söldner sind mit ihrem Anteil unzufrieden und meutern in Sicilien Poeni unter Abascantus Volubilis
Erneute Seeschlacht gegen Ägypten verloren, dabei wurde das Konsularschiff versenkt

- 240 v.Chr. Germanien ist dank der Eroberungen im Osten die reichste Nation, wird sinken auf Platz 2
Unsere tapfere Söldnerarmee wird von einer ägyptischen Armee unter Prinz Rameses (den Feigling) angegriffen und in die Flucht geschlagen. Nur 304 Mann schaffen den Rückweg nach Cyrene von 1847 Mann. Von unseren indischen Söldnerelefanten überlebten 49 von 72 Tieren
Ein Bauernaufstand in der Cyrenaica bricht aus doch die restlichen Söldner können ihn schnell niederschlagen
Die aufmüpfigen Söldner in Sizilien wurden zur Schalcht gezwungen und besiegt. Die Überlebenden endeten am Kreuz

- 239 v.Chr. Die vereinten Stämme der Iberer erklären uns den Krieg und belagern Gadir
die dritte komplette !! römische Legion ist mittlerweile bei Messana gelandet. Damit stehen rund 9.000 römische Soldaten auf Siziliens Boden, gegen ca. 4.000 Karthager (die aber die besseren Positionen haben, noch)
Die Besatzung von Gadir führt einen Ausfall durch uns schlägt die Iberer in die Flucht. Söldner werden angeworben für den Krieg.
Messana wird von den vereinten Kräften Roms angegriffen und erobert.
Freude über diese Nachricht in der Landpartei. Die Seepartei sei in letzter Zeit recht stark geworden, da kann sie einen Dämpfer gebrauchen. Verstärkungen nach Sizilien werden jedenfalls zurückgehalten im Hafen von Karthago

[the general]

Die Römer sind wohl doch etwas zu stark mit ihren Massen für dich.

Achja und ein Tipp noch. Friedensverträge kannst du bei dem Schwierigkeitsgrad eigentlich vergessen. Zumindest würde ich keinen Friedensvertrag aushandeln und dafür ne Menge Geld zahlen, weil er einfach nichts bringt. Ein paar Runden später greift dich die KI sowieso wieder an. Bisher habe ich es nur einmal erlebt das die KI nicht gleich wieder nach ein paar Runden angegriffen hat. Das war in meinem Julier Spiel. Da habe ich dann nach ein paar Jahren der Erholung und Regenerierung die Germanen angegriffen um zu verhindern das die Brutii das germanische Land komplett in ihre Hand bekommen.

[Faultierasai]

Och du sooo stark sind die Römer ja nicht mal. Ich habe dann Spione gegen Ägypten ausgesandt, und was ich da sah. Ohgott ich hoffe bloß die wollen nicht zu mir. Und allmählich gehen mir die Söldner aus. Ich bin mittlerweile soweit das ich eine Flotte losschicke mit einem Familienmitglied die in Italien ernten weil ich die Samniten dringend brauche. Ich nehme mittlerweile jeden der verfügbar ist, egal was er kostet. So wie ich mich fühlte als ich diese Massen sah so fühlten sich bestimmt auch die Römer bei der Völkerwanderung. Zwischen Karthago und der Heeresgruppe (so kann man diese rund 20 !! Legionen a 20 Slot und ca. 3.000 Mann je Legion = 60.000 Mann) stehen ca. 1800 angeschlagene Söldner. Die Hauptgruppe sind alles Plänkler nichts dahinter, alles was irgendwie Bumms hat steht für Sizilien bereit. Und seit meine Topwaffe die Söldnerelefanten dezimiert wurden sieht die Lage noch trauriger aus. Zumal die Ägypter kommen mit dem besten das sie bieten können. Ihre Langbogenschützen und die Pharaonische Leibwache samt Streitwagen ist mittlerweile Standard.

[Faultierasai]

- 238 v.Chr. Gadir und Carthago Nova werden von den Iberern belagert
Eine ägyptische Armee unter Hauptmann Nektanebo greift die mittlerweile neuaufgebaute Söldnerarmee an und verliert die Schlacht. 196 Ägyptern gelingt die Flucht von 1796 Mann
Der ägyptische Prinz Shabataka greift ebenfalls an und verliert 2300 Mann, nur 156 Mann gelingt die Flucht.
Wir verlieren eine Seeschlacht gegen Ägypten
Eine iberische Armee wird in den Hinterhalt gelockt und angegriffen. 305 Kriegern überleben das Gemetzel

ein paar Jahre und viele Schlachten später.....

- 235 v.Chr. Eine gute Nachricht macht die Runde auf den Märkten und Plätzen von Karthago, ein Glasbläser hatte durchsichtiges Glas erzeugt. Dies wird ein neuer Absatzschlager werden in der bekannten Welt. Wir haben schon viele Kaufangebote erhalten.
Die Söldnertruppen in Iberia stürmen die Stadt Arsa. Der Verteidiger Assavartos wird mit 532 Mann getötet
Erneut verlieren wir eine Seechlacht, diesmal durch die Bruti und müssen ohnmächtig erleben wie der Hafen von Karthago blockiert wird. Gottseidank ziehen die Bruti ihre Flotte nach 6 Monaten wieder ab.
Den Iberern gelingt es mit Hilfe eines Verräters die Tore von Gadir zu öffnen. Ein furchtbaren Gemetzel beginnt, doch unsere Truppen behalten die Oberhand und schlagen die Angreifer in die Flucht.

[the general]

Wie wärs denn mal wieder mit ein paar Screenshoots über die militärische Lage des karthagischen Reiches?

Wie sieht es mit dem Flottenbau aus? Wird denn nicht pro Runde ein Schiff nach dem anderen gefertigt?

Wie sieht es mit den Streitkräften aus? Wird in Karthago nicht eine Einheit nach der anderen ausgehoben?

Wenn beides nein wieso nicht? Karthago hatte viele Truppen unter Waffen, nicht nur Söldner und die lybischen Speerkämpfer, iberischen Infanteristen oder so sind ja eigentlich auch Söldner....

[Faultierasai]

So Bilder kommen in Kürze, muss ich erstmal zurechtstutzen denn der Lagerbericht wird recht groß werden.

Flottenstärke
2 Biremen als Zuträger und Transporter
1 Bireme als Konsularschiff im Bau
2 Flotillen mit je 3 Trieren im Einsatz bei der Blockade von Ostia dem Hafen von Rom (Und zugleich Transporter für italienische Söldner)
Und die zweite kommt nach Lilybaeum zur Reparatur nach diversen Schlachten gegen die Ägypter

So und nun weiß ich warum sich die Scipionen nicht rühren und mir vorerst nicht gefährlich werden. Sie haben 5 Legionen a 20 Slot und zwei weitere kleine mit Familienmitglieder. Rechnen wir den Unterhalt von jeder Kohorte mit 160 = so komme ich auf Ausgaben von rund 16.000 bis 20.000 pro Runde. Dagegen stehen die Einnahmen aus zwei Städten. Ich schätze mal mehr als 10.000 pro Runde kommen da nicht rein. Ergo sind die Scipioni pleite und rühren sich deshalb nicht. Aber warum sie weder zu Land angreifen oder Truppen einstampfen wissen allein die Götter.

[the general]

So Bilder kommen in Kürze, muss ich erstmal zurechtstutzen denn der Lagerbericht wird recht groß werden.

Flottenstärke
2 Biremen als Zuträger und Transporter
1 Bireme als Konsularschiff im Bau
2 Flotillen mit je 3 Trieren im Einsatz bei der Blockade von Ostia dem Hafen von Rom (Und zugleich Transporter für italienische Söldner)
Und die zweite kommt nach Lilybaeum zur Reparatur nach diversen Schlachten gegen die Ägypter

So und nun weiß ich warum sich die Scipionen nicht rühren und mir vorerst nicht gefährlich werden. Sie haben 5 Legionen a 20 Slot und zwei weitere kleine mit Familienmitglieder. Rechnen wir den Unterhalt von jeder Kohorte mit 160 = so komme ich auf Ausgaben von rund 16.000 bis 20.000 pro Runde. Dagegen stehen die Einnahmen aus zwei Städten. Ich schätze mal mehr als 10.000 pro Runde kommen da nicht rein. Ergo sind die Scipioni pleite und rühren sich deshalb nicht. Aber warum sie weder zu Land angreifen oder Truppen einstampfen wissen allein die Götter.

Tja da hat sich wohl deine Idee mit der Bauzeit 0 pro Runde und die fehlende technische Erkenntnis über die Biremen selbst ins Knie gebissen. Dadurch das die Scipii keine Kenntnis über die Biremen hatten, haben sie Landstreitkräfte gebaut und als sie dann die Trieren bauen konnten war kein Geld mehr da...

[Faultierasai]

Der große Kriegsrat von Karthago

Nach dem die Probleme des Reiches immer größer und gefährlicher wurden erwuchs immer häufiger der Ruf des Volkes nach einem Kriegsrat der die Probleme der beiden Parteien für eine Zeitlang vergessen machen sollte bis die Gefahren beseitigt wurden. Der Rat der Stadt, der Rat der 300 (seines Zeichens Herrscher über das Reiches) und die Suffeten waren vollständig anwesend. Das Oberhaupt der Familie Barkas als Suffet der Seepartei wird den Vortrag halten. Zunächst die diplomatische Lage:

http://home.arcor.de/walzmaschine/Karthago28.jpg

Da stehen wir noch gut da wurde in der Versammlung gemurmelt. Doch wie sieht die Sache genau aus wurde gefragt.

http://home.arcor.de/walzmaschine/Sizilien02.jpg

http://home.arcor.de/walzmaschine/Sizilien03.jpg

Und so erstatteten die ersten Heerführer Bericht.
Die Lage klingt nicht besonders gut.

http://home.arcor.de/walzmaschine/Sizilien04.jpg

Doch wie sieht es nun genau aus. Sehen wir uns das mal alles auf der Karte an.

http://home.arcor.de/walzmaschine/Sizilien05.jpg

Dazu die Lage in der Stadt Karthago selbst:

http://home.arcor.de/walzmaschine/Karthago18.JPG


Messenien wurde von den Römern nach kurzem blutigen Kampf gestürmt:

http://home.arcor.de/walzmaschine/Karthago07.JPG

Dabei wurde die Stadt von den Römern in Brand gesetzt

http://home.arcor.de/walzmaschine/Karthago08.JPG

Dennoch kämpften unsere Krieger tapfer

http://home.arcor.de/walzmaschine/Kleopatra11.jpg

Aber das Ende konnten auch sie nicht verhindern

http://home.arcor.de/walzmaschine/Karthago09.JPG

Nun die Lage in Spanien.

http://home.arcor.de/walzmaschine/Karthago11.JPG

Unser Heerführer Theopropides mit seinen sieggewohnten Truppen

http://home.arcor.de/walzmaschine/Karthago12.JPG

Doch leider sind die Iberer nicht so still wie erhofft.

http://home.arcor.de/walzmaschine/Karthago15.JPG

http://home.arcor.de/walzmaschine/Karthago14.JPG

Aber dennoch sollten wir stark im Glauben an Baal und die Fähigkeiten unserer Krieger und Söldner sein.

Nun die Lage in Sizilien, Die Söldnertruppen sind mit der Inspizierung fertig und erwarten den Befehl zum Einsatz, doch leider fehlt es an Schiffen.

http://home.arcor.de/walzmaschine/Karthago19.JPG

http://home.arcor.de/walzmaschine/Karthago20.JPG

Und nun Afrika. Wir haben vor kurzem Cyrene erobert und beginnen mit dem Ausbau

http://home.arcor.de/walzmaschine/Hethiter01.jpg

Und so die Stadt von oben gesehen mein Feldherr

http://home.arcor.de/walzmaschine/Judea06.jpg

Und die allgemeine Lage sieht so aus:

http://home.arcor.de/walzmaschine/Karthago24.JPG

Das ihr hohen Herrenwird die Armee sein die in Kürze die Rückeroberung versucht

http://home.arcor.de/walzmaschine/Karthago25.JPG

Wir dagegen können nur die verstärkte Stadtwache und ein paar Söldner stellen

http://home.arcor.de/walzmaschine/Karthago26..JPG

Und dazu die Reste der Söldnerarmee

http://home.arcor.de/walzmaschine/Karthago27..JPG

So ist die Lage ihr edlen Herren, was soll nun geschehen?
Und der Rat begann zu überlegen.......

[Faultierasai]

- 234 v.Chr. Ziehen die iberischen Belagerer von Gadir und Carthago Nova ab um das frisch eroberte Arsa zu belagern. Ihr Ziel scheint es dieses von unserer glorreichen Herrschaft zu befreien. Ich bete zu unseren Göttern das sie es nicht schaffen mögen.
So endet der Bericht von Theopropides an den Rat der Alten.

