Wichtige Fragen zur Geschichte

[Wilhelm von Preußen]

edle Herren,
in naher Zukunft soll ein Spiel hier auf SI produziert werden, eventuell rein aufs Internet basierend.
Es wäre ausgezeichnet, wenn uns jemand weiterhelfen kann bei folgenden Fragen: (alles bezieht sich auf die Zeit unmittelbar nach dem Wiener Kongress)

1. Monarchie
- welche Arten von Monarchien gibt es (mir fallen spontan die absolutistische und parlamentarische ein, ich glaub es gibt noch ne dritte?)
- wie kam es dazu, dass eine neue art der monarchei etabliert wurde (durch Volksaufstände o.ä. ? )
- wie wirkten sich die einzelnen MOnarchien aufs Land aus(Produktion, Höhe der Steuern, Zufriedenheit der Bevölkerung etc. )
- wie wurden andere "PArteien" oder andersdenkