Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Aberration - Regeldiskussion
Duke of York
15.07.05, 15:00
Meine Kolonie Massawa möge bitte dem Byzantiner gegeben werden.Ich will ja nicht kleinlich sein, aber brauchen für Kolonienhandel nicht beide Parteien Cores? Massawa liegt schließlich nicht mehr in Europa. ;)
Djambo meinte damals, sowas ginge.
Keiner von uns beiden hat einen Core auf Massawa.
Deswegen konnte mir der Sizilianer auch vorher Massawa versprechen.
War dieselbe Situation.
TheEvilForce
15.07.05, 15:09
Also Kolonien ausserhalb Europas kann man ohne Cores tauschen, wenn ich das richtig verstanden habe?
Massawa liegt am Roten Meer, oder? Dann gibt's da ein Core-Event für das komplette Horn von Afrika, wenn ich mich recht erinnere...
Duke of York
15.07.05, 15:12
Regel:
Für Übersee: Die Provinzen dürfen nur zwischen den jeweiligen Core-Haltern gehandelt werden Die Frage ist natürlich, ob Afrika zu "Übersee" zählt. Die gleiche Frage würde sich dann auch bei komplett Asien stellen. Wäre ja Blödsinn, wenn "Übersee" nur Amerika meinen würde, oder? Hier sollte Klarheit herrschen.
Massawa liegt am Roten Meer, oder? Dann gibt's da ein Core-Event für das komplette Horn von Afrika, wenn ich mich recht erinnere...
Nun, dieses Event hatte ich schon und es stimmt. Ich habe auf dem Horn Cores. Aber seltsamerweise, gehörte Massawa nicht dazu.
Das sollten wir sicherlich zu Ende Diskutieren. Also Elvis und Djambo werden mir sicherlich zustimmen dass für uns Europa Übersee ist, während Asien und Africa unser eigenes Einflussgebiet ist. Dem Schotten Duke will ich mal unterstellen dass er Africa sehr wohl als Übersee betrachten wird, genauso die Hanse oder Bayern. Für mich als Byzantiner ist Kleinasien, Persien und Nordafrika nicht Übersee, Schottland, Schweden oder Island schon.
Meiner Meinung nach ist Übersee jener Bereich der Karte den man nicht betreten kann ohne große Seereisen zu machen. Natürlich kann es immer wider eine Landverbindung geben und man eventuell, wenn das eigene Reich groß genug, oder man Duchmarscherlaubnis hat, auch mal trockenen Fußes dort hinreisen. Dennoch sollten wir eine Definition finden die sich für die meisten Fälle anwenden lässt.
Nun mal meine 'Klarstellung': Diese Regel ging damals nicht von mir aus, da ich Abe vorher nicht in einem SP gespielt habe. Übersee ist in der Beziehung auch ein schlechter Ausdruck.
Zu der Regel würde ich aber folgendes anmerken: Alle Provinzen, die in irgendeiner Art und Weise per Claim zu Cores werden können, würden für mich unter die 'Beide müssen den Claim haben, sofern sie es tauschen wollen' fallen. Provinzen, die aus Kolonien entstehen, aber die nicht geclaimed werden (wie z.B. neuerdings IIRC die Provinzen an der Hudson Bay) und irgendwelche z.B. chineschen Provinzen fallen da nicht für mich drunter. Das sind IMO ganz normale Provinzen.
So würde dann für Massawa gelten: Ist die Provinz nicht claimbar, kann Elvis sie wegtauschen.
Wegen mangelnder MP Erfahrung, halte ich mich aus der Diskussion heraus und akzeptiere jegliche Regeln, die ihr aufstellt ohne Vorbehalt.
Die MP Veteranen können besser abschätzen, welche Regeln dem Spiel gut tun. :)
Duke of York
15.07.05, 15:48
Ich habe nix dagegen, dass Elvis Massawa tauscht. Aber wir hatten das ja schon mal andiskutiert und ich finde, wir solten die blöde Claim-Beschränkung komplett fallen lassen. Wer soll denn immer die colony.txt durchforsten, ob eine Provinz "claimbar" ist oder nicht. Ich finde, diese Regel macht es nur sinnlos kompliziert.
Ich schätze, die Regel soll verhindern, das die Kolonialnationen einfach alle wild drauflos kolonialisieren einfach nur um Tauschmasse zu erhalten und dann in Übersee alle Reiche so schön geordnet sind, wie in Europa.
Klingt für mich schon irgendwie sinnvoll.
Jetzt habe ich mich doch eingemischt. :D
Hintergrund damals war folgender:
Ich wollte als Ire verhindern, dass mir etwa die Hanse ne Kolonie vor die Nase setzt, die mir für Einwanderungsevents fehlt und sie dann an die Ukraine, Ungarn, Byzanz oder ähnliche unerreichbare Landstaaten verkauft, von denen ich sie niemals erobern könnte. Wäre die Hanse tatsächlich aktiv gespielt worden oder andere amerika-Kolonisierer besetzt gewesen, hätten wir wahrscheinlich schon im letzten MP gemerkt, dass mit der derzeitigen Events 2 Corehalter schwer möglich sind.
--> Daher würde ich vorschlagen das mit den Cores soweit zu ändern, dass beide Staaten die Provinz kennen müssen. Für Seefahrernationen ist es - ausser in der Manpower - egal, ob eine Landverbindung exisitiert und ich finde es nicht in Ordnung, wenn für Byzanz, Ukraine und das Kalifat Afrika und Asien uneingeschränkt zum Provinztausch taugen, für Schottland und die Bretagne aber Amerika nicht. Amerika ist mir genauso nah, wie Ostafrika oder Indien dem Kalifat. Man kann ja mal die Provinzen zwischen Neufundland und Morbidhan bzw. Massawa und Bagdad zählen...
@Elvis: Genauso kann man in eurem Fall in Afrika und Asien argumentieren! :tongue:
@Elvis: Genauso kann man in eurem Fall in Afrika und Asien argumentieren! :tongue:
Hehe. Schön das Massawa als Präzedenzfall dient.
Dieser Tausch ist nicht weiter wichtig für Byzanz und mich.
Im Krieg gegen Sizilien ging es hauptsächlich darum den HP von Sizilien niederzubrennen und durch einen von uns neu zu besiedeln, bevor der Krieg endet.
Da ich davon ausging, das wir Massawa ungehindert tauschen können, da ich vorher schonmal bzgl. Sizilien und mir wegen dieser Provinz bei Djambo angefragt hatte, war es uns vorerst egal, wem sie von uns gehört.
Aber gut das das nun geklärt wird.
Es kann aber auch eigentlich niemand etwas gegen dieses Tauschgeschäft einzuwenden haben. Es geht dabei auch nicht um Möglichkeiten zum Diploannexen oder sonst irgendwas strategisch wichtiges.
So können sich die Dinge ändern. Der letzte Krieg wurde wegen dieser Kolonie begonnen und nun ist sie uns eigentlich herzlich gleichgültig. :tongue:
Duke of York
15.07.05, 17:11
Ich finde, eine Kolonie sollte grundsätzlich dann handelbar sein, wenn der Erwerber sie auch erobern könnte, d.h. wenn er:
- sie kennt, und
- er sie mit Truppen oder Flotten erreichen könnte
Denn der Landhandel ist am Ende nichts anderes als eine Eroberung mit diplomatischen Mitteln. Warum soll das beschränkt werden?
Ich bin auch für Suos Lösung, das ist schon ok. Wir werden eh nicht dauernd Kolonien tauschen, da bin ich recht sicher. Mehr als eine pro Session würde ja eh ziemlich teuer.
Aber noch eine weitere Regel vielleicht:
Wir haben ja gesehen, dass so ca. um 1500 praktisch keine KI-Nationen mehr in Europa existieren (mit Ausnahme von Finnland vielleicht). Sollte man das Erobern von KI-Nationen irgendwie limitieren? Also beispielsweise max. 1 Provinz pro Session von KI-Gegnern? Bzw. so viele Provinzen, dass die Summe der Grundsteuer nicht 10 überschreitet oder so?
Das würde Kriege gegen menschliche Gegner attraktiver machen und nicht gleich eine Konsolidierung der Reiche bis 1500 bedeuten. (Irland, Polen oder Burgund sind da ja ziemlich gute Beispiele)
@jorrig
Diese Regel(Kriege gegen KI) käme für diese Session zu spät.
Für dieses Spiel bin ich dagegen noch was zu ändern.
Ja sicher, das wäre etwas für ein Folge-MP. Aber besser, man diskutiert vllt. vorher schon darüber.
Duke of York
15.07.05, 17:54
(Irland, Polen oder Burgund sind da ja ziemlich gute Beispiele)Irland als 6-Provinzler wurde von mir in 2 KRiegen annektiert. Kalmar habe ich ebenfalls je Krieg immer 3 Provinzen abgenommen. Das entspräche also sogar der Kriegsregel gegen Mitspieler.
Man muss ja bedenken, dasss wir immerhin bereits 80 Spieljahre hinter uns haben und da sind theoretisch 16 Kriege möglich (alle 5 Jahre). Und da wir alle in Europa sitzen ist es kein Wunder, dass kaum noch ein KI-Staat bei uns existiert.
Ich bin nicht gegen eine KI-Limitierung, jedoch bezweifle ich, dass sie wirklich etwas bringen wird. Ob ich gegen Irland nun 2 oder 3 Kriege geführt hätte, wäre jetzt auch egal.
Edit:
Und was noch hinzu kommt, gegen die KI kann man einen Frieden sehr schlecht "steuern". Fordert man selbst, bekommt man nur 50%. Die KI hingegen bietet von sich aus alles, was man erobert hat. Solange das so ist, muss man eben nehmen, was man angeboten bekommt. :rolleyes:
Nee, nee, ich meinte 1 Provinz pro Session und das von allen KI-Staaten, also dürfte jeder Staat nur um eine Provinz pro Session auf Kosten der KI wachsen!
Und das dürfte dann wesentlich länger dauern.
(Über den Vorschlag kann man sich streiten, ich wollte ihn nur deutlich machen.)
Duke of York
15.07.05, 18:07
Wenn die Expansion langsamer sein soll, dann wäre es doch vielleicht sinnvoller, wenn wir im nächsten MP alle Minors nehmen. Dann könnten wir uns erstmal mit den KI-Großmächten herumkloppen. :D
Wäre bestimmt auch lustig, weil dann z.B. Oldenburg und Stettin eng kooperieren müssten, um gegen die Hanse vorzugehen.
Häh, wie jetzt?
Das heisst im Zweifel, daß Granada und die Bretagne (nach 143*) 10 Sessions damit zubringen sollen ihre Cores einzusammeln sofern es extrem schlecht läuft? Wie z.B. wenn KI-Savoyen den Süden Frankreichs und KI-Asturias Nordspanien erobert?
Ich wäre auch dafür, das wir uns erstmal auf den Landhandel für diese Partie einigen, bevor wir uns über die nächste Gedanken machen.
Bis Montag sollte da eine Einigung existieren. Die eine oder andere Strategie kann davon abhängen.
--> Daher würde ich vorschlagen das mit den Cores soweit zu ändern, dass beide Staaten die Provinz kennen müssen.Würde dann quasi so aussehen?
Landhandel: Provinzen können getauscht oder verkauft werden. Der "Preis" ist in allen Fällen Verhandlungsssache.
ALLE beteiligten Provinzen müssen beiden Spielern bekannt sein
Für europäische Provinzen: ALLE beteiligten Provinzen müssen mind. 15 Jahre im Besitz der jeweiligen Nationen sein
Für aussereuropäische Provinzen:
a) Mit Corestatus: Keine Einschränkung der Besitzdauer
b) Ohne Corestatus: Mind. 15 Jahre im Besitz (wenn Kolonie: Keine Einschränkung)
Die Provinzen werden so wie sie sind gehandelt, also mit Gebäuden und evtl. Nationalismus
Kosten:
a) Jede gehandelte Provinz zählt als eine Provinz
b) Zwei gehandelte Provinzen, wie z.B. ein 1-zu-1 Handel sind gratis
c) Darüberhinaus gehandelte Provinzen kosten je einen halben Stabilitätspunkt (aufgerundet)
d) Hat eine Partei VORHER oder DANN Stabilität -3, bekommt es stattdessen +1 BB. Also z.B. für den Tausch von 5 Provinzen gibt es -2 Stabilität oder "schlimmstenfalls" +3 BB pro Partei
Der viele Text kommt daher, daß ein paar Gebiete wie z.B. Nordkanada an der Hudson Bay oder auch Alaska nicht mehr gelaimed werden können oder nie geclaimed werden konnten.
Duke of York
15.07.05, 19:10
Würde ich so begrüßen. :)
Keine Einschränkung bedeutet dass ich bekomme für das kulturfremde und religionsfremde COT Alexandria jetzt das kolonisierbare und dadurch für mich interessantere Sandgebiet Massawa oder muss ich jetzt noch 8 Jahre warten, weil der Krieg gegen Sizilien ist erst 7 Jahre her und vorher war es in sizilianischen Besitz. *rolingeradeaufderleitungsteh*
Duke of York
15.07.05, 19:29
Wenn keine Cores dabei sind (was ja Ausgangspunkt dieser Diskussion war) ;) , dann müsst Ihr warten - oder Ihr löst das Problem per KRÄÄÄÄÄG. :D
(wenn Kolonie: Keine Einschränkung)
für was ist dann dieser Passus?
Duke of York
15.07.05, 19:32
Dieser ermöglicht, das Massawa gehandelt werden kann.
*Notiz an mich: erst lesen, dann posten* :rolleyes:
Gut dann steht der rolin doch nicht so auf der Leitung. :D
Dann stimme ich auch der Regeländerung zu. :ja:
Duke of York
15.07.05, 19:42
Trotzdem noch eine Frage:
Geht eine Kolonie nun bis 1000 oder bis 5000 Einwohner?
1000, dann ist es eine Stadt.
Alexandria ist kein Problem. Der Sizilianer hat es ja nie besessen. Er war nur kurz als Tourist da unterwegs.
Alexandria gehört schon weit länger zu Byzanz als 15 Jahre.
Der Umstand, das in Alexandria kein Nationalismus herrscht, zeigt ja schon das es seid mind. 30 Jahren euer Besitz ist.
Jetzt muss ich nochmal zu 4a & b) nachfragen, weil das doch nicht so genau ist, wie ich das gerne hätte.
Was ist mit Provinzen, die aktuell keine Coreprovinz sind, aber durchaus noch geclaimed werden können? Fallen die dann unter 4b, da sie aktuell keine Coreprovinz sind oder gehören sie zu 4a, weil sie potenziell eine werden könnten?
Ob eine Provinz pot. Corestatus hat, kann man innerhalb von 30 Sekunden nachgucken.
Also du meinst Städte in Kolonien, die potentiellen Core-Status haben? Ich würde sagen, kein Core, also 15 Jahre.
Auch die neuen Kolonialevents sind übrigens so, dass nur der Halter einer "Kernprovinz" die Cores bekommen kann. Selbst wenn ein anderer sämtliche anderen Provinzen besetzt, gibts keine Cores. (In Kalifornien kann ich Monterey, Sierra Madre etc. alle halten, wenn mein Konkurrent Sacramento kolonisiert, bekomme ich keine Cores).
Ich weiss nicht wo das Problem ist. Entweder ist eine Provinz eine Coreprovinz, dann 4a) oder sie ist es nicht, dann 4b).
Es interessiert doch nicht, ob eine Provinz irgendwann mal Core werden könnte. Byzanz könnte zum Beispiel auch Alexandria als Core bekommen. Nur weil die Trigger dafür anders sind als bei Sacramento und das Event in einer anderen Datei steht, macht es prinzipiell keinen Unterschied.
Duke of York
17.07.05, 19:36
Ich würde es auch nervig finden wenn mann immer erst nachsehen müsste, ob eine Provinz durch irgend ein Event Core bekommen kann. Das dafür verantwortliche Event könnte sonstwo stehen - nicht nur in der colony.txt.
Bin auch dafür es einfach zu halten.
Ich bin doch so leicht zu überfordern. :eek:
Wenn ein Spieler in einer laufenden Session eine KI geführte Nation übernimmt, dann sollten die Friedensabkommen mit Spieler geführten Nationen gelöscht werden, da diese auch im Falle eines Militärallianzrufs 5 Stabhits bekommen, falls der neue Spieler dem Bündnispartner den Krieg erklärt.
the general
20.07.05, 11:54
Ich weiß das du den Vorschlag gemacht hast, weil es dir so ergangen ist, aber ich halte den Vorschlag für vernünftig.
Nehmen wir z.B. an Bayern ist in der nächsten Session KI und der Bretone plant einen Krieg gegen Bayern in 10 Jahren zu führen, hat aber schon einen hohen BB.
Dann erklärt die KI wegen dem BB dem Bretonen den Krieg und verliert, 5 Jahre Frieden, dasselbe passiert kurz nach Friedensablauf nochmal, die Vorbereitungen der Bretagne werden von den Kriegen nicht sonderlich beeinflusst, sondern eher begünstigt, weil die KI viele Truppen verbraten hat und sowas.
Dann ist die Session nach 9 Jahren (2 Jahre Krieg, 5 Jahre Frieden, 1 Jahr Krieg, 1 Jahr Frieden). Würde bedeuten in der nächsten Session wenn der Spieler von Bayern wieder da ist, sinds immer noch 4 Jahre Frieden und der Bretone muss 3 Jahre länger warten als geplant, nur weil die KI so dumm ist und den Krieg erklärt.
Andererseits hat die KI den Nachteil das sie das Land ruiniert und Bayern sich danach reorganisieren müsste.
Duke of York
20.07.05, 11:59
Andererseits hat die KI den Nachteil das sie das Land ruiniert und Bayern sich danach reorganisieren müsste.Das ist der Punkt. Es ist viel einfacher, ein Land sofort anzugreifen, das vorher von der KI geführt wurde.
Also wenn schon eine solche Regel gemacht wird, dann sollte es auch grundsätzlich so sein, dass ein Ex-KI-Land im ersten Spieljahr nicht angegriffen werden darf. So kann der Spieler wenigstens seine von der KI völlig verstreuten Truppen sammeln.
Also wenn schon eine solche Regel gemacht wird, dann sollte es auch grundsätzlich so sein, dass ein Ex-KI-Land im ersten Spieljahr nicht angegriffen werden darf.Der sollte dann aber selbst auch keine Kriege gegen Mitspieler anfangen...;)
Nicht nur dass, andererseits sollte aber auch gewährleistet sein, dass ein Ex-Spielerland wenn es KI wird, im ersten, oder in den ersten Jahren keinen Krieg mit seinen menschlichen Nachbarn führen kann, da sich die Spieler ja oft einig waren und es daher ungeschützte Grenzen treffen würde. Umgekehrt jedoch würde ich auch eine Regel schaffen in der alle Staatsehen, Durchmarschrechte also Stabhits auslösende Verträge, gelöscht werden die mit menschlichen Spielern geschlossen wurden wenn das Land nicht nur vorübergehend zur KI wird.
Also ich unterstütze die Regel, das wenn ein Land von der KI geführt wurde in der nächsten Session noch ein Jahr Zwangsfrieden gehalten werden muss.
Weiterhin bin ich dafür, das Spielernationen die von der KI geführt werden Friedensverträge zu ihren menschlichen Nachbarn editiert bekommen.
So z.B. die Hanse nächste Woche.
Wenn Rolin oder ich mal ausfallen, wäre ein Krieg zwischen unseren Nationen so sicher wie das Amen in der Kirche.
Warum sollten die Anwesenden Spieler drunter leiden, wenn jemand fehlt?
Duke of York
20.07.05, 12:50
Wenn Rolin oder ich mal ausfallen, wäre ein Krieg zwischen unseren Nationen so sicher wie das Amen in der Kirche.Das gilt auch für Schottland-Hanse und Schottland-Bretagne, solange diese Cores auf der Insel haben. ;)
Ich denke dass das zwischen fast allen menschlichen Nachbarn der Fall sein dürfte.
Duke of York
20.07.05, 16:50
Zu den Piraten und den Entdeckern: Finde ich persönlich vollkommen Scheisse! Ich habe nichts dagegen, wenn mir der Entdecker durch meine eigene Dummheit im Wasser absäuft, aber das absichtliche Anheuern von Piraten gehört IMO verboten.Ich habe dort ja schon gesagt, dass das nicht in Ordnung war. Daher sollten wir das auch generell verbieten.
Eine Frage/Diskussionsanregung bez. der Lag-Loans hätte ich für Euch.
Das Problem Lag-Loan tritt meist immer dann auf, wenn ein Spieler während eines Monatswechsels Ausgaben irgendwelcher Art tätigt. Die Ursache der Lag-Loans liegt darin, daß erst die monatlichen Ausgaben wie Militärunterhalt und Darlehenszinsen getätigt werden und dann erst die Monatseinnahmen dazuaddiert werden. So hätte man z.B. theoretisch zwar genug Geld um 6 Händler in ein CoT zu schicken, aber wenn dieses passiert bevor man die Einnahmen des Monats erhält ist man kurzzeitig in den Miesen und nimmt ein Darlehen auf.
Eine andere Möglichkeit für Loans ist gegeben, während man einen grossen Lag gegenüber dem Host hat. Man sieht das Bargeld rechts oben in der Ecke und kauft immer weiter fröhlich ein. Dummerweise hat man das Geld aber nicht und nimmt so Darlehen auf.
Mein bisheriges Vorgehen war bisher immer, daß ich speichere um in der Woche zu schauen, ob es tatsächlich ein Loan war und diesen dann - sofern genug Bargeld vorhanden - zu löschen.
Das aktuelle Problemkind ist wieder Rolin, dem während eines Lags in der letzten Session 3 Kredite aufgehalst wurden. Nun habe ich aber das Problem, daß ich nicht erkennen kann, wofür er das ganze Geld verbraten hat. Die einzige Vermutung die ich habe ist, daß er dauernd Händler in ein CoT geschickt hat, dummerweise kann ich auch nicht erkennen, ob es ein (oder mehrere) Random-Event war, wo er hätte Geld zahlen können. Das er die 600 Dukaten bekommen hat, steht ausser Frage, da das Spiel nicht einfach Darlehen schreit, aber dann dem Spieler nichts auf's Konto überweist.
Ich habe dann Rolin während eines Rehostes die 3 Darlehen entfernt, wo er zu dem Zeitpunkt nur aber ~150 Dukaten hatte. Nun ist es aber so, daß er die 600 Dukaten bekommen hat, womit ich ihm diese im Moment geschenkt habe.
Die Frage die sich dann für den kommenden Montag und für die folgenden Fälle stellt: Er hat im Moment ~230 Dukaten, womit ich nur noch 2 der Darlehen einfügen müsste. Und wie gehen wir in der Zukunft mit dem Problem um?
Wie wäre es, wenn du solche Darlehen als zinslos reineditierst? So weiß jeder, wann er das Geld zur Verfügung haben muss, es entstehen aber keine Belastungen durch weitere Zinsen. Zukünftige Vorgehensweise wäre also einfach, zwischen den Sessions die Zinsen bei solchen Darlehen auf Null zu setzen, da sollte sich auch die Belastung für dich in Grenzen halten. Geht das?
Das setzt natürlich die Ehrlichkeit der Spieler voraus, wobei ich bei unserer aktuellen Runde aber keine Bedenken habe.
Duke of York
18.08.05, 16:09
Ich hätte nichts gegen eine Zinsanpassung.
Mir ist das auch schon passiert, dass ich in 2 Jahren 3 Darlehen zu 12% aufnehmen musste - wegen Lags. Das ist äußerst nervig.
Ich fände es aber vielleicht auch sinnvoll, wenn wir etwas besser gegen die Lags selbst vorgehen. Vielleicht durch eine regelmäßige kleine Pause immer am 1.1. ?
Die Frage die sich dann für den kommenden Montag und für die folgenden Fälle stellt: Er hat im Moment ~230 Dukaten, womit ich nur noch 2 der Darlehen einfügen müsste. Und wie gehen wir in der Zukunft mit dem Problem um?
Hhm. Du kannst 170 Dukaten von meinem Konto abziehen und Byzanz gutschreiben. Dann bleibt nur noch ein Darlehen übrig.
Das ist übrigens keine milde Gabe, sondern ich hatte sowieso vor ihm diese Summe zu geben.