Ein Bauernaufstand in der Provinz Batestania entsteht, offensichtlich wollen die unzufriedenen Bauern die Gunst der Stunde nutzen und die karthagische Vorherrschaft über Carthago Nova abschütteln. Wir werden sehen wie lange zu uns zu trotzen wagen.

Der Hafen von Carthago wird von einer Flotille der Brutii blockiert doch unsere siegreiche Flotte 2 kommt aus Lilybaeum und beendet die Blockade nach einer kurzem Schlacht mit einem weitern Sieg. Unsere eigene Transportflotille in Hispania blockiert den Hafen von Oxtraca. Bodinalqart Abdera der Statthalter von Sardinien stirbt nach kurzer schwerer Krnakheit in seinem Palast in Caralis. Der Bevölkerung wurde befohlen zu trauern. 3 Tage lang.

Die Tempeldiener des Baal verkünden wir seien nun wieder die fortschrittlichste Seite der Welt.

Der iberische Hauptmann Ortiz welcher als Verstärkung nach Arsa gesandt wurde will Ruhm als großer Krieger ernten und greift unseren karthagischen Heerführer Theopropides an der sich auf einer Brücke verteidigt. Das Gemetzel nimmt seinen Lauf.
Nur 188 iberische Kriegern von 2150 schaffen in der Dunkelheit die Flucht. Auf unserer Seite sterben 65 Mann.

[Faultierasai]

- 234 v.Chr. wird der Bauernaufstand durch die Iberer zerschlagen.
Theopropides greift die Reste von Hauptmann Ortiz an die noch einmal Verstärkung erhalten haben. Der Kampf endet mit einem Sieg für uns.

Ein paar Jahre und ein paar bedeutungslose Siege und auch Niederlagen später

- 232 v.Chr. Noch immer sind Gadir und Carthago Nova belagert, einzig die Stadt Arsa konnte mit Hilfe vo Theopropides entsetzt werden.

Lilybaeum ist nun sowohl von Land als auch von Seestreitkräften restlos umzingelt und kann mangels Schiffen nicht entsetzt werden. Titus Brutus nutzt die Gunst der Stunde und beginnt einen Sturmangriff auf die Stadt. Mit 2523 Mann beginnt er den Sturm doch dieser endet in der Speeren unserer Phalanxen. Mit nur 4 Mann gelingt Titus die Flucht, doch auch auf unserer Seite sind die Verluste riesig. Von 2455 Mann verliert Theages 731 Mann, er selbst wurde beim Angriff lebensgefährlich verletzt und verstarb binnen einer Woche. Die Moral der Verteidiger ist zusammengebrochen. Doch um das noch zu krönen erhalten sie die Nachricht das Syrakus den Belagerern erlegen ist. Dies und die Verstärkung die die Brutii erhalten macht die Sache fast aussichtslos. Rund 15000 Legionäre und Söldner unter dem Banner Roms brennendarauf die Stadt zu stürmen.

Unterdessen versucht Himilco Lambaesis eine Ausfall um Gadir zu befreien, doch dieser wurde verraten und scheitert. Von 3093 Mann kommen nur 624 zurück, Hauptmann Benats Stierkrieger verlieren nur 116 Mann. Himilco wurde vom Gegner gefangengenommen und starb elend am Kreuz.

Cyrene wird belagert, alle Hoffnung auf Entsatz sind dahin, die Söldnertruppen konnten nichts mehr tun. Einzig die indischen Elefanten sind als Verstärkung zur Stadtverteidigung hinzugekommen.

[Faultierasai]

Du siehst nun mein junger Freund die Stärke Karthagos schwindet mit dem Inhalt ihrer Taschen. All die Stärke und Klugheit, eure Diplomatie und Arroganz haben nichts bewirkt, euer Reich stehen schwere Tage bevor. So sprach der alte Perser zu seinem jungen Schüler. Trink aus und dann gehe nach Hause und überdenke was du heute gelernt hast. Und vergiss nicht den Wein für deine Schwestern und deine Familie. Und sein Schüler ging nach Hause. Doch als er am darauffolgenden Morgen wiederkam ward das Wirtshaus verschlossen. Auf seine Frage wohin der alte Perser sei wurde ihm geantwortet zum Hafen musst du gehen, er wollte auf ein Schiff. In der Hafenkommandantur erfuhr er das der Perser eine Passage nach Ägypten gebucht hatte. Warum?

Ein paar schreckliche Wochen für das karthagische Reich später......
Der alte Perser traf sich im Palast des Pharao in Alexandria und hatte mit einem Berater ein langes Gespräch. Alles zu erfahren war nicht möglich denn sie sprachen sehr leise. Dennoch ein paar Fetzen konnte der Sklave welcher den Palmenwedel schwang erfahren. Herr es waren 1.000 Deben ausgemacht für jedes Familienmitglied das ich töte. 800 bietet ihr nur? Zuwenig ich habe immerhin dafür gesorgt das die Weiber der Familie nie wieder gebären können. Ist das nichts wert? Doch doch wurde ihm von dem Berater geantwortet. Doch siehe..... den Rest verstand der Sklave leider nicht mehr. Doch sah er bald daruf wie der alte Perser eine mit Gold gefüllte Kiste erhielt dazu ein Packpferd und ein Reittier mit dem er bald davon zog.

For internal use: Das kann doch nicht wahr sein, meine Leute bekommen keinen Nachwuchs. Ich habe noch 4 Familienmitglieder. der Jüngste sitzt mit 23 in Cyrene fest, dann kommt Theopropides mit 42 und der Rest sind über 60. ABER ICH HABE KEINEN NACHWUCHS!!!!

Zwei Runden später endet das Reich der Karthager. Theopropides fiel beim Kampf um Gadir. Und mein Statthalter in Aleria hat das Attribut unfruchtbar. Es bleiben nur noch der mittlerweile 84 jährige Gisgo in Baleares und der 24 jährige in Cyrene der die Runde nicht überleben wird. Denn die Ägypter rüsten zum Sturm und ich habe nichts mehr. Selbst wenn ich die Ägypter schlage da stehen mittlerweile 3 komplette Armeen und die angeschlagenen Reste der Truppen.

Und so endet nun die Geschichte des Reiches. Nicht der ehrenvolle Tod auf dem Schlachtfeld, nicht der Dolch eines gedungenen Mörders. Nein es wurde Unfähigkeit Nachwuchs zu zeugen die dem Reich den Untergang brachte.

Eines Tages wird Rom über das alles herrschen oder Ägypten. Wer immer das perfekt ausgebaute Karthago nimmt das nur noch durch 8 rebellische heilige Banden gesichert wird der hat die Herrschaft über Afrika sicher. So eine verd...te Sch....e. Ich bin zum heulen in den Keller gegangen.

[the general]

Servus,

schade das es schon vorbei ist und ausgerechnet so. Hm das is wirklich blöd, aber hattest du keine Mädels die du verheiraten konntest? Es gab Zeiten da habe ich die Heirat von meinem Weibern abgelehnt, weil ich so viele Kommandeure hatte, das ich nicht wusste wohin damit, aber es gab auch Zeiten wo ich am verzweifeln war, warum da sau wenige sind.

Die Hausregeln, haben mir so recht gut gefallen, falls du es nochmal versuchen solltest hätte ich da ein paar neue Hausregeln.

- Die Söldner können überall da rekrutiert werden wo man sie findet
- Lybische Speerträger nur in Hadrumet u. Leptis Magna
- Iberer Infanterie nur in den spanischen Städten
- Steinschleuderer nur auf den Balearen
- Schiffe größer Bireme dürfen nur in Lybieum und Karthago gebaut werden
- Biremen dürfen in Carthago Nova gebaut werden
- Langschildkavallerie, punische Infanterie u. Heilige Bande nur in Karthago

So finde ich sie am besten. Die Söldner halt da wo man sie findet. Die lybischen Speerträger findet man nur in Lybien bzw. wird Hadrumet als Sammelzentrum ausgewählt, bis man sie in Leptis Magna ausbilden kann.

Die Iberer Infanterie sollen die spanischen Söldner darstellen. Die Steinschleuderer sollen nur von den Balearen kommen.

In Lybieum und in Karthago sind große Schiffsbaukapazitäten, die in Neu Karthago nur sehr gering vorhanden sind und die regulären Einheiten (Langschildkavallerie, punische Infanterie, usw.) können eben nur aus karthagischen Bürgern rekrutiert werden.

[Faultierasai]

Mädels genug, aber die schienen wohl potthässlich. Ich habe die letzten 10 Runden sogar versucht den Numider zu bestechen damit ich wieder einen bekomme. Aber da war nix. Seltsamerweise bot sich auch kein Hauptmann zur Adoption an. ich kann mir das nur so erkären das die KI sagt jede Stadt hat einen Goevernuer und noch 2-3 über das dann keine weiteren mehr produziert werden. Aber ist nur eine Vermutung.

Die Elefanten hast du vergessen. Ich denke mal auch Karthago. Und das ist die einzige Einheit die wirklich gefährlich ist. Der Panzer der Antike halt. Ich jage sie immer los, manchmal auch frontal (aber keine Phalanx) und dann Kavallerie etwas später hinterher. So können die Dickhäuter nicht in die Flanke getroffen werden und stampfen alles nierder.

Völlig unterschätzt habe ich die Plänkler, die sind eine echte Gefahr. Die spanischen Söldner könnte man durchaus die Legionäre Karthagos nennen. Ebenfalls die Peltasten mit dem großen Schild. Bei Plänker hat es sich bezahlt gemacht wenn ich mit einer Truppe in der Flanke vorgehe und sie durch eine Plänkler begleiten lasse. Wenn der Vorgeher in der Seite oder hinter der Linie des Gegners ist (das geht natürlich nur wenn der Gegner eine Linie bildet also meist gegen Barbaren, selten gegen Ägypter und nie wenn es größere Verbände sind) dann schwenkt die äußerste Kohorte des Gegner und bietet unseren Plänklern die freie Seite. Jetzt ein paar Speerwürfe und die Bande rennt und kann von der Kav. eingesamelt werden.

[the general]

Ich war beeindruckt von deinem AAR mit diesen historischen Regeln und wollte/will selber so einen AAR schreiben, nur fehlte mir bisher das Hintergrundwissen, das ich bevor ich schreibe erlangen wollte. Dazu habe ich mir dann einige Bücher gekauft die sich mit dem Thema beschäftigen. Natürlich nicht nur aus Interesse den AAR möglichst auf historischen Grundlagen zu schreiben, sondern auch mein allgemeines Interesse an der Geschichte Karthago's. Die Bücher sind:

- "Karthago" - Werner Huß
- "Karthago. Studien zu Militär, Staat und Gesellschaft" - Walter Ameling
- "Rom und Karthago" - Klaus Zimmermann

Alle diese Bücher boten eine für mich sehr plausible Erklärung und ergänzen sich sozusagen. Das Buch von Werner Huß bildet die Grundlage. Das Buch von Klaus Zimmermann bietet einen Einblick in die politischen Verhältnisse und einen gewissen Einblick in die militärischen Auseinandersetzungen zwischen Rom und Karthago (Die punischen Kriege). Walter Ameling liefert die genaueren Informationen um sich ein genaueres Bild von den von ihm behandelten Themen zu machen. Für die militärischen Auseinandersetzungen zwischen Rom und Karthago, die in Zimmermann's Buch eher allgemein betrachtet werden, empfehle ich Delbrücks "Geschichte der Kriegskunst. - Band I - Das Altertum".

Alles in allem bieten diese genug Hintergrundinformationen, die für mich alle plausibel erklärt werden.

Deswegen wollte ich einige Aussagen hier mehr oder weniger korrigieren. Ich bitte den werten Faultierrasei dies nicht als Erklärung für ein Baby, das noch keine Ahnung von der Welt hat zu betrachten, sondern eher als die Möglichkeit sein Wissen zu erweitern. :)


- der Zaimph - ist ein hauchdünner Schleier aus Seide welcher einst eine ägyptische Königin als Geschenk der Trojaner erhielt als sie den Thron bestieg mit Ramses den Grossen ca 1100 v.Chr. Er selbst kam dann als Geschenk an Königin Dido welche ihn der Stadtgöttin Karthagos weihte bei der Gründung der Stadt. Solange die Stadt diesen Schleier besitzt ist sie unbesoegbar. Geschützt durch die Stadtwache die man Heilige Schar nennt.

Die heilige Schar war im Grunde keine reine Stadtwache, sondern eine Elitetruppe der in Karthago herrschenden Aristokratie. Sie wurden zu Kriegern erzogen und kämpften als schwere Infanterie, inmitten der anderen schweren Infanterie. Sie stellten in jeder vom Staate Karthago geführten Schlacht sozusagen die Kernarmee.


