alternative Zeitlinie nach 1848

[Bismarck]

Ich denke, dass die Leute ihn akzeptiert hätten, außer es wäre ein so gewalttätiger und totalitärer wie in russland geworden, dass lasse ich mal außen vor. In den anderen Ländern Europas hätte dies eingeschlagen wie eine Bombe. England wäre wahrscheinlich innenpolitisch stark geschwächt worden, durch das vorbild der Arbeiter in Deutschland. Wahrscheinlich hätten sie versucht eine allianz gegen Deutschland zu spinnen!

Wer nicht weiß, wovon ich schreibe guckt mal in den Thread (http://www.europa-universalis2.de/forum/showthread.php?s=&threadid=896) am Ende!

Ausgangspunkt:

Deutschland nach 1848er Revolution kommunistisch
in allen anderen Ländern der Aufstand niedergeschlagen

[Perikles]

Dann laßt uns mal weiterspinnen.

reale Ereignisse sind nicht gekennzeichnet, zeitlich verschobene mit einem Stern ( im Klammern dahinter das reale Jahr ) und frei erfundene mit 2 Sternen.

Zeitafel: Deutsche "virtuelle" Geschichte 1800 - 1850

1806
Der Zusammenbruch Preußens

1807
Reformen in Preußen

1814
Der Wiener Kongreß

1815
Gründung des Deutschen Bundes
Gründung der Heilige Allianz

1819
Karlsbader Beschlüsse angenommen

1830
Beginn der Einheitsbewegung und die Verfassungskämpfe

1832
Das Hambacher Fest

1834
Juli 1834 erscheint "Der Hessische Landbote" von Georg Büchner
Gründung des Bundes der Geächteten
Gründung des Zollvereins

1836/38
Trennung der proletarischen Handwerksgesellen vom kleinbürgerlich-demokratischen Bund und

Bildung des Bundes der Gerechten

1838
*Verbindung Marx/Engels mit dem Bund der Gerechten. (1844)

1839
Beteiligung am blanqistischen Aufstand der Gesellschaft der Jahreszeiten

1840
*Bund der Kommunisten (1847)
*Gründung vieler Arbeiterbildungsvereine (1860)
Friedrich Wilhelm IV. wird preußischer König

1841
*Konstituierung des Allgemeinen Deutschen Arbeitervereins (ADAV) in Leipzig (1863)
*Gründung der Internationalen Arbeiterassoziation (1864)

1842
*Gründung der ersten Gewerkschaften (1865)

1844
**Manifest der Kommunistischen Partei "Gerechtigkeit und Freiheit"
Der Weberaufstand
*Kommunistenprozeße. (1852)
*Verbot des Bundes der Kommunisten. (1852)

1845
**"Gesetz gegen die gemeingefährlichen Bestrebungen der Kommunisten" (Kommunistengesetz)

tritt in Kraft

1846
**Hungerwinter '46
*Konstituierung des Allgemeinen Deutschen Arbeitervereins (ADAV) in Leipzig (1863)
**Friedich Wilhelm IV kündigt soziale Reformen an (Sozialgesetze)

1847
**Hungerwinter '47
**"Gesetz gegen die gemeingefährlichen Bestrebungen der Arbeiterbewegung" (Arbeitergesetze)

tritt in Kraft
**Teilweise Rücknahme der Sozialgesetze
*Erste Band von Karl Marx "Das Kapital" erscheint (1867)

1848
**Vollständige Rücknahme der Sozialgesetze
*Ansprachen der Zentralbehörde des Bundes der Kommunisten (1850)
**Verbot der Arbeitervereine
Die Revolution von 1848
**Manifest des Kommunistischen Bundes "Einig kommunistisch Vaterland"
**Gründung des der "Wehrhaften Deutschen Bundes" unter Führung von Friedrich Wilhelm IV.
**Masaker von Berlin
**Arbeitervereine schliessen sich dem Kommunistischen Bund an
**Aufstand und Belagerung von Rastatt

1849
**Aufstände in ganz Deutschland werden blutig bekämpft
**Gründung der ersten Räterepublik in Baden
**erste bürgerliche Vereinigungen schliessen sich der Revolte an
**Gründung weiterer Räterepubliken
**Ausrufung des Kriegsrechtes in ganz Deutschland
**Soldaten schliessen sich den Aufständischen an

1850
**Schlacht um Berlin
**Flucht des preussischen Königs nach England
**Ausrufung der Kommunistischen Deutschen Räterepublik
**Bildung des Deutschen Rates
**Junkeraufstand in Brandenburg


Was wäre gewesen, wenn ...
Was für eine Art von Kommunismus oder wie man auch immer diese Staatsform nennen will, wäre entstanden ?