Im übrigen wäre die Idee des Zinsfreien Darlehens am besten.
Und auch ich vertraue allen Spielern, das sie ehrlich sind.
Das Kalifat ist bekanntlich keine glorreiche Macht zur See.
Daher hat der Kalif beschlossen, sich konsequent von einem Teil seiner Flotte zu trennen.
Besser als die Kähne im Hafen dümpeln zu lassen, ist es natürlich sie zu versilbern
Im einem Verkaufsgespräch mit Schottland sind wir uns nahezu Handelseinig über den Kauf eines Teils meiner Flotte geworden.
Ich sehe darin nichts anderes als den Kauf oder Verkauf von Provinzen, nach dem Prinzip, das zwischen Human Playern alles handelbar ist.
Irgendwelche Einwände, abgesehen von ein paar Stimmen, die sowieso gerne gegen alles sind, was irgendwem hilfreich sein könnte? :D ;)
Duke of York
23.08.05, 20:53
Irgendwelche Einwände, abgesehen von ein paar Stimmen, die sowieso gerne gegen alles sind, was irgendwem hilfreich sein könnte? :D ;)Ja! Ich! Ich bin dagegen! :D
Moment mal ... wir beide wollten ja handeln, oder? *kopfkratz*
Dann bin ich latürnich dafür! :D :cool:
the general
23.08.05, 22:11
Zählt das als Handelsware? Ich wollte mal ein paar Siedler von rolin kaufen, aber des ging auch nicht. Siedler sind zwar nicht gerade Schiffe, aber es ist in etwa desselbe und wenn bei mir sowas nicht geht dann geht es bei anderen auch nicht und fertig!
Nebukadnezar
23.08.05, 22:17
Fragt doch den Byzantiner mal wieviel er bereit ist zu zahlen, damit jemand ihm 3mal den Krieg erklärt (je +1 Stab bei ihm bis incl -1) :)
Zählt das als Handelsware? Ich wollte mal ein paar Siedler von rolin kaufen, aber des ging auch nicht. Siedler sind zwar nicht gerade Schiffe, aber es ist in etwa desselbe und wenn bei mir sowas nicht geht dann geht es bei anderen auch nicht und fertig!
Mir gefällt dein Ton nicht. Schon gar nicht mit Ausrufezeichen.
Ich stelle hier eine höfliche Frage und erwarte schlicht eine höfliche Antwort.
Deine Art ist wirklich manchmal seltsam general.
In den Regeln steht, das beim Landhandel der "Preis" in allen Fällen Verhandlungssache ist. Demnach kann ich doch dann in Form von Schiffen Land bezahlen oder? Wenn ihr einen Verkauf gegen Geld ablehnen solltet.
Stauffenberg
23.08.05, 22:22
...den Regeln steht, das beim Landhandel der "Preis" in allen Fällen Verhandlungssache ist. Demnach kann ich doch dann in Form von Schiffen bezahlen oder? Wenn ihr einen Verkauf gegen Geld ablehnen solltet.Welche Provinz wird der edle Schotte dem nicht minder edlen Kalifen im Tausch für dessen Flotte denn überlassen?
Welche Provinz wird der edle Schotte dem nicht minder edlen Kalifen im Tausch für dessen Flotte denn überlassen?
Haben wir noch gar nicht drüber geredet. Wir wollen erstmal klären, was ihr zu einem Handel gegen Geld sagen würdet.
Stauffenberg
23.08.05, 22:28
Haben wir noch gar nicht drüber geredet. Wir wollen erstmal klären, was ihr zu einem Handel gegen Geld sagen würdet.Dazu sagt Bayern das, was die Hanse sagt, aber nur, wenn die Hanse "Nein" sagt! ;)
Ok. Wenn ihr mehrheitlich dagegen seid, moser ich nicht rum.
Wie sieht Schiffe gegen Land aus? Das müsste doch eigentlich möglich sein.
Stauffenberg
23.08.05, 22:33
Ok. Wenn ihr mehrheitlich dagegen seid, moser ich nicht rum.
Wie sieht Schiffe gegen Land aus? Das müsste doch eigentlich möglich sein.
Wenn der "Preis" beim Landhandel nicht eindeutig anders definiert ist, sollte er jede denkbare Form von Kompensation umfassen, also auch Truppen oder Schiffe, es sei denn, der Spielleiter sieht das anders... :)
the general
23.08.05, 22:38
Mir gefällt dein Ton nicht. Schon gar nicht mit Ausrufezeichen.
Ich stelle hier eine höfliche Frage und erwarte schlicht eine höfliche Antwort.
Deine Art ist wirklich manchmal seltsam general.
In den Regeln steht, das beim Landhandel der "Preis" in allen Fällen Verhandlungssache ist. Demnach kann ich doch dann in Form von Schiffen Land bezahlen oder? Wenn ihr einen Verkauf gegen Geld ablehnen solltet.
Gut, beim antworten werde ich das nächste mal nicht so laut auf die Tastatur hämmern ;)
Es sollte sich nicht so lesen wie wenn ich gleich unhöflich wäre oder so.
Ich habe nur die Frage in die Runde geworfen ob sowas als Handelsware zählt, die man in einem Vertrag tauschen kann, weil ich es nicht weiss.
Dann habe ich noch mein Beispiel aufgeführt, das die Siedler damals auch nicht als Handelsware gezählt haben.
Wie gesagt es ist zwar etwas anderes als Schiffe, ich fände es aber ungerecht wenn der Handel jetzt in Ordnung wäre und der mit den Siedlern nicht.
Und wenn die Schiffe handelbar sind dann müssten ja theoretisch auch Landstreitkräfte handelbar sein und das fände ich gar net gut, weil wenn man mal in Bedrängnis ist dann könnte man sich aus anderen Ländern schnell ein paar Truppen zusammen kaufen und dann wäre es für den Angreifer noch schwerer abzuschätzen, was er machen soll , was zu den Geheimallianzen noch hinzu kommt und es wäre noch viel schwerer den Krieg zu gewinnen, denn dann wäre das besetzen von Provinzen, um zu verhindern das dort Truppen rekrutiert werden, sinnlos.
Also meine Antwort ist nein, denn 1. fände ich des ungerecht und 2. fände ich wegen obiger Erklärung in kursiver Schrift net gut.
Stauffenberg
23.08.05, 22:42
Teurer general, bezieht sich Euer Statement noch auf "Schiffe<->Geld" oder schon auf "Schiffe<->Land"? :???:
@general
Ich verstehe was du meinst. Landstreitkräfte zu handeln, fände ich auch etwas albern obwohl nicht undenkbar. Könnte man ja sowieso nur zwischen den Sessions machen. Wäre ich aber wohl auch gegen. Bei SChiffen war ich mir nicht sicher.
Ich kann aber verstehen, wenn ihr gegen den Handel Schiffe gegen Geld seit.
Obwohl ich denke, das SChiffe schon was anderes als Siedler sind.
Ich will nur anmerken, dass die verschiedenen Reiche verschieden hohe Kosten haben, bzw. die Truppen und Flotten verschieden gut sind. Das könnte dazu führen, dass Herrscher mit Quantity, Serfdom, Aristocracy & Defensive Truppen für Länder bauen, die sehr viel bessere Truppen stellen können und sich um die hohen Kosten drücken wollen...
Ich will nur anmerken, dass die verschiedenen Reiche verschieden hohe Kosten haben, bzw. die Truppen und Flotten verschieden gut sind. Das könnte dazu führen, dass Herrscher mit Quantity, Serfdom, Aristocracy & Defensive Truppen für Länder bauen, die sehr viel bessere Truppen stellen können und sich um die hohen Kosten drücken wollen...
Das ARgument gilt. Es wäre dann durchaus denkbar, das man seine Schiffe in günstigen Nationen in Auftrag gibt. Wäre zwar realistisch aber mit zu vielen edits verbunden.
Stauffenberg
23.08.05, 22:59
Ich will nur anmerken, dass die verschiedenen Reiche verschieden hohe Kosten haben, bzw. die Truppen und Flotten verschieden gut sind. Das könnte dazu führen, dass Herrscher mit Quantity, Serfdom, Aristocracy & Defensive Truppen für Länder bauen, die sehr viel bessere Truppen stellen können und sich um die hohen Kosten drücken wollen...Nun, ehe es so weit kommt, würde der gute DJambo wohl vom ganzen Editieren den Verstand verlieren und das MP deshalb zu Ende sein... ;)
the general
23.08.05, 22:59
Mein Statement bezieht sich auf Schiffe gegen Geld.
Ich bin generell dagegen Landstreitkräfte und Schiffe gegen Land oder Geld zu tauschen. Land gegen Geld ok, Land gegen Land auch ok,aber der Rest nicht.
Edit:Gut das Arminus das erwähnt, der Gedanke is mir nämlich auch schon im Kopf rumgeschwirrt.
Edit2: Ab jetzt bin ich generell dagegen. :)
Ich bin generell dagegen Landstreitkräfte und Schiffe gegen Land oder Geld zu tauschen. Land gegen Geld ok, Land gegen Land auch ok,aber der Rest nicht.
Vorhin hast du selber noch gesagt, das du Siedler kaufen wolltest und nun bist du plötzlich generell gegen alles?
Etwas unglaubwürdig, findest du nicht? ;)
Es wäre ja ein einmaliger Deal, damit ich meine Flotte loswerde.
Ich baue ja eh keine Schiffe nach um das beliebig zu wiederholen.
Während Siedler ja quasi vom Himmel fallen, ist ja beileibe nicht meine ganze Flotte aus dem nichts entstanden. Es ist gebundenes Kapital, von dem ich mich trennen möchte.
[B@W] Abominus
24.08.05, 01:20
Ich hab gerade durch betrachten des Savegames herausgefunden, daß die Zulus mehrere meiner Handelsposten niedergebrannt haben. Ich nehme stark an, daß mir diese zurückeditiert werden?
Davon gehe ich aus, Editiererei bitte Djambo per PM melden, soweit ich es ersehen kann. :)
@ Handel:
Arminus hat noch was vergessen, was viel wichtiger ist, und bisher auch noch nicht mit eingerechnet wurde: Die Inflation! Man sollte es vielleicht mal testen, wie viel Gold z.B. beim Geldgeschenk beim Gegenüber ankommt, wir dort die Inflation von dem Geber A oder vom Nehmer B eingerechnet, oder sogar beides? :eek:
Beim Landhandel wurde es bisher auch noch nicht mit einkalkuliert, würde also sagen, daß fällt mal weg.
Grundsätzlich wäre ich dagegen, aber ich habe im Wege der Expeditionstruppentheorie auch schon Byzanz geholfen pöse, ganz ganz pöse Rebellen zu klatschen. Hier könnte man auch sagen, auch wenn kein Geld geflossen ist, daß dies unter dem Gesichtspunkt auch nicht so ganz korrekt gewesen wäre. Zwar habe ich meine Truppen behalten, aber dennoch im Sinne von Rolin eingesetzt. Ich sollte mir also kein Urteil bilden, und tue es doch, man möge mir meinen Allmachtsanspruch entschuldigen :tongue:.
Ich schlage also Folgendes beispielsweise für "Kriegsschiffe" vor (und ich weiß jetzt schon daß sowieso wieder keiner auf mich hören wird :D ):
(Kosten für Kriegsschiffe beim Schotten / Kosten für Kriegsschiffe beim Kalifat) / 1,5
Das Ergebnis gibt an, wie die Quote für den Handel ist
Angenommen, der Kalif will 20 Schiffe für 300 € verhökern.
Weiterhin angenommen, die Kriegsschiffe kosten den Duke 20, und den Kalifen 10, so ergebe sich eine Quote von 1,3333.
300 bezahlt der Duke, 225 bekommt der Kaliph, 75 geht an die Bank (also fällt flach und wird rausgenommen)
Der höhere Wert hat oben zu stehen. 1,5 als Teiler ist auch nur eine Annahme, könnte auch ein höherer oder niedriger Wert sein. Vielleicht sollte man es an die Seetechstufe koppeln.
Alternative: Wir handeln es wie Landhandel, oder
Wir verbieten es einfach... :tongue:
Gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz viel Blub:wirr: :D
Wenn die Herrschaften mal gaaaaaaanz genau hinschauen, dann heisst das Thema Landhandel. Meine ganz persönliche Meinung ist folgende: Provinzen sollten gehandelt werden. Und zwar gegen andere Provinzen und/oder Geld. Aber nicht Diplomaten, Siedler, Kaufleute, Schafe, Wolle, Schiffe, Armeen usw..
Nun ist das allerdings meine persönliche Meinung.
Wenn die Herrschaften mal gaaaaaaanz genau hinschauen, dann heisst das Thema Landhandel.
:wirr: Dieser Satz ist inhaltlich Unsinn. Sechs setzen. :D
Wenn Land gegen Geld als Landhandel definiert ist, dann ist folgerichtig auch Land gegen weis Gott was als Landhandel zu bezeichnen.
Nun gut. Irgendwer muss ja das letzte Wort haben. Und da die Mehrheit dem ablehnend gegenüber steht, soll das Thema damit auch vom Tisch sein.
Abos Rechnerei habe ich eh nicht verstanden. :rolleyes:
Allerdings stimmts schon, das es merkwürdig wäre eine Stufe 3 Flotte zu verkaufen und das sie im nächsten Atemzug Stufe 11 wären.
Behalten oder schlappe 3000 Dukaten versenken, ist dann wohl die nächste Frage, die mich quält...
Vielleicht kommt nochmal der Tag, an dem es der eine oder andere bedauern wird, das er gegen den Verkauf meiner Flotte war... :cool: :tongue:
Duke of York
24.08.05, 10:09
Mal ein ernsthaftes Statement von mir: :rolleyes:
Es ist mir eigentlich grundsätzlich egal, ob wir nun den Flottenhandel zulassen oder nicht.
Die ganze Idee ist auch nur entstanden, da der Kalif diese Kriegsschiffe per Event geschenkt bekam (er wäre ja auch blöd, wenn er nur ein einziges bauen würde) und sie für ihn eigentlich nur Schrottwert haben. Ich hingegen kann mit ihnen zumindest in der Zukunft etwas anfangen, wobei man auch sagen muss, dass meine Flotte (aktuell Nr. 3 in der Welt) für meine Bedürfnisse mehr als ausreichend ist. Eine deutliche Flottenerhöhung werde ich erst in Jahrzehnten brauchen und bis dahin muss ich die Dinger auch nur unterhalten. Bis ich dann planmäßig mein eigenes Flottenprogramm starte, werden mich Kriegsschiffe auch erheblich weniger als heute kosten. Von daher ist es für mich eine absolute Null-Rechnung. Da mache ich nix gut.
Fakt ist aber: Sollten wir den Flottenhandel zulassen (oder auch nur für diesen Ausnahmefall), dann halte ich nix von einer Preisvorgabe, denn die gibt es für Land ja auch nicht. Ausserdem könnte die Bezahlung ja auch eine Allianz oder ein Durchmarschrecht sein und wer will das bitte quantitativ bewerten? Also wenn überhaupt, dann ist auch das Verhandlungssache.
Zum Handel generell:
Von mir aus können wir Land, Flotten und Truppen handeln. Siedler oder Missionare eher nicht, da dies keine produzierbare Ware ist, sondern eine länderspezifische Auswirkung der Religion und der Innenpolitik. Das wäre für mich schon ein Unterschied. Auch sollte Technologie nicht handelbar sein. Also darf niemand z.B. Kanonen kaufen dürfen wenn er noch nicht die erforderliche Tech-Stufe hat (wir sind ja schliesslich nicht bei HoI).
Dies wird aber z.B. beim Landhandel eben nicht berücksichtigt, da die Provinzen mit allen Ausbaustufen (Festungen, Manufakturen, Verwalter) gehandelt wird, unabhängig von der Tech-Stufe des Erwerbers. Aber das alles zu korrigieren würde wohl zu weit führen.
(Ich weiß, Djambo, Dein Herz :ditsch: )
PS: @ Djambo:
Vielleicht kannst Du ja das Thema zur Regeldiskussion verschieben?
the general
24.08.05, 10:17
Die ganze Idee ist auch nur entstanden, da der Kalif diese Kriegsschiffe per Event geschenkt bekam (er wäre ja auch blöd, wenn er nur ein einziges bauen würde) und sie für ihn eigentlich nur Schrottwert haben.
Es ist genau des selbe wie wenn du ein "Minus Stab" Event bekommst. Das event kostet einen ja was, weil man seine Stab wieder erhöhen muss, ist also für einen selber nutzlos, aber man hat eben auch das Pech das man es bekommen hat.
Da er die ja per event geschenkt bekommen hat, kann er sie ja wenn er den Unterhalt nicht zahlen will auch auf ne Selbstmordmission schicken oder sie auflösen.
Hat ihn ja alles nichts gekostet, theoretisch kann er sich also freuen das er so ein event bekommen hat wie ein "Minus-Stab" event. :) Beides is für ihn nutzlos, aber ein "M-Stab" event hätte ihn mehr gekostet.
Duke of York
24.08.05, 10:32
Mir ging es eher darum, dass er ja nicht die Schiffe extra für jemand anderen billig gebaut hat. Sowas würde ich nämlich auch nicht toll finden.
Und warum soll er die Flotte auflösen, wenn er so noch ein paar Dukaten einsacken kann. War ja früher auch nicht unüblich, dass Schiffe und sogar Mannschaften und Armeen verkauft oder vermietet wurden. Wenn ich alleine an die vielen deutschen Soldaten in Nordamerika denke ...
Was aus meiner Sicht als einziger wirklicher Grund dagegen spricht, ist die Tatsache, dass Djambo wieder mehr Arbeit hat.
Duke of York
24.08.05, 10:58
Dazu sagt Bayern das, was die Hanse sagt,...Habt Ihr nun einen Allianzvertrag oder einen Entmündigungsvertrag unterschrieben? :rolleyes: :frech: ;)
Ich halte davon generell nichts, ich finde, durch das ganze Editieren wird eh schon zu wenig riskiert im Spiel. Wer weiss, wofuer man eine Flotte nochmal gebrauchen kann, und ich habe per Annexion bekommene Truppen auch schon aufgeloest, um sie nicht bezahlen zu muessen. Ich finde das auch nicht ganz fair, denn so kann sich eine Landmacht mit hoher Seetechnologie recht guenstig eine Flotte zusammenkaufen. Was bringen mir dann als Seemacht meine niedrigen Preise? (Fuer mich sind Kriegsschiffe billiger als Kavallerie!) Ich finde, da werde speziell ich als Hanse im MP benachteiligt, weil meine Truppen suendhaft teuer sind, ich die aber (der Meinung hier nach) nicht handeln darf.
Oder andersherum gesagt: Wenn das erlaubt ist, fange ich sofort an, mein Land in Schiffen zu bezahlen. So billig wie ich baut die wohl kaum einer, und bei meiner hohen Tech und meinen guten Admiraelen wuerde ich alle verkauften im Kriegsfall auch gleich versenken koennen.
Neenee, davon halte ich nicht viel.
Sorry ich denke auch dass wir nicht anfangen sollten mit Truppen oder Flotten zu bezahlen. Wer seine Dinge nicht braucht sollte sie im Krieg verlieren oder auflösen. Auch Byzanz hat eine große Flotte, wohl die größte im Spiel was wohl einige überraschen wird, und ich bekomme sogar fast jede Session welche per Events dazugeschlagen. Dennoch würde ich sie nicht verkaufen, auch wenn mir die Flottenarmen Nationen dafür Geld geben würden nutze ich sie halt dazu meine Provinzen Landungssicher zu bekommen und meine Küstenseezonen abzuschirmen.
Duke of York
24.08.05, 12:44
Dann ist das Thema durch.
Auch gut. Mir ist es wie gesagt sowieso egal. Elvis und ich sind halt nur darauf gekommen, weil sich die Möglichkeit bot.
Egal wäre es mir nicht. :)
Dazu war der Gedanke einfach zu verlockend. :D
Aber ich kann gut verstehen, wenn ihr dagegen seid.
Aber fragen kostet ja nichts. :smoke:
Abgesehen davon, war mein Großwesir so weise, mir andere Einsatzmöglichkeiten meiner Flotte aufzuzeigen. :smoke:
Duke of York
02.09.05, 12:01
Werte Mitstreiter,
wegen dem mittlerweile offiziellen Konvertierungs-Bug (http://80.237.184.63/forums/showpost.php?p=220412&postcount=112) habe ich mir mal Gedanken zu einer möglichen Lösung gemacht und möchte diese auf Anregung von Djambo hier zur Diskussion stellen.
Das Problem ist, dass die per Event vorgesehenen Konvertierungen auch HPs treffen können (da diese meist Pagan als Religion haben) und da diese gar nicht für eine Konvertierung vorgesehen sind, wird die Konvertierung dann einfach "unterschlagen". Besonders hart trifft dieses die Kolonisierer-Nationen, da diese logischerweise über relativ viele HPs verfügen.
Wegen diesem Bug waren bereits 2 Edits nötig, da wir anhand der Event-Meldung den Fehler nachvollziehen konnten. Schlimmer ist es aber, wenn ein Land eine Zufallskonvertierung (z.B. durch Event 94003: Konversion of Heretics) erhält, da hier überhaupt keine Meldung erscheint - oder mit anderen Worten: Zufallskonvertierungen gibt es momentan nicht!
Eine funktionierende Lösung, die ich bereits getestet habe, wäre, dass wir mit einem einmaligen Edit sämtlichen HPs die Religion ihrer Besitzer geben. Damit funktionieren die Events dann tadellos.
Spätere Probleme könnte es lediglich dann geben, wenn ein HP mal einen neuen Besitzer mit anderer Religion bekommt, was dann im Bedarfsfall wieder per Edit korrigiert werden müsste. Insgesamt aber ein eher seltener Fall mit geringem Aufwand.
Ich würde mich auch anbieten, diese Edits durchzuführen, damit unser guter Djambo nicht alles alleine machen muss. :)
Was meinen die Herren dazu?
Hhm. Ich wurde auch schon von so einer fehlgeleiteten Konvertierung getroffen. Allerdings in einer Kolonie. Sehr ärgerlich.
Zwar nützt diese Änderung nur den Kolonisierern, aber ich kann schon verstehen, das das auch nicht so ist, wie sich der Erfinder das gedacht hat.
Allerdings steht die Intention Schottlands dabei für mich Glassklar fest.
"Malacca"
Solange ihr HPs habt wird Malacca wohl nicht so leicht lutheranisch via Zufallsevent. :cool:
Duke of York
02.09.05, 12:11
Allerdings steht die Intention Schottlands dabei für mich Glassklar fest.
"Malacca"
Solange ihr HPs habt wird Malacca wohl nicht so leicht lutheranisch via Zufallsevent. :cool:Da mache ich auch keinen Hehl daraus. ;)
Aber schliesslich ist es vom Spiel ja eigentlich so vorgesehen und da ist es besonders blöd, wenn man sinnloserweise seine Innenpolitik darauf ausgerichtet hat.
Aber ich bin ganz sicher nicht der einzige mit schwierig zu konvertierenden Provinzen. ;)
Edit @ Elvis unten:
Wo meine Slider stehen und ob das so bleibt, steht doch hier eigentlich nicht zur Diskussion, oder? ;)
Aber schliesslich ist es vom Spiel ja eigentlich so vorgesehen und da ist es besonders blöd, wenn man sinnloserweise seine Innenpolitik darauf ausgerichtet hat.
Na nun tut mal nicht so, als hättet ihr "Extra" deswegen den Slider auf Intoleranz.
Nach euren Aussagen seid ihr auf Landmacht eingestellt, seid aber Kolonialisierer. Wo soll den die Toleranz auch sonst stehen, wenn nicht auf Intoleranz? ;)
Sind die Konvertierungsevents nur verbugged, oder überhaupt aus dem Spiel genommen?
Duke of York
02.09.05, 12:29
Sie sind verbugged. Die Events selbst sind logischerweise noch da und werden mit dem Edit auch funktionieren.
Stauffenberg
02.09.05, 15:32
Hhm. Ich wurde auch schon von so einer fehlgeleiteten Konvertierung getroffen. Allerdings in einer Kolonie. Sehr ärgerlich.
Zwar nützt diese Änderung nur den Kolonisierern, aber ich kann schon verstehen, das das auch nicht so ist, wie sich der Erfinder das gedacht hat.