Es soll versucht werden historisch genau zu spielen auf Seiten Karthagos.
Mitsamt dem politischen Zweikampf zwischen den Altkarthagern welche in der Landpartei zu finden sind und ihr Güter in Afrika besitzen und die Seepartei gebildet aus den Neukarthagern die ankamen als Ugarit der letzte und größte phönizische Stadtstaat an der Levanteküste durch die Eroberung durch die Assyrer unterging. Die Landpartei ist ausschliesslich an einer Festigung der Macht in Afrika interessiert und hasst die Seepartei welcher in letzer Zeit durch den Fernhandel immer reicher und mächtiger wird. Dafür stellt die Landpartei den Großteil im Rat der 300 und hat den Suffeten der Armee mit Sitz in Karthago inne. Die Seepartei ihrerseits ist am Ausbau der überseeischen Kolonien interessiert (sind diese doch die Quellen ihres Reichtums) und stellt den Suffeten der Marine mit Sitz in Lilybaeum. Beide Parteien ringen erbittert um die Macht, beide wollen die absolute Macht und nur ihr Anführer kann sich zum König aufschwingen.

Walter Ameling hat dazu ja ausführliche Untersuchungen gemacht zu dem Thema und ist zu dem Schluss gekommen, das es keine großen Parteien in dieser Form gegeben hat. Die karthagische Aristokratie erlangte ihren Reichtum nicht durch den Handel sondern durch ihren großen Grundbesitz in Afrika. Er zeigt auch auf das es in der Antike nicht möglich war einen großen Reichtum mit Handel anzuhäufen. Der Handel war zwar durchaus eine wichtige Einnahmequelle, aber die hohen Einnahmen der Stadt wurden zum Großteil durch die Agrarwirtschaft und durch die Tribute und Steuern der Untertanen (nicht der karthagischen Bürger) erreicht. Un im Karthago zur Zeit der punischen Kriege gab es keinen König mehr. Er besaß jedenfalls keine politische Macht mehr. Zu der Zeit führten die Suffeten den Staat.


- die Piraten - Karthago war eine handelsmacht mit sehr seltsamen Regeln. Konkurrenz wurde nicht geduldet. Und wehe der Karawane oder dem Schiff die das Pech hatten in karthagisches Gebiet einzudringen. Sie wurden gnadenlos gejagt und vernichtet. Wer Glück hatte starb einen schnellen Tod, für die meissten allerdings endete es in den Steinbrüchen als Sklave. Zugleich war die Flotte im Nebenberuf selber Pirat und griff alles an was nicht karthagisch war. Es hat aber auch schon Fälle gegeben wo sich die beiden Parteien gegenseitig angriffen. Hamilkar Barkas "der Blitz" hat kurz vor Ausbruch des ersten römisch-punischen Krieges einige Male Schiffe der Landpartei angegriffen um seine eigenen Handelskontakte mit dem Ausland zu schützen.

Der Handel spielte wie gesagt eine nur untergeordnete Rolle und Piraterie war in der Antike in jedem Gebiet ein alltägliches Geschäft und nicht mal unehrenhaft, erst später wurde die Piraterie von den Staaten aufgegeben. Die karthagische Piraterie endete mit Ende des 1.punischen Krieges.


- Raffgier - in Karthago war alles und jedes käuflich. Sogar die Städte des Reiches konnten von Privatleuten oder Parteien erworben werden, sie mussten zwar eine jährliche Pacht zahlen aber den höheren Gewinn steckte sich der Pächter ein. Ein besonders raffgieriges Exemplar der Rasse Hamsterus Karthagensis pachtete die Grenzstadt (zugleich Festung) zur lybischen Wüste - Arae Philenorum. Er versklavte kurzerhand die gesamte Bevölkerung (auch die Karthager) und presste das Maximum aus ihnen raus. Als es ihm noch zuwenig war verkaufte er ihren gesamten Besitz und später die Bevölkerung. Aber es schien ihn immer noch zuwenig und so verscherbelte er kurzerhand die gesamte Festung an lybische Nomaden. Er wurde dafür zwar angeklagt doch als er versprach einen Tempel zu errichten kam er straffrei davon. Die Lybier hatten jedoch nur geringe Freude an ihrem neuen Besitz. Die Karthager stellten eine Armee aus Söldner auf und griffen die Lybier an. Als Frieden geschlossen wurde verloren die Lybier die Festung und durften zudem noch den gesamten Schaden bezahlen. Die Söldner wurden mit einem Teil der Beute entschädigt und anschließend dort angesiedelt.

Über Karthago erfahren wir ja heute eigentlich nur über ausländische Quellen. Also aus Überlieferungen griechischer und römischer Autoren. Die meisten Römer und Griechen kannten die Karthager nur durch die Kriege und die meisten Informationen über Karthago bekommen wir auch immer dann, wenn Krieg geherrscht hat. Dabei haben natürlich die Autoren versucht ihre Feinde als sehr niederträchtige und hinterhältige Barbaren dazustellen und versucht die Taten des eigenen Volkes im höheren Glanz erstrahlen zu lassen. Das die Raffgier in Karthago besonders ausgeprägt war, darf also zuweilen angezweifelt werden.


- Söldnerkriege und Kriegsverhalten - Die Seepartei und die Landpartei hassten sich bis auf´s Blut. Selbst gegenseitige Kämpfe waren vorgekommen. Dazu kamen eigenmächtige Truppenverschiebungen oder Auflösungen. Der Strei eskalierte während des zweiten punischen Krieges als die Seepartei den Suffeten der Landstreitkräfte besass, die Landpartei aber den Oberbefehl der Flotte. Man misstraute den Seepartei so stark das man sich weigerte diesen Krieg irgendwie zu unterstützen. Stattdessen forderte man noch Truppen von der Front ab um sie in Scharmützeln in Afrika einzusetzen. Hannibal konnte damit während des Feldzuges in Italien auf die Hilfe der Flotte nicht rechnen. Zudem bekam er keinerlei finanzielle oder personelle Unterstützung. Im großen gesehen finanzierte die Familie Barkas diesen Krieg allein. Und ging daran bankrott. Die Landpartei hatte ihn kurzerhand in Italien kaltgestellt und geglaubt das Rom nicht noch einmal eine Flotte schicken würde. Als diese aber kam wurde Hannibal kurzerhand zurückgerufen nach Afrika. Sein Heer verblieb jedoch in Italien und wurde kurze Zeit später aufgerieben. Als der Krieg vorbei war kam die Rache der Seepartei. Sie vernichtete kurzerhand die Landpartei und zog ihr gesamtes Vermögen ein. Karthago war bis zum dritten Krieg eine Republik, während des letzten Krieges zur Diktatur mutiert und danach untergegangen.

Die Entscheidung für Aufrüstung und Aushebungen zum Krieg waren Aufgabe des Rates, die Suffeten waren dabei nur ein ausführendes Organ. Hatten also bezüglich der Auflösung von Truppen keine Entscheidungsgewalt, sondern nur die Aufgabe diese aufzustellen und gegebenenfalls im Felde anzuführen.

Die Hauptkampfhandlungen wurden übrigens nicht in Italien geführt wie uns römische Autoren glaubhaft machen wollten, die Hauptkampfhandlungen fanden in Iberien und auf Sizilien statt. Der Italienfeldzug des Hannibal war nur das Mittel zum Zweck um zu verhindern das römische Truppen in Afrika landen. Das Hauptaugenmerk der karthagischen Politiker lag dabei aber auf Iberien, um das dortige Menschen- und Ressourcenreservoir zu halten.

Nach Sizilien wurden auch mehr oder mindere größere Heere geschickt um die Insel von den Römern zurückzuerobern. Alles in allem waren aber die Kriegsziele und Feldzüge koordiniert und hatten alle eine Aufgabe.

Der Krieg in Iberien sollte die Ressourcenbasis zur Kriegsführung erhalten, der Feldzug in Italien sollte verhindern das die Römer in Afrika landen und die Eroberung Siziliens sollte den Römern Stützpunkte für eine Landung in Afrika berauben und des Hannibal's Feldzug in Italien unterstützen.

2 mal sollte Hannibal's Heer Verstärkung in Form von etwa 15-20.000 Mann erhalten, aber drei mal Schlug der Versuch fehl die Unterstützung zu gewähren. Beim ersten mal mussten die Truppen nach Iberien umgeleitet werden, nachdem dort ein Heer der Karthager zerschlagen wurde, beim 2.mal wurde ein Heer unter Hasdrubal losgeschickt das am Metaurus von den Römern aufgerieben wurde, bevor es sich mit Hannibal's Heer verbinden konnte. Das 3.Heer unter Hannibals Bruder Mago wurde ebenfalls irgendwann in Sizilien angelandet, die beiden mussten aber trotzdem getrennt operieren und wurden kurz vor der Schlacht bei Zama nach Afrika zurückbeordert.

Für die Karthager war es im übrigen auch sehr schwer Landeoperationen durchzuführen, oder Verstärkung über den Seeweg zu schicken, einfach weil die Römer die Seeherrschaft besaßen.




- Militär- oder Kriegsgeld. Karthago führte seine Kriege hauptsächlich mit Söldnern wollte diese aber nicht so richtig bezahlen. Und kam so auf eine geniale Idee. Das Söldnergeld. Dies war eine spezielle Währung die nur auf Sizilien existierte zur Zeit des ersten Krieges gegen Rom. Zweck war es den Söldnern die man als Barbaren ansah nicht das kostbare eingene Gold in die Hand zu drücken. Die Söldner die angeworben wurden erhielten ein Handgeld in karthagischer Währung die etwas höher war als die Standardwährung der Antike die athenischen Drachmen (die dann später durch römische Sesterzen ersetzt wurde) und danach nur noch Söldnergeld. Da kein Staat dieser Erde dieses Geld annahm waren sie gezwungen alles bei den Karthagern zu kaufen. Getreide, Pferde, Waffen, Wein etc. Für die Karthager ein sehr gutes Geschäft mit dieser an sich wertlosen Währung die recht häufig im Wert schwankte konnte man sich billig bei den Söldnern das geplünderte Gut erkaufen und zugleich eigene Waren teuer an den Mann bringen. Die Söldner konnten sich kaum dagegen wehren, da dies die einzige Währung war die sie jemals in die Finger bekamen konnten sie nicht viel tun. Zugleich schaffte es Karthago sein größtes Problem damit in den Griff zu bekommen. Söldner neigten damals wie heute zur Desertierung und zum Überlaufen ins andere Lager wenn es dort besser war. Da allerdings der Römer mit den Überläufern kurzen Prozess machte und sie durch diese Rechentricks nicht allzuviel Geld besassen blieb den Kriegern nichts anderes übrig als zu bleiben und zu kämpfen. Diese Idee geriet im Laufe der Zeit in Vergessenheit, wurde erst von der DDR wieder aufgegriffen. Als der kalte Krieg begann rechnete man mit einem Kireg und der Besetzung der BRD. Mit dem Besatzungsgeld konnte man so günstig arbeiten.

Das mit dem Söldnergeld kann ich bestätigen. :)

EDIT: Der karthagische Gerichtshof der 104 diente übrigens nicht dazu erfolglose und verlorene Feldzüge zu bestrafen sondern eher dazu über Kompetenzüberschreitungen der Generale zu richten.

[Faultierasai]

Hallo The General
Schön das ihr euch auch diesem wie ich finde interessanten Volk zuwendet.