Nach dieser "Geschichtsschreibung" wäre der Nährboden für diesen Kommunismus das Verlangen nach sozialen Reformen gewesen. ( Gleichheit und Freiheit )
Die Ursprüngliche "Klientel" auch weniger die Arbeiterschaft sondern eher die Tagelöhner und Kleinbauern. Die Arbeiterschaft und Handwerker stoßen erst nach und nach hinzu.
Durch soziale Ungerechtigkeit, schlechte Erträge und kompromislose Innenpolitik entsteht ein revolutionäres Klima.
Aber erst durch die Verquickung mit dem Nationalen Gedanken wird aus dem revolutionären Klima eine Revolution.
Dieser Revolution stehen zuerst weite Kreise der Bevölkerung ablehnend gegenüber, aber durch unötige Repräsalien und schreckliche Blutbäder, schließen sich der Revolution auch immer
mehr Nicht-Kommunisten an.

Am Ende steht ein stark angeschlagenes vereintes Deutschland, mir einer national kommunistisch geprägten Führung. Doch was wird mit dem Bürgertum, das sich zwar der Revolution angeschlossen hatte, aber eigentlich die Gedanken des Kommunismus ablehnt ?
Was ist mit dem Adel, den Landbesitzern, den Offizieren ? Teilweise sind sie geflohen oder haben sich herausgehalten, doch was wird passieren, wenn die Räte beginnen den kommunistischen Gedanken umzusetzen ?
Und dem kommunistischen Bund selbst, der aus Bauern, Arbeitern und Handwerksgesellen besteht. Auch hier gibt es genug gegensätzliche Interessen ?
Und die nationale Euforie ? Wäre ein Krieg ein Ausweg um die Innenpolitischen Gegner zumindest zeitweises zu einen?

Kann aus diesem Szenario eine stabile Staatsform entstehen ? Wenn ja, was für eine ist sie dann ? Und wie entwickelt sie sich weiter ?

Oder hab ich hier viel zu wild und unstimmig zusammenfantasiert und es ist nur Blödsinn was da am Ende rauskommt ?
( Das ist keine retorische sondern eine ernstgemeinte Frage. Ich bin mir selbst nicht sicher, ob so ein Ablauf der Ereignisse vor dem Hintergurnd der Gedankenwelt des 19. Jh's überhaupt sinnvoll ist. Ich bin selbst ein wenig geneigt zu sagen - also eigentlich ist das Blödsinn. Ich muß gestehen, mir kommt das ganze etwas unrealistisch vor.)

[Heinrich Heine]

Hinweis :

Der "Kartätschenprinz", unser späterer 1. Kaiser Wilhelm I., hat 1848 mit jenen Kanonen auf das Volk geschossen. Er stand damit charakterlich total im Widerspruch zu seinem älteren Bruder Friedrich Wilhelm IV. Jener war ein Schöngeist, sehr an Kultur interessiert. Heute sagen wir , der war schwachsinnig und wurde von seinem gesunden Bruder ab 1850 (?) in der Machtausübung ersetzt, erst per Regentschaft, schließlich als dessen Nachfolger.
Aber in den "königstreuen Büchern" steht natürlich nicht schwachsinnig sondern " äußerst sensibel, introvertiert ...."
Er wollte einfach nicht glauben, daß die Märzrevolutionäre ihn und seine milde Politik ablehnten. Der Haß der in dieser Zeit dem König entgegengebracht wurde, brachen sein Herz.
Schuldlos mußte er dafür zahlen was sein Vater 1806 verbockt hat - erst in Jena und Auerstedt und dann beim diplomatischen "Reinplatzen" von Eifersucht getrieben als Luise mit Napoleon einen preußenfreundlichen Friedensvertrag fast unterzeichnet hatten.
Soweit meine , ach so schlechte Erinnerung, aber Nachschlagen in einem Buch über die brandenburgisch-preussische Geschichte jener Zeit könnte bei Bedarf königliche Informationen nachliefern.

[Bismarck]

@ Perikles
Das kommt darauf an, ob jetzt andere monarchistische Staaten eingreifen, denn dann werden wohl alle gegen diese kämpfen!
doch falls nicht, werden bald aufstände der alten Eliten folgen!