Allerdings steht die Intention Schottlands dabei für mich Glassklar fest.
"Malacca"
Solange ihr HPs habt wird Malacca wohl nicht so leicht lutheranisch via Zufallsevent. :cool:
Die Intentionen Schottlands, des Kaliphats, Chinas oder Burkina Fasos sind doch wohl einigermassen irrelevant... :tongue:
Der vom werten Kampfrockträger vorgeschlagene Workaround wäre IMHO ein gangbarer und effizienter Weg, einen ärgerlichen Bug zu umgehen, der JEDEN treffen kann, der mehrere Religionen in seinem Reich und auch nur einen HP sein Eigen nennt. Und das ist weiss Gott nicht nur der schamlose Schotte, das sind wir nahezu alle. :)
Darum ein "Find' ich gut!" von Bayern zu dieser Idee...
Mag sein, das ich es falsch einschätze. Handelsposten taugen in meinen Augen nur dazu Gebiete zu reservieren. Im SP gründe ich so gut wie nie HPs.
Funktioniert das Event im normalen Vanilla auch fehlerhaft?
Wenn ja, dann wissens doch alle und es muss nichts geändert werden. Oder editiert ihr im SP auch alle eure HPs? Wenns nur ein Abe Fehler ist, sollte es behoben werden.
Duke of York
02.09.05, 15:56
Funktioniert das Event im normalen Vanilla auch fehlerhaft?Ja, das hatten wir im Bug-Report-Thread ja schon festgestellt und eben deswegen ist der Fehler nun auch ein "offizieller" EU2-Bug. Das wird wohl (hoffentlich) irgendwann gefixed werden.
Wenn ja, dann wissens doch alle und es muss nichts geändert werden. Oder editiert ihr im SP auch alle eure HPs? Das ist - mit Verlaub - Blödsinn. Fragt mal den Ukrainer, wie sonst (wenn nicht mit HPs) der sibirische Korridor erschlossen werden soll. Dass Euch Euer Großwesir (Nebu) den Rat gab, HPs wie die Pest zu meiden, ist Euer persönliches Glück. Andere konnten z.T. gar nicht anders, als HPs zu gründen. Mal ganz davon abgesehen, dass es die Möglichkeit dazu in EU2 bestimmt nicht gibt, um sie aber letzendlich gar nicht zu nutzen, damit man einen Bug umschifft. Das wäre dann in der Tat Paradox! :D
Mag sein, das ich es falsch einschätze. Handelsposten taugen in meinen Augen nur dazu Gebiete zu reservieren. Im SP gründe ich so gut wie nie HPs.Ihr schätzt das falsch ein. :D
HPs sind sehr nützlich, um in den Kolonien schnell und preiswert gute Handelsaufkommen zu erwirtschaften und so die Entstehung neuer CoTs zu beschleunigen. ;)
[B@W] Abominus
02.09.05, 16:04
Eigentlich wollte ich ja nix sagen, aber da es zu Aberration ist :rolleyes:...
Erstmal zum Duke: Ich habe nur HP an meiner persönlichen Ostgrenze gemacht, damit das gierige Europäerpack mit seinen geilen Explorerhonks nicht gleich von Hinten den Korridor vollmachen kann (der übrigens nur mir was bringt, da ihr weder MP bekommt, noch die Provinzen als CORE's bekommt.
Mir ist es ehrlich gesagt sowas von Latte, ob die HP-Posten geändert werden oder nicht, mir kann es allerdings auch passieren, da die 5 HP's (oder wie viele es auch immer seien mögen) Pagan sind. Aber die Konvertierung ist im Gegensatz zu euch nicht so wichtig, da ich für die Muselmanen in meinem Reich die Staatskultur habe, und die 150 Takkos kann ich auch noch so zahlen, selbst wenns mal schief geht.
Andererseits muss man natürlich sehen, daß HP im Endeffekt nur zum Abstecken da sind, und insgeheim lach ich mich immer kaputt wenn dann sowas passiert, da ich es euch eigentlich nur gönne :D. Mein Mitgefühl sei den armen Kolonisatoren sicher... :ditsch:
Das ist - mit Verlaub - Blödsinn. Fragt mal den Ukrainer, wie sonst (wenn nicht mit HPs) der sibirische Korridor erschlossen werden soll. Dass Euch Euer Großwesir (Nebu) den Rat gab, HPs wie die Pest zu meiden, ist Euer persönliches Glück. Andere konnten z.T. gar nicht anders, als HPs zu gründen. Mal ganz davon abgesehen, dass es die Möglichkeit dazu in EU2 bestimmt nicht gibt, um sie aber letzendlich gar nicht zu nutzen, damit man einen Bug umschifft. Das wäre dann in der Tat Paradox! :D
Versteh ich nicht. Habe für den Korridor noch nie HPs gebraucht.
Und mein Großwesir hat nie einen Ton über HPs verlauten lassen.
Persönlich finde ich diese HP Taktik im MP sowieso irgendwie unschön.
Aber wenns alle glücklich macht, betone ich hiermit, das es mir wurscht ist.
the general
02.09.05, 16:14
Bin gegen den edit.
Mag sein, das ich es falsch einschätze. Handelsposten taugen in meinen Augen nur dazu Gebiete zu reservieren. Im SP gründe ich so gut wie nie HPs.Ihr schätzt das falsch ein. :D
HPs sind sehr nützlich, um in den Kolonien schnell und preiswert gute Handelsaufkommen zu erwirtschaften und so die Entstehung neuer CoTs zu beschleunigen. ;)Vor allem sind HPs im MP ein sehr nützliches Mittel das freie Hinterland für andere Nationen abzuriegeln. Da müssen wir uns doch wohl nichts vormachen.
CoTs sind ein netter Nebeneffekt, aber ehrlich gesagt läuft es nach dem Motto ab: Was nur ich erreichen kann, ist nicht meinem Gegner.
Duke of York
02.09.05, 16:16
Und mein Großwesir hat nie einen Ton über HPs verlauten lassen.Dazu sage ich mal lieber nichts: ;)
http://80.237.184.63/forums/showpost.php?p=220436&postcount=175
Vor allem sind HPs im MP ein sehr nützliches Mittel das freie Hinterland für andere Nationen abzuriegeln. Da müssen wir uns doch wohl nichts vormachen.Natürlich sind sie auch das. Für mich waren sie auch eine prima Möglichkeit, durch den Südamerikanischen Korridor zu den Inkas zu kommen. Keine Frage.
Aber was ändert das daran, dass wir es mit einem Bug zu tun haben?
Nebukadnezar
02.09.05, 16:27
Das ist - mit Verlaub - Blödsinn. Fragt mal den Ukrainer, wie sonst (wenn nicht mit HPs) der sibirische Korridor erschlossen werden soll. Dass Euch Euer Großwesir (Nebu) den Rat gab, HPs wie die Pest zu meiden, ist Euer persönliches Glück. Andere konnten z.T. gar nicht anders, als HPs zu gründen. Mal ganz davon abgesehen, dass es die Möglichkeit dazu in EU2 bestimmt nicht gibt, um sie aber letzendlich gar nicht zu nutzen, damit man einen Bug umschifft. Das wäre dann in der Tat Paradox! :D
Ich habe dem Kalifen nicht geraten keine Handelsposten zu gründen, sondern nur erwähnt, daß ein Konvertierungsevent in die hindu-Kolonien platzen könnte und das konnte man einfach angehen, indem die Koloniarisierungsreihenfolge leicht ändert.
Sibirischer Korridor:
Den kann man mit Level-1-Kolonien oder Level-1-Handelsposten pflastern wie man will. Handelsposten halte ich für eine sehr schlechte Wahl, die ich nie als Russe gemacht habe.
Ihr schätzt das falsch ein. :D
HPs sind sehr nützlich, um in den Kolonien schnell und preiswert gute Handelsaufkommen zu erwirtschaften und so die Entstehung neuer CoTs zu beschleunigen. ;)
HP's sind klasse um als Latin-Koloniarisierer mit wenig Provinzen und überdimensioniertem Einkommen (Handel) einen vom Techstapel zu lassen :D
Ihr hattet euch beschwert, dass die Koloniarisierer benachteiligt wären.....überall sonst sind sie bevorteiligt und warum man ausgerechnet viele HP's haben sollte entgeht mir auch...zumindest in der Gegend wo Zucker etc wächst.
Argumentiert doch einfach damit obs ein schwerwiegender Bug ist oder nicht. Eine Level-1 Kolonie könnte man in den meisten Gegenden leicht hinpflanzen. Wenn alle der Meinung sind, dass das was Wichtiges ist, dann werden haltz in kurzen Abständen alle Religionen in der Handelspostengegend geändert.
Und natürlich auch wieder zurück, wenn jemand diesen Handelsposten abbrennt. Granada+Kalif würden sich etwas ärgern, wenn ihre Kolonistenchancen in einer ursprünglich sunnitisczhen Provinz jetzt mit einem Mal gesunken sind, weil ein Luther-Handelsposten dort hingesetzt wurde.
Wer das alles ändern möchte (und zwar ständig)....klingt nach ziemlich viel Aufwand :)
Ich sags mal anders herum:
Wer seine Konversionsevents kennt und das dürften ganz besonders die Nationen in der Luther-Gegend sein bei denen ich mehr davon vermute als bei den meisten anderen Nationen, der konvertiert seine nationalen Kultur-Provinzen ganz schnell selber bevor diese Events triggern und hat sich rechtzeitig die CoT's von China, Japan, Bengal und Malacca gesichert, so daß die Events, die eigentlich für die Heimat gedacht waren, die superteuren und superschweren Provinzen treffen.
So war das doch gedacht gewesen...oder? :)
Ich würds jedenfalls so machen, wenn ich Konvertierungsevents bekomme und dann meine Eroberungen so planen.....aber dann würde ich auch meine Handelsposten zu Level-1-Kolonien auszubauen :)
Nebukadnezar
02.09.05, 16:30
Dazu sage ich mal lieber nichts: ;)
http://80.237.184.63/forums/showpost.php?p=220436&postcount=175
"Ich habe es im Abe-MP in meiner Eigenschaft als Großwesir auch dem Kalifen empfohlen jede indische Kolonie zumindest 1mal erfolgreich zu koloniarisieren statt jede Kolonie erst ganz zu bauen "
Das hatte ich dem Kalifen erzählt. Kolonien, nicht HP's, da das relevant bei ihm war.
Bitte zitiert mich richtig, sonst falle ich womöglich in Ungnade :)
@Duke
Das gehört zwar nicht her, aber was willst du mir mit einem Link sagen, indem Nebu von SEINEM Spiel und SEINEN HPs redet.
Ich habe in Abe niemals vorgehabt einen HP zu besitzen und habe nie einen besessen.
Und das Märchen, das Kolonisatoren HPs einsetzen, weil HPs so tolle Wirtschaftswunder sind, kannst du mir nicht weiss machen.
Damit werden billig Grenzen in die Landschaft gepflastert. Insbesondere in Amerika. Der Rest ist allenfalls ein positiver Nebeneffekt.
Du hast keine Lust mehr für deinen Überfall auf Mallaca so hohe Stab zu zahlen, hast aber deine "Reservierungen" noch nicht zu Kolonien ausgebaut und deswegen fällt dir das jetzt ein. Spar dir doch einfach mal die Ausreden und Schönfärberei. :D
Dann hätte ich deinen Antrag vielleicht schon längst unterstützt. :tongue:
Denn wenn das Event verbuggt ist und wir es beheben können, können wir das natürlich tun. Und da Handelsposten so geil sind, wirst du sie sicherlich bis Ende des Spiels behalten. ;) Und wir wollen dir ja nicht zumuten bis Ende des Spiels auf das Zufallsevent verzichten zu müssen. :D
Gesamt gesehen, halte ich das für keinen schweren Bug. Im Falle von SChottland wiegt er aber natürlich schwerer, was ich auch verstehe. Also kanns editiert werden, wenn er möchte.
Für besonders nötig halte ich es nicht.
Duke of York
02.09.05, 16:46
Ich sage jetzt nix mehr. Entscheidet bitte und gut ist.
Ich habe nie einen Hehl daraus gemacht, dass alle Nationen mit HPs (ja, auch Schottland) davon "profitieren", wenn der Bug nicht auftritt. Dass dies den Muslimen und Orthodoxen relativ egal ist, kann ich natürlich auch verstehen. ;)
Aber was ist das denn bitte für eine Argumantation?
Hey, der Bug betrifft "mich" ja nicht, also kann er bleiben, da er meinen Mitspielern schadet.
Leute, da kann ich wirklich nur mit dem Kopf schütteln. :rolleyes:
Aber was ist das denn bitte für eine Argumantation?
Hey, der Bug betrifft "mich" ja nicht, also kann er bleiben, da er meinen Mitspielern schadet.
Leute, da kann ich wirklich nur mit dem Kopf schütteln. :rolleyes:
Was erwartest du von uns denn noch mehr, als das wir sagen, das es uns völlig Banane ist?
Weder ein orthodoxer noch ich legen dir Steine in den Weg.
Ich gehe aber auch nicht mit Transparenten auf die Strasse und organisiere ne Demo ums zu unterstützen.
Ich stichel dich hier bloss noch ein wenig, damit die Welt den gierigen Schotten erkennt. :engel:
Komisch. Wenn du das mit dem Kalifat machst ist das doch auch immer in Ordnung...
P.S. Im übrigen ist der Sizilianer dagegen. Und der ist Kolonialisierer.
Ich lese jetzt nicht was alles seit Mittag gepostet worden, ist das hole ich später nach: Aber HPs werden im MP dazu verwendet das Hinterland vor der Konkurrenz abzuschirmen. :( Da dies leider der Einzige vernünftige Grund zu sein scheint und eine Kolonie, sobald der erste Siedler kommt sowieso die aktuelle Religion mitbringt, halte ich es für vernünftig wenn die Kolonialnationen die Konvertierungen bezahlen würden. Daher, wenn es nicht unbedingt notwendig ist, würde ich weitere Edits gerne vermeiden. Es wird imho schon recht viel editiert. Vielleicht können ja solche Bugs die Spieler in Zukunft davon abbringen die ganzen Küsten ihrer neuen Welten mit HPs vollzustopfen, was einem größeren Konkurrenzkampf in den Kolonien nur gut täte.
Duke of York
02.09.05, 17:04
@Elvis:
Das Sticheln ist ja auch OK - im Abe-Thread.
Hier aber reden wir von einem Bug und nicht davon, dass sich jemand einen ungerechtfertigten Vorteil erschleichen möchte. Ich hätte gerne, dass das Spiel so funktioniert, wie es sollte - mehr nicht. Da fände ich es angebrachter, wenn wir die Sache objektiver sehen würden.
Und ob es für den jeweiligen Spieler Sinn oder Unsinn ist, HPs zu gründen, ist seine Sache. Ich habe mir z.B. durch HPs keine weitreichenden Gebiete gesichert, da Südamerika sowieso fast nur aus einem Gürtel aus Küstenprovinzen besteht (welche mittlerweile kaum noch HPs sind). Und ich hätte auch kein Problem damit, meine HPs sofort in Stufe-1-Kolonien zu verwandeln. Aber das geht leider nicht, da die im Korridor zu den Inkas erst nach und nach mit Kolonisten beschickt werden können und zwar erst dann, wenn die vorherige Provinz eine Stadt ist. Also dauert das effektiv 40 Jahre. Hier ist z.B. ein HP-Streifen die einzige Möglichkeit, um mit vertretbarem Verschleiß eine Armee zu den Inkas zu bringen ... was ich ja auch getan habe. :D
Und das hat nichts mit "Aussperrung" anderer Nationen zu tun, da hier ausser mir sowieso niemand hingekommen wäre - es gibt nur eine Zugangsprovinz.
Da ich jetzt schon im ICQ damit genervt werde neues Statement.
Anscheinend reicht es nicht, wenn ich sage, das mir etwas egal ist was mir egal ist, VÖLLIG egal wenn ich gespielt hätte.
Also:
Oh BITTE BITTE BITTE, lasst uns diesem widerlichen Bug endlich ein Ende bereiten.
Es brennt mir auf der Seele. Es kann mir unmöglich egal sein. Wir müssen unbedingt unserer Verantwortung gegenüber der Gesellschaft gerecht werden und diese Plage durch Edit ausmerzen.
Hoffe jetzt alle glücklich bekommen zu haben.
Ich lese jetzt nicht was alles seit Mittag gepostet worden, ist das hole ich später nach: Aber HPs werden im MP dazu verwendet das Hinterland vor der Konkurrenz abzuschirmen. :( Da dies leider der Einzige vernünftige Grund zu sein scheint und eine Kolonie, sobald der erste Siedler kommt sowieso die aktuelle Religion mitbringt, halte ich es für vernünftig wenn die Kolonialnationen die Konvertierungen bezahlen würden. Daher, wenn es nicht unbedingt notwendig ist, würde ich weitere Edits gerne vermeiden. Es wird imho schon recht viel editiert. Vielleicht können ja solche Bugs die Spieler in Zukunft davon abbringen die ganzen Küsten ihrer neuen Welten mit HPs vollzustopfen, was einem größeren Konkurrenzkampf in den Kolonien nur gut täte.Sehe ich genauso.
Wir sind 15 Sessions mit diesem Bug ausgekommen und das Spiel würde unter Garantie auch nicht zusammenbrechen oder noch unausgewogener werden wenn wir dieses einfach ignorieren würden. Derzeit sind nur 3 der 10 Nationen von den "Random Conversion"-Events nicht betroffen, wobei es letzte Woche nur 2 waren.
Meiner Einer hat nicht eine fremdartige Provinz, bei Genua verhält es sich wohl genauso. Nur Byzanz ist der einzige andere 4er bei der Toleranz, der Rest hat 1 oder 2.
Aber mir ist das ansich gepflegt latte, ob nun HPs die Staatsreligion bekommen oder nicht. Solange läuft das MP wohl nicht mehr, als das ich das nicht überleben würde.
Das die ganzen Editregelungen, durch zahlreich genutzte Exploits, auch überarbeitet werden sollten, werfe ich auch mal so in den Raum. Aber das Thema kann man sicher zu einem späteren Zeitpunkt erörtern.
da stimme ich djambo als schamloser exploiter mal ausnahmslos zu. ich wuerde sogar den landhandel in einem neuen mp per edit komplett verbieten. dann gaebs zwar scheinkriege, aber immerhin kriege, und das spiel wuerde interessanter. ich wuerde auch die konvertierungen hier nicht editieren, wir koennen mit dem fehler schon leben (ich haette novgorod auch gern lutheranisch...). ich bin also gegen weitere editierungen.
Duke of York
04.09.05, 17:18
Du meine Güte!
Wenn ich geahnt hätte, was über dieses Thema für eine teilweise kleinkarierte Diskussion losbricht, hätte ich es nie angeschnitten. :(
Von mir aus lassen wir alles so wie es ist. Schottland ist wegen dem Bug bisher nicht untergegangen und wird es auch künftig nicht.
Aber dann bin ich (wie der werte Hanseat) dafür, dass wir wenigstens konsequent bleiben. Wir editieren jeden Mist, sogar wenn mal unter KI-Führung 1000 Mann ausgehoben werden, was aber kein Fehler des Spiels ist. Aber was ist das denn schon im Vergleich zu einem echten Bug, der je nach Nation durchaus einen Schaden von mehreren Tausend Dukaten hervorrufen kann, welcher dann nachträglich noch nichtmal feststellbar ist? :rolleyes:
Also, mein letztes Wort dazu: Wir vergessen meinen Vorschlag für dieses Spiel und überlegen uns, wie wir die Edits im nächsten generell machen werden.
Basileios II
04.09.05, 17:41
Der Doge hat zwar einen Haufen Handelsposten in der neuen Welt, doch stimmt er gegen eine Editierung dieser. Mit der Provence hat er zwar eine nicht-katholische Provinz in seinem Staat und er würde diese gerne per Randomevent konvertiert sehen, doch sollten wir uns jetzt nicht noch in mehr Editiererei verstricken und dies fürs nächste MP aufheben.
[B@W] Abominus
07.09.05, 15:46
"Oh Völker der Welt, schaut hinab zur glohreichen Folgenation des größten Imperiums des Altertums. Byzanz steht unter Beschuss, der Kaiser hat sein Hab und Gut gepackt, die Hauptstadt verlassen und ist nun voller Hoffnung, daß die Herrscher der umliegenden Staaten zu seiner Hilfe diplomatisch Kontakt zum größten, mächtigsten und gnädigsten aller Herrscher, Djambo, Sultan von Granada, aufnehmen mögen, um ihn davon zu überzeugen, daß die Situation für Byzanz derzeit nicht tragbar ist. Helft Byzanz, spendet für Byzanz und missbilligt den Vorstoß Ungarns."
Um es klar auf den Tisch zu packen, ich bitte hiermit offiziell, ohne Hintergedanken darum, daß Byzanz einen WP mit Ungarn bekommt.
Jeder Regent möchte dazu seine Meinung vortragen, ein einfaches: Nein, Byzanz soll damit auf ordentlichem Wege fertig werden oder Ja, Byzanz soll einen Frieden mit Ungarn bekommen, dieser sollte von Djambo editiert werden
P.S.: Dies wurde von einer Friedenskonverenz im Chat mit Rolin, Elvis, Stauffenberg und Duke of York besprochen.
Duke of York
07.09.05, 15:55
Dafür! :)
10 Zeichen
Auf der Friedenskonferenz wurde ich überzeugt.
Daher:
Ja, Byzanz soll einen Frieden mit Ungarn bekommen, diese sollte von Djambo editiert werden
Stauffenberg
07.09.05, 16:00
Placet: Man gebe rolin Frieden und eine Familienpackung Froschpillen, auf dass ihn der Wahnsinn fürderhin verschonen möge... ;)
Der Friedensnobelpreisvorschlag von Byzanz geht an den Weltsicherheitsrat.
Doch wie ich schon in der Diskussion im Chat geschrieben habe, ich enthalte mich als Betroffener meiner Stimme.
Duke of York
07.09.05, 16:12
Doch wie ich schon in der Diskussion im Chat geschrieben habe, ich enthalte mich als betroffener meiner Stimme.Das würde ich auch - wenn ich als Admin alle Nein-Stimmen wegeditieren könnte. :tongue:
Ein kleiner Scherz, nix für ungut. ;)
the general
07.09.05, 16:49
Bin dafür, aber schade jetzt hab ich doch auch extra eine Petition an die freie Welt gerichtet um das auf den ordentlichen Weg zu bereiten, egal.
Petition für Byzanz (http://www.si-games.com/forum/showpost.php?p=221602&postcount=1578)
Mir ist das egal. Wenn es aber die beste Moeglichkeit ist, Rolin den Spielspass wiederzugeben und es keinen anderen stoert, soll es so sein. Seinen Gesundheitszustand kann man ja als Entschuldigung werten.
Basileios II
07.09.05, 19:06
Dagegen! Schließlich muß es ja noch jemanden geben, dem es schlimmer ergeht als mir. :D
Edit: Außerdem nehmen solche Edits dem Spiel nun auch das letzte Risiko im Krieg-führen. Soll ich vielleicht meine Truppen zurückfordern, die ich aufgrund meiner eigenen Dummheit gegen Sizilien verloren habe?
Wir müssten schon sehen, dass sowas eimalig bleibt sonst schaffen wir einen Präzedenzfall und demnächst schreit jeder "EDITIEREN!!!", wenn er einen selbsterklärten Krieg gegen die KI verliert. Ist ja nun nicht so, dass Ungarn der Agressor wäre und nach jedem abgelaufenen Friedensvertrag Byzanz erneut angreift.
Wenn editiert wird, dann muss auch irgendein Nachteil für Byzanz drin sein. Etwa eine Dauer des Vertrages von 25 Jahren und 5 Punkte BB oder sowas. Denn einen normalen Friedensvertrag nutzt Rolin dann, um möglichst schnell Verbündete aufzutreiben und den Krieg unter besseren Vorzeichen erneut zu starten.
Und wenn wir schon dabei sind, kann Abo ja auch gleich noch nen Event einfügen:
...
country= BYZ
...