So meine Quellen sind:
- Schulwissen (wenig aber immer noch besser als nichts)
- www.gottwein.de (ich glaube nicht das es eine noch exaktere Seite auf deutsch über das römische Reich von Anfang bis Ende gab. Auch die anderen Völker werden
behandelt)
- das uralte Buch Sizilianische Kriege (das habe ich zu DDR Zeiten mal gelesen in einer Bibliothek. Beschäftigt sich mit der Urbevölkerung zur Steinzeit, über die ersten Kontakte mit Phöniziern den griechischen Koloniegründungen usw. bis zum Untergang der arabischen Eroberer ca. 1000 n.Chr.)
- In einem Buch (Titel vergessen) die Reiseberichte von Hanno dem Seefahrer der im Auftrag eines ägyptischen Pharaos Afrika umschiffte mit einer Flotte von 100 Schiffen und rund 30.000 Mann
- Nicht zu vergessen den besten Roman den es jemals zu Karthago gegeben hatte: Salambo, die Geschichte der Söldnerkriege. Einen besseren gibt es einfach nicht finde ich.
- Inseln des Mittelmeeres, ein Bildband der sich mit der Geschichte der westlichen Mittelmeerinseln befaßt bis zur byzantinischen Epoche.
- und www.geschichte.de

Zu deinen Quellen habe ich eine Frage. Sie scheinen alle neueren Datums zu sein.
Wird in den Büchern noch die karthagische Provinz Kerme erwähnt? Gelegen auf den glücklichen Inseln, entdeckt durch Hanno. Heute bezeichnet man diese Inselgruppe auch als Kanarische Inseln. Ursprünglich wollte ich die auch in meinem Spiel verwenden, tauchten aber nicht auf.
Diese Kolonie war auch für Karthago etwas besonderes, das lag an der Lage und den Bodenschatz. Gold. Das heutige Niger war von dort aus sehr leicht zu erreichen, und von dort bezog Karthago einen großen Teil seines Reichtums. Die Kolonie hatte insgesamt 30.000 - 50.000 Einwohner und einen Flottenstützpunkt. Aufgrund der Lage und der höheren Entwicklung der karthager verzichteten sie darauf direkt in Niger einen Stützpunkt aufzubauen. Dort lagen nur Handelsposten. Die Kolonie war so sicher. Die Stämme im Niger hatten keine Flotte und kannten bis dahin auch kein Eisen, die Säulen des Herakles war in späterer Zeit fest in karthagischer Hand so das keine anderen Schiffe durchfahren konnten. Und dazu war die Kolonie unbekannt. Erst unter Kaiser Nero wurden die Gerüchte zur Wahrscheinlichkeit und er sandte eine Expedition. Die sich aber verfuhr und auf den Zinninseln landete (heute England). Man wußte nur das die Kolonie eine Insel war und von dort kam das Gold. Mehr nicht.
Erst Jahrhunderte später entdeckten die Portugiesen diese Insel wieder mitsamt einer verlassenen antiken Stadt. Und eine große antike Statue die mit ausgestrecktem Arm nach Westen wies.
In www. Geschichte.de wird auch darauf eingegangen das die Karthager (zumindest die 10 Schiffe die nach dem 2. Krieg noch übrig waren) vor Beginn des dritten Krieges mit einer handvoll Flüchtlingen zu dieser Kolonie floh. Und von dort aus Richtung Amerika. So weit war es auch nicht. 2 Wochen Fahrtzeit mit bester Ausrüstung und genug Proviant. Ich halte diese Ausführungen dort für real.
Mit ein bisschen suchen kann ich sogar noch den Lebenslauf von einem der Statthalter dieser Provinz finden.
In den heutigen Lehrbüchern taucht diese Kolonie aber nicht mehr auf, ja es wird sogar gesagt sie hat es nie gegeben.

Die heilige Schar war genau das was du schriebst. Doch war sie nur ca. 6000 Mann stark, also auf dem Schlachtfeld hätte ich sie nicht eingesetzt. Höchstens als Rettungsanker. In Salambo und auch anderen Berichten/ Büchern über den Söldnerkrieg ist diese Truppe nur mit der Verteidigung der Stadt Karthago betraut und als Leibwache für VIP´s. Ob sie auch in anderen Schlachten beteiligt war, als Gesamtheit weiß ich nicht. Ihre Kavallerie diente jedenfalls unter Hannibal in Italien. Sie war übrigens eine der Truppen die nicht ausgeschifft wurden und in Italien ohne Hannibal aufgerieben wurden. Er selbst wurde ja zurückgerufen als Africa bedroht wurde, aber seine Truppe blieb zurück.

Land- und Seepartei. Mich würde gerne interessieren wo Herr Ameling sein Wissen herhat. Karthago keine Handelsmacht? Kein Kampf zwischen den alteingesessenen Adligen und den Neukarthagern? Wofür brauchten sie dann eine Flotte wenn sie ja nur wenig Handel betrieben? Der permanente Zickzackkurs der beiden Parteien Landpartei wollte Stärkung in Afrika und Seepartei Kolonien stärken führte letztendlich in das Desaster. Immerhin hatte die Landpartei während des zweiten punischen Krieges die Flotte intus. Anstatt jedoch aktiv mit geballter Kraft zu werden zerstreute sie sich und war zu keiner Aktion fähig. Einer der Gründe warum Hannibal nur so wenig Nachschub bekam war das Fehlen der Flotte. Zweitens war Hannibal kein reiner Karthager. Er gehörte zur Oberschicht klar, war aber nicht in Karthago geboren worden und man misstraute ihm. Wie sonst ist es zu erklären das er vor den Alpenübergang, also unmittelbar vor dem Krieg mit Rom einen Teil seiner Truppen entließ, aufgrund des Befehls der Stadtführung. Man hatte zwar auch gesagt es seien Söldner die entlassen worden. Aber ich heuer doch keine Truppen an, bezahle Sold für 6 Monate im voraus nur um die Truppen eine Woche später wieder nach Hause zu schicken.
Aber ich höre jetzt gerne mal deine Antwort.

Piraterie - in welchem Buch habe ich davon eigentlich nicht gelesen.
Als Händler war Karthago jedenfalls eine große Nummer (erfanden sie nicht auch das normale Glas? Und einen Speisezusatz der der Vorgänger der Mayonaise war? )
Und ihre Handelskontakte wußten sie gut zu schützen. Der Angriff gegen fremde Konkurrenz war dort eigentlich alltäglich. Handel war meines Wissens noch mehr als Gewinnbringer als die Landwirtschaft.

Raffgier - Der Bericht stammt aus Inseln des Mittelmeers (glaube ich) geschehen während des Krieges gegen Selinunt (eine griechische Stadt auf Sizilien) und ihren Verbündeten die griechische Stadt Kyrene (Lybien). Der Mann war glaube ich Parfümhändler der eine Purpurfabrik besaß.

Söldnerkriege. Gab´s hier nicht mal irgendwo eine Liste wieviele Schlachten wo geschlagen wurden? Ich glaube der Thread hieß bester antiker Feldherr. Wo hier die Hauptkämpfe geführt wurden scheint mir eigentlich egal. Zumindest kenne ich nur ausfürhlich aus dem Geschichtsuntericht Italien. Klar hat es bei den anderen auch gekracht, aber mit solchen Ausmaßen wie in Italien?
Das mit der Unterstützung weiß ich das es nicht klappte.

PS: Glücklose karthagische Feldherren wurden sehr wohl gekreuzigt. Das Urteil sprach der Rat der 104. Das war aber nicht ihre einzigste Aufgabe. Dieses Los wurde erst durch Hannibal oder seinen Nachfolger geändert.

So jetzt seid ihr wieder dran.

PS: Wenn ich mal Zeit habe versuche ich gerne mal wieder einen weiteren AAR, aber im Moment fehlt es leider an Zeit.....

[the general]

Hallo The General
Schön das ihr euch auch diesem wie ich finde interessanten Volk zuwendet.

So meine Quellen sind:
- Schulwissen (wenig aber immer noch besser als nichts)
- www.gottwein.de (ich glaube nicht das es eine noch exaktere Seite auf deutsch über das römische Reich von Anfang bis Ende gab. Auch die anderen Völker werden
behandelt)
- das uralte Buch Sizilianische Kriege (das habe ich zu DDR Zeiten mal gelesen in einer Bibliothek. Beschäftigt sich mit der Urbevölkerung zur Steinzeit, über die ersten Kontakte mit Phöniziern den griechischen Koloniegründungen usw. bis zum Untergang der arabischen Eroberer ca. 1000 n.Chr.)
- In einem Buch (Titel vergessen) die Reiseberichte von Hanno dem Seefahrer der im Auftrag eines ägyptischen Pharaos Afrika umschiffte mit einer Flotte von 100 Schiffen und rund 30.000 Mann
- Nicht zu vergessen den besten Roman den es jemals zu Karthago gegeben hatte: Salambo, die Geschichte der Söldnerkriege. Einen besseren gibt es einfach nicht finde ich.
- Inseln des Mittelmeeres, ein Bildband der sich mit der Geschichte der westlichen Mittelmeerinseln befaßt bis zur byzantinischen Epoche.
- und www.geschichte.de

Zu deinen Quellen habe ich eine Frage. Sie scheinen alle neueren Datums zu sein.

Die Bücher sind tatsächlich nicht so alt. Des Buch von Werner Huß erschien Oktober 1995, das Buch von Walter Ameling 1996 und das Buch von Klaus Zimmermann Mai 2005.


Wird in den Büchern noch die karthagische Provinz Kerme erwähnt? Gelegen auf den glücklichen Inseln, entdeckt durch Hanno. Heute bezeichnet man diese Inselgruppe auch als Kanarische Inseln. Ursprünglich wollte ich die auch in meinem Spiel verwenden, tauchten aber nicht auf.
Diese Kolonie war auch für Karthago etwas besonderes, das lag an der Lage und den Bodenschatz. Gold. Das heutige Niger war von dort aus sehr leicht zu erreichen, und von dort bezog Karthago einen großen Teil seines Reichtums. Die Kolonie hatte insgesamt 30.000 - 50.000 Einwohner und einen Flottenstützpunkt. Aufgrund der Lage und der höheren Entwicklung der karthager verzichteten sie darauf direkt in Niger einen Stützpunkt aufzubauen. Dort lagen nur Handelsposten. Die Kolonie war so sicher. Die Stämme im Niger hatten keine Flotte und kannten bis dahin auch kein Eisen, die Säulen des Herakles war in späterer Zeit fest in karthagischer Hand so das keine anderen Schiffe durchfahren konnten. Und dazu war die Kolonie unbekannt. Erst unter Kaiser Nero wurden die Gerüchte zur Wahrscheinlichkeit und er sandte eine Expedition. Die sich aber verfuhr und auf den Zinninseln landete (heute England). Man wußte nur das die Kolonie eine Insel war und von dort kam das Gold. Mehr nicht.
Erst Jahrhunderte später entdeckten die Portugiesen diese Insel wieder mitsamt einer verlassenen antiken Stadt. Und eine große antike Statue die mit ausgestrecktem Arm nach Westen wies.
In www. Geschichte.de wird auch darauf eingegangen das die Karthager (zumindest die 10 Schiffe die nach dem 2. Krieg noch übrig waren) vor Beginn des dritten Krieges mit einer handvoll Flüchtlingen zu dieser Kolonie floh. Und von dort aus Richtung Amerika. So weit war es auch nicht. 2 Wochen Fahrtzeit mit bester Ausrüstung und genug Proviant. Ich halte diese Ausführungen dort für real.
Mit ein bisschen suchen kann ich sogar noch den Lebenslauf von einem der Statthalter dieser Provinz finden.
In den heutigen Lehrbüchern taucht diese Kolonie aber nicht mehr auf, ja es wird sogar gesagt sie hat es nie gegeben.

Die Insel wird im Buch von W.A. (Walter Ameling) und im Buch von W.H. (Werner Huß) nur kurz erwähnt. Auch wird von der Reise des Hanno berichtet. Dem ganzen wird, aber keine große Bedeutung beigemessen. Beide stimmen darüber ein, das an der Echtheit des Berichtes berechtigte Zweifel bestehen. Über eine Stadt mit 50.000 Einwohnern und dem Reichtum Karthagos von der Insel wird aber nichts berichtet. Also daran glaube ich auch nicht, vor allem dann nicht wenn Karthago selbst nur bis zu etwa 250.000 Einwohner hatte.


Die heilige Schar war genau das was du schriebst. Doch war sie nur ca. 6000 Mann stark, also auf dem Schlachtfeld hätte ich sie nicht eingesetzt. Höchstens als Rettungsanker. In Salambo und auch anderen Berichten/ Büchern über den Söldnerkrieg ist diese Truppe nur mit der Verteidigung der Stadt Karthago betraut und als Leibwache für VIP´s. Ob sie auch in anderen Schlachten beteiligt war, als Gesamtheit weiß ich nicht. Ihre Kavallerie diente jedenfalls unter Hannibal in Italien. Sie war übrigens eine der Truppen die nicht ausgeschifft wurden und in Italien ohne Hannibal aufgerieben wurden. Er selbst wurde ja zurückgerufen als Africa bedroht wurde, aber seine Truppe blieb zurück.

Ich weiss nicht genau wie stark die Truppe war. Mehr wie 3.000 werden es wohl nicht gewesen sein.


Land- und Seepartei. Mich würde gerne interessieren wo Herr Ameling sein Wissen herhat. Karthago keine Handelsmacht? Kein Kampf zwischen den alteingesessenen Adligen und den Neukarthagern? Wofür brauchten sie dann eine Flotte wenn sie ja nur wenig Handel betrieben? Der permanente Zickzackkurs der beiden Parteien Landpartei wollte Stärkung in Afrika und Seepartei Kolonien stärken führte letztendlich in das Desaster. Immerhin hatte die Landpartei während des zweiten punischen Krieges die Flotte intus. Anstatt jedoch aktiv mit geballter Kraft zu werden zerstreute sie sich und war zu keiner Aktion fähig. Einer der Gründe warum Hannibal nur so wenig Nachschub bekam war das Fehlen der Flotte. Zweitens war Hannibal kein reiner Karthager. Er gehörte zur Oberschicht klar, war aber nicht in Karthago geboren worden und man misstraute ihm. Wie sonst ist es zu erklären das er vor den Alpenübergang, also unmittelbar vor dem Krieg mit Rom einen Teil seiner Truppen entließ, aufgrund des Befehls der Stadtführung. Man hatte zwar auch gesagt es seien Söldner die entlassen worden. Aber ich heuer doch keine Truppen an, bezahle Sold für 6 Monate im voraus nur um die Truppen eine Woche später wieder nach Hause zu schicken.
Aber ich höre jetzt gerne mal deine Antwort.