[Heinrich Heine]

Habe mal ein, hoffentlich mit neuen Informationen, Absatz abgeschrieben um es ins Forum zu stellen. Ich finde es schwer wenn ein Hobbyhistoriker 2003 versucht die Gedanken der Generation vor 150 Jahren in einem Spiel einzusetzen. Geschichte ist immer die Geschichte der jeweils Herrschenden. Wenn man diesen königstreuen Bericht liest bekommt man eine Ahnung wie schwer es für uns ist im Jahre 2002 bestimmte Dinge von damals zu verstehen. Allein die Annahme der Kaiserkrone hätte eine völlig andere Geschichte geschrieben.
Nun laß ich euch mit dem Autor des Jahres 1881 allein.



"Geschichte des preußischen Vaterlandes bis zur Gründung des deutschen Kaiserreiches (1871)" von Dr. Ludwig Hahn Verlag von Wilhelm Hertz

Friedrich Wilhelm IV
"Er hat eine Kaiserkrone ausgeschlagen, weil Recht und Gerechtigkeit ihm höher stand als Glanz und Hoheit."

die angebahnte bessere Zeit sollte jedoch erst noch durch manche neue Anstrengung erkämpft werden. Die Volksvertretung, welche auf Grund der octroyirten Verfassung in zwei Kammern gebildet wurde, bestand zum Theil wiederum aus revolutionär gesinnten Mitgliedern, welche nicht geneigt waren, die vom Könige gehegte Hoffnung auf eine heilsame Revision der Verfassung zu erfüllen. Der weitere Verlauf der deutschne Angelegenheiten aber führte vollends einen Bruch der Regierung mit der Versammlung herbei.
Die Kämpfe über die deutsche Verfassung waren im Frankfurter Parlamente immer heftiger und verwirrter geworden: endlich nach langwierigen Verhandlungen hatte man eine Reichsverfassung festgestellt, welche einen so demokratischen Charakter an sich trug, daß damit eine kräftige, geordnete Regierung allen Besonnenen unmöglich erschien. Zuletzt wurde jedoch (mit einer Mehrheit von nur vier Stimmen) die Einsetzung eines erblichen Reichsoberhauptes mit dem Titel Kaiser der Deutschen und die Uebertragung der Kaiserwürde auf den König von Preussen beschlossen. Bei der Annahme dieser Würde aber sollte sich der König auch zur unveränderten Annahme und Beobachtung jener demokratischen Verfassung verpflichten. Viele auch der getreusten Diener des Fürsten waren der Ansicht, daß er vor allem den ihm angetragenen bedeutsamen Beruf zum Heile Preußens und Deutschlands ergreifen müsse und daß sich dann wohl Mittel und Wege finden lassen würden, die demokratischen Fesseln der Verfassung abzustreifen. Der König aber erblickte in dem Antrage der Frankfurter Versammlung eine Frucht der revolutionären Entwicklung der deutschne Verhältnisse, er hielt es überdies seiner königlichen Ehre und Würde zuwider, eine Verfassung anzunehmen und zu beschwören mit dem heimlichen Entschlusse, dieselbe dann wieder umzustürzen, endlich erkannte er es auch als Pflicht gegen die übrigen deutschen Fürsten, nicht ohne gemeinsame Verständigung mit denselben zu handeln. Aus diesen Gründen beschloß er die Ablehnung der deutschen Kaiserwürde (April 1849 )
Dieser Schritt, welcher das ganze bisherige Wirken der Frankfurter Versammlung vereitelte, wurde von der revolutionären Partei benutzt, um in ganz Deutschland von Neuem eine heftige Aufregung zu erzeugen. Auch die preußische Zweite Kammer hielt sich für berufen, ihrer Mißbilligung über des Königs Entschluß Ausdruck zu geben, ihre Verhandlungen arteten darüber zu einer solchen Gereiztheit und Bitterkeit aus, daß sich die Regierung wiederum zu einem entscheidenden Schritte, zur Auflösung der Zweiten Kammer ( 27.04.1849) genöthigt sah. Um die Wiederkehr einer so revolutionär gesinnten Versammlung zu verhüten, wurde nunmehr auch die Änderung des Wahlgesetzes beschlossen.

[Perikles]

@Bismark

Danke für den Treat und für Eure Antworten

@alter Dessauer

Ja, ihr habt recht, ich hab mir den falschen Preussen für ein Blutgericht 1848 ausgesucht.
Und ich hab mir das ganze auch nochmal durchgelesen. Und um so öfters ich es lese um so unwahrscheinlicher kommt mir das ganze vor.