Titel= "Der Kaiser wurde von einem üblen Zahnleiden befreit!"
text = "Zum Ende des 16.Jahrhunderts plagten den Kaiser von Byzanz immer wieder seine schlechten Zähne mit ungeheuren Schmerzen, so dass er nachts oft nicht schlafen konnte und wild fluchend durch den Palast irrte. Besonders arg traf ihn in einer dieser Nächte, dass die verfluchten Ungarn, die auch noch immer im Besitz weiter Teile des Balkans waren, es irgendwie geschafft hatten, den Handel von der Adriaküste ins Binnenland zu verlegen. So muss wohl ein Strategos der Nordarmee einen Ausbruch des Kaisers falsch verstanden haben - obwohl er nun sooo laut war, dass der Stratege im Schlafe hochschreckte, und sich gleich auf den Weg zu seinen Truppen machte, um die ungarische Grenze zu überschreiten....
Der folgende Krieg bereitete den Kaiserlichen dann eher Kopf- denn Zahnschmerzen und als der Kaiser endlich wieder klar denken konnte, sah er den Schlamassel, in dem seine Staat sich befand. Eilig rief er eine Konferenz seiner Spießgesellen ein, die doch bitte Druck auf Ungarn ausübern sollten, auf dass die Ungarn diesen Krieg lieber schnell vergessen - bevor sie noch die Tore Byzanz sprengten und den kaiserlichen Palast plünderten..."
action_a={ "Yuhu! Auf des Kaisers dritte Zähne!"
stability = +2}
action_b={ "Alles Propaganda, der Kaiser war nie krank!"
Krieg mit Ungarn }
Euer Eventvorschlag beleidigt mich zutiefst und ich finde ihn nicht lustig, vor allem weil ich gegen diese Schmerzen nichts machen kann und sie auch nicht weggehen wollen. Abgesehen davon sind es nicht meine Zähne sondern das Oberkiefer, wie sich herausgestellt hat. Was im Reallife passiert das weiß ich wohl vom Game zu trennen. Natürlich beeinträchtigen sie das Gameing, da sie die Konzentration beeinträchtigen.
Mir persönlich wäre ja ein Start 1607 nach dem Lagabbruch lieber, ich würde Ungarn dann auch dowen und sehen ob die Niederlage auch bei voller Konzentration meinerseits auch zustande käme, was durchaus möglich wäre, aber weniger wahrscheinlich als beim jetzigen Feldzug. Mit der Editierung verliere ich trotzdem 300 VPs, 150.000 Mann, das ganze Geld für die Kriegsvorbereitung und für den Krieg, mehrere Tausend Dukaten, sowie Forschung für eine Dekade. Daher muss ich wohl das kleinere Übel der Editierung in Kauf nehmen, obwohl ich viel lieber die Ressourcen und die Zeit hätte, Ungarn am Feld zu vernichten und meine Friedensvorstellungen aufzuzwingen. Doch die Zeit habe ich nicht, mit jedem Monat und jedem Friedensangebot der KI fällt mein Reich durch die Rebellionen und der -3 weiter in Anarchie.
Sollte ich bis Sonntag abend jedoch einen theoretischen Weg finden, die Schlinge zu öffnen, werde ich es am Montag versuchen, wenn das aber schief geht, brauche ich alle Hilfe die ich kriegen kann, denn dann wird Byzanz zerschlagen sein, und ohne fremde Hilfe sich seinen rechtmäßigen Besitz nicht mehr zurückholen können.
Sollte sich der Edit verhindern lassen, würde es mich freuen, zumal ich ungern, und das ist der Punkt in dem ich Euch zustimme, eine Lex Admin vermeiden möchte, und es später nicht heißen kann, beim Admin da haben wir auch editiert...
Dann bitte ich um Vergebung. Es lag mir nicht Nahe, mich über euren persönlichen gesundheitlichen Zustand lustig zu machen.
Abominus']Ja, Byzanz soll einen Frieden mit Ungarn bekommen, dieser sollte von Djambo editiert werdenIMO aber auch nur das. Kein verlängerter Frieden, keine Stabilität, kein Geld, keine Inflationsreduktion oder sonstwas.
[B@W] Abominus
08.09.05, 13:55
IMO aber auch nur das. Kein verlängerter Frieden, keine Stabilität, kein Geld, keine Inflationsreduktion oder sonstwas.
Das sowieso nicht, Rolin muss sich halt überlegen, daß er beim nächsten Mal nicht ganz überstürzt vorgeht.
So wie ich das sehe, sind die meisten dafür, und da der Massa auch dafür ist, soll sich Rolin noch mal bis Sonntag (?) melden, ob er diese "Entscheidung" annimmt, oder lieber mit brennenden Fahnen untergeht. Nur bedenke er, daß dann die Wölfe über sein lebensunfähiges Land herfallen werden, und damit meine ich nicht zwangsläufig den winzigen Pizzabäcker. :tongue:
Only the strongest survive! :ditsch:
Da mir grad langweilig ist, schmeiße ich mal eine Überlegung für das nächste MP in den Raum, worüber Stauffi und ich uns schon unterhalten haben.
Ich bin dafür, Handelsposten zu verbieten oder sehr stark zu begrenzen.
Bevor jetzt wieder die Kolonialisierer schreien "Typischer Vorschlag von einer Landmacht", möchte ich schonmal sagen, das dieser Vorschlag mit der Konkurrenz Land- vs, Kolonialnation herzlich wenig zu tun hat.
Es geht mir dabei um die Fairness zwischen den Kolonialisierern.
Ich finds öde, wenn immer nur ein Spieler die Karibik besitzt, weil er nunmal Zufällig als erster nen Explorer bekommen hat und dann alles mit HPs zubastelt. Genauso öde finde ich es wenn der Zeitvorsprung locker genutzt werden kann um weite Teile Nordamerikas mit HPs einzuzäunen.
Ich fänds schöner, wenn etwas mehr Abwechslung in das Kolonialisieren kommt und auch etwas zu spät gekommene Nationen wie z.B. Genua noch einen Platz an der Sonne finden können, anstatt nur einen HP nach dem anderen zu entdecken.
Der einzige Unterschied, wenn wir HPs weglassen, wäre das die Chance auf eine etwas buntere Welt steigen würden und damit vielleicht auch das Konfliktpotenzial oder zumindest der Zwang zu Diplomatischen Verhandlungen.
Die Möglichkeit tolle Provinzen als erster zu schnappen, hängt nunmal im wesentlichen vom gescriptetem Entdecker ab und hat nichts mit besonderem können zu tun. Da soll der glückliche sich wenigstens zwischen all den neuen Reichtümern entscheiden müssen, anstatt fast alles von Wert mit billigen HPs zu reservieren.
Ich fände es als konkurrierender Kolonialisierer sehr frustrierend, wenn ich im Zielgebiet nur auf anderer Leute HPs stosse, weil mein gescripteter Entdecker 10 Jahre später kam.
Landmächte haben davon überhaupt nichts. Auch wenn sie rechtzeitig an Karten kommen um noch ein paar Provinzen zu besiedeln, sind die wertvollsten wohl schon weg. Und selbst wenn sie das nicht wären, spricht ja nichts dagegen, das eine eigentlich als Landmacht gedachte Nation zum Kolonialisierer wird. Schließlich hat auch jeder Kolonialisierer von Beginn an die Wahl ob er als Vollblutkolonialisierer oder als Landmacht spielen will.
Landmächte haben diese Entscheidungsfreiheit i.d.R. nicht.
Was haltet ihr davon?
[B@W] Abominus
11.09.05, 22:44
Unterstütze ich. Halte auch wenig von Handelsposten. Zwar können diese in diversen Gebieten wirtschaftlich gesehen vorteilhaft sein, aber im Grunde wäre es auch nicht verkehrt, diese zu verbieten.
Stauffenberg
11.09.05, 23:51
Da die Idee ursprünglich von mir stammt (der kleine Kalif ist ein ganz pöser Plagiator! :mad: ;) ) unterstütze ich sie auch voll und ganz. Schluß mit der zugeparkten Weltkarte schon Anno 1550, schluß mit dem Konversions-Bug! Nieder mit den Handelsposten, freie Bahn den Kolonien... :D
also
zum ersten ist es einfacher, Handelsposten zu gründen,
zum zweiten erhöht ein Handelsposten die Wahrscheinlichkeit mit einer Kolonie erfolgreich zu sein
zum dritten können arme Kolonisten (und das sind die Kolonialnationen fast alle zu Beginn) es sich nicht leisten, alle claims einer Kolonie mit Städten auszubauen
zum vierten sind Handelsposten sehr wichtig, um koloniale COT zu bekommen.
Wenn sich diese Regel durchsetzt fordere ich hiermit Stauffi und Elvis auf, sich freiwillig als Kolonisierer zu melden, statt extreme Nachteile für Nationen zu fordern, die sie dann selbst nicht spielen wollen.
Denn wenn ich eine Regel fordere, die eine Gruppe von Staaten benachteiligt, dann muss ich immer auch bereit sein, selbst unter dieser Regel zu leiden, sonst ist es eine schlechte Regel.
P.S.: Ich habe auch nicht die ganze Karibik, weil kein anderer dort Provinzen besetzen konnte, sondern weil es so abgesprochen wurde.
Im übrigen haben die Kolonialnationen (ausser Irland) die ersten Entdecker in kurzer Folge und die ersten entdecken auch nicht alle küstenregionen. Wenn alle mit dem ersten Entdecker in die Karibik fahren, wirds da auch mit Handelsposten bunt. Nur Bayern wird da 75 Jahre später nix mehr finden und das soll es auch nicht.
Die Landnationen haben dafür bessere Monarchen und Anführer und oft werden die Kolonisierer auch per Events sehr richtung Seemacht geschubst, so dass sie auf Dauer keine Landmacht bleiben können.
Wenn sich diese Regel durchsetzt fordere ich hiermit Stauffi und Elvis auf, sich freiwillig als Kolonisierer zu melden, statt extreme Nachteile für Nationen zu fordern, die sie dann selbst nicht spielen wollen.
Denn wenn ich eine Regel fordere, die eine Gruppe von Staaten benachteiligt, dann muss ich immer auch bereit sein, selbst unter dieser Regel zu leiden, sonst ist es eine schlechte Regel.
Zwar gefällt es mir momentan eine Landnation zu spielen, aber ich gehe sogar so weit zu sagen, das ich keine Lust hätte einen Kolonialisierer zu spielen, solange HPs erlaubt sind. :)
Die Landnationen haben dafür bessere Monarchen und Anführer und oft werden die Kolonisierer auch per Events sehr richtung Seemacht geschubst, so dass sie auf Dauer keine Landmacht bleiben können.
Zumindest für mich, kann ich behaupten, das weder meine Monarchen noch meine Leader besser sind als die von Kolonialmächten. Bei Bayern trifft das wohl aufgrund seiner Lage eher zu. Und die Bretagne brauch sich wohl auch für keines von beiden schämen. Und in Richtung Seemacht hast du dich ganz alleine geschubst. War allein deine Entscheidung.
########################################################################
#
# Navy or Land
#
########################################################################
event = {
id = 200036
trigger = {
}
date = { day = 1 month = january year = 1515 }
offset = 360
deathdate = { day = 30 month = december year = 1535 }
random = no
country = BRI
name = "The Great Decision"
desc = "When the age of colonialism and adventure hit Europe in full, the realm of Brittany had a hard decision to take. They had to decide upon whether they wanted to focus fully on the colonial enterprises, to the neglect of territorial ambitions they previously had in the old frankish realms."
action_a = {
name = "To the West, to Wealth!"
command = { type = naval value = 1000 }
command = { type = trade value = 500 }
command = { type = gainbuilding which = 416 value = shipyard }
command = { type = domestic which = LAND value = -5 }
command = { type = domestic which = aristocracy value = -5 }
command = { type = stability value = -1 }
}
action_b = {
name = "A Balance can be achieved."
command = { type = naval value = 100 }
command = { type = land value = 100 }
command = { type = stability value = 5 }
}
action_c = {
name = "The only true glory is in Battle!"
command = { type = land value = 1000 }
command = { type = gainbuilding which = 416 value = barrack }
command = { type = domestic which = LAND value = 5 }
command = { type = domestic which = aristocracy value = 5 }
command = { type = stability value = -1 }
}
Duke of York
12.09.05, 11:12
Ich kann da Suo nur zustimmen - falls wir so eine Regel verabschieden sollten, werde ich als nächstes definitiv eine reine Landmacht spielen.
Es ist geradezu absurd, die Möglichkeiten, die das Spiel bietet, einzuschränken. Wir spielen hier immer noch EU2 und nicht eine Eigenkreation! Dass die Konvertierungen in Verbindung mit HPs verbugged sind, sollte uns nicht dazu verleiten, einige wichtige Funktionen im Spiel einfach auszuschalten. Da könnte man ja auch gleich hergehen und sagen, dass wir Konvertierungen verbieten.
Was zu den von Suo genannten Gründen noch dazukommt:es gibt Regionen, da kommt man nur mit HPs weiter. Beispielsweise ist der südamerikanische Korridor nicht mit Kolonisten erschließbar, da man erst dann einen in die Folgeprovinz senden kann, wenn die vorherige zur Stadt ausgebaut wurde. Im Klartext - es würde Minimum 70 Jahre und eine Unsumme Geld kosten, bevor man mit vertretbaren Verlusten eine Armee zu den Inkas senden kann! :eek:
Wo bitte ist hier die Gleichberechtigung, wenn ein anderer Spieler die Azteken beispielsweise schon an der Atlantikküste angreifen kann oder wieder ein anderer Spieler fast wahllos Kolonisten in jede x-beliebige Provinz (natürlich auch nur bevorzugt die reichen) im sibirischen Korridor entsenden kann?
Und wo bleibt der Ausgleich für die Kolonisierer, dass sie in den ersten 150 Jahren für Landmächte extrem angreifbar sind (hat man ja an der Hanse gesehen)? Wollen wir denn im gleichen Atemzug festlegen, dass die Landmächte keine größere MP haben dürfen oder sowas? :rolleyes:
Nein, ein Verbot der HPs würde die Situation unter den Kolonisierern nicht ausgleichen, sondern es würde alle Kolonisierer deutlich behindern. Ob ein Kolonisierer erfolgreich ist, hängt nicht zuletzt auch sehr stark von der jeweiligen Spielweise (wieder Suo als Vorbildbeispiel) und auch vom Glück (z.B. der frühe Zufalls-Conqui für Schottland) ab. Aber um solche Fälle nutzen zu können, muss man die Möglichkeit haben, Claims zu sichern, um sie später in Ruhe voll auszubauen.
Es gibt auch für mein Dafürhalten in unserem aktuellen Spiel überhaupt keine Veranlassung, ein "Ungleichgewicht" festzustellen.
Von den "klassischen" Kolonisierern (Bretagne, Hanse, Genua, Sizilien) ist lediglich die Bretagne sehr erfolgreich. Die Hanse hat zwar auch ein ausserordentliches Kolonialreich, ist dafür aber in Europa extrem verwundbar. Genua und Sizilien haben wahrscheinlich in wichtigen Spielphasen gefehlt oder Pech gehabt und sie teilen sich eine Kultur (geringe MP), was militärische Expansionen in den Kolonialgebieten natürlich nicht leichter macht (Inkas, Afrikaner).
Die kolonisierenden Landmächte (Ukraine, Schottland, Granada) stehen allesamt recht ordentlich da. Jeder hat ein sehenswertes Reich mit ordentlichem Einkommen und jeder ist auf seine Weise relativ stark und unangreifbar und hat durchaus noch Potentiale.
Die reinen Landmächte (Bayern, Ungarn, TO, Byzanz, Kalifat) stehen soweit sie überhaupt noch gespielt werden sehr gut da. Bayern und das Kalifat sind wirtschaftlich und militärisch Großmächte, logischerweise mit Defiziten im Handel, da sie natürlich nicht weltweit präsent sind. Aber in ihrer direkten Einflusssphäre kann ihnen auch kein Kolonisierer zu gefährlich werden. Wenn das Kalifat nicht den frühen Franky-Malus gehabt hätte, wären sie jetzt eine Weltmacht mit Besitzungen bis weit nach Indonesien hinein. Ungarn und der TO werden leider nicht mehr gespielt, was dort natürlich ein Vakuum entstehen ließ, wovon Bayern, die Ukraine und auch eingeschränkt Byzanz profitieren. Lediglich Byzanz ist hier ein wenig Sorgenkind, aber dies liegt auch nicht an einem "Ungleichgewicht" im Spiel, sondern eher an äußeren Unständen (Franky der Uneinsichtige).
Die (kolonisierbare) Welt ist eigentlich sehr gut verteilt. Der sibirische Korridor gehört der Ukraine - wem auch sonst. In Amerika sind insgesamt 4 Nationen am Werk mit relativ großen Gebieten und Bayern wird wohl noch dazukommen. Afrika haben sich 3 Nationen geteilt, inwieweit das ausgewogen ist, kann ich nicht beurteilen aber das haben sie selbst unter sich aufgemacht. In Indonesien gibt es 2 Mächte und Sizilien hat noch Australien.
Es gibt also keinen Grund, von einer extrem ungerechten Verteilung zu reden. Die "Schwäche" der Italiener sehe ich weniger in dem Kolonialreich, sondern eher in der fehlenden Machtbasis in Europa.
Dass die Bretagne momentan deutlich im Monatseinkommen führt, liegt nicht so sehr an ihren kolonialen Besitzungen, sondern an den immensen Handelseinnahmen weltweit.
Hhm. Ja gut. Das die Italiener zurück liegen, liegt wohl tatsächlich daran, das sie sich die kleine Insel teilen müssen.
OT:
Habe ein Spiel mit dem Kalifat im SP am laufen, mit ähnlicher Spielweise. Bin da jetzt 1590.
Bin etwas überrascht. Hätte mir den Abstand zum MP erheblich größer vorgestellt.
Auf jeden Fall ist Indonesien so oder so illusorisch. Ich kann es frühestens ab 1585 entdecken.
Im SP drückt sich der Unterschied am deutlichsten darin aus, das ich auch Flottentechnisch mithalten kann.
Duke of York
12.09.05, 11:27
Hätte mir den Abstand zum MP erheblich größer vorgestellt.MP und SP kann man so direkt nicht vergleichen, da man im MP selbst mit den gespielten Nationen gemeinsame Sache machen kann, zu denen man eigentlich -200 Beziehungen hat und die im SP der Todfeind wären. So kann man starke KI-Gegner gemeinsam auslöschen (in diesem Spiel sehr früh HSA+BRI gegen BUR+SAV). Im MP ist dann irgendwann der BB relativ unwichtig, sobald es nur noch wenige und schwache KI-Nationen gibt. Wenn man unsere Savegames mal komplett KI-geführt weiterlaufen lassen würde, würde ganz sicher binnen weniger Monate die Hölle losbrechen. :D
Das Verbieten der HPs ist auch sehr schwierig, da man sie bei schlechten Provinzen einfach einsetzen muss.
Was IMO allerdings für alle Nationen eingeschränkt werden sollte, ist das diplomatische Interagieren mit KI-Nationen. Als Beispiel nehme ich mal meine Militärpräsenz mit den Heiden Afrikas oder aber auch Schottlands Reigen an MA, womit sie die Welt umrundet haben. Ferner würde ich auch einfach diverse Nationen für 150-200 Jahre zu vollkommen Off-Limit erklären, wie z.B. im aktuellen Fall Irland als Kolonisierer.
Duke of York
12.09.05, 11:49
Was IMO allerdings für alle Nationen eingeschränkt werden sollte, ist das diplomatische Interagieren mit KI-Nationen. Als Beispiel nehme ich mal meine Militärpräsenz mit den Heiden Afrikas oder aber auch Schottlands Reigen an MA, womit sie die Welt umrundet haben.Das gleiche ist mir komischerweise auch gerade in den Sinn gekommen. ;)
Ich gebe ehrlich zu, dass es mir die MAs ein wenig erleichtert haben, so früh fast die gesamte Welt zu erkunden. Sogar noch deutlich vor den eigentlichen Kolonial-Seemächten. Aber ausschlaggebend waren die MAs nicht - viel wichtiger war der Zufalls-Conqui, der mir um 1510 die Inkas entdeckt hat, die ich dann um 1540 unterworfen habe und somit einen Pazifikhafen für meinen ersten Entdecker hatte. Diese eigentliche Pappnase lebte zwar nur 3 oder 4 Jahre und hatte auch keine nennenswerte Seetech, konnte aber durch meine eigenen Stützpunkte immerhin schon die erste Kolonie (wieder ein Hafen) auf den Philippinen gründen. Der letzte Rest der Weltumsegelung war dann für meine beiden Entdecker von 1555 bis 1565 ein Kinderspiel - MAs hin oder her. Das hätten die dann so oder so geschafft.
Ich stimme aber trotzdem zu. Ein Verbot von MAs würde das Entdecken etwas behindern, ohne gleich den Kolonisierern Knüppel zwischen die Beine zu werfen. Als Ausgleich sollte dann aber dafür gesorgt werden, dass diese dann ungemein wertvolleren Entdeckungen besser vor Landmächten geschützt sind. Ein einziges, zufällig verlorenes Seegefecht kann schon ausreichen, um die wertvollen Karten weiterzugeben. Von Hauptstadteroberungen mal ganz zu schweigen.
Zwar gefällt es mir momentan eine Landnation zu spielen, aber ich gehe sogar so weit zu sagen, das ich keine Lust hätte einen Kolonialisierer zu spielen, solange HPs erlaubt sind. :)
Dann scheinst Du ja mit der derzeitigen Regelung auch zufrieden zu sein... ;)
Die Bretagne ist übrigens das einzige Beispiel, dass per Event auch komplett als Landmacht spielen kann. Die Hanse, Genua und Irland haben diese Wahl nicht.
Duke of York
12.09.05, 13:09
Die Bretagne ist übrigens das einzige Beispiel, dass per Event auch komplett als Landmacht spielen kann.Nicht ganz. Schottland startet eher als Landmacht und bekommt ein ähnliches Event, bei dem es sich Richtung See oder noch weiter auf Land spezialisieren kann. Das ist sozusagen das Gegenstück zur Bretagne. Allerdings sind die Verschiebungen der Slider nicht so extrem. Und auch kostenlos ist das Event nicht! :motz:
Die derzeitige Regelung trifft mich genau so wenig, wie wenn es ein Limit für HPs geben würde.
Ich bin der Meinung, das sagen wir mal 4 HPs gleichzeitig für jede Kolonialnation ausreichen müsste.
Duke of York
12.09.05, 13:33
Das ist genausowenig sinnvoll. Wer soll die denn nach jeder Runde zählen? Und was ist, wenn man HPs von der KI erobert? Oder wollen wir der KI auch das Gründen von HPs verbieten? :rolleyes: ;)
Man kann die Kolonisierer auch ein wenig ausbremsen, indem man die Kosten der ersten Seetech-Stufen erhöht. Das hätte auch den angenehmen Nebeneffekt, dass die Landmächte später den gleichen Malus haben.
Aber ich bin trotzdem der Meinung, dass unser Spiel ausgeglichen und dass eine Regeländerung für künftige Spiele unnötig ist. Dass Suo relativ einsam an der Spitze steht liegt nicht daran, dass er HPs hat, sondern eher daran, dass er sich seine Nachbarn zu Freunden gemacht hat.
Dass Suo relativ einsam an der Spitze steht liegt nicht daran, dass er HPs hat, sondern eher daran, dass er sich seine Nachbarn zu Freunden gemacht hat.
Nö. Das ihr alle elendige, käufliche Arschkriecher seid würde ich sagen. :ditsch: :fecht:
Duke of York
12.09.05, 14:00
Nö. Das ihr alle elendige, käufliche Arschkriecher seid würde ich sagen. :ditsch: :fecht:Na und? Ich stehe wenigstens dazu!
Für geschenktes Land würde ich alles tun - bevorzugt werden natürlich CoT-, Gold- oder Wolleprovinzen genommen. :D
Ich bin der Meinung, das sagen wir mal 4 HPs gleichzeitig für jede Kolonialnation ausreichen müsste.
Und ich bin der Meinung, dass 2 COT pro Landmacht ausreichen müssten. :tongue: Wollen wir da nicht auch gleich ne Regel zu verfassen? ;)
Stauffenberg
12.09.05, 14:44
Teurer SUO (als reply zu einem ellenlangen reply weiter oben ;) ):
STauffi ist gerne bereit, in einem kommenden MP, in welchem HPs verboten sind, die Bretagne zu übernehmen. Nehmt Ihr ebenso gerne Bayern? :)
:ja: Ich habe mehrmals gesagt, dass ich nächstes mal gerne Landmacht wäre, aber die derzeitigen Landmächte wollen alle keine Kolonisierer spielen.