Wie gesagt, Herr Ameling legte in seinem Buch dar, das die herrschende Aristokratie eine Agrararistokratie war und ihren Reichtum über ihren Grundbesitz in Afrika und durch Agrarprodukte, sowie durch Tribut und Steuerzahlungen der Untertanen erwirtschafteten.

Ich glaube aber du hast mich auch falsch verstanden. Die Karthager handelten schon sehr viel, nur nicht übermäßig viel im Gegensatz zu den anderen antiken Staaten. Karthago besaß ja auch Territorien in Übersee (das westl. Sizilien und Sardinien) von denen wichtige Rohstoffe nach Karthago gebracht wurden. Um diese Transportwege, die für die karthagische Wirtschaft sehr wichtig waren zu sichern und um Piratenangriffe durchzuführen brauchten sie eine Flotte. Die Flotte war auch nicht so groß wie angenommen. Karthago konnte maximal eine Flotte von 200 Schiffen (weiß nimmer genau ob Penteren oder Trieren) aufstellen.

Die Römer gaben die Seeherrschaft nach dem 1.punischen Krieg nicht wieder her und die Karthager hatten kaum eine Chance die Seeherrschaft wieder zurückzuerobern, also konzentrierten sie so viele Ressourcen wie möglich um Landstreitkräfte aufzustellen und zu versorgen.

Und davon das Hannibal vor seinem Alpenübergang Truppen entließ hab ich nichts gelesen. Mögl. wollte er einen Nahrungsmangel vorbeugen oder so, aber in allen Büchern die ich gelesen habe, weiss man davon nichts. Vielleicht wurde der Bericht von den römischen oder griechischen Autoren einfach nur erfunden, wer weiß?


Piraterie - in welchem Buch habe ich davon eigentlich nicht gelesen.
Als Händler war Karthago jedenfalls eine große Nummer (erfanden sie nicht auch das normale Glas? Und einen Speisezusatz der der Vorgänger der Mayonaise war? )
Und ihre Handelskontakte wußten sie gut zu schützen. Der Angriff gegen fremde Konkurrenz war dort eigentlich alltäglich. Handel war meines Wissens noch mehr als Gewinnbringer als die Landwirtschaft.

Es wurde aber nicht nur in und um Karthago Piraterie betrieben, das war damals in allen Staaten so, außer das Karthago so ziemlich der letzte Staat war in dem die Piraterie verschwandt (der letzte Bericht eines karthagischen Piraten stammt von 241 v. Chr.).


Raffgier - Der Bericht stammt aus Inseln des Mittelmeers (glaube ich) geschehen während des Krieges gegen Selinunt (eine griechische Stadt auf Sizilien) und ihren Verbündeten die griechische Stadt Kyrene (Lybien). Der Mann war glaube ich Parfümhändler der eine Purpurfabrik besaß.

Und? Der Bericht muss ja deshalb nicht wahr sein oder? Vielleicht hatte dieser Mann ja aus irgendeinem Grund eine Abneigung gegen die Karthager.


Söldnerkriege. Gab´s hier nicht mal irgendwo eine Liste wieviele Schlachten wo geschlagen wurden? Ich glaube der Thread hieß bester antiker Feldherr. Wo hier die Hauptkämpfe geführt wurden scheint mir eigentlich egal. Zumindest kenne ich nur ausfürhlich aus dem Geschichtsuntericht Italien. Klar hat es bei den anderen auch gekracht, aber mit solchen Ausmaßen wie in Italien?
Das mit der Unterstützung weiß ich das es nicht klappte.

Hannibal hatte ja nur einen Teil des karthagischen Heeres und war wie oben beschrieben nur das Mittel zum Zweck um zu verhindern das die Römer in Afrika landeten. Der Plan hat ja auch bis kurz vor Ende des 2.punischen Krieges geklappt. die Hauptkampfhandlungen fanden aber in Iberien statt. Da operierten 3 karthagische Armeen (1. unter Mago (Hannibals jüngster Bruder), die 2. unter Hasdrubal Sohn des Gisco und die 3. unter Hasdrubal (Bruder von Hannibal) gegen eine römische Armee unter den Scipionen.

2-3 mal versuchten die Karthager mit etwa 20.-25.000 Mann auf Sizilien zu landen und wurden jedesmal von den Römern geschlagen.




PS: Glücklose karthagische Feldherren wurden sehr wohl gekreuzigt. Das Urteil sprach der Rat der 104. Das war aber nicht ihre einzigste Aufgabe. Dieses Los wurde erst durch Hannibal oder seinen Nachfolger geändert.

In den Büchern von mir steht davon nichts...

[Faultierasai]

Also daran glaube ich auch nicht, vor allem dann nicht wenn Karthago selbst nur bis zu etwa 250.000 Einwohner hatte

Nur? Karthago war eine der Megapolis in der Antike. Auf dem Höhepunkt lebten rund 700.000 Einwohner in ihr. Rom hat auf dem Höhepunkt 1,5 Mio. Alexandria, Athen und irgendeine Stadt an der Levante hatten ebenfalls mit 1 Mio Einwohner und mehr. begann glaube ich auch mit A???


Raffgier - Und? Der Bericht muss ja deshalb nicht wahr sein oder? Vielleicht hatte dieser Mann ja aus irgendeinem Grund eine Abneigung gegen die Karthager Das kann natürlich auch sein. Aber Karthago hatte nunmal seinen Ruf weg und da passiert es schonmal das man alle über einen Kamm schert. Zumal es tatsächlich möglich war als Karthager, Städte im karthagischen Staat zu erwerben.


Kreuzigung - In den Büchern von mir steht davon nichts...
Vielleicht überlesen oder nicht erwähnt.
Dazu noch eine andere Frage. In Karthago wurden die Kinder der Adligen geopfert als Zeichen der totalen Unterwerfung. Es war eine Sitte der Karthager kurzerhand Sklavenkinder zu adoptieren und sie dann an Stelle der eigenen hinzugeben. Lass mich raten, das steht dort auch nicht oder?

Ansonsten, ich werde mir die Bücher auch mal holen. Ob die in der Bibliothek zu finden sind?

[the general]

Nur? Karthago war eine der Megapolis in der Antike. Auf dem Höhepunkt lebten rund 700.000 Einwohner in ihr. Rom hat auf dem Höhepunkt 1,5 Mio. Alexandria, Athen und irgendeine Stadt an der Levante hatten ebenfalls mit 1 Mio Einwohner und mehr. begann glaube ich auch mit A???

Das Karthago 700.000 Einwohner hatte, hat W.A. meines Erachtens plausibel widerlegt. Die antiken Autoren neigten ja dazu Zahlenmäßig zur Über- oder Untertreibung. Ich weiss nicht mehr genau wie er es machte, ich lese es heut Abend aber nochmal nach und schreibe es dann hier hin. Klang für mich jedenfalls plausibel.


Das kann natürlich auch sein. Aber Karthago hatte nunmal seinen Ruf weg und da passiert es schonmal das man alle über einen Kamm schert. Zumal es tatsächlich möglich war als Karthager, Städte im karthagischen Staat zu erwerben.

Kann in dem Sinne auch nur ein Mythos sein. Es kann aber auch möglich sein das einzelne Adelsfamilien Städte oder Ortschaften gründeten um das umliegende Land nutzbar und bewirtschaften zu können und wenn der Aristokrat es nicht mehr interessierte er es verkaufen konnte...



Vielleicht überlesen oder nicht erwähnt.
Dazu noch eine andere Frage. In Karthago wurden die Kinder der Adligen geopfert als Zeichen der totalen Unterwerfung. Es war eine Sitte der Karthager kurzerhand Sklavenkinder zu adoptieren und sie dann an Stelle der eigenen hinzugeben. Lass mich raten, das steht dort auch nicht oder?

Nicht ausführlich, es wird aber von Opferiten die von den Phöniziern stammen berichtet. Unter den Opfern für den Gott Melquart waren u.a. auch Kinder ja.


Ansonsten, ich werde mir die Bücher auch mal holen. Ob die in der Bibliothek zu finden sind?

Das Buch von W.H. und das von K.Zimmermann, weiss ich nicht, aber das Buch von W.A. habe ich in UNI-Bibliotheken der umliegenden Universitäten gefunden, aber sonst konnte man es nur kaufen, aber es hat mind. 72€ gekostet.

Noch ein paar Fragen, da du an meiner Version ja zu zweifeln scheinst!? Wo ich auch was dazu in einem anderen Thread gelesen habe. Wie kommst du darauf das damals in der Antike die Perser ein Heer aus mehr als 1 Millionen Soldaten hatten?

Wie kommst du darauf das eine Millionen Kämpfer an der Schlacht bei den katalaunischen Feldern teilgenommen haben. Nur weil die Schlacht 3 Tage dauerte? Also bitte. In der Schlacht bei Gettysburg 1863 nahmen auch "nur" etwa 160.000 Mann Teil und trotzdem wurde 3 Tage lang gekämpft.

Im amerikanischen Bürgerkrieg gab es auch mal ne 7-Tage Schlacht, da nahmen auch nur 50.000 oder so dran teil.

Warum ist für dich plausibel das auf Kerme damals 50.000 Einwohner wohnten, oder das Karthago auf dem Höhepunkt 700.000 Einwohner hatte, usw.?

[Faultierasai]

Die Perser stellten zum Feldzug gegen die Griechen 1,5 Millionen Mann auf.
Es wurde angezweifelt das solches nicht geht. Doch ich habe Berichte gelesen wie dieser Feldzug vorbereitet wurde. Das war nichts mit Ruck Zuck fertig. Dem Feldzug gingen mehrere Jahre !!! der Vorbereitung voraus. Diplomatisch um festzustellen wer wieviele Truppen als Verbündete schickte, wer neutral ist, wo man Nachschublager anlegen konnte und wie und wo der Feind aktiv wurde. Danach wurden Straßen gebaut um schlechtes Gelände schnell und sicher zu überqueren. Und danach wurden 2 Jahre lang sämtliche Einnahmen verwandt um Lebensmittel zuzukaufen und plus den eigenen als Versorgung der Truppen zu lagern. Dann wurden Schiffe gebaut nur um weitere Versorgung zu sichern und auch die Truppe von See her zu schützen. Sowas zieht man nicht auf um mal eben bloß 10000 Mann durch die Gegend zu schicken.

Laut Wikipedia Seeschlacht von Salamis
Die Flotte der Perser wird mit 500 Kriegsschiffen und 100.000 Mann = 200 Mann pro Schiff angegeben. Ein bisschen sehr wenig wie ich finde.
Das wären 50 Ruderer für jede Seite eines Schiffes. Ablösung sagen wir alle 2h weitere 50 Mann. Das sind 200 Mann nur als Ruderer. Und die Kampfbesatzung? Keine da? Schätzen wir mal reale 25 Mann je Schiff als Kämpfer, Matrosen um das Schiff zu steuern rechne ich ebenfalls zu den Ruderern/ und träumen wir das die Ruderer in den Kampf eingreifen könnten als Faustkämpfer (als Sklaven werden sie es zwar nicht tun, aber wenn man ihnen die freiheit verspricht.....)

Stehen also auf persischer Seite 112.500 Mann da. Nur für die Kampfflotte...

Das persische Heer bestand aus einer grossen Landstreitmacht und einer Flotte. Herodot verweist auf 1207 Trieren und berichtet von über 3000 zusätzlichen Schiffen (Hdt. 7.89.1-99.3). Er berichtet von 300 phönikischen Schiffen, 200 Ägyptischen, 150 Zyperischen, 100 Kilikischen, 30 aus Pamphylien, 50 aus Lykien, 30 der dorisch-griechischen Städte, 70 aus Karien, 100 der ionisch-griechischen Städte, 60 aus Äolien und 17 von den Ägäischen Inseln. Vom Herrschaftsbereich nach, waren fast die Hälfte der Besatzungen griechisch. Die Invasionsflotte hatte immer enge Berührung mit dem Landheer, um es versorgen zu können, fuhr sie durch den extra für den Feldzug neugebauten Kanal im Athosgebirge und wandte sich nach Thermai. Von dort aus bewegten sich die Schiffe der hafenlosen Küste von Magnesia entlang, wo sie in einen heftigen Sturm gerieten und etwa 400 Schiffe verloren (Hdt. 7.185.1) und kamen schliesslich im Hafen von Aphetai an.

Ich ziehe mal die 3.000 Transporter ab (um euch entgegenzukommen damit es nicht unrealistisch klingt) bleiben immernoch runde 1200 Schiffe. Ich halte diese Zahl für realistisch, denn nicht alle haben an der Schlacht teilgenommen. Ja ich behaupte sogar die Flotte war in verschiedenen Gebieten geteilt unterwegs.
Dennoch 1200 x 225 Mann = 270.000 Mann.