Ich glaube zu versuchen aus der 1848 Revolution eine Kommunistische zu basteln - und das ganze noch in sich schlüssig und gut pseudohistorisch, das übersteigt wohl doch mein Wissen und meine Kreativität.

Aber Euer letztes sehr interessantes Posting hat bei mir eine andere Frage aufgeworfen.

Was wäre passiert, wenn Friedrich Wilhelm IV 1849 die Kaiserkrone angenommen hätte ?

[Heinrich Heine]

Originally posted by Perikles
[B

Ich glaube zu versuchen aus der 1848 Revolution eine Kommunistische zu basteln - und das ganze noch in sich schlüssig und gut pseudohistorisch, das übersteigt wohl doch mein Wissen und meine Kreativität.

[/B]

Pahh, das macht doch den meisten Spaß aus, sich mit Geschichte zu beschäftigen : Was wäre wenn ? Und wenn man da nicht allein ist und anderen zuhören kann ist es doch erbaulich , da man vergleichen kann.
Ich wollte damit eigentlich aussagen, daß ich als (inzwischen nicht mal mehr ) Hobbyhistoriker gar nicht die in sich schlüssigen Ereignisse finden würde. Was mich immer mehr fasziniert an dieser Zeit des Biedermeiers oder victorianischen Zeitalters ist diese unglaublich andere Lebenshaltung und -einstellung der Menschen zu uns. Da sind teilweise die Römer und Griechen uns ähnlicher. Eigentlich nur durch den technischen Fortschritt unterscheiden wir uns vom antiken Menschen. Und dann kommt eben jene Epoche unserer Ur(ur)großeltern wo so ganz anders gedacht wird. Spannend und eben schade das man kaum noch Zeitgenossen findet die diese Zeit ansatzweise erklären könnten ( die vielzitierte Oma von mir ist 1910 geboren, hat also auch nur begrenzt den Zeitgeist vor 1918 mitbekommen.

[Heinrich Heine]

@ Augustus im anderen Thread
@Wilhelm


Werter Augustus, werter Wilhelm

nun dann lasst uns doch mal philosophieren.

1. Stell dir vor die russische Zarenkrone liegt in der Gosse, hebst du sie auf ?

Lenin begeisterte sich schnell für Marx und Engels. 1905/07 zog er den Schwanz bei der bürgerlichen Revolution ein. Intuitiv verstand er es nie zu den Verlieren zu zählen. Er wartete ab, seine Zeit sollte kommen. Als das feudale Zarenreich immer mehr innenpolitisch abwirtschaftete und keine Lösungen parat hatte mußte es in den 1. Weltkrieg ziehen ( wohlgemerkt, schon im russ.-japan. Krieg sehnte das Volk in Europa den Sieg der Japaner herbei, soviel zum Thema Zarenvergötterung ) , Dort verlor es aber auch Schlacht um Schlacht. Der Zar war 1917 erledigt. Zur gleichen Zeit gab es aber auch Probleme in Deutschland den Krieg an zwei Fronten weiterzuführen. Die Deutschen waren also stark daran interessiert, daß sich Rußland mit sich selbst beschäftigt. Der Zar war zu schwach um den aufstrebenden Bürgertum ( oder Menschewiki , oder Weißgardisten ) etwas engegensetzen zu können. Deutschland sah die Gefahr einer starken russischen Republik wie Frankreich eine schon war. Deshalb wurde Lenin von Kaiserdeutschland extrem unterstützt. Nur durch diese Hilfe ist Lenin auf die Idee gekommen selbst " Zar " zu werden und sich in die Geschichte einzutragen. Der Bürgerkrieg Anfang der zwanziger Jahre mit Truppen aus dem Ausland hätte zum Zusammenbruch des umzingelten vorkommunist. Moskaus führen müssen !! Aber ? Nun ja .
Ich denke Lenin hatte eine Ausstrahlung und eine Vision wie es das russische Volk damals verlangte . Ob er wirklich an seinen Leninismus ( also der friedlichen Koexistenz zu Klassengesellschaft ) glaubte ? Oder ob er letztlich nur ein Mensch war und die Macht gern an sich riß ?
Er ist eine wichtige Persönlichkeit in der Geschichte, erst sein Nachfolger zerstörte ein Weltbild für viele. Dabei ist es schon interessant zu sehen wie Sozialismus/Kommunismus entstehen sollte ( Revolution in Rußland , per Militär in Osteuropa oder durch Wahlaufstellungen in Demokratien )