Bayern ist sogar noch die geringste Herausforderung, da generell im derzeitigen Abe übertrieben stark.
Duke of York
12.09.05, 14:48
Und ich nehme Burgund! :D :tongue:
Stauffenberg
12.09.05, 14:52
Und ich nehme Burgund! :D :tongue:Ihr seid still und nehmt die Hanse! :D ;)
Duke of York
12.09.05, 15:01
Ihr seid still und nehmt die Hanse! :D ;)Vergesst es! Ihr wollt doch bloß, dass ich mit Suo aneinander gerate.:ditsch:
Vergesst es! Ihr wollt doch bloß, dass ich mit Suo aneinander gerate.:ditsch:
Als wenn das bei Burgund und Bayern nicht der Fall wäre... :rolleyes:
Duke of York
12.09.05, 15:41
Als wenn das bei Burgund und Bayern nicht der Fall wäre... :rolleyes:Ebenso wie bei Schottland und der Bretagne ...
Beide haben gälisch, beide haben angelsächsisch ... ;)
Ebenso wie bei Schottland und der Bretagne ...
Beide haben gälisch, beide haben angelsächsisch ... ;)
Stimmt. Ich glaube, ich sollte mal schnell meine Bündnisse wechseln. :ditsch:
Stauffenberg
12.09.05, 16:31
Stimmt. Ich glaube, ich sollte mal schnell meine Bündnisse wechseln. :ditsch:Ahhhh, VERRAT, VERRAT! Ich wusste sofort, dass man dem Bretonen nicht trauen kann, nun wird er im Verein mit Sizilien und der Hanse über mein unschuldiges Bayernland herfallen! :(
ICH STEIGE AUS! :mad: ;) :D
[B@W] Abominus
12.09.05, 16:38
Öhm, ich denke eher, daß er mit Dir gegen Schottland ziehen möchte. ;)
Duke of York
12.09.05, 16:42
Abominus']Öhm, ich denke eher, daß er mit Dir gegen Schottland ziehen möchte. ;)Auf jeden Fall viel lieber, als dass Schottland mit Bayern gegen ihn zieht. :D
Stauffenberg
12.09.05, 16:47
Abominus']Öhm, ich denke eher, daß er mit Dir gegen Schottland ziehen möchte. ;)
Ach, Unsinn, es liegt doch auf der Hand, Ihr spielt ALLE nur gegen Bayern, Bündnisse, abgetretene CoT, Kriege, in denen sich mein Gegner nicht verteidigt und soweiter sollen mich nur in Sicherheit wiegen, bis unweigerlich der Moment kommt, an dem IHR ALLE GLEICHZEITIG Bayern den Krieg erklärt...
ABER ICH BIN ZU SCHLAU FÜR EUCH, ICH HABE EUREN FINSTEREN MASTERPLAN DURCHSCHAUT, MUAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH! :rolleyes:
:D
Wollen wir Wetten abschließen, wie lange unser Spam hier bestand hat? ;)
Duke of York
12.09.05, 17:05
Also Spam ist es nicht - hier wird über die Zukunft von Bündnissen entschieden.;)
Aber mit den Regeln hat es nichts zu tun, es würde eher in unseren MP-Thread gehören.
Wollen wir Wetten abschließen, wie lange unser Spam hier bestand hat? ;)Das hört jetzt hoffentlich auf. ;)
Ich halte es fuer Unsinn, HP zu verbieten. Ohne die HP saehe die Hanse im aktuellen MP noch viel schlechter aus. Gerade Nationen mit kleiner Nationalbasis (Portugal im Vanilla, Irland in Abe) helfen die HPs enorm, um in der Forschung voranzukommen und in Technologie auszugleichen, was ihnen an Militaermacht fehlt. Ausserdem kann man HPs doch leicht loswerden: Krieg erklaeren und niederbrennen. Eine sichere Investition sind sie also auf keinen Fall. Ich bin in jedem Fall gegen ein Verbot, auch weil manche Provinzen eben attraktiv fuer Kolonien, manche eher fuer HPs sind.
Ich habe noch ne neue Schnapsidee, die die Diplomatie und den Futterneid der Spieler untereinander anstacheln könnte:
Am Ende jeder Session darf (nicht muss) jeder Regent einem anderen Regenten seiner Wahl 1 BB verleihen für Verhalten während der Session, dass in seinen Augen den Staat als "Babboy" der Generation erscheinen lässt. Etwa zu gestern:
Granada: 1BB an Bretagne wegen (natürlich angeblich ;)) überzogenen Verhaltens nach Handelsboykott und Ausnutzung der 3er Allianz, um den Handel wieder zu erhalten.
Das zwingt die Regenten dazu, nicht wie die Axt im Walde zu hausen, wenn sie können, da sie dann mitunter einfach so 12 BB kassieren können, 2-3 mal hintereinander und Rolin mag erklären, wie man sich danach fühlt.
Allerdings sollten wir daran appellieren, dass die Verteilung im Sinne des Rollenspiels nur nach tatsächlich während der Spieldauer erfolgten Handlungen erfolgt.
Nicht: Die Bretagne ist mir zu stark, 1 BB.
Auch nicht: Die Hanse hat Kent noch immer nicht hergeschenkt, 1 BB.
Auch nicht: Der Dreibund existiert ja immernoch, 1BB für Schottland (oder Bayern oder Bretagne)
Auch nicht: Der TG soll endlich aufhören von seinen tollen "50000 Sizilianern" zu labern, 1 BB
Auch nicht: Brrr, die Ukrainer treibens wieder mit ihren Schafen, das ist ja widerlich, 1 BB
Auch nicht: Granada hat mir Handel verboten (denn dafür bekomme ich bereits nen CB)
Aber: Der Dreibund hat sein Bündnis ausgenutzt, um China ungestraft angreifen zu können.
Oder: Der Dreibund hat nach Angriff einer Nation auf die Bretagne zu dritt zurückgeschlagen.
Oder: Der Kalif bedroht unsere Siedlungen in Indonesien durch weitere Annexionen (Bengalen UND Brunei)
Interessante Regel.
Allerdings etwas schwierig, weil 1BB die Nationen unterschiedlich schwer trifft.
Ein Händler und Siedler wie die Hanse müsste schon verdammt oft BBs bekommen.
Der Lebensraum des Kalifats hingegen sorgt von Haus aus schon die meiste Zeit für einen BB an der Schmerzgrenze. Wenn da noch was oben drauf kommt, kann man Nationen wie das Kalifat oder andere Landmächte erheblich leichter lahmlegen, als eine böse Hanse oder Bretagne.
Von daher imo etwas unausgewogen.
Duke of York
13.09.05, 17:40
Ich halte da auch nicht viel davon.
Ist das ganze geheim, kann es zum "Bashing" missbraucht werden. Ist es öffentlich, kann es wieder für böses Blut sorgen. Ausserdem hat der werte El-Vis Recht, dass die jeweiligen Nationen unterschiedlich BB-trächtig sind.
Stauffenberg
13.09.05, 17:44
1BB für die Bretagne, weil sie im Regeldiskussions-Thread Schnapsideen postet... ;)
Die Idee selbst ist recht interessant, allerdings muss ich sagen dass die Auswirkungen doch recht unberechenbar wären, zumal wir auch kurze Sessionen von 10 bis 14 Jahren manchmal nur durchbringen, da wäre dann ein theoretisch heftiger Zuwachs für einen Spieler manchmal nicht zu schlucken wenn die Sache dann einseitig ausgehen würde.
Aber Grundsätzlich die Performance zu bewerten ist eine gute Idee und ein Vorschlag der durchaus diskussionswürdig erscheint. Es muss ja vielleicht nicht ein Malus-System sein, eventuell kann man umgekehrt auch Boni verteilen.
Suo, du bist doch im Zivilberuf Lehrer, nicht wahr? Was ist besser um Konkurrenzkampf und Ideen zu fördern, Bestrafung oder Belohnung?
Suo, du bist doch im Zivilberuf Lehrer, nicht wahr? Was ist besser um Konkurrenzkampf und Ideen zu fördern, Bestrafung oder Belohnung?
Da müsstest Du eher nen Banker oder FDP-Politiker fragen, denn in der Schule möchte ich möglichst keinen Konkurrenzkampf. Neid uns Misgunst werden eher durch Bestrafung gefördert. Ideen durch Belohnung.
Für gute Ideen wird man aber eh durch den Erfolg im Spiel belohnt. Neid und Misgunst erleben wir da jede Runde viel häufiger ohne Auswirkungen durch die Engine.
the general
14.09.05, 00:34
Hhm. Ja gut. Das die Italiener zurück liegen, liegt wohl tatsächlich daran, das sie sich die kleine Insel teilen müssen.
Das ist korrekt. Granada hat Iberien für sich allein als Machtbasis; Die Bretagne hat Frankreich allein als Machtbasis; Bayern hat keinen Gegner der die Ausweitung der Machtbasis verhindern würde, Byzanz hat seine Machtbasis auf dem südlichen Balkan und in Anatolien.
Ich wollte mir meine Machtbasis in Nordafrika sichern um das Problem der zu kleinen Insel zu lösen, aber irgendwer hat mich da verraten sodass ich die Idee nicht durchsetzen konnte, andererseits war ich zugegeben auch zu pingelig. :ditsch: für den Verräter und :ditsch: für mich.
Hätte ich das geschafft hätte Genua auch eine größere Machtbasis gehabt, weil ich zu Zugeständnissen in Italien bereit gewesen wäre, denn schließlich hätte ich mit Nordafrika da Ressourcen und Soldaten her bekommen.
Hm... Irland ist irgendwie noch kleiner als halb Italien :tongue: :lach:
Duke of York
14.09.05, 10:50
Ausserdem dürfte doch Nordafrika nicht zu Europa zählen, sodass der werte Pizzabäcker dort keine MP bekommt. Oder gibt es von Sizilien aus eine Strait dorthin?
Bei Aberration ist das anders, da zählt auch Alex und der Irak zu Europa.
Duke of York
14.09.05, 12:18
Bei Aberration ist das anders, da zählt auch Alex und der Irak zu Europa.Das finde ich gut! :ja:
Das macht die Gebiete des Kalifen doch noch viel interessanter. :D ;)
Duke of York
20.09.05, 11:07
In der letzten Runde hat die Ukraine ihr Durchmarschrecht bei China dazu benutzt, die gesamte Region zu erkunden, was gem. Regeln nicht ausdrücklich verboten ist.
Dies hätte aber insbesondere auf einen bevorstehenden Krieg nicht unerhebliche Auswirkungen. Da es nun aber halt so ist, kann und will ich für dieses Spiel nichts daran ändern, aber wir sollten uns schon mal überlegen, wie wir das im nächsten MP handhaben wollen, denn effektiv betrachtet ist es fast dasselbe, wie wenn die Ukraine mit China Karten getauscht hätte.
Was meinen die Herren?
Das ist nicht dasselbe, da man ja immerhin noch einen Conquistadoren dazu braucht. Ich finde es nur gerecht, wenn die Ukraine das nutzt, da wir ja auch den MA zu Japan, Bengal o.ä. ausgenutzt haben, um die Welt schneller zu erkunden. In einem neuen MP sollte man evtl. den MA zu KI-Nationen generell bis 1650 verbieten, genau wie den Kartentausch.
Duke of York
20.09.05, 11:42
In einem neuen MP sollte man evtl. den MA zu KI-Nationen generell bis 1650 verbieten, genau wie den Kartentausch.Sollte man dann nicht auch gleiches für die Spieler untereinander verbieten?
MA ist Durchmarscherlaubnis?
Duke of York
20.09.05, 12:03
Military Access, Exakt! :)
[B@W] Abominus
20.09.05, 12:23
Richtig, solange es für alle verboten ist, wäre es ok. :)
Problem ist hier, daß man so mit seinen Explorern bis ins Takatukaland kommt, ohne eine 100er-Flotte aufbauen zu müssen.
MA untereinander ist so eine Sache, würde ich auch gern verboten sehen, es ist aber auch kein Problem wenns erlaubt ist.
Duke of York
20.09.05, 12:27
Ich sehe keinen Unterschied, ob ich per KI-MA oder per Human-MA die Welt erkunde. Wenn, dann sollte der MA generell verboten werden.
Dies hätte mal nebenbei gesagt auch den Effekt, dass die Kolonisierer eben doch viel mehr eigene und verstreute Stützpunkte anlegen müssen und sich nicht ganz so sehr die Welt "aufteilen" können.
Andererseits ... warum soll die eigene Hochseeflotte nicht den Hafen des Allianzpartners nutzen können? Wäre auch irgendwie widersinnig.
Das ist eine knifflige Frage, da man wahrscheinlich zwischen Entdeckungen und normalem Bewegungssupport unterscheiden muss.
MA nutze ich zu Spielbeginn um meine Nachbarn nicht Frontal angreifen zu müssen, als Rückzugsgebiet für meine Armeen vor einem größeren Feind und als Ausweichrouten für Angriffe, daher wäre es schade wenn diese taktischen Optionen wegfallen würden. Da es Andererseit möglich ist, von Gibraltar bis Novosibirsk mittels Durchmarschrecht zu gelangen und so frühzeitig die Karte aufzudecken würde ich eine MA nur für direkte Nachbarländer als zulässig vorschlagen.
Duke of York
20.09.05, 12:37
... würde ich eine MA nur für direkte Nachbarländer als zulässig vorschlagen.Dies wäre ein enormer Vorteil für Kolonisierer, da die potentiell viel mehr Nachbarn haben dürften.;)
[B@W] Abominus
20.09.05, 12:48
Wie wäre es denn, wenn man MA nur z.B. wie im Falle von Byzanz erlauben dürfte, also um dem Freund zu helfen Rebellen zu klatschen, bzw. MA nur per Friedensverhandlung (und das nicht in Scheinkriegen) erhalten dürfte?
Ein MA sollte sowieso temporär sein, ähnlich wie eine Staatsehe, finde ich. Das kann man aber wohl kaum ändern.
Wir sollten uns vielleicht sowieso Gedanken machen, wie ein MP interessanter werden kann. Allzu viel ist ja nicht los, zumindest nicht im Spiel.
Duke of York
20.09.05, 13:08
Ich bin ehrlich gesagt sehr unentschieden. Es gibt schon einige Fälle, in denen MA einen Sinn macht. Andererseits kann er auch mehr oder weniger missbraucht werden.
Das ist nicht dasselbe, da man ja immerhin noch einen Conquistadoren dazu braucht.Nicht, wenn es um bereits besiedelte Gebiet geht...
Duke of York
20.09.05, 14:28
Nicht, wenn es um bereits besiedelte Gebiet geht...Stimmt! Die Ukrainer hatten keinen Anführer dabei. :rolleyes:
Als Unbeteiligter aber: Ich verstehe die ganze Angelegenheit nicht. Entweder hat man ne MA und kann sie komplett nutzen (und dazu darf wohl auch die "Entdeckung" passierbarer Gebiete zählen...) oder Ihr streicht sie komplett aus dem Spiel. Noch mehr umfangreiche Regeln braucht Euer Regelwerk doch wirklich nicht, Ihr spielt schließlich EU2 und nicht HOI... ;)
the general
20.09.05, 16:54
Also ohne den MA am Anfang wären Nationen wie Sizilien und Genua in diesem MP noch schwächer gewesen, weil wir mit dem MA Stützpunkte des Mauren nutzen konnten um uns so zu verteilen.
Und der Schotte u.a. hätten so nicht große Teile der Welt erkunden können.
Ich verstehe aber nicht warum immer die Kolonialnationen geschwächt werden sollen. Die Kolonialnationen sind immerhin darauf angewiesen möglichst große Gebiete außerhalb Europas für sich einzusammeln um mit den Landmächten die ihre Nachbarn erobern mithalten zu können.
Nein, ich finde der MA sollte uneingeschränkt gelten mit all seinen Vor- und Nachteilen für einen.
Außerdem sehe ich die Aktion Abos als in Ordnung an. Er garantiert China immerhin die Unabhängigkeit, wird sich also vermutlich einschalten wenn wieder jemand China angreift, also will er das Gelände und die Lage kennen, verstehe ich, würde ich auch tolerieren wenn der Schotte China vor den Fingern des Kalifen bewahren wollte.
Duke of York
20.09.05, 20:09
So einfach ist die Sache aber nicht. Wenn ich mit einem Conqui rumlaufe, dann kann ich entdecken. Habe ich einen Entdecker, dann kann der in die unbekannte Welt segeln. MA hin oder her wird daran nichts grundsätzlich ändern, sondern bestenfalls fördern. Ich habe ja auch schon mal eine Erklärung darüber abgegeben, wie sehr mir MA bei meinen Entdeckungsfahrten effektiv geholfen hat. Es war kaum der Rede wert.
Es ist aber in meinen Augen schon etwas anderes, wenn ich ganz ohne Conquis oder Entdecker einfach nur per MA die Welt erkunden kann.
[B@W] Abominus
20.09.05, 20:17
Um bei meinem "Exploit" zu bleiben:
Ich hatte zwar da unten keinen Conquistador, was aber nicht heißt, daß ich nicht einen hätte ranschaffen können. Ich ERSTICKE teilweise in Conquistadoren, einer stand die ganze Zeit am Ende des Korridors, ich hätte ihn einsetzen können. Dann wäre ich schneller und ohne Verluste durch China gereist. Ist mir erst später aufgefallen, aber den hätte ich auch nehmen können :).
Duke of York
20.09.05, 20:24
@ABO:
Es geht eher weniger um diese konkrete Situation (mir ist es nur eben da aufgefallen) als vielmehr darum, dass Du auf diese Weise theoretisch auch schon viel früher hättest China erkunden können, deren Nachbarn kennengelernt hättest und mit ein paar billigen Eroberungen in Kambodscha oder Vietnam Kenntnis von den Gewürzinseln bekommen hättest. Diese dann zu Besiedeln - lange, bevor der erste Seekolonisierer auftaucht - wäre überhaupt kein Problem und das sollte nun wirklich nicht möglich sein.
Ich halte eigentlich nix von Durchmarschrechten an sich. Nicht zum Kartenverbot, sondern auch, damit eine Landmacht vom anderen Ende der Welt nicht mal eben Durchmarsch bis an meine Grenze fordern kann und ich meine Schiffe dann in die Tonne trete.
Abo hat sich vollkommen korrekt verhalten. Ich habe in Südamerika einige Häfen des Schotten und Sizilianers nicht anders entdeckt - und damit meinen Seeweg nach Indonesien erheblich verkürzt. Solange sowas nicht verboten ist... Denke der Schotte und der Sizilianer sind in Amerika miteinander auch nicht anders verfahren. Ich glaube jedenfalls nicht, dass das tatsächlich nen schottischer Conqui war, der mir da regelmäßig die Eingeborenen niedergemetzelt hat (sonst wars einer, der sich seines Berufes schämen sollte!).
[B@W] Abominus
20.09.05, 20:30
Ich weiß, deshalb hab ich es auch nicht gemacht, ich kenne China schon recht lange, aber ich bin nicht der Zar von Russland. Ich weiß, wo meine Grenzen sind :D.
Finde es wie gesagt auch nicht fair, so zu handeln, aber die Situation ist eine andere, ich hätte z.B. China nicht erkundet und danach angegriffen, das wäre höchst unfair. Der Korridor und meine Cores sind das einzige, was mich direkt interessiert. Alles andere in Asien ist für mich neutral, weder interessant, noch uninteressant. :ditsch:
Ein Spiel ohne MA wäre jedenfalls recht interessant. Als Kolonisierer wäre ich dann viel mehr daran interessiert, Häfen in Afrika und Südamerika zu bekommen. Andererseits würde die Entdeckung der Welt damit wesentlich schwerer. Finde ich beides sehr gut und belebend fürs Spiel!
Wie bereits gesagt, es ist noch vor 1650, und ich entdecke bereits Seefelder aus Langeweile, weil ich die Küsten schon alle kenne - vor dem erlaubten Kartentausch.
Nebukadnezar
20.09.05, 23:40
Als Sub für Elvis darf ich jetzt auch wieder offiziell hier posten ohne dass mir Stauffenberg wieder mit Authorität den Mund verbietet :D
Mich verwirrt beim Thema "Indonesien" etwas:
Warum sollten die Koloniarisierungsnationen das reserviert bekommen?
Zumindest scheint das ein dahinter liegendes Verständnis zu sein und das kann ich nicht nachvollziehen.
In eurem Spiel wurde das Verbieten von Kartentausch mit der KI eingeführt, damit nicht jeder alles kennt innerhalb von wenigen Spieljahren. Damit dürfte gewährleistet sein, dass ganz Amerika (und das sind verdammt viele Provinzen und sehr reiche Cots in denen es fast keine Konkurrenz geben dürfte) unter einigen wenigen Nationen aufgeteilt wird.
Warum die Nationen, die als Koloniarisierer bezeichnet werden, auch den Alleinanspruch auf Indonesien haben sollten kann ich nicht nachvollziehen.
In eurem Spiel haben zumindest Schottland und Bretagne keine Ähnlichkeit mit einem kleinem Holland oder Portugal :)
Nehmen wir aber mal ganz praktisch die Frage ob die Ukraine, das Kalifat oder Byzanz Indonesien koloniarisieren könnten, dann halte ich das für sehr schwer (ich habs im SP-Spiel selber ausprobiert und dabei so getan als ob die KI menschliche Spieler sind)
- Irgendwann kommen die "Koloniarisierer"
- bis dahin muß alles belegt sein um diesen was "wegzuschnappen"
- aber dafür müssen ein paar Voraussetzungen gegeben sein:
Die Ukraine kann im Korridor Kolonie an Kolonie setzen ohne einen malus zu befürchten...solange es eben die Verbindung zur Hauptstadt gibt. Entweder es werden alle Kolonien zur Stadt ausgebaut oder alle Handelsposten auf Stufe 6 (oder 3?), ansonsten gibt es einen heftigen Malus auf neue Koloniegründungen ohne Hauptstadtbonus. Um den Pazifikzugang abzusichern sollte die Ukraine dort bereits vor dem Erreichen einer Hauptstadtverbindung den Laden dicht machen. Es dauert verdammt lange viele Truppen durch Gebiete mit miesestem Verschleiß zu bewegen um dort einen Krieg zu führen.
*Wenn* der Krieg erfolgreich ist, dann kann die Ukraine dort minimal rekrutieren (keine Landverbundung) und ist ohne Schiffe darauf angewiesen eine Insel zu koloniarisieren. Das dauert mehrere Jahre bis es eine Stadt ist.
Die ganze Zeit über kann ein Colonial Upraising-event Rebellen bringen, die die Ukraine in der Gegend kaum wieder weg bekommen kann mangels Schiffen (und man braucht einiges an Schiffen um Piraten zu vertreiben).
In der Zwischenzeit dürften ein paar "Koloniarisierer" angekommen sein. Sie können sich entweder den freien Rest nehmen oder ganz einfach erklären:
"Ukraine, du kannst deine Siedlungen nicht schützen und verschwendest hier einen haufen Geld. Wir ersetzen dir deine Aufwendungen für den Koloniarisierungsversuch freundlicherweise, aber halten es für sinnvoller, wenn du dich ans Festland hälst. Nebenbei: Möchtest du deine Eroberung in Asien verkaufen? Wir haben noch Geld über, aber bei dir scheint es kanpp auszusehen. Vielleicht hättest du diesen sinnlosen Exkurs lieber in eine Manufaktur investiert?"
So ungefähr dürfte es ablaufen, da wir uns 15xy befinden und nicht 16xy, wenn es sich die Ukraine nebenbei leisten könnte.
Die dargestellte "Gefahr", dass die Ukraine Indonesien wegschnappt finde ich reichlich aus der Luft gegriffen und sie ist so kostspielig in einer frühen Phase des Spiels, dass man darauf wetten kann, dass der Ukrainer technologisch irgendwann aus dem letzten Loch pfeift.....und die Erwerbung in Indonesien früher oder später entweder kriegerisch verliert (er kann es nicht halten) oder gerne verkauft gegen andere Gegenleistungen.
Anders verhält es sich mit Eroberungen auf dem asiatischen Festland. Das würde ich mir als Ukrainer vielleicht überlegen. Aber Truppen durch den Korridor zu bringen....erst wenn ich im Osten rekrutieren könnte....und dann reden wir schon wieder von einem ganz anderem Zeitraum. Nur im SP-Spiel kann man es sich leisten als Nicht-Seefahrer so weit ab vom Schuß provinzen zu beanspruchen, wenn man nichts hat um es zu decken.
Byzanz:
Das ist eine ganz andere Geschichte. Ein Abkommen mit dem Kalifat um an Äthiopien zu kommen und die Machtbasis am indischen Ozean ist geschaffen. Als Seenation kann es Entdecker bekommen oder halt den Kriegsweg gehen und in Indonesien koloniarisieren. Finde daran nichts Schlimmes. Byzanz hat wenig einfache Expansionsmöglichkeiten und ist dazu noch auf Absprachen angewiesen. Alleine geht nix.
Kalifat:
Indonesien klingt nett. Aber vor der Sicherung der indischen Kolonien ist an Kolonien ohne Hauptstadtverbindung nur schwer zu denken. Genau wie die Ukraine hätte es den Malus der vielen Kolonien, den es nicht rechtzeitg umgehen kann oder dann m.E. nur zu einem sehr hohen Preis: technologischer Rückfall (irgendwoher muß das geld fürs Koloniarsieren auch kommen). Irgendwoher müssen auch die Kolonisten kommen. 2 pro Jahr? Was kann man damit erreichen?
Und angenommen das Kalifat oder Byzanz kommen knapp als erste in Indonesien an. Sie sind als Orthodox-Techer in der Seetechnologie unterlegen und haben weniger Kolonisten als die Koloniarisierer.
Dann würde ein Wettlauf um die Kolonien einsetzen und vielleicht sogar ein netter Krieg (den würden die Seefahrer gewinnen in der Gegend solange es sich um Inseln handelt), wahrscheinlich aber doch eine Aufteilungseinigung.
Im Ergebnis dürfte sehr wenig zu Buche stehen und als Ukraine/Kalifat würde ich angefangene Kolonien sehr viel eher als Tauschmaterial sehen als den Versuch zu starten ganz Indonesien unter Kontrolle zu bringen. So früh stehen die Slider einfach zu falsch für eine umfassende Koloniarisieurng und die Steuerbasis einer Provinz spielt noch eine größere Rolle als Produktion/Handel.
Vielleicht Sumatra würde ich als Kalifatsspieler behalten wollen und gerne Borneo (bezweifel aber, dass das zeitlich reicht) wegen der angrenzenden Atjeh/Brunei. Mehr halte ich für utopisch.
Soviel zur Aufteilung der Welt und das was jedem "zusteht", also dass neben ganz Amerika auch noch Indonesien automatisch an die Koloniarisierer gehen sollte. Wenn jemand halb Amerika ohne Kampf bekommt und eine Landmachtbasis in Europa hat, der braucht nicht noch mehr Unterstützung oder den Abspruch auf Indonesien ;)
Das Problem von Sizilien/Genua dürfte weniger gewesen sein, dass sie Indonesien nicht rechtzeitig entdeckt, zuwenig Kolonisten oder bei den Aufteilungsabsprachen einen Fehler gemacht hatten, sondern Mangel an MP, Geld- und Landmasse, also der Fähigkeit Ansprüche auch durchzusetzen. NordAfrika (selbst mit Ägypten) ist reichlich dünn für Sizilien verglichen mit Norditalien. Die Nachbarn sind Landmächte und können Sizilien an den Verhandlungstisch zwingen wann sie wollen. Genua hat nur Norditalien und steht jedem Angriff nahezu schutzlos gegenüber. Entweder das Aussteigen von Ungarn/Deutscher Orden als Gegengewicht zu Bayern oder halt 2 Nationen mit der kleinen italienischen Kultur anzusiedeln haben beide Nationen eher klein gehalten selbst wenn es lange Jahre keinen Krieg gab bis auf die letzte Session (Istrien).
Bayern bräuchte bei Anwesenheit von Ungarn/Deutscher Orden eine Menge diplomatischer Aktivitäten und Absicherungen um zu sagen: ich nehme mir was in einer Gegend, die ich sonst nicht bräuchte.
Was hat das mit MA zu tun?
Es geht bei der Diskussion um Spielbalance so wie ich das verstanden habe. Die wurde empfindlich durch das schnelle und viel zu frühe Aussteigen der Nationen in Europa gestört (passiert sowas in jedem MP-Spiel?) oder durch dementsprechendes Spiel und das jetzige sind Nachwehen.
MA kann zum Entdecken genutzt werden. Wenn dadurch Indonesien 15 Jahre früher entdeckt werden kann (geschätzt), dann ist das ein großer Vorteil für die Koloniarisierer, denn in der Gegend macht das eine Menge aus.
Die jetzige Diskussion um MA sehe ich beim Entdecken als bereits etwas Vergangenes an (Suo oder Duke of York meinten auch, dass es nett aber nicht enorm wichtig war).
MA ist ein wichtiges Element des Spiels und so wie ich das verstanden habe entzündet es sich zum Einen am Entdecken/Indonesien (meine Einschätzung habe ich dargelegt, die kann aber natürlich falsch sein) und an China.
Im Fall von China.....nun, wenn es Durchmarschrecht nicht geben würde, dann würden Ukraine/Kalifat einfach ein paar Provinzen erobern von China bis sie an Bretagne/Schottland ranreichen. Wenn Bretagne/Schottland mehrere Provinzen bereits auf dem Festland haben, dann sind sie verwundbar, weil der Warscore dort auf die Dauer für die Landmächte ausfallen sollte und dann gibt es Stabhits. Das kann auf hoher See nicht passieren. Dort läuft es umgekehrt.
Prinzipiell kann sich eine entschlossene Seemacht nicht gegen eine entschlossene Landmacht halten bei gemeinsamer Landverbindung und dafür können Ukraine/Kalifat sorgen.
In China bzw ganz Festlandasien läuft es damit darauf hinaus: Entweder Eingung/Einschüchterung oder wie auch immer oder Kriege, wenn es nicht dazu kommt. Kostet natürlich beide Seiten etwas.
China als undurchdringlichen Schutzpuffer gegen einen menschlichen Spieler zu verwenden (ich nehme an, dass es so beabsichtigt ist?), das fuktioniert nicht. Sowas funktioniert in einem SP-Spiel oder mit einem menschlichen Schutzpuffer (der aber seine Meinung ändern kann).
China/MA ist m.E. daher kein Grund für eine Regeländerung beim MA und wenn auch die anderen Seefahrernationen meinen, dass MA nicht großartig wichtig war beim Entdecken, dann ist MA gar kein Thema.
Was für mich aber ein Thema wäre:
Ihr habt verdammt friedlich gespielt. Die Welt wurde (für mich aussenstehenden) friedlich aufgeteilt. Natürlich vergibt man dann an alles und jeden MA. Oder man vergibt (wie Djambo) MA um den Italienern zu helfen zumindest für etwas Konkurrenz in der Harmonieküche zu sorgen :)
Das sehe ich als Hauptgrund an. Der Wunsch nach Harmonie.
Wenn ihr MA streicht, dann wird beim nächsten Spiel eben eine Hafenprovinz verkauft/getauscht und damit ein Quasi-MA geschaffen :)
MA ist nicht das Problem, sondern das Hamoniebedürfnis eines zu großen Machtblocks. Wie man das unterbinden kann....keine Ahnung. Vielleicht beim nächsten Mal mehr hinterhältige Schweine einladen? :D
Nebukadnezar
21.09.05, 02:12
Mit dem o.g. zur "Harmonie" will ich übrigens nicht gesagt haben, daß ich Absprachen ablehne oder verwerflich finde. Im Gegenteil, ich persönlich würde sie immer suchen, wann und wo es nur geht. Besonders dann wenn beide Seiten einen Vorteil davon haben.
Oft haben aber andere dadurch einen Nachteil und sei es nur den, dass sie grade keinen Vorteil haben :D
Und da wundert es mich (als wie gesagt: Aussenstehenden, der nicht weiß, was alles versucht wurde), dass fast jeder seinen Platz gefunden zu haben scheint seit langer Zeit. Denn eigentlich müsste es Unzufriedene geben.
Das meinte ich mit "Harmonie".
Wenn die Aufteilung der Welt ganz friedlich abläuft und es alles auf Abkommen hinausläuft, dann ist das eben so. MA hin oder her. Kartentausch hin oder her. Für die Spielbalance sind eigentlich die Spieler zuständig. Wenn der Wille nicht oder nur teilweise vorhanden ist (oder die Angst zu groß einen Spieler aus dem Spiel zu vertreiben), dann passiert eben wenig und die Entwicklung wird linear fortgeshrieben :)
Am ehesten hinderlich für eine Spielbalance dürfte der Wunsch nach 1-1-Krieg sein bzw der Wunsch nur (fast) gleiche Anzahl von Kriegsteilnehmern pro Allianz zuzulassen.
zu China und Bretagne/Schottland - Kalif/Ukraine: Der Schotte ist Landmacht!
zur Ukraine in Indonesien: Die Ukraine war nicht schneller an der Pazifikküste als die Kolonialnationen. Sonst wäre Enkan kaum hansisch.
zu Byzanz in Indonesien: Byzanz ist keine Seemacht und hat tatsächlich einen begrenzten Expansionsraum, warum soll er das nicht versuchen?
der Kalif in Indonesien: Ist er ja. Aber schneller war er auch nicht.
der Mameluke in Indonesien: Der schafft das als erster. Aber der ist sonst auch ganz schön arm dran. Fängt mit Muslimtech fürs erste Jahrhundert an und wird dann gnädigerweise torthodox. Dazu wird sein Reich per Event geteilt und man muss die Hälfte der Kernprovinzen zurückerobern.
Ich war eher verwundert, dass keiner vor mir in Indonesien angekommen war. Der Pizzabäcker war ja schon 10-20 Jahre früher in Australien.
Stauffenberg
21.09.05, 12:12
Als Sub für Elvis darf ich jetzt auch wieder offiziell hier posten ohne dass mir Stauffenberg wieder mit Authorität den Mund verbietet :D Der ist ja genauso frech wie sein Chef! :rot: ;)
*Macht Wasserbombenwerfer bereit, um das Sub zu versenken!* :D
MA ist nicht das Problem, sondern das Hamoniebedürfnis eines zu großen Machtblocks. Wie man das unterbinden kann....keine Ahnung. Vielleicht beim nächsten Mal mehr hinterhältige Schweine einladen? :DJa, genau, ich fühle mich richtig einsam so als einziger Bösewicht, der Schotte ist nur ein Schaf im Wolfspelz und in Wirklichkeit ganz lieb und schmuselig (Wortschöpfung von StauffineTM)...
Und da wundert es mich (als wie gesagt: Aussenstehenden, der nicht weiß, was alles versucht wurde), dass fast jeder seinen Platz gefunden zu haben scheint seit langer Zeit. Denn eigentlich müsste es Unzufriedene geben.*Handheb*
Hier, Onkel Nebu, ich, ich, ich! Georgia, zwei Flecken Neufundland, die Eichel des Florida-Dildos und eine entvölkerte Sklavenprovinz am Ar### von Afrika, und wenn ich auch nur eine weitere Kolonie will, uss ich mich um sie prügeln, mit Basil, Rolin oder vorzugsweise Jorrig, was aber auf die Dauer auch ziemlich langweilig ist. Dabei hätte ich auch so gerne Indonesien, die Philipinen und Japan gehabt... :(
Scherz ein Kleines bissel beiseite: Ich muss Eurer, wie meist, scharsichtigen Analyse leider voll und ganz zustimmen, nicht nur, dass Abe ohnehin nicht ausbalanciert ist, was sie Kolonisierungschancen der verscheidenen Nationen betrifft, nein, die totale Verteilung der Welt unter den Kolonisierern per friedlicher Absprache, gegen die keiner von ihnen opponieren wollte/konnte, um seinen Besitzstand nicht zu gefährden, haben das MP fast schon im Voraus entschieden. Wer sich die "guten Claims" erhandeln konnte, liegt jetzt wirtschaftlich unenholbar vorne, wer sich mit *seitenhieb* Fisch in Südamerika und Wolle in Australien abspeisen lassen musste, kann sich kaum Gouverneure leisten und muss jetzt mit Pferden gegen den natürlicherweise aussen vor gelassenen und darum um so gierigeren Bayern kämpfen... :(
Einzige "Überraschung" im MP ist das Kaliphat, das, nachdem es vom Grafen (mit freundlicher Unterstützung von Franky) ruiniert und von den Großen viel zu lange als unbedeutend ignoriert wurde, sich unter der überraschend fähigen Führung des Newcomers Elvis ungehindert und unbemerkt bis nach Indien blobben und gefährlichste und reichste Kontinentalmacht im Spiel werden konnte, was gewisse Herren viel zu spät in Panik versetzt hat... :tongue:
Duke of York
21.09.05, 13:53
@Nebu:
Deine Einschätzung der LAge ist grundsätzlich richtig! :)
Trotzdem geht es mir bei der MA-Diskussion eher grundsätzlich darum, dass man so das eigentlich ausgewogene Entdecker- und Conquistadorensystem aushebeln kann, da man mit einfachen Truppen gesamte Kontinente erforschen kann. Dass Abo dies erst letzte Runde ausgenutzt hat und auch nur deswegen, um China schützen zu können, ist fair von ihm und völlig in Ordnung. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass ein Missbrauch auch im nächsten Spiel durch evtl. andere Spieler (für mich könnte ich da keine Hand ins Feuer legen :D ;) ) absolut möglich ist. Für dieses Spiel ist es eh egal, da wir bald Karten tauschen dürfen.
Dann nochmal zu den "Anrechten" diverser Nationen:
Sämtliche großen Landmächte (mit hier spezieller Ausnahme Bayerns, welches aber normalerweise härtere Konkurrenz in Mitteleuropa haben sollte) wie Ukraine, Kalifat und Granada sind wahre MP-Monster. Ich kann da das Gejammere über die ach so schlimmen Tech-Nachteile nicht mehr hören, denn wenn nicht zumindest die wären, würden sie jeden Latiner (der potentiell deutlich weniger Heermasse hat) mit Leichtigkeit aus jeder beliebigen Region der Erde herausprügeln (mal abgesehen von Amerika, da man dazu Flotte braucht). Die kolonisierenden Latin-Nationen sind also essentiell darauf angewiesen, die "fetten" Siedlungsgebiete zuerst zu bekommen, damit sie durch ihr Einkommen und durch ihre Forschung zumindest den MP-Nachteil egalisieren können. Auch darf man nicht wergessen, dass diese Latiner grundsätzlich alle Techs forschen müssen, während vorgenannte Landnationen zumindest die Seetech grundsätzlich vernachlässigen können.
Nebukadnezar
21.09.05, 14:00
zu China und Bretagne/Schottland - Kalif/Ukraine: Der Schotte ist Landmacht! .
Seemacht/Koloniarisierer hatte ich gleichbedeutend genannt, obwohl das natürlich falsch ist, wie das Beispiel Schottland zeigt, wenn man es absolut betrachtet. In der Situation betrachtet ist Schottland aber verglichen mit Ukraine/Kalifat eine Seemacht, weshalb ich "entschlossen" verwendet habe. In einem harten Kampf zwischen ausgeglichenen Crt's zählt MP sehr sehr viel, weshalb die grösseren Landmächte den Sieg davon tragen sollten (kann aber ganz schön was kosten). Schottland hätte in so einem derartigen Konflikt nur den Status "Seemacht" bei mir. Aber "nur" soll hier nicht abwertend sein, denn ich halte es für verdammt schwer eine Seemacht aus Küstenprovinzen zu vertreiben, wenn der Angreifer keine Seemacht ist. Das kalifat+Ukraine wären selbst mit voll Naval als Slidereinstellung keine Seemacht, da sie nicht über die Technologie verfügen, also in der falschen Technologiegruppe sind, um neben Land, Handel und Infra auch noch See halbwegs gleichwertig zu erforschen. Auch in einem (erdachten) Konflikt Schottland gegen Bayern wäre Schottland eine Seemacht. In einem Konflikt gegen die Hanse Landmacht. Landmacht/Seemacht ist (zumindest für mich) keine Frage des Preises von Kriegsschiffen oder der Seemoral (also den Slidereinstellungen), sondern eine Frage der strategischen Situation. Seemoral kann man über CRT-Vorsprung bekommen, hohe Schiffspreise sind nebensächlich, wenn man deutlich reicher ist als der gegner etc.
Seemacht/Koloniarisierer habe ich in diesem Fall bezogen auf die strategische Situation verwendet.
zur Ukraine in Indonesien: Die Ukraine war nicht schneller an der Pazifikküste als die Kolonialnationen. Sonst wäre Enkan kaum hansisch.
Ich glaube ich verrate jetzt nichts großartig Geheimnes, wenn ich schreibe, dass ich gar nicht weiß als Kalfifats-Sub, was da oben vor sich geht, aber Enkan hansisch? ...immer noch ? :D
der Kalif in Indonesien: Ist er ja. Aber schneller war er auch nicht.
Man kann etwas (nicht viel, aber etwas) schneller nach Indonesien kommen, wenn man als Kalifatsspieler was dran setzt. Was mir nur wichtig war zu erwähnen, ist, dass es einen (innenpolitischen) Preis hätte das auch zu koloniarisieren und ich glaube nicht, dass ich (wenn ich das Kalifat gespielt hätte) bereit gewesen wäre alles zu negieren nur um mir die Inseln zu sichern. Das Kalifat hat m.E. ganz andere Prioritäten bei den Slidern als alles auf mehr Siedler einzustellen. Da müssten die Seemächte schon sehr spät dort auftauchen, damit sich ein gieriger Kalif den Großteil sichern könnte.
Das kann ich (wie gesagt) falsch sehen, aber nach einem Testspiel glaube ich, dass es für das Kalifat nicht das Beste ist.
Ich war eher verwundert, dass keiner vor mir in Indonesien angekommen war. Der Pizzabäcker war ja schon 10-20 Jahre früher in Australien.
Das wusste ich nicht. Das ist dann in der Tat verwunderlich, wenn man das (ohne den Sizilianer zu hören ) vernimmt.
Danke für die Aufklärungen zur Abe-II-Geschichte :)
Duke of York
21.09.05, 14:11
Genau genommen waren Suo und ich fast gleichzeitig da und haben unsere Interessen abgestimmt. Von dem Sizilianer war zu der Zeit noch nichts zu sehen.
Nebukadnezar
21.09.05, 15:02
@Stauffenberg:
Mit "grosser Machtblock" (oder was immer ich genau geschrieben habe) habe ich weniger euch direkt als jede theoretisch denkbare Konstellation gemeint. Bei der Allianzregel (ohne sie genau gelesen zu haben...*ahem*) hat 3 vs 3 keine Aussichten, wenn 2 der stärksten sich in einem der "3" zusammen tun.
Um auf euch und Bayern einzugehen: mir erschliesst sich in der Tat nicht ganz, welchen Vorteil ihr daraus zieht zuletzt mit Bretagne/Schottland verbündet gewesen zu sein, aber ich wollte es auch nicht (indirekt) fragen, da sowas nur Antworten provoziert und derartige Diskussionen weder in diesem Thread noch überhaupt öffentlich geführt werden sollten.
Will sagen: eure Motive für etwas, was vielleicht noch läuft, gehen mich gar nichts an...zumindest nicht öffentlich :)
@Duke of York:
Ich weiß, dass ich mich mit Folgendem weit aus dem Fenster lehne, insbesondere wenn ich jetzt zugebe, dass ich gar keine Ahnung habe, wie sich ein "Portugal", "England" oder selbst "Frankreich" spielen würde, da ich fast noch nie einen Latin-techer gespielt habe. Aber davon wie man eine Landmacht auf Eroberungszug spielt ohne technologisch ins Gras zu beissen habe ich Ahnung :)
Die Vorraussetzungen beim Techen sind Grundverschieden. Eine auf Kosten der KI in Kriegen expandierende Landmacht ist m.E. sehr gut beraten auf volle Aristokratie zu gehen, da die Expansionsmöglichkeiten im wesentlichen durch den BB beschränkt sind...oder vielmehr durch BB/2. Plutokratie macht einen zwar auf den ersten Blick reicher, aber wenn die hauptwaffe Kav ist, dann wirkt das erst bei vielen Provinzen. Vorher nicht.
Ohne Max Aristokratie wird man auch fast immer nur 1 Diplo pro Jahr haben (von seltenen Ausnahem abgesehen).....und mit nur einem Diplo kann man nicht ernsthaft hoffen viel durch Diploannektion expandieren oder Kriege zu starten (Claim of Throne).
Allein bei diesen beiden Slidern: Aristokratie/Naval haben Nationen, die so vorgehen einen derartig hohen Handelsmalus, dass sie Handel fast vergessen können- Stabkosten sind auch höher, da es sich um grössere Nationen handelt, zu deren Hauptsorge es gehören dürfte, ihren BB-Wert zu schnell zu steigern...oder im schnlimmsten Fall bei 0 zu landen und nichts zum Expandieren zu haben :D
Enorm wichtig dagegen ist Infrastruktur. Das ist Einkommen, das mit der Landmasse wächst und auch bei Flaschreigion und Fremdkultur dasselbe bringt (auch bei enormen Revoltenrisiko)....und vor allem krisensicher. Eine Landmacht mit geringerm Infrastruktureinkommen, das sich auf Handel setzt....ist in meinen Augen ein Verlierer. Jeder ist besser beim Handeln als diese arme Wurst und es ist von der Gnade anderer abhängig, was für einen Handelsanteil es haben darf.
Handelseffizienz erhöht zwar auch das krisensichere Provinzeinkommen, aber Handelstech hat den großen Nachteil für Landmächte, dass es keine wichtigen Infrastrukturverbesserungen bringt (und die bringen sehr viel für Landmächte)
Das Wichtige aber ist:
Wenn bei Kosten von 100 pro Tech ein Latintecher und 1 orthodoxtecher gleichzeitig antreten um zu forschen, dann wird nach 200 Jahren das Verhältnis so aussehen, dass der Orthodoxtecher in einer Technologie gleichwertig ist...und bei der anderen weit entfernt. Die Unterschiede von nur 10% verstärken sich ja immer weiter :)
Dies muß nicht einmal Seetech sein, sondern ich würde ich die Disparität bei Handel tippen.
Seemächte haben mehr Gestaltungsfreiheit bei den Slidern. Sie können z.B. narrowminded gehen. Sie müssen es nicht (insbesondere mit den Werft-Ereignissen und Luthersiedler), aber sie können. Sie könne auch relativ hoch innovativ sein und trotzdem siedlen.
Was kann eine Landmacht machen um Kolonisten zu bekommen? Narrowminded ist eine Option, aber das katapultiert einen technologisch in die Steinzeit. Merkt man nicht in den ersten 100 Jahren, aber dann kommt der Hammer. Etwas narrowminded wird eine Landmacht wohl immer sein (7 Inno dürfte max sein), aber wenn man orthodox-tech-Landmacht ist und viel koloniairiseren will, dann hat man ein ernstes Technologieproblem. Zumindest wenn man mit den Koloniarisieren mithalten will beim Besiedeln leerer Flächen.
Wenn die Latin-Techer ihre Karten gut ausspielen, dann sollten sie eigentlich bei Handel und See jeem Orthodoxtecher überlegen sein....und zwar dicke :)
Irgendwo muß da natürlich ein Ausgleich sein und das ist die MP.
Was kann eine schweinereiche Handelsnation jetzt machen um sich vor fiesen Landaggressoren zu schützen? Die Antworten sind Handelsembargo, Wirtschaftskrieg und vor allem das Lockmittel Geld, wovon eine Handelsnation mehr als genug übrig haben sollte. Oder einen der anderen fiesen Landaggressoren davon zu überzeugen, dass es nicht in seinem Interesse sein kann, wenn sein mieser Nachbar wächst.