Wiederum behaupte ich so eine Flotte baut man nicht um 40-50.000 Mann zu schicken. Da kam eindeutig mehr.

Von 1,5 Millionen war da gebe ich euch jeden Eid der größte Teil als Plänkler/ Bauern mit Knüppel oder einer Schleuder da, Gutausgerüstete Truppen wie die Elitetruppe die 10.000 Unsterblichen oder die Bogenschützen waren zwar das Rückgrat aber ich denke höchstens 100.000 Mann können so gutgerüstet gewesen sein das sie auch gegen Hopliten Chancen hatten.

Es gab zwar in Wikipedia auch Berichte das er höchstens 100.000 Mann hatte mit max. 600-700 Schiffen aber das kann nicht stimmen. Denn schon 700 Schiffe x 225 Mann =
157500 Mann. Nur Flotte....

Ihr geht davon aus das die Völker damals nicht zahlreich genug waren. Die Ernährungsmenge war größer als heute, siehe Karthago mit perfekten Bedingungen für Landwirtschaft die 4 Ernten im Jahr erzielten. Siehe Ägypten - der Nil brachte auch mind. 2 Ernten im Jahr. Wo genug zu essen da wächst die Bevölkerung. dazu waren gute Bedingungen für Leben und Erwerb geschaffen. So kann die Bevölkerung wachsen. Behaupte ich mal. Dazu noch die Truppen der Verbündeten. Ich nehme diese Million Mann weil sie im Schulbuch steht, weil ich für meinen Teil ausrechnen kann inwieweit sowas realistisch sein kann mit den damals vorhandenen Mitteln und Möglichkeiten. Und das in den dann kommenden Schlachten wiederum nicht die gesamte Masse gekämpft hat ist auch klar. Sondern eine Reserve zurückgehalten wurde um den Nachschub zu sichern.

Soviel zu Persien.


Die Schlacht auf den katalaunischen Feldern.
Dabeigewesen bin ich nicht. Wiederum nehme ich Berichte zur Hand. Ihr selbst werdet als erfahrener Rome Spieler wissen wie es ist wenn Infanterie gegen berittene Bogenschützen antritt und was Hunnische Reiter gegen römische wert sind.
Jetzt wollen wir mal sehen wer gegen Rom antrat laut Wikipedia:

In der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern (auch: Schlacht auf den Mauriakischen Feldern) im Jahre 451 (wohl im Spätsommer) wurde der Hunnenkönig Attila und sein aus Hunnen, Ostgoten, Herulern, Skiren, Gepiden sowie anderen von den Hunnen unterworfenen Völkern bestehendes Heer von einer Allianz aus Römern, Westgoten, Alanen und Franken unter dem römischen Heermeister Flavius Aëtius zurückgeschlagen.

Roms Legion war in der Mitte des Reiches 6.600 Mann stark, bei rund 35 Legionen (ich behaupte mal das man mindestens diese Zahl braucht um ein Imperium dieser Größe zu sichern, da stimmt ihr mir sicher zu) = 230.000 Mann ohne Auxilia Truppen denn diese wurden nicht mitgezählt. In der späten Antike wurde die Legion auf 1.000 Mann geschrumpft, aber die Zahl der Legionen hatte sich erhöht. Ich behaupte nun wiederum es waren immernoch rund 200.000 Mann unter Waffen. Teilen wir das Reich so bleiben runde 100T Mann in Westrom. Und ziehen nun die Besatzungen ab.

60.000 Mann als Schlachttruppe will ich aber dennoch behalten. Nun zu den Verbündeten. Rom musste seine Grenzen sichern, dazu seine Truppen ausdehnen um die entsprechenden Regionen zu halten. Die Gegner können sich aber an einem Punkt sammeln, dort Schwerpunkte bilden und die Grenze überrennen.
Wieviele Krieger schätzt ihr standen den Franken, Westgoten und Alanen zur Verfügung? Das römische Imperium hatte eine Bevölkerung die in die Millionen gehen musste um 250.000 Mann zu versorgen. Wie hoch müssten die Steuereinnahmen sein um das zu erhalten.

Rechne ich also
60.000 Weströmer
120.000 Verbündete = 40.000 Mann je Verbündeter
50.000 Auxiliartruppen und Zwangseingezogene (zumindest würde ich für eine Entscheidungdschlacht jeden nur möglichen Mann mitnehmen den ich kriegen kann)
Selbst wenn diese Bauern nur mit der Faust oder einen Knüppel zuschlägt haben sie noch ihren Nutzen (sei es das die Gegner ihre Pfeile an ihnen verschiessen...)

= 230.000 Mann auf Römischer Seite

Wir wissen ferner aus den Berichten das Attlia mehr als doppelt so stark war. Kann schon sein, dennoch wollen wir es mal bei 400.000 Mann belassen.

Ergo stehen 230.000 Römer gegen 400.000 Hunnen macht 630.000 Mann auf dem Schlachtfeld.

Verpflegung spielte bei beiden keine Rolle behaupte ich mal. Rom hatte Städte und Magazine, den Hunnen lasse ich mal plündern und ein paar Schafe, Ziegen und Kühe hat er vielleicht auch gehabt.

Karthagos Bevölkerung:
Weil 50.000 Einwohner in Karthago nicht gut klingt. Wir wissen das Rom eine Metropole mit über 1 Million Einwohner hatte, bereits zur Zeit des punischen Krieges. Die Zahl stieg dann an bis zu Neros Zeiten. Dort wurde sie gesenkt durch den Stadtbrand und später künstlich beschränkt (sprich nicht genug Wohnraum für alle).
Im Mittelalter hatte Rom nur 40.000 Einwohner

Wiederum: Wie reich müssen Karthagos 50k Einwohner sein um gegen Rom zu marschieren. Und fragen wir mal Wikipedia: Die Schlacht bei Zama wurde ohne Söldner ausgetragen nur karthagische Einheiten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Zama
Da stehen auf karthagischer Seite runde 55.000 Mann, holla das wäre ja fast die gesamte Stadt die da mitmachte.
Doch da immer die Rede war das dieser Stadtstaat den Römern fast ebenbürtig war, und ich auch immer gelernt habe das zum Höhepunkt runde 700.000 Menschen in der Stadt lebten glaube ich dies gerne.

So ihr dürft wieder....

[the general]

Diskutieren ohne eine Quellengrundlage neben sich liegen zu haben ist ganz schön schwierig.

Ich hab sogar mit mehr Personal pro Trieren gerechnet.

Ich hab mal 360 Ruderer angenommen (3 Decks durch 4 = 30 Ruderer pro Deck die immer Rudern). Dazu kommen Matrosen und Seemänner und Kampfpersonal, zusammen nochmal etwa 90. Sind zusammen 450 Mann pro Triere.

Bei 1207 Trieren sind das schonmal 543.150 Mann die nur für die Flotte gebraucht werden.

Ok rechnen wir noch die Transportschiffe dazu. Angenommen die Zahl 3.000 stimmt. Wieviel brauch man für diese Schiffe? 2 Ruderdecks mit insgesamt 100 Rudern pro Seite und welche zum Austauschen, sind 400 Ruderer + 30 Matrosen Personal, bei der Annahme das die unbewaffnet sind.

Das sind dann für die Transportflotte nochmal 1.290.000 Mann die bereit gestellt werden müssen.

Das wären dann etwa 1.813.150 Mann nur für die Flotte. Darunter 1.634.520 unausgebildete Ruderer, 138.280 ausgebildete Matrosen und 60.350 Krieger. Damit eine Kriegsflotte operieren kann und die Matrosen üben können, und die Ruderer aufeinander abgestimmt werden müssen, ist eine jahrelange Ausbildung von nöten. D.h. in dieser Zeit müssen die Männer von zu Hause weg und auf die Flotte. Nehmen wir mal an 1/4 ist immer auf See, dann sind das trotzdem 1.813.150, die zeitweise, sagen wir pro Jahr 3 Monate zu Hause fehlen. Zählt man noch dazu das man sagen wir im Winter kaum geübt haben wird und die meisten Perser Viehzüchter und Bauern waren und die die Ernte einbringen müssen (du erwähntest 4 mal im Jahr in Karthago, nehmen wir mal 2 mal an). D.h. also das die Männer noch kürzer im Jahr auf See sind wegen der Ernste usw. d.h. also noch mehr Jahre wo diese Männer zeitweise ausfallen.

Dann gibt es immerhin noch die 1.500.000 Kämpfer, dazu der Troß, der bei so einer großen Truppe in etwa doppelt so groß eingeschätzt werden darf, trotz Versorgungsflotte. Sind nochmal 3.000.000 Menschen, darunter Frauen, Sklaven, Tiertreiber, Kutscher, Huren, Händler, Knappen, Schmiede, Köche, Schreiner, deren Gehilfen usw..

Dann hat das riesige persische Reich ja noch hunderte Kilometer von Grenzen zu verteidigen, denn nicht überall grenzte man an wohlgesonne Nachbarn. Dann noch Festungen im inneren des Landes und Garnisonen. Wieviel Männer benötigte man noch dafür?

Dann brauchte man natürlich noch Männer die für die Ernte sorgten und die daheim Waren produzierten, kauften usw.

Eine ganze Menge Menschen, bei denen absehbar war das sie jahrelang in der Heimat fehlen würden.

Die ja auch noch unterwegs Pause machen mussten. Um Pause zu machen musste ein Lager aufgeschlagen werden. Warst du schonmal auf einem Musik-Festival? Nein? Ich schon mit etwa 40.000 Besuchern plus mehrere 1000 Securities und sonstigen Mitarbeitern und Schaustellern, alles im allem wohl 40.000 Besucher, die meisten kamen am selben Tag an. Weißt du wieviel Platz allein etwa 45.000 Menschen brauchen? Eine ganze Menge und wie da die Straßen verstopft sind? Gut Autos gab es damals nicht, aber die Versorgungsgüter mussten ja auch transport werden. Für 1,5 Millionen Kämpfer und für insgesamt 4,5 Millionen Menschen mussten versorgt werden und die mussten auf Straßen marschieren.

Wusstest du das General von Schliefen, als er damals den Schliefenplan ausarbeitete nur mehrere 100.000 Mann nach Frankreich schickte? Ganz einfach, er passte seinen Plan dem Westeuropäischen Straßen- und Schienennetz an. Trotz der Disziplin der Truppen kam es zu Unordnung und Verstopfungen. Straßen waren tagelang verstopft. Die Regimenter aus Division X vermischten sich mit der Division A, die Division B mit der C und die Kompanien und Regimenter und Bataillone gerieten an manchen stellen total durcheinander.

1944, als die dt. Ardennenoffensive begann, und nur etwa 300.000 dt. Soldaten daran teilnahmen waren die Straßen, aufgrund der schieren Masse an Fahrzeugen und Soldaten ebenfalls total überlasstet.

Und man wird wohl ruhigen Gewissen behaupten können das die dt. Divisionen von 1914 eine viel bessere Disziplin und das Straßennetz 1914 und sogar 1914 in Westeuropa viel besser ausgebaut war als das Straßennetz XXX Jahre v.Chr. in Griechenland oder?

Außerdem mussten die Menschen auch alle irgendwo essen und schlafen. Willst du denn nicht einsehen das es damals einfach unmöglich war eine Armee von 1.500.000 Mann zu koordinieren, zu Befehligen, zu versorgen, zu bewegen usw.?

Außerdem glaubst du denn das die 1 Millionen Perser bei den 10.000 Griechen so Feige waren und die Griechen nicht einfach mit nem Pfeilhagel niederstreckten...mal ganz abgesehen davon das Persien zu der Zeit eh nicht viel Einwohner hatte...

Dazu kommt noch das man in Persien keine Wehrpflicht kannte. Die persische Armee war eine Armee aus Berufskriegern. Die aus Adligen und ihrem Gefolge bestanden die unter ihrem König in den Krieg zogen.

Zu den katalaunischen Feldern kann ich momentan leider nichts sagen.

Frage: Von wem wissen wir das Attila doppelt so stark war wie das weströmische Heer? Hätte unsere Quelle ein Interesse daran den römischen Sieg noch strahlender erscheinen zu lassen als er war?

Zu den Perserkriegen wusste ich noch etwas aus dem Kopf, aber zu der Schlacht weiss ich zu wenig. Deswegen verschiebe ich die Antwort auf heute Abend wenn ich daheim bin und die Unterlagen da hab.

Du verwechselst da übrigens was. Ich hab nicht geschrieben das Karthago 50.000 Einwohner hat sondern maximal in etwa 260.000 Einwohner gehabt haben wird.

Rechnen wir etwa die Hälfte Männer, also 130.000 davon 2/3 im Alter zwischen 16 und 59 sind etwa 83.000, davon ziehen wir die Untauglichen und die Personen ab die wichtige Ämter besetzen, oder die in der Wirtschaft arbeiten und nicht wegkönnen haben wir etwa 55.000 Personen die maximal eingesetzt werden können.