Meine damalige Frage : Warum spricht Marx von einer Weltrevolution und beweist theoretisch das Scheitern der Pariser Kommune und warum widersetzt sich Lenin dieser Theorie und führt auf 1/6 der Erde diese Idee ein - ist das nicht ein Widerspruch ? wurde natürlich nicht beantwortet. Genausowenig wie die Frage warum das Ausland und die Menschewiki im Bürerkrieg scheiterten wo doch nur noch Moskau und Umgebung existierte. Ach ja die Überzeugung :-))
Nein, ich denke vorgestern, wie gestern ließ es sich wunderbar damit leben. Die Pariser Kommune ist gescheitert, wir lernten weil das böse Preußen sich dem Bürgertum anschloß um alte Verhältnisse wieder herzustellen. NEIN!!!
Es ging dem zukünftigen Kaiser in jenen Tagen darum, daß sein Krieg gegen das Frankreich von Napoleon III nicht umsonst war, nicht vergeblich deutsches Blut auf französischer Erde floß. In dem bereits erwähnten Buch steht nämlich sinngemäß : Eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten ist nicht das Ding von Deutschland, wenn wir den Bürgerlichen zum Sieg verholfen haben mit bestimmten Aktionen, dann nur um die Erfüllung der Bedingungen des bereits abgeschlossenen Friedensvertrages für Deutschland durchzusetzen. Ob wir dabei die richtige Partei wählten wir d die Zukunftr zeigen.

Übrigens hatte der große Onkel Napoleon I vom kleinen Neffen Napoleon III einmal folgendes gesagt :

Ein Herrscher kann sich kein besseres Volk wünschen als das russische. Diese Vaterlandsliebe und Bescheidenheit ist auf der Welt einzigartig. Das russische Volk hat aber das Pech seit Jahrhiunderten unfähige Oberhäupter erdulden zu müssen.


Eine Frage werter Wilhelm : Vom Wiener Kongreß bis 1918. Während der Wiener Kongresses hat Napoleon in Waterloo gefochten, wir wissen, das er Pech hatte und dass er auf Sankt Helena die Flucht angeboten bekam um in Mexiko ?? Herrscher zu werden. Er lehnte ab und wurde vom ängstlichen England vergiftet. Spielt Napoleon eine Rolle ? Und wenn, wird sein Leben um ein paar Jährchen verlängert ? Also statt mit 52 Jahren 1821 stirbt er als mexikanischer President in Washington D.C. 1850 mit 81 Jahren ?
Und was passiert mit seinem Sohnematz ? Gelingt dem die Flucht zum Vater so daß er nicht vom Wiener Kaiserhof in den Tod getrieben wird 1824 ?

Zurück zum Kommunismus - bei Gelegenheit bringe ich einmal ein interessantes Post von einer umstrittenen Figur der Geschichte, die den Kommunismus liebte aber auch fürchtete. Ich denke, für den Kommunismus wie Marx in predigte ist eine Weltrevolution erforderlich. ( Übrigens: wie sind die Verhältnisse auf der Erde und im Universum in der Serie Raumschiff Enterprise dargestellt ? )
Aber ein Kommunismus a la Lenin hätte es geben können.
Cromwell war in England ein erster Vorläufer (mit allen Abstrichen natürlich.) Was ist mit dem Sparta der Antike ??? Auch sehr kommunistenähnlich ?
Aber spätestens seitdem das französische Volk in die Welt schreit Egalité , Fraternité, Liberté sollten wir bewußt Kommunismus suchen. Nicht nur das Manifest von 1847 sondern davor gab es in England "Maschinenstürmer" und Unternehmer die ihren Gewinn ihren Arbeitern weitergaben, dann aber selbst in Konkurs gingen ( utopische Sozialisten ). Marx baute auf bestimmte Theorien auf und entwickelte eine umfassende Weltanschauung daraus. Das sein Werk "Das Kapital" noch heute in den Lehreinrichtungen seiner Gegner benutzt wird zur Erklärung wie ihr System funtioniert ist bezeichnend.
So, bin nun müde.

[Wilhelm von Preußen]

:eek: ohooo soviel neuer Text :eek: , edle Herren vielen vielen dank. Leider erblike ich eure Texte erst zu dieser späten Stunde und werde jede eurer Zeilen morgen früh in aller Frische durchforsten. :)