Ein Teil davon ist auf meinem Mist gewachsen, da ich mehrere Spiele gespeilt in denen ich versuche MP-tauglich zu spielen, also die theoretischen Spielernationen so behandle wie ichs mirt einem menschlichen gegner machen würde. Viel mehr habe ich aber versucht zu lernen, indem ich ein paar tage damit verbrahct habe mal das Multiplayer-forum nach allen Peter-Ebbesen-Einträgen zu durchsuchen und sie auch alle zu lesen. Der hat zu jeder Diskussion Stellung genommen insbesondere zur Frage welche Chancen jede einzlene Nation denn hat und das deckt sich sehr genau mit dem was ich denke. (Außer bei einem taktischen MP-Landkampf, wo ich wenig Vorstellungen habe)
Was mich bei eurer Argumentation wundert bzw verwirrt ist eure Fokussierung bei der Diskussion von den Chancen einer einzelnen Nation auf das 1-vs-1 in einem direkten Landkrieg. Dort sollte bei genügend angrenzender Landmasse und halbwegs gleicher Landtech immer die Landemacht gewinnen (wäre extrem traurig wenn das nicht der Fall wäre).
MP ist m.E. etwas anderes als nur 1-vs-1 :)
Aber wenn eine Seemacht versucht irgendwo ins Inland zu expandieren, sich eine große Angriffsfläche verschafft (ausreichend für Dauerstabhits) und feindliche Nachbarn dort hat.....öhm...die benimmt sich so wie eine Landmacht, deren Besitz aus lauter Inseln besteht ohne eine Seemacht also Schutzpartner zu haben :)
Abgesehen davon würde ich (wenn ich eine Landmacht spielen würde) z.B. nur äusserst ungern vor der Aufgabe stehen einen langen afrikanischen Küstenstreifen gegen eine hochmobile Seemacht zu verteidigen. Die langsame Landmacht braucht enom viel mehr Truppen als die Seemacht um überall einen Gleichstand zu erzielen. Mit Hinterland siehts anders aus.
"Inland" in dem eben genannten Fall ist etwas was entfernt von der Küste ist. Das kann eine Seemacht nicht halten. Küstenprovinzen schon...wenn es nicht zuviele gleichzeitg sind.
Was ich damit sagen will:
Jede Nation bietet Herausforderungen und jede Nation hat Vor- und Nachteile.
Das Kalifat z.B. kann seine Landmassen nicht offensiv verwenden, wenn es nur Freunde in Byzanz und der Ukraine hat. Die Truppen sind dann mehr oder weniger nur noch mobile Küstenverteidigung bzw Abschreckung an alle, die neuer Nachbar werden werden wollen. Aber offensiv kann das Kalifat äusserst wenig erreichen, wenn niemand dem Kalifat den Gefallen tut sein Nachbar zu werden oder ihm Durchmarchrecht zu geben (sehr zweischneidiges Schwert).
MP ohne Landgrenze ist fast völlig wertlos...offensiv. Man braucht es defensiv um dauernde Landungen einer Seemacht wieder zurückzuholen oder abzuwehren (aber dafür braucht man viel mehr Truppen als die Seemacht).
Der Ukraine geht es betrachtet an den Möglichkeiten Einfluß zu nehmen genauso.
Oder Bayern kann nichts gegen Schottland ausrichten, wenn Schottland keinen Kampf will (egal welche Slidereinstellungen Schotland dort hätte)
...das wird jetzt alles etwas lang und führt vom eigentlichen Thema bestimmt schon sehr weit weg. Allerdings nicht, wenn man Spielbalance als Thema nimmt. Spielbalance ist nichts zwischen 2 Nationen. Das ist es nur, wenn man alles andere als 1-vs-1 als unehrenhaft ansieht (natürlich würde ich angespisst sein, wenn ich ineinem 2 vs 1 auf der falschen Seite stehe ;) )
Ich halte EU II für ausgewogen, wenn es nicht auf ein reines 1-vs-1 hinausläuft ..oder 2-vs-2 etc
Wenn alles wie bei Diplomacy funktioneren würde, dürfte es eigentlich keinen Stillstand geben :)
Zumindest habe ich es so empfunden, als ob viele Spieler so empfinden.
Um meinen ganzen verzapften Kram davor zu bewahren als Unsinn entlarvt zu werden beanspruche (ja: beanspruche :D...darunter tue ichs nicht) - wo war ich stehengeblieben? - ja: beanspruche ich hiermit die Teilnahem an 2 MP-Spielen.
Ich möchte zum Einen das Kalifat spielen und danach Schottland!
Jetzt isses raus, danke fürs Lesen und irgendwann sollte ich mal Lernen, mich kürzer zu fassen :)
Duke of York
21.09.05, 15:26
Ich möchte zum Einen das Kalifat spielen und danach Schottland!Schottland ist in der Tat sehr interessant, da man damit fast alles machen kann, aber in nichts wirklich führend ist - quasi ein Allroundtalent, aber kein Spezialist. Das Kalifat ist wohl das krasse Gegenteil. Hier gibt es wahrscheinlich nur einen einzigen "richtigen" Weg zum Erfolg, der konsequent verfolgt werden muss.
Jetzt isses raus, danke fürs Lesen und irgendwann sollte ich mal Lernen, mich kürzer zu fassen :)Nix da! Wenn uns Eure Meinung nicht interessieren würde, hätten wir nicht gefragt.
Zur eigentlichen Antwort aber:
Entgegen vieler Meinungen halte ich Aberration schon für sehr ausgewogen, da noch sehr viele Nationen (Bayern, Bretagne, Schottland, Granada, Ukraine, Kalifat) eben in einem 1 vs 1 ihre Chancen hätten. Und dass ein Verteidiger immer in einem Vorteil ist - egal ob nun Land- oder Seemacht - ist unbestritten. Selbst wenn eine Nation technologisch überlegen sein solte, sagt das ja noch lange nichts aus über die tatsächliche militärische Stärke, die ja auch von Truppenzahl, Truppenkosten und auch sehr von den Anführern abhängt.
Aber wir sind jetzt wirklich von der eigentlichen MA-Diskussion ein wenig abgeschweift. :rolleyes:
the general
21.09.05, 18:01
Ich war eher verwundert, dass keiner vor mir in Indonesien angekommen war. Der Pizzabäcker war ja schon 10-20 Jahre früher in Australien.
Der Sizilianer war tatsächlich schon ein paar Jahre früher in Australien das ist korrekt, aber da mein Entdecker kurze Zeit später lieber den Meeresboden erkundet hat, wie der Schotte es ausdrücken würde, konnte ich außer ein paar Seegebieten nördlich von Australien nichts mehr erkunden, zu meinem Leidwesen. :(
Die Tatsache das ich gegen eine spezielle Regelung des MA bin, hab ich ja schon erwähnt. Auch sollten wir uns weiterhin überlegen was ein neues MP spannender machen könnte. Jedenfalls finde ich das viele neue Regeln die gerade erdacht werden dazu führen die Handelsfreiheit der Kolonisierer einzuschränken. Wenn wir sowas machen dann sollten auch die Landmächte eEinschränkungen haben, denn sonst haben wir wieder ein bayrisches Monster.
Ich will noch kurz zur MA-Diskussion einwerfen, dass man hier auch noch ein Mittel der Diplomatie hat. Denn die MA hat gewisse Charakteristika mit dem (bei EU2 fehlenden) Nichtangriffspakt gemein. Zu mindest muss sie nämlich kündigen, bevor man jemanden den Krieg erklären kann. Das verschafft der anderen Nation zumindest noch einen weiteren Monat, in dem er seinen Truppenunterhalt hochsetzen und die Truppen gen Grenze schicken kann...
(Um weiter Öl ins Feuer zu gießen... :teufel: )
Wenn ich mich auch mal in eure Diskussion um den MA einmischen darf:
Wie wäre es wenn man den MA folgendermassen regelt:
-MA mit menschlichen Spielern von Beginn an möglich mit folgenden Ausnahmen:
--MA darf bis 1650 nicht für Schiffe genutzt werden (um die Entdeckungen etwas zu verlangsamen)
--MA darf bis 1650 nicht dazu genutzt werden um unbekannte Gebiete auf dem Landweg zu Entdecken
-MA mit der KI ab 1650 möglich, mit folgenden Unterpunkten
--MA darf keinesfalls für Entdeckungen auf dem Landwege benutzt werden
--Das benutzen der KI Häfen ist ebenfalls ab 1650 gestattet
Dies wäre mein bescheidener Vorschlag an die MP-spielenden Regenten, man möge die Vorschläge nun für gut befinden oder auch nicht. Ich bereite mich geistig schonmal darauf vor in der Luft zerissen zu werden ;)
Regelvorsschlag für das nächste MP.
Wir hatten in diesem MP zahlreiche Ausstiege aus den unterschiedlichsten Gründen.
Die massivsten Probleme bei einem plötzlichem Ausstieg, sind einersteits, das eine an sich spielbare Nation verkümmert, bis Ersatz gefunden wurde und es im späteren Spiel die Balance massiv verschiebt, wenn eine relativ große Nation aus Langeweile aussteigt und einfach unter den Nachbarn aufgeteilt wird.
Ich bin dafür, das wir für das nächste MP einen Verhaltenscodex einführen.
Natürlich kann im Privatleben immer was passieren, was das weiterspielen unmöglich macht und natürlich kann man niemanden an seinen Rechner ketten.
Aber Ausstiege sollten wirklich vermieden werden.
Daher sollte sich jeder Mitspieler im MP irgendwie dazu verpflichten weiterzuspielen oder gar nicht erst anzufangen.
- Jeder Mitspieler darf jederzeit aussteigen, sobald er einen Ersatz gefunden hat.
- Langeweile ist kein Ausstiegsgrund. Im Zweifel eben tatsächlich nebenher Fernsehen oder Zeitung lesen.
- Wenn jemand aussteigen möchte und kein Ersatz vorhanden ist, entscheiden die anderen MP Spieler mit einfacher Mehrheit darüber. Nachbarn der Aussteigewilligen Nation haben hierbei kein Stimmrecht.
- Wenn man aussteigen will aber noch nicht kann, dann darf die Nation nicht absichtlich ins Verderben geführt oder offensichtlich unsinnig schlecht gespielt werden.
Nochmal:
Natürlich können wir niemanden zwingen weiterzuspielen, der nicht will. Aber ich denke, wir können eine ähnliche Passage unseren Verhaltenscodex/Ehrencodex hinzufügen. Mit einem MP geht man eben nicht nur eine Verpflichtung für sich selber, sondern auch eine Verpflichtung gegenüber den anderen Mitspielern ein.
Und unsere Off Limits regeln geben eigentlich genug Freiraum, wenn mal was dazwischen kommt.
Ich glaube diese Regel würde auch nur selten Anwendung finden. Für große Spielbare Nationen findet man i.d.R. schnell Ersatzspieler und bei kleinen eher unbedeutenden Nationen, würde die Mehrheit wohl sowieso zustimmen.
Es war z.B. eigentlich kein Problem, das Siggi ausgestiegen ist, aber es war ein Fehler von uns allen, das wir keinen Ersatz gesucht haben.
Elvis, das wird recht schwierig. Ich habe Erfahrung mit Pbems (Play by e-mail) gemacht, und dort gibt es auch immer wieder dasselbe Problem. Im Härtefall taucht einfach jemand nicht wieder auf, und wir wissen nicht warum. Eine Regel wird ihn kaum davon abhalten, privat das zu tun, was er will. Klar, zurückkommen wäre dann schwer, aber damit vergrault man auch nur potentielle Mitspieler. Ich finde, da könnte man eher eine Regel für KI-Nationen so wie für Spieler jetzt einführen, d.h., man darf KI-Nationen maximal 3 Provinzen abnehmen. Oder aber man setzt eine Woche aus, um in der Zeit einen Nachfolger zu suchen (bzw. setzt die Nation Off-Limit).
Duke of York
10.10.05, 12:00
Ich halte auch nicht viel davon, die Mitspieler mit Regeln zum Weiterspielen zu zwingen, denn Du hast es bereits selbst gesagt, Elvis - man kann niamanden an den Rechner ketten. Wir sind hier auch nicht in der Schule, wo man ein "Attest" braucht, um mal fehlen zu können.
Eigentlich sollte das MP jedem so viel Motivation geben, um nicht aufzuhören. Aber nicht jedem fällt es leicht, sich jeden Montag Abend frei zu halten und wenn die Lust partout weg ist, dann soll man auch jederzeit aufhören können, ohne sich gleich unbeliebt zu machen.
Wir sollten vielleicht die Sache anders herum anpacken.
Es gibt ganz sicher jede Menge Mitleser, die gerne mal eine Nation vertretungsweise führen würden oder die eine Nation komplett übernehmen. Dafür sollten wir einen separaten Vertretungs-Thread eröffnen, wo sich Interessenten anmelden können und wo Mitspieler, die einen Ersatz brauchen, sich um diesen kümmern können. Dann sollte das eigentlich klappen und wenn wie im Falle Ungarns wirklich eine wichtige Nation nicht weiter gespielt wird, sollten wir diese Fälle separat lösen.
Wir sollten vielleicht die Sache anders herum anpacken.
Es gibt ganz sicher jede Menge Mitleser, die gerne mal eine Nation vertretungsweise führen würden oder die eine Nation komplett übernehmen. Dafür sollten wir einen separaten Vertretungs-Thread eröffnen, wo sich Interessenten anmelden können und wo Mitspieler, die einen Ersatz brauchen, sich um diesen kümmern können. Dann sollte das eigentlich klappen und wenn wie im Falle Ungarns wirklich eine wichtige Nation nicht weiter gespielt wird, sollten wir diese Fälle separat lösen.
Wenn das klappt, wäre die Lösung natürlich klasse.
Tatsächlich gab es in unserem MP nur 2 Nationen, wo es mir weh getan hat.
Das eine war sicherlich Ungarn und das andere der Deutsche Orden.
Er wäre keine so Krüpelhafte Nation gewesen, wäre er nur regelmäßig gespielt worden.
Wir müssen uns nur was Einfallen lassen, wie wir das machen wollen, wenn jemand 2Mal nicht kommt, dann wieder einmal die Nation besetzt ist, dann wieder ausfällt etc.
Wenn wir genügend so tolle Ersatzspieler haben, wie wir Glück mit Acid hatten, wird es keine Probleme geben.
Duke of York
10.10.05, 12:27
Es wird sich zeigen, wer ein zuverlässiger Mitspieler ist und wer nicht. Da bin ich mir ganz sicher. Und sollte jemand wirklich mehrmals fehlen, dann sorgen ja schon unsere aktuellen Regeln dafür, dass die Nation vakant wird und weitervergeben werden darf. Ausnahme natürlich wenn jemand einen längeren Urlaub oder Krankheit oder so hat, aber dann wird sich der Betreffende schon selbst intensiv um eine Vertretung kümmern, sofern ihm sein Land am Herzen liegt.
Wir sollten es einfach probieren. Ich werde mal einen entsprechenden Thread eröffnen. :)
Es war z.B. eigentlich kein Problem, das Siggi ausgestiegen ist, aber es war ein Fehler von uns allen, das wir keinen Ersatz gesucht haben.
Wofür ich Djambo und dem damaligen gierigen Bayern noch heute die rote Karte zeige: :rot:
:D
Wir sind hier auch nicht in der Schule, wo man ein "Attest" braucht, um mal fehlen zu können.Nicht? Ich wollte gerade Briefe an eure Eltern schreiben... :D
[B@W] Abominus
11.10.05, 01:18
Wenn das klappt, wäre die Lösung natürlich klasse.
Tatsächlich gab es in unserem MP nur 2 Nationen, wo es mir weh getan hat.
Das eine war sicherlich Ungarn und das andere der Deutsche Orden.
Er wäre keine so Krüpelhafte Nation gewesen, wäre er nur regelmäßig gespielt worden.
Wir müssen uns nur was Einfallen lassen, wie wir das machen wollen, wenn jemand 2Mal nicht kommt, dann wieder einmal die Nation besetzt ist, dann wieder ausfällt etc.
Wenn wir genügend so tolle Ersatzspieler haben, wie wir Glück mit Acid hatten, wird es keine Probleme geben.
Das mit dem TO hatte nur marginal was mit der Regelmäßigkeit zu tun.
Statt sich auf die Polen zu konzentrieren, hat sich BW auf Moskau gestürzt. DAS war der einzige Fehler in der frühen Phase. Damit hatten Ungarn und Bayern genug Zeit, nach Osten zu expandieren, und die Ukraine sah ihre Staatskultur "Russisch" bedroht (Ryazan). Ich wäre ein Idiot gewesen, wenn ich da nicht zugeschlagen hätte.
[B@W] Abominus
11.10.05, 16:30
Kurze Anfrage mal am Rande:
Soll ich mir die Tage mal die Events für China in Abe und Vanilla anschauen, daß man eventuell hier im Forum ein "Advanced Aberration Scenario" anbietet?
Nur weil an ABE II gebastet wird muss es ja nicht heißen, daß wir nicht auch was machen könnten. Das meine ich nicht speziell für China, sondern generell für Dinge die in Abe keinen Sinn machen (wie z.B. das Entflechten der Byzanzevents oder anderer nutzloser Sachen).
P.S.: Selbst wenn alle NEIN schreien... ich werde es wahrscheinlich dennoch machen :ditsch:
Edit: Gilt übrigens nicht fürs derzeitige MP sondern für eventuell folgende und fürs SP.
Finde ich eine gute Idee. Für China gibts ja scheinbar keine Events, im Abe-Ordner sind keine drin. Da hast du also freie Hand. Und ob Abe2 so toll wird, muss man ja noch sehen, ein Szenario, was nur unseren Wünschen entspricht, wäre ja in jedem Fall besser.
Wir könnten ja die guten Ideen von denen übernehmen... naja, das schaffst du schon selber! ;)
Stauffenberg
11.10.05, 16:44
Finde ich auch gut, vielleicht sollten auch für alle Minors, die es sowohl in Vanilla, als auch in Abe gibt und die in Abe keine eigenen Events haben, die event.txts aus vanilla einfach übernommen werden... :)
Grundsätzlich fände ich das nur interessant, wenn die Nationen ausgelost werden, sonst haben wir 12 Interessenten, die alle Super-China spielen wollen.
China als Seemacht mit Muslimtech ist im MP ein Gamebreaker.
[B@W] Abominus
11.10.05, 16:47
Ich werde dann mal die Tage die Arbeit dazu aufnehmen, am WE wollte ich noch Techs für AEIOU umstrukturieren, dann kommt noch eine Mörderarbeit wegen eines noch nicht bestätigten Hanse-Bayern-Deals auf mich zu (noch mal danke ihr Sklaventreiber... :ditsch: ).
@ Stauffi
Für Brandenburg habe ich sowas geplant, eventuell das sie mit Küstrin zusammenkommen und sowas wie die Schwaben in der Schweiz bilden.
Jorrigs Einwurf bezgl. der Hanseatischen Kultur sollte auch aufgegriffen werden, etc. Ich schaue mir wie gesagt mal Abe II genauer an (letzte Version war störanfällig :ditsch: ) und werde dann genaueres äußern.
Edit: @ Suo
China bleibt weiterhin KI würde ich sagen, im MP haben wir China ja noch nicht wirklich erlebt, bis auf deinen Kurzauftritt im 1. MP.
Nebukadnezar
11.10.05, 16:50
Grundsätzlich fände ich das nur interessant, wenn die Nationen ausgelost werden, sonst haben wir 12 Interessenten, die alle Super-China spielen wollen.
China als Seemacht mit Muslimtech ist im MP ein Gamebreaker.
Dazu hatte ich auf der vorigen Threadseite was geschrieben als Möglichkeit. Gelesen? Oder meint ihr, dass das Murks war?
Duke of York
11.10.05, 16:52
Abominus']China bleibt weiterhin KI würde ich sagen,Sehe ich auch so.
Dass die beim ersten Aufeiandertreffen mit meinen Rockträgern fast die gleiche Heertech hatten, ist für eine KI-Nation schon beängstigend. Wenn man dann nocht die gigantische MP und das Einkommen dazunimmt plus 150 Jahre feindfrei, kann das nur schief gehen.
@Djambo:
Kannst Du diese Diskussion mal in den Regel-Thread verschieben?
[B@W] Abominus
11.10.05, 16:54
Dazu hatte ich auf der vorigen Threadseite was geschrieben als Möglichkeit. Gelesen? Oder meint ihr, dass das Murks war?
Das wäre eine Möglichkeit, aber ist China in Vanilla nicht sowieso schon ein wenig schwächer als in ABE?
@ Duke
Der ist beschäftigt :tongue:
Basileios II
11.10.05, 17:08
Nur weil an ABE II gebastet wird muss es ja nicht heißen, daß wir nicht auch was machen könnten. Das meine ich nicht speziell für China, sondern generell für Dinge die in Abe keinen Sinn machen (wie z.B. das Entflechten der Byzanzevents oder anderer nutzloser Sachen).
Sehr dafür. Hatten ja auch irgendwo mal einen Thread mit Vorschlägen auf Grund des ersten MP, nur kann ich den einfach nicht mehr finden. Und vielleicht kriegen wir ja auch dem werten AD dazu, weiter mitzuarbeiten. Zu diesem Zwecke könnte man gar über ein eigenes Abe-Unterforum nachdenken.
Dazu hatte ich auf der vorigen Threadseite was geschrieben als Möglichkeit. Gelesen? Oder meint ihr, dass das Murks war?
Naja, wer hat denn Lust erst nach 1600 einzusteigen? Und welcher Europäer hat Lust auf Expansion in Asien zu verzichten, wenn er sonst zurückfällt?
Nebukadnezar
11.10.05, 17:35
Naja, wer hat denn Lust erst nach 1600 einzusteigen? Und welcher Europäer hat Lust auf Expansion in Asien zu verzichten, wenn er sonst zurückfällt?
China ist ja bei weitem nicht das Einzige in Asien und 1600 war nur geraten. Einen Mitspieler für den Zeitpunkt würde man wahrscheinlich finden (mich z.B. :D )
China ist ja bei weitem nicht das Einzige in Asien
Aber neben Malakka der einzig wirklich lukrative mit reihenweise Provinzen mit Steuerwerten über 15 und guten Handelsgütern!
Nebukadnezar
11.10.05, 17:53
Aber neben Malakka der einzig wirklich lukrative mit reihenweise Provinzen mit Steuerwerten über 15 und guten Handelsgütern!
Japan, die Küstenprovinzen rund um Thailand/Ayutthaya (das Inland ist mies) und Indonesien incl der unbesiedelten Provinzen. Alles ziemlich reich und ausserhalb von Chinas Staatsgebiet.
Wenn China mitspielt von 1419 an, dann gehört das alles zu China, aber wenn China erst dann mitspielt wenn auch die Koloniairisierer dort ein Standbein haben können, dann wäre das doch möglich, oder?
In EU ist die Technologiehöhe von Westen nach Osten fallend. Wenn man das beibehält ohne China zu kastrieren, dann 'könnte' China spielbar sein (natürlich ohne dass ich es weiß)
Duke of York
11.10.05, 18:49
aber wenn China erst dann mitspielt wenn auch die Koloniairisierer dort ein Standbein haben können, dann wäre das doch möglich, oder?Kann ich mir kaum vorstellen. Wenn in unserem aktuellen MP China quasi bei Erstkontakt mit Europäern von einem Menschen gespielt worden wäre, hätte der auch dann noch locker alle anderen zumindest vom Festland gefegt. Immerhin hatte China zu dem Zeitpunkt die gleiche Heertech.
Das Haupt-"Problem" bei China ist IMHO die Tatsache, dass es über 150 Jahre lang quasi konkurrenzlos ist. Damit kann selbst eine KI stark werden.
Japan, die Küstenprovinzen rund um Thailand/Ayutthaya (das Inland ist mies) und Indonesien incl der unbesiedelten Provinzen. Alles ziemlich reich und ausserhalb von Chinas Staatsgebiet.
Die haben dann Steuerwerte um 7 bis max 11... Und oft dazu Korn und Fisch... irgendwie keine wirkliche alternative zu steuerwerten von 15 bis 20 und Orientwaren, Tee und Gewürzen. Ich habe mich ja auf diesen ganz, ganz miesen Handel eingelassen, dem Duke Verhandlungen über China gegen Verhandlungen über Thailand/Burma/Vietnam zuzugestehen. Danach habe ich erst auf die Karte geschaut und mich virtuell in den Arsch gebissen.