Ich meinte ich zweifle daran das Kerme 50.000 Einwohner gehabt haben könnte.

So jetzt bist du wieder dran.

Die oben genannte Frage solltest du dir bei allen Antworten stellen die dir die antiken Autoren geben.

Könnte die Antwort schon allein aus der Natur der Dinge heraus wahr sein? Könnte der Autor ein Interesse daran haben einen Sieg strahlender erscheinen zu lassen als er war?

[Faultierasai]

So zu deinen Überlegungen, die haben schon manches für sich. Manches auch nicht.


Du verwechselst da übrigens was. Ich hab nicht geschrieben das Karthago 50.000 Einwohner hat sondern maximal in etwa 260.000 Einwohner gehabt haben wird.
Nö, der User Boron hat Rome Total War ein bisschen gepatcht so das jetzt max. 260.000 drin sind.

Karthago hatte wie du sagst runde 200 Kriegsschiffe, ich meine aber doch es müssten mehr gewesen sein. Ich glaube mich dunkel erinnern zu können das der runde Kriegshafen mindestes 300 Schiffe gefasst hat. Das müssten bei 300x 225 Mann runde 67000 Mann sein. Gehen wir davon aus das ein Volk ohne Schaden zu nehmen max. 10% der Männer des Volkes als Krieger in die Schlacht schicken wird. Warum nicht mehr? Weil sonst die Belastung zu groß wird. Steuerverluste sehe ich da gar nicht mal so an, auch Arbeitskräfte nicht. Denn gearbeitet habe ja eh nur die Sklaven. Eher die Gefahr das das Volk sich nicht vermehren kann und langsam anhand der Verluste ausbluten wird. Für die Armee wurden Freiwillige genommen, so kann man zeitlich begrenzt schon hohe Zahlen erreichen. Doch langfristig würde ich meinen als Berufssoldaten diese bewussten 10%. Handelsschiffe lass ich mal raus, da habe ich keine Zahlen wieviele Schiffe sie hatten.
Du sagst diese Leute könnten fehlen in der Heimat. Möglich, doch bei den Römern z.B. ging man zur Armee weil man sonst kein Einkommen hatte. Da verschwindet halt der überflüssige Teil der Bevölkerung die sonst arbeitslos und erwerbslos auf der Straße rumgelungert hatte. Der tätige Teil blieb zu Hause.
Und es ist mir auch völlig klar das solche Leute Zeit brauchen und nicht alle 100.000 Mann zugleich auf der Straße laufen können. Aber hintereinander? Dann wird ein Heer auf dem Marsch mal eben 10 oder 20 km lang. Und ? Eilig hatten sie es nicht. Und wenn jeden Tagesmarsch ein Versorgungsdepot angelegt wird kann es möglich sein. Auch würde ich diese Leute nicht in einem Lager stapeln sondern es würden logischerweise viele Lager entstehen. Das gesamte Areal wird dann bestimmt so 10km² oder mehr umfassen, als Großes Lager halt.

Wobei 3 Mio Menschen als ein Heer und 1,8 Mio in der Flotte dann doch ein bisschen arg viele sind. Andererseits wiegroß waren die Heere und Völker während der Völkerwanderung?

Klar ist auch das bei den Kämpfen immer übertrieben, oder untertrieben wird. Aber zumindest bei den katalaunischen Feldern halte ich meine Rechnung für real. Die Hunnen hatten immerhin ein Reich unterworfen das bis nach China reichte. Wieviele Völker hatten sich mit ihnen verschmolzen, wieviele unterworfen, wieviele stellten Truppen gezwungen oder freiwillig? Aufstände mags auch gegeben haben. Doch glaubst du ernsthaft das hätte Attila auch nur im entferntesten interessiert wenn die Grenztruppen an der grenze zu China meutern?

Zu den Zahlen in den einzelnen Armeen da steht hin- und wieder was in den Truppenbeschreibungen von Rome. Daraus kann man schon was ableiten wie sie ausgerüstet waren und wofür sie kämpfen. Und auch wieviele es waren.

[the general]

So zu deinen Überlegungen, die haben schon manches für sich. Manches auch nicht.

Nö, der User Boron hat Rome Total War ein bisschen gepatcht so das jetzt max. 260.000 drin sind.

Neiiiiiiiiiiin. Ich meinte Karthago hatte in Realität auf seinem Höhepunkt maximal 260.000 Einwohner, so in etwa.

W.A. hatte das so erklärt: Er meint, dass das einzige Indiz womit man in etwa die Bevölkerungszahl messen könnte wäre die bebaute Fläche der Stadt, das waren zwischen 300 und 400 ha. Nun nahm er verschiedene Zahlen (200 Einwohner pro Hektar; 300, 350, 500 und 560) an und rechnete das Ergebnis aus. Das maximale Ergebnis war 224.000 Einwohner, was in etwa mit den überlieferten Zahlen vor Beginn des 3. punischen Krieges übereinstimmt. Der Einzige der behauptet hatte das Karthago zu seinem Höhepunkt 700.000 Einwohner hatte war Strabon, d.h. aber nicht das er Recht hat.

Du hattest ja behauptet das Kerme 50.000 Einwohner hatte, was ich angezweifelt habe. Jetzt erklär mir mal bitte wie 50.000 Einwohner vorhanden sein können?


Karthago hatte wie du sagst runde 200 Kriegsschiffe, ich meine aber doch es müssten mehr gewesen sein. Ich glaube mich dunkel erinnern zu können das der runde Kriegshafen mindestes 300 Schiffe gefasst hat. Das müssten bei 300x 225 Mann runde 67000 Mann sein. Gehen wir davon aus das ein Volk ohne Schaden zu nehmen max. 10% der Männer des Volkes als Krieger in die Schlacht schicken wird. Warum nicht mehr? Weil sonst die Belastung zu groß wird. Steuerverluste sehe ich da gar nicht mal so an, auch Arbeitskräfte nicht. Denn gearbeitet habe ja eh nur die Sklaven. Eher die Gefahr das das Volk sich nicht vermehren kann und langsam anhand der Verluste ausbluten wird. Für die Armee wurden Freiwillige genommen, so kann man zeitlich begrenzt schon hohe Zahlen erreichen. Doch langfristig würde ich meinen als Berufssoldaten diese bewussten 10%. Handelsschiffe lass ich mal raus, da habe ich keine Zahlen wieviele Schiffe sie hatten.
Du sagst diese Leute könnten fehlen in der Heimat. Möglich, doch bei den Römern z.B. ging man zur Armee weil man sonst kein Einkommen hatte. Da verschwindet halt der überflüssige Teil der Bevölkerung die sonst arbeitslos und erwerbslos auf der Straße rumgelungert hatte. Der tätige Teil blieb zu Hause.
Und es ist mir auch völlig klar das solche Leute Zeit brauchen und nicht alle 100.000 Mann zugleich auf der Straße laufen können. Aber hintereinander? Dann wird ein Heer auf dem Marsch mal eben 10 oder 20 km lang. Und ? Eilig hatten sie es nicht. Und wenn jeden Tagesmarsch ein Versorgungsdepot angelegt wird kann es möglich sein. Auch würde ich diese Leute nicht in einem Lager stapeln sondern es würden logischerweise viele Lager entstehen. Das gesamte Areal wird dann bestimmt so 10km² oder mehr umfassen, als Großes Lager halt.

W.A. meinte das der Hafen aufgrund achäologischer Funde maximal 200 Kriegsschiffe gefasst haben wird. In normalen Zeiten wurden die karthagische Flotte von den karthagischen Bürgern besetzt, in Ausnahmezeiten wurden auch Sklaven und Söldner verwendet.

In den punischen Kriegen, gab es ja aussergewöhnlich hohe Anstrengungen, welche die meisten Karthager auf der Flotte dienten, aber die Karthager nicht ausreichten um die Schiffe zu bemannen. So diente die ganze karthagische kriegsverwendungsfähige Bevölkerung auf Schiffen, mit Ausnahme der Heiligen Schar. Die Heilige Schar kämpfte unter Hannibal. Die Kerntruppen der anderen Armeen wurde aus Libyern gebildet.

Warum war die Flotte nicht größer wie 200 Schiffe? Ganz einfach, weil die karthagische Bevölkerung nicht fähig war mehr Schiffe mit Personal auszustatten.

Un du kannst die politische und wirtschaftliche Lage Roms nicht mit Persien vergleichen. In Rom war irgendwann die Entwicklung so und im 2.punischen Krieg wurde aus dem römischen Bürgeraufgebot eine Berufsarmee. In Persien hab es die Kriegerkaste und du sagst ja selber das 10% der Bürger kämpfen konnten. Rechnet man nun die Zahlen zusammen dann sind das etwa 4,5 Millionen Menschen. Das wären 45 Millionen Menschen die in deinem persischen Reich wohnen würden. Etwas viel meinste nicht, wenn um 100 n.Chr. rum im gesamten römischen Reich 50 Millionen Menschen wohnten oder?

Und bei 3 - 4 Millionen Menschen die so auf der Straße marschieren. Nehmen wir mal 2 Millionen Menschen an, ein Teil wird ja auf der Flotte transportiert. Da marschieren maximal 3 nebeneinander her und die marschieren alle in einer so langen Reihe. Jeder nimmt etwa einfachheitshalber 1,5m Platz ein, mit Rüstung und Gepäck und Abstand zu Vor und Hintermann. Bei der Rechnung (2.000.000 : 3 * 1,5) kommt raus 1.000.000m wäre der Zug lang, das sind 1000 km nur Menschen, die großen Transportwagen und Tiere nicht mitgerechnet. So'n Pferd brauch mit Abstand bestimmt etwa 3m, son Wagen mit Abstand 5m. Das sind 8m pro Wagen. Dazu dann noch die Ochsen die als Nahrungsmittel herhalten müssen. Also nee, also das kann ich mir alles nicht vorstellen, wie das funktionieren soll.


Wobei 3 Mio Menschen als ein Heer und 1,8 Mio in der Flotte dann doch ein bisschen arg viele sind. Andererseits wiegroß waren die Heere und Völker während der Völkerwanderung?

Die Frage ist aber auch wie bewegen die sich? Wie versorgen die sich? Wie übernachten die? Ich habe keine konkreten Zahlen, aber ich denke es waren in etwa so 100.000 pro Volk, würd ich meinen. Davon vielleicht 30.000 Krieger oder so.


Klar ist auch das bei den Kämpfen immer übertrieben, oder untertrieben wird. Aber zumindest bei den katalaunischen Feldern halte ich meine Rechnung für real. Die Hunnen hatten immerhin ein Reich unterworfen das bis nach China reichte. Wieviele Völker hatten sich mit ihnen verschmolzen, wieviele unterworfen, wieviele stellten Truppen gezwungen oder freiwillig? Aufstände mags auch gegeben haben. Doch glaubst du ernsthaft das hätte Attila auch nur im entferntesten interessiert wenn die Grenztruppen an der grenze zu China meutern?

Hm, wenn ich mir das so angucke das es ungefähr ein bisschen kleiner war wie die Sowjetunion und die Sowjetunion in etwa 250 Millionen Einwohner hatte und der große Bevölkerungsschub im 19 und 20 Jhd. einsetzte. Wieviele Menschen werden dann da wohl 1.100 Jahre vorher gewohnt haben? Wie beschaften die sich Nahrung und Rohstoffe? Wieviele zogen davon mit nach Westen?

Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_auf_den_Katalaunischen_Feldern) steht das in etwa 30.000 Römer und Verbündete gegen 60.000 Hunnen gekämpft haben dürften. In meinem Büchern steht dazu leider nichts.
Die Zahlen hören sich aber wahrscheinlich an.



Zu den Zahlen in den einzelnen Armeen da steht hin- und wieder was in den Truppenbeschreibungen von Rome. Daraus kann man schon was ableiten wie sie ausgerüstet waren und wofür sie kämpfen. Und auch wieviele es waren.

Wobei in Rome auch der eine Spruch von Maharbal steht, von dem Spruch bisher viele moderne Historiker glauben das er so nie gesagt wurde. Denn hätte Hannibal eine Belagerung Roms überhaupt bewerkstelligen können? Die Frage ob er mit der Nichtbelagerung Rom's einen Fehler beging bleibt also offen.

[Faultierasai]

Ich würde vorschlagen wir machen beim kriegsschuldthread weiter. Ja?

[N.e.m.o]

@the general
Die Maschordnung zumindest bei den Römern war 6 Mann nebeneinander, d.h. es maschierte jeweils eine Zenturie mit gedrehter Fomation (Standartgefechtsauftsellung ist 6 Mann Tiefe)

[Faultierasai]

So zu den persischen Straßen. Die Königsstraße die von Persepolis über Susa bis zum Bosporus führte war über 10 m breit. Also da hätten auch mehr Leute nebeneinander laufen können. Aber ich hätte im eigenen Land die Truppe sowieso geteilt und auf verschiedenen Wegen geführt. Nicht nur um schneller zu sein sondern auch um Proviant zu sparen. Allerdings kann ich nicht an einen derat großen Troß glauben. Bei den Römern war sowas kopmlett unmöglich, dort waren es reine Militärheere. Die Karthager hatten diesen Troß. Dort kann man bei den Söldnerheeren auch leicht von Völkern auf Wanderschaft sprechen. Und ich denke so dumm waren die Perser nun auch nicht den Troß nicht auf Mindestmaß zu beschränken. Ich denke mal 2 Mio Menschen auf Wanderschaft, aber sicher nicht mehr. Bei 1,5 Mio Mann Kampftruppe.