Duke of York
11.10.05, 19:36
Danach habe ich erst auf die Karte geschaut und mich virtuell in den Arsch gebissen.Das erklärt einiges! :D ;)
Ich bin der Meinung, wenn die Staaten ausgelost werden und wir genug Leute haben, um China zu besetzen, dann kann es auch ruhig gespielt werden. Ohne Events kann China ja keine Muslim-Tech bekommen, das kann man in neuen Events ja auch verhindern, und ein China-Spieler würde immerhin verhindern, dass sich da einige so ziemlich breitmachen, wie das jetzt der Fall ist. Damit meine ich auch den Kalifen und die Ukraine, China wäre ein schönes Gegengewicht zu Land im Osten.
Edit: Ich hab eben in der AbeII-Betaversion mal den DO angespielt, und das sieht eigentlich sehr gut aus. Polen bekommt man quasi geschenkt. Zumindest im SP ist es sehr einfach, und nach 1600 gibts da auch ne Menge neuer events. So schlecht ist das alles gar nicht, sollte vielleicht übernommen werden.
Nebukadnezar
11.10.05, 21:06
Die haben dann Steuerwerte um 7 bis max 11... Und oft dazu Korn und Fisch... irgendwie keine wirkliche alternative zu steuerwerten von 15 bis 20 und Orientwaren, Tee und Gewürzen. Ich habe mich ja auf diesen ganz, ganz miesen Handel eingelassen, dem Duke Verhandlungen über China gegen Verhandlungen über Thailand/Burma/Vietnam zuzugestehen. Danach habe ich erst auf die Karte geschaut und mich virtuell in den Arsch gebissen.
Die chinesischen Provinzen sind vor allem bevölkerungsreicher. Das macht sie sehr viel teurer als die südostasiatischen beim Konvertieren und die chinesischen Provinzen werden nicht mehr viel reicher, die anderen schon (200K ist ja der letzte Sprung). In Südostasien sind 8 sehr gute Provinzen und mehrere gute.
Und niemand ist gezwungen sich die ganzen Kornprovinzen zu nehmen (die sind wirklich übel).
Hmm..aber ich meinte eigentlich weniger die Frage, was man sich als Provinzen aussucht, wenn man freie Auswahl auf dem Globus hätte, sondern zu eurer Aussage, dass es in Asien nicht viel gäbe sonst und das stimmt nicht.
@Jorrig:
China ist bereits Sieger, wenn es 1419 voll starten darf unabhängig ob es muslim- oder chinatech hat.
Daher hatte ich vorgeschlagen, dass China 1600 startet (oder 1580 oder 1620..irgendwas um den Dreh herum), technologisch angepasst wird (von Westeuropa aus kommend immer niedrigere Techs endend bei China) und off-Limit ist, also keine KI-Eroberungen in der Phase machen darf, aber auch nicht angegriffen werden.
Könnte aber gut sein, dass China selbst dann zu mächtig ist.
Wäre für ein Gegengewicht für den Kalifen nicht Bengalen die bessere Wahl?
Duke of York
12.10.05, 13:29
Wäre für ein Gegengewicht für den Kalifen nicht Bengalen die bessere Wahl?Strategisch gesehen schon. Aber sie dürften zu schwach sein, um sich wirklich gut entwickeln zu können. Erst müssen sie sehr zäh Indien einen, um dann zwischen den 2 Blobs Kalifat und China eingekesselt zu sein. Ein harter Weg für eine technologisch auch noch sehr rückständige Nation.
[B@W] Abominus
12.10.05, 13:33
Ich denke mal Arminus geht davon aus, daß China nicht besetzt ist. Zwar ist China ein harter Brocken, sollten wir aber mit dem geänderten Szenario spielen, dürfte China um einiges schwächer werden.
Duke of York
12.10.05, 13:45
Selbst als KI ist China für einen Bengalen-Spieler fast unschlagbar.
Alleine die MP, das Einkommen und die Tatsache, dass China fast komplett die richtige Religion und Kultur hat, während in Indien sich mehrere Kulturen tummeln, die noch dazu fast durchgängig die falsche Religion haben, halte ich für nahezu unlösbar. Wenn Indien ein ähnlich homogener Brocken wäre, der "nur" noch erobert werden muss, sähe die Sache schon besser aus.
Aber nicht nur China ist ein Problem. Der Bengale muss sich nach ca. 150 Jahren auch gegen das Kalifat und die Europäer erwehren können. Da er technologisch meilenweit zurückhängen dürfte, hat er keine Chance, wenn er nicht mindestens ein Kernland von 30 oder 40 Provinzen mit passender Religion und Kultur hat. die 2 oder 3 guten CoTs in Reichweite reichen alleine nicht aus.
[B@W] Abominus
12.10.05, 13:49
Dann könnte man ja die Techgruppe ändern. Granada hat für mich völlig unverständlich auch "Latin", ganz im Gegensatz zu den Osmanen, die mit "Torthodox" anfangen.
Duke of York
12.10.05, 13:56
Ja, ein Tech-Bonus ist das eine. Allerdings sind die Bengalen bereits Muslim und da passen sie IMHO auch gut hin.
Aber ein Inder bräuchte auch jede Menge Events, die ihm für die Unterwerfung von Indien die passenden Kulturen und Cores geben und die ihm auch ein paar Regionen kostenlos konvertieren. Sonst muss er nämlich wirklich fast Jede Provinz selbst bekehren.
Habe es mir gerade mal im SP angeschaut. Statt Bengalen könnte man auch Delhi nehmen - die starten immerhin mit der doppelten MP.
Gebt Bengalen torthodox und eine weitere Kultur (per Event, wahlweise im Osten/Indochina oder Westen/Westindien) oder aber die Möglichkeit, in Ozeanien zu siedeln und Cores in Indonesien einzusacken. China halte ich für sehr MP-untauglich. Könnte man dieses nicht "kulturell" in Probleme bringen?
edit: Dehli würde dem Kalifen Platz zum expandieren nehmen, würde Indochina und Ozeanien aber ungedeckt lassen...
[B@W] Abominus
12.10.05, 14:06
Muslim ist erstmal ok. Welche Religion haben die eigentlich?
Das kann sich dann ändern, natürlich per Event :D. Vier Auswahlmöglichkeiten:
a) Torthodox + Aufstände + Geldkosten + Revoltrisk + Innovation (+5) + 2x Häresie
b) +1 Kultur des Westens (keine Ahnung was da alles ist) + 1 Konvertierung + Umwandlung zum Sunnitischen Glauben
c) +1 Kultur des Südostens (keine Ahnung was da alles ist) + 3 Konvertierung + RR
d) Gor nix machen und Innovation -5
Duke of York
12.10.05, 14:09
edit: Dehli würde dem Kalifen Platz zum expandieren nehmen, würde Indochina und Ozeanien aber ungedeckt lassen...Ob Bengalen oder Dehli ist doch Wurscht. Wenn es einen Inder gibt, wird er Indien einen. Aus Sicht des Kaifen spielt es keine Rolle, ob die Hauptstadt von Groß-Indien dann in der Mitte oder im Osten des Reiches liegt. Entscheidend ist, dass es einen Inder gibt, der einfach im Weg ist. :D
Falls da überhaupt eine spielbare Nation herauskommen soll, könnte man auch gleich die Bengalen und Dehli per Event vereinen. Selbst dieses Reich hätte noch alle Hände voll mit den Kulturen und Religionen zu tun.
Orthodox würde ich keinem Inder geben, weil ich das einfach unpassend finde. Mit Muslim sind sie nicht schlecht bedient.
Duke of York
12.10.05, 14:17
In Indien gibt es insgesamt 6 Kulturen.
3 große: Bengalen, Hindi, Dravidianisch
3 kleine: Sikh, Mrathi, Gujarati
Ein Inder sollte IMHO mindestens alle 3 großen bekommen.
Dann hat er - falls er mal komplett Indien besitzt - immer noch 10 von 40 als Nicht-Kultur Provinzen.
In Indien gibt's ja auch noch ein paar Kolonien mit riesiger Eingeborenenbevölkerung... Da kann man an der Kultur noch was machen.
@Abo: Sunnitisch sind die sowieso...
Also, ein Aberrated India ist mir irgendwie lieber als eine Abe China...
[B@W] Abominus
12.10.05, 14:28
Dann müssen sie Hindus werden. Kann ja nicht jeder Moslem sein, nisch wohr :)
b) +1 Kultur des Westens (keine Ahnung was da alles ist) + 1 Konvertierung + Umwandlung zum Hinduistischen Glauben
Duke of York
12.10.05, 14:32
Das mit den Kolonien ist auch so eine Sache. Was nützen die einem Land, das 0,00 Kolonisten pro Jahr bekommt? :D
Nebukadnezar
12.10.05, 15:21
Abominus']Dann könnte man ja die Techgruppe ändern. Granada hat für mich völlig unverständlich auch "Latin", ganz im Gegensatz zu den Osmanen, die mit "Torthodox" anfangen.
Ein Gutteil von Granada ist Nicht-Kultur und Nicht-Religion. Dazu kommen erst 6% und dann 4% RR für einen richtig langen Zeitraum, was ziemlich ärgerlich ist, wenn man hauptsächlich aus Nicht-Kultur- und Nicht-Religion besteht....und miese Administratoren zum Konvertieren hat.
Granada (wenn es sich Iberien holt) macht genau das, was man zu beginn eigentlich nicht machen sollte: einen großen Haufen Falsch-Religion und Falschkultur ins Land zu holen.
Ich habe Granada mehrmals gespielt und war erstaunt wie schwach Granada von 1470-1560 ist (da kommen die Spätfolgen). Zum Aufholen bekommt es z.B. bei Flottentech ordentlich Nachbarbonus. Gegen Ende hin wird es immer stärker, aber Granada hat eine lange Schwächephase.
Pack Granada als Nicht-Lateiner rein und es kann wählen ob es klein bleibt oder den Anschluß komplett verliert. Granadas Problem wäre in dem Fall, dass alle Nachbarn Lateiner sind und keine Probleme der Art haben.
RR und Konversionen in späteren Jahren sind weniger ärgerlich als ganz zu Beginn.
Granada als Latin-Techer ist auch gerechtfertigt, weil ja davon ausgegangen wird, dass das enorm fortschrittliche Regime von Cordoba (in AbeII heißt es auch Cordoba) weiterhin Bestand hat. Das war den vorsintflutlichen Christen weit voraus. Die arabische Kultur sollte man ihnen etwas eingrenzen durch die Berber-Kultur, so dass Granada nicht locker ganz Afrika erobern kann. Sonst ist das schon ok.
Granada sollte Berber als Kultur haben und dann zwischen arabisch und iberisch wählen können.
[B@W] Abominus
12.10.05, 15:44
Granada sollte Berber als Kultur haben und dann zwischen arabisch und iberisch wählen können.
Vermerkt :)
Nebukadnezar
12.10.05, 15:56
Bei eurer Aufstellung, was ein Indien alles bekommen soll:
Welches Problem würdet ihr damit beheben?
Ich hatte es so verstanden, dass ihr meintet, dass es gut wäre, wenn es ein Gegengewicht zu allen Mächten im Osten geben sollte.
Das könnte ein China sein o.ä.
Ein Indien ganz gleich welcher Form wird aber einfach nur das Kalifat halbieren, während die Koloniarisierer so bleiben wie bisher.
Ein stärkerer Koloniarisierer (egal wer das nun ist) wird mehr Kohle haben als Kalifat+Indien zusammen genommen.
Wenn ihr was fürs Mächtegleichgewicht machen wollt, dann schaut doch mal darauf.
Es wird auch in jedem Spiel immer unterschiedliche Nationen geben. Deutscher Orden, Finnland oder Kalmar haben weniger Chancen als Bretagne, Burgund oder Bayern.
In Vanilla MP habe ich noch kein MP gefunden, wo darüber geklagt wurde, dass das MP-Monster Osmanisches reich zu stark wäre. Auch nicht im 1492- bzw 1520-Szenario, wo es sogar technologisch überlegen ist zu den Westmächten.
Die Großmächte sind Spanien (zu reich durch Gold+Zucker, frühe Handelsdominanz und der Möglichkeit frühe Scheckbuchdiplomatie zu betreiben), Frankreich durch die Kombination von leadern, MP, Einkommen und Tech, England durch Handel+Flotte+Unangreifbarkeit und ein spätes Russland, dass sich aus dem meisten Ärger rausgehalten hat.
Das sind so ungefähr die Nationen, die ein vanilla-Spiel dominieren.
Das Kalifat in Abe ist eine Regionalmacht. Eine sehr starke zwar, aber es ist eine Regionalmacht ohne Flotte und mit sehr langer Küste. Es fehlt die Machtprojektion (Landnachbarn oder Flotte) um großen Einfluss zu nehmen.
Wenn das Kalifat deutlich reduziert werden soll bei euch, dann nützt das den Koloniarisirern und ich weiß nicht was genau ihr damit bezwecken wollt.
In Vanilla MP ist Portugal z.B. eine starke Macht. Unfähig Landkriege zu führen, aber starke See- und Handelsmacht. Spanien hat mehr davon Portugal zu schützen als es anzugreifen, da es zum Koloniarisieren nichts dazu gewinnen wüerde (hat genug leere Flächen) und so immer eine starke Flotte als Partner hat.
Ich verstehe daher viele Diskussionen bei euch gar nicht.
Sizilien z.B. könnte eine verdammt starke See-Handels und Kolonialmacht werden mit nur den beiden Provinzen der Insel Sizilien. Solange Sizilien dort die Flotte stellt kommt keine Landmacht rüber und kann sich sonstwie anstellen.
Aber die Vorstellung eine Seemacht muß zum Überleben über mindestens x Landprovinzen verfügen kapiere ich nicht.
Wer soll die denn schützen vor den Landmächten? Die Semacht kann es nicht alleine tun, egal wie viele Provinzen sie hat.
Daher:
-EU ist ein MP-Spiel, aber wenn gemeint wird, dass jede Nation mindestens x Manpower-Provinzen haben muß um spielbar zu sein, dann sollte man lieber überlegen, ob die Unterscheidung in Land- und Seemacht nicht ganz fallen gelassen wird (Land=5). Das wirft ganz neue Probleme auf
- Wenn ihr in Asien eine Landmacht schwächt, dann werden davon die Nationen profitieren, die ihre Macht projizieren können. Brauchen diese Nationen einen Boost?
-Oder sollte man nicht lieber zusehen, dass man ein Konzept für Hanse/Genua/Sizilien und Spielerausstieg (Ungarn/deutscher Orden) bekommt?
Mit einem China (das aber sehr problematisch ist) würde man Expansionsdrang aus Ukraine und Kalifat bremsen können, es gäbe zumindest für beide Nationen eine Landmacht im Osten, mit der sie sich absprechen müssen.
Die Koloniarisierer sind technologisch überlegene Mächte mit der Möglichkeit Macht zu projizieren und damit müssten alle Landmächte dort klar kommen: es sind Nationen, die unangreifbar für diese Landmächte sind, solange diese Mächte nicht den Fehler begehen als Großlandmächte aufzutreten (durch zu viele Landeroberungen)
Das sind die Mächte, die dort dafür sorgen können, dass sich das Gewicht in der Waagschale zu einer Seite neigt und das Ganze von einem dauerhaften Patt abhalten.
Aber beschreibt doch mal, mit welchem Zweck eigentlich was geändert werden soll bzw welche Rolle ihr den einzelnen Nationen geben wollt.
Es wird nicht jede Macht Großmacht sein können.
Wenn aber einfach nur irgendwohin eine Nation gesetzt wiird, dann ist das wie beim Teppichverlegen: an ganz anderer Stelle kommt dann eine neue Unebenheit rein.
[B@W] Abominus
12.10.05, 16:13
Bei eurer Aufstellung, was ein Indien alles bekommen soll:
Welches Problem würdet ihr damit beheben?
Gegengewicht zum Kalifen, darum geht es doch primär, und darum, daß z.B. Indonesien früher kolonialisiert wird. Problem ist nur, daß Indien wahrscheinlich weder die Mittel noch die Zeit dazu hat, dort Kolonien zu gründen.
An China stört mich noch, daß die Mandschurei nicht existiert. Warum? Weil so der Ukrainer ungestört bis Vladivostok kolonialisieren kann. Die Mandschurei sollte mind. bis zum Amur-River gehen. *macht sich Notizen*
Ich würde sogar soweit gehen und noch zwei zusätzliche Nationen einbauen: Phillipinen (siehe Chimu oder Azteken) und eine Nicht-Heidnische Mongolentruppe mitten im Korridor. Ich bin viel zu fix da durchgekommen, wäre dort noch ne Nation gewesen, je nach Größe, hätte ich im MP länger gebraucht. Schöne wäre falsche Kultur und falsche Religion (stelle mir etwa Mongolisch und Buddistisch vor), etwa 6x2 Felder breit mit der begrenzten Möglichkeit, etwa 4 Kolonien zu gründen. So würde die Ukraine gebremst und hätte zudem noch das Problem, daß im Falle der Annektion die Gebiete die Forschung mindern. DAS wäre eine Möglichkeit, EIN Problem zu bebeheben.
Die Phillipinen widerum sollen dazu dienen, daß man nicht einfach hinsegeln und lustig Gebiete kolonialisiert. Von mir aus können die Provinzen auch gern noch ein wenig reicher sein, aber zumindest eine Hochkultur sollte dort entstehen (Hochkultur... na ja, vielleicht auch nicht so ganz, man kann sich ja an Bali halten :D).
Duke of York
12.10.05, 16:16
Wenn man Indonesien oder die Philippinen nicht von Europäern kolonarisiert haben möchte, dann muss man bloß eine der dort ansässigen KI-Nationen mit entsprechender Innenpolitik, AI-File und anderen Boni ausstatten. Die hat dann 150 Jahre Zeit dafür.
Abo, schau mal in die AGCEEP, da gibts Mongolen im Korridor. Auf die bekommt man als Russe irgendwann Cores und deren Kultur, so dass man die bekehren kann. Dann wird auch deren Bevölkerung auf Kolonieniveau reduziert. Und Events für die Manchus sind in Abe sogar drin, gibts die denn nicht? Oder sind die bei uns schon zu China geworden?
[B@W] Abominus
12.10.05, 16:26
In Vanilla hat China doch mehr Gebiete dort, oder?
Das mit AGCEEP hatte ich wohl noch im Hinterkopf, hatte es nur ein Jahr mit Österreich ausprobiert, war mir aber zu undurchsichtig. Kann gut sein, daß ich mir wenigstens noch die Karte über "Columbus" angeschaut habe und dort den Korridor voller Mongolen erblickte. *macht sich wieder Notizen*
Duke of York
12.10.05, 16:34
Und Events für die Manchus sind in Abe sogar drin, gibts die denn nicht? Oder sind die bei uns schon zu China geworden?Die wurden bereits von China geschluckt - ebenso wie Korea, welches als Nation auch existiert.
Dabei fällt mir ein ... was wäre denn, wenn wir KI-China mit ein paar Conquis versorgen und die AI anweisen, den Korridor von Osten her zu besiedeln? Dann bekommt der Ukrainer eine Nuss zum knacken. :D
Basileios II
12.10.05, 16:38
Kurz vor ADs Weggang kam glaube ich der Gedanke eines übelebenden Il-Khanats in Persien auf. Wäre natürlich eine Idee, um das Kalifat im Osten einzudämmen. Oder man teilt Indien in Land-und Seenationen auf. Sri Lanka könnte z.B. Heimat einer kolonisierenden Seefahrernation sein, während Delhi eine muslimische und Bengalen eine buddhistische Landnation sein könnten.
Es gab auch Pläne, China in verschiedene kleinere Nationen aufzuteilen und Japan zu einer regionalen Kolonialmacht zu machen, müßte ich mal ausbuddeln.
P.S. Wäre es nicht sinnvoll, separate Threads im Szenario-Forum zu erstellen, anstatt hier unübersichtlich alles vollzukleistern? :D
Nebukadnezar
12.10.05, 16:38
Abominus']Gegengewicht zum Kalifen, darum geht es doch primär, und darum, daß z.B. Indonesien früher kolonialisiert wird. Problem ist nur, daß Indien wahrscheinlich weder die Mittel noch die Zeit dazu hat, dort Kolonien zu gründen.
Und das versteh ich grade nicht.
Welche Möglichkeiten seine Landmacht einzusetzen hat denn das Kalifat, dass es das Spielgleichgewicht so stört, dass eine große Änderung hermuss?
Deswegen hatte ich die Nationen aus den anderen MP's genannt, die dort immer wieder ein Spiel dominieren: Spanien, England, Frankreich, jeder auf seine Weise.
Ein als zu dominant genanntes Osmanisches Reich habe ich dort nicht gelesen. Das hat das Problem, dass es ebenfalls eine lange Küste hat, technologisch hinterherhinkt und obwohl es reich ist und viel MP hat es deutlich mehr Probleme als das ärmere Russland.
Da ihr irgendwie nicht auf das eingegangen seid, was ich grade als wesentliches genannt hatte:
Wenn das kalifat durch einen Inder in 2 Teile geteilt wird (verglichen mit dem jetzigen Stand in Abe), dann bekommen die Nationen einen Boost, die sich China/Indonesien als Zielfeld auswählen.
Wollt ihr diese Natrionen weiter stärken?
Denn es werden sehr wahrscheinlich die Nationen sein, die beim Kolonialrennen um die besten Plätze eh schon am besten abgeschnitten haben. Brauchen diese Nationen einen Boost zu dem Zeitpunkt wo sie es schaffen könnten dort anzukommen?
Daher erneut meine Frage, was eigentlich bezwckt werden soll.
Wenn man die Landmacht in Asien (Kalifat) schwächt, dann stärkt man die stärksten Koloniairisierer.
Das wäre dann das Hauptergebnis.
Wenn man A macht, kommt nicht nur A bei raus, sondern auch B, C und Z.
Wenn B, C, D und Z beabsichtigt sind: gut.
Jetzt zur Ukraine und einem Khanatblocker in Sbirien: das kostet nur knapp 400 Dukaten und 4 Diplos für MA und dann macht die Ukraine exakt dasselbe wie ihr auch. Wenn ihr euch die Steppenkhanate geholt habt und damit glücklich wurdet, dann kann die Ukraine auch noch 6/2=3 Provinzen in der Mitte verkraften und auf 3 Provinzen im Süden verzichten. Was soll denn das für ein Hindernis sein? Das verlangsamt gar nichts :D
[B@W] Abominus
12.10.05, 16:39
Die wurden bereits von China geschluckt - ebenso wie Korea, welches als Nation auch existiert.
Dann müssen wir die Vanillaevents scheinbar wirklich irgendwie integrieren.
Dabei fällt mir ein ... was wäre denn, wenn wir KI-China mit ein paar Conquis versorgen und die AI anweisen, den Korridor von Osten her zu besiedeln? Dann bekommt der Ukrainer eine Nuss zum knacken. :D
Gibt es schon, jedenfalls indirekt. Wenn ich mich entscheide, "Past Selenga" zu gehen, kann ich die zweite Option nehmen (habe ich auch) und bekomme dann ein paar mehr Cores. Dann bekommt China auch ein Events, was ab Selenga alles zu Cores macht und einen Conqui beschehr, was allerdings doppelt nutzlos ist, da die Ukraine bis dahin bereits alles besetzt hatte und zudem ein einzelner Conqui so nutzlos ist wie ein Kropf.
Jetzt zur Ukraine und einem Khanatblocker in Sbirien: das kostet nur knapp 400 Dukaten und 4 Diplos für MA und dann macht die Ukraine exakt dasselbe wie ihr auch. Wenn ihr euch die Steppenkhanate geholt habt und damit glücklich wurdet, dann kann die Ukraine auch noch 6/2=3 Provinzen in der Mitte verkraften und auf 3 Provinzen im Süden verzichten. Was soll denn das für ein Hindernis sein? Das verlangsamt gar nichts :D
War ja auch nur ne Idee :tongue: ... Dennoch, selbst mit MA würde man lediglich dran vorbeikommen und müsste um zu kolonialiseren erst bis ans Ende vorstoßen. Ein wenig geht dann durch das "Nicht mit der Hauptstadt verbunden sein" flöten.
Wenn man nun das Land allerdings angreift und sich die Provinzen holt, hat man falsche Kultur und falsche Religion.
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