[the general]

@the general
Die Maschordnung zumindest bei den Römern war 6 Mann nebeneinander, d.h. es maschierte jeweils eine Zenturie mit gedrehter Fomation (Standartgefechtsauftsellung ist 6 Mann Tiefe)

Leider reden wir hier nicht von den Römern, sondern von den Persern, die wohl kaum eine disziplinierte Marschordnung hatten wie wir sie bei den neuzeitlichen Heeren oder bei den Römern kennen.

Das persische Heer das nach Griechenland aufbrach war, wenn man den 210 v.Chr. als Gründungsdatum des römischen Berufsheeres ansieht, etwa 300 Jahre älter. Das ist eine enorme Zeitspanne in der sich Heere verändern können.

Dann nehmen wir bei 2 Millionen Menschen eben 6 nebeneinander. Dann wäre die Kolonne immer noch etwa 500km lang ohne Transportwagen, Zugtiere und Nahrungsmitteltiere...

Dann marschierte das Heer ja nicht nur in Persien sondern in Griechenland und musste da seine Lager aufschlagen. Da waren die Straßen bestimmt nicht vorbereitet und es gab auch keine Nachschubdepots und Griechenland besteht zu weiten Teilen aus Gebirgen. Du kannst mir erzählen was du willst, das waren nie und nimmer 2 Millionen Mann, vor allem da man das persische Heer mit einem europäischen Ritterheer vergleichen konnte. Die Soldaten waren Berufssoldaten mit ihren Gefolgsleute und keine unausgebildeten Bauern oder ein Bürgeraufgebot. Außerdem glaube ich immer noch nicht das in Persien 45 Millionen Menschen gewohnt haben und das die restlichen Grenzen ungedeckt geblieben wären.

Das persische Heer hatte vielleicht 100.000 Mann oder so mit 40-50.000 Kriegern, aber mehr wie 100.000 werden es nicht gewesen sein, schon gar nicht über eine Millionen.

Überleg doch mal was selbst die Nationen während des 2.Weltkrieges für Probleme hatten Riesenheere zu koordinieren zu versorgen usw. Meinst du da wäre ein antikes Persien dazu in der Lage gewesen? Ich warte immer noch wie du mir das Organisationsproblem, bzw. das Versorgungsproblem das ich angesprochen habe widerlegen willst.

[Faultierasai]

Das kann man nur wenn man sich entsprechend vorbereitet. Wenn man jahrelang im voraus Depots anlegt, wenn man bereits weiß wieviele Leute kommen werden, wie lange sie in den eigenen Provinzen bleiben werden kann man planen. Der persiche Feldzug wurde geplant, beim Westfeldzug musste während des Einsatzes geplant und organisiert werden. Logisch das es da Probleme aller Art gab. Wer mancht was, wann, wie und wo. Nur der Nachschub. Wenn Deutschland Zeit gehabt hätte, 1-2 Jahre was glaubst du welche Probleme dann der Marsch von 2 Millionen Mann bereitet hätte?
Betrachte mal die Vorbereitungen für den Frankreifeldzug im 2.WK.

Nur weil die Perser nicht die Technik hatten dürfen wir sie nicht für dümmer halten.Sie haben die Möglichkeiten ihrer Zeit aber ausgeschöpft. Dessen bin ich sicher.

100.000 Mann Perser gegen Griechen? Oder gar noch weniger? 40.000 Mann - 50.000 Mann?
Dazu eine verkleinerte Flotte die laut Wikipedia nur 600-700 Schiffe betragen hat? 600x 225 Mann = 135000 Mann in der begleitetenden Flotte für Kampf und Nachschub? Allerdings widerspricht sich Wiki da mal wieder selbst, denn in einem Sturm an der griechsichen Küste sind min. 400 Schiffe gesunken, der Rest gin nach Salamis. Da aber die Perser dort überlegen waren und die Griechen ihre eigenen Stärken angaben müssen die perser logischerweise mehr Schiffe gehabt haben. Mehr Schiffe können auch mehr Feldtruppen versorgen.

[the general]

Das kann man nur wenn man sich entsprechend vorbereitet. Wenn man jahrelang im voraus Depots anlegt, wenn man bereits weiß wieviele Leute kommen werden, wie lange sie in den eigenen Provinzen bleiben werden kann man planen. Der persiche Feldzug wurde geplant, beim Westfeldzug musste während des Einsatzes geplant und organisiert werden. Logisch das es da Probleme aller Art gab. Wer mancht was, wann, wie und wo. Nur der Nachschub. Wenn Deutschland Zeit gehabt hätte, 1-2 Jahre was glaubst du welche Probleme dann der Marsch von 2 Millionen Mann bereitet hätte?
Betrachte mal die Vorbereitungen für den Frankreifeldzug im 2.WK.

Die Perser sind doch aber in Feindesland einmarschiert. Wie hätten sie sich den in Griechenland vorbereiten sollen? In Griechenland konnten sie nicht 10m breite Straßen und Nachschubdepots anlegen. Um so eine große Mengen an Massen zu organisieren braucht man viele Straßen und viele Wege und man benötigt einen Zeitplan um die Gruppe an Engstellen vorbeizuschleußen, man benötigt Melder, die die jeweilige Lage melden und Feindkontakte melden, usw. Ich glaube nicht dass man das zur damaliger Zeit irgendwie organisieren und koordinieren konnte, wenn man selbst schon in moderner Zeit damit Probleme hatten.

Also Nachschubdepots und breite Straßen konnten in Feindesland nicht angelegt werden, trotzdem müssen die 2 Millionen Menschen jeden Tag essen und trinken und schlafen. Dazu muss jeden Abend ein oder mehrere Lager aufgeschlagen werden.

Die Menschen werden viel marschiert sein, mit 1-2 Tagen Ruhepause zwischen den Marschtagen. Hm rechnen wir mal pro Person 4 Liter Wasser und 4 Kg Nahrung am Tag. Das sind pro Tag 8.000.000 l Wasser und 8.000.000 Kg oder besser 8.000 Tonnen Nahrungsmittel am Tag nur für die Menschen, die Tiere nicht mitgerechnet. Un das muss jeden Tag beschafft werden, mehrere Jahre lang....also wie soll das möglich gewesen sein?

Im Herbst 1914 waren die Vormarschstraßen des dt. Heeres vollkommen überlastet. Graf von Schlieffen wurde 1891 Chef des großen Generalstabes und stellte 1905 den Schlieffen-Plan fertig. Bis zum August 1914 sind das noch 9 Jahre in denen er dauernd aktualisierte und in dieser Zeit führte die deutsche Armee ja auch Manöver durch usw. und trotzdem war Frankreichs Straßennetz überlastet und verstopft.

Nur weil die Perser nicht die Technik hatten dürfen wir sie nicht für dümmer halten.Sie haben die Möglichkeiten ihrer Zeit aber ausgeschöpft. Dessen bin ich sicher.


Dazu eine verkleinerte Flotte die laut Wikipedia nur 600-700 Schiffe betragen hat? 600x 225 Mann = 135000 Mann in der begleitetenden Flotte für Kampf und Nachschub? Allerdings widerspricht sich Wiki da mal wieder selbst, denn in einem Sturm an der griechsichen Küste sind min. 400 Schiffe gesunken, der Rest gin nach Salamis. Da aber die Perser dort überlegen waren und die Griechen ihre eigenen Stärken angaben müssen die perser logischerweise mehr Schiffe gehabt haben. Mehr Schiffe können auch mehr Feldtruppen versorgen.

Die Stärke der Griechen muss ja nicht gestimmt haben. Vielleicht waren die Griechen zahlenmäßig überlegen. Der antike Autor hat dann die Zahlen gekürzt um den Sieg noch größer erscheinen zu lassen das er war.

[Faultierasai]

Die Perser haben vor dem Feldzug auch diplomatisch agiert und diverse Staaten auf ihre Seite gezogen. Diese unterstützten diesen Feldzug natürlich. Mit Truppen, Geld und Nahrung. Da bin ich ganz sicher. Zudem zog der Heerhaufen in Feindesland nur dort wo die Flotte nahe war, man kann also die Depots im eigenen Reich plündern, hat nachschub der Verbündeten, fouragiert im Feindesland was immer man greifen kann und die Flotte hat auch noch was übrig. Zudem behaupte ich der gute Xerxes hat sein Herr geteilt. Vorne die Krieger mit Marschverpflegung und hinten der nachschub für ein paar Monate. Dennoch hatte er zuviele Truppen denn als er Athen besetzte zog er sich mit dem Großteil eben wegen Nachschubproblemen zurück. Ließ aber noch Mardonius zurück mit Truppen (verschiedene Quellen, die einen sagen 300T Mann, andere 100T Mann.) Mindestens 100T Mann waren aber als Besatzung nötig, denn die Griechen waren nicht geschlagen.

Zum Vergleich Sparta hatte zu diesem Zeitpunkt 25.000 Mann unter Waffen, zu diesem Zeitpunkt die besten Truppen der Welt, die anderen Griechen stellten auch truppen, sogar aus Syrakus kamen Hopliten.
Dem guten Mardonius standen mindestens 70.000 Hopliten gegenüber, vielleicht noch mehr. Um das zu gewinnen favorisiere ich die Version das er mindestens 300T Mann gehabt haben muss. Klar nicht alle auf einem Fleck, denn er musste auch die Griechen/ Makedonen in Schach halten und den eigenen Rückweg sichern.

[Hohenlohe]

Klugscheisser-Modus an
Ich will euch ja nicht ärgern, aber ein Millionenheer der Perser gab es so gut wie gar nicht.Laut Hans Delbrück"Geschichte der Kriegskunst" dürfte das Heer der Perser beim Verlassen von Sardes maximal 300 000 Mann umfasst haben und das war für damalige Verhältnisse gewaltig.Davon gingen etwa 250T über die Dardanellen nach Europa und später beim Rückzug waren es wohl 80 bis 100T unter Mardonios, die im Norden Griechenlands blieben.Denn, wenn ihr die
Schlacht von Marathon als Beispiel nehmt, standen etwa 10T höchstens 14T
Athener gegen rund 20 bis max.30T Perser.Die Perser hatten kaum eine der griechischen Hoplitenphalanx vergleichbare schwere Infanterie.Ihre Unsterblichen waren sowohl mit Bogen als auch einem Speer und einem Schild ausgestattet und hatten nur eine leichte Lederpanzerung.Die griechischen Hopliten hatten den schweren Hoplon(Schild bronzeverstärkt) sowie ein Hiebschwert und eine etwa 2.50m lange Stosslanze ,die am unteren Ende
bronze oder eisenbewehrte Spitze aufwies, nach vorne eine langes Eisenblatt.Die Phalanx war der persischen Infanterie von der Kampffähigkeit her überlegen und hatte nur die persischen Bogenschützen zu Fuss und zu Pferd sowie die persischen Kataphrakten(wegen Flanken und Rückenangriffen) zu fürchten.Die Perser waren den Griechen bei den Thermopylen etwa 20:1
überlegen, hatten aber gegen die ca 7 bis 8000 Griechen, darunter 700 Spartaner infanteristisch nichts Vernünftiges aufzubieten.Sie waren aber flexibler als die griechischen Hopliten und konnten diese nur besiegen, weil Sie ein taktisches Umgehungsmanöver durchführten über einen unbewachten Bergpfad.Ich persönlich glaube,dass die Perser nicht mehr als 120T Mann vor den Thermopylen hatten, mehrheitlich leichte Infanterie wie Bogenschützen, Speerwerfer und Schleuderer sowie Kavallerie, die aber in den Tälern um die Thermopylen kein gutes Reitergelände hatten.Schwere Infanterie wie die Karduken gab es anscheinend erst während des Alexanderfeldzuges, ausserdem stellten die ionischen Städte Kleinasiens mangels Loyalität den Persern keine Truppen.Aber ich lasse mich gern eines besseren belehren, nur solltet ihr bedenken, dass die antiken Autoren mit wenigen Ausnahmen gerne in ihren Berichten übertrieben , um den Sieg der "freien Griechen" in besseres Licht zu rücken, daher kurz gesagt: es gab kein "persisches Millionenheer", da das den damaligen Bevölkerungszahlen widerspräche.
Klugscheisser-Modus aus

[Faultierasai]

Test Bild einfügen
buhuhu ich schaffe das einfach nicht :( :( :(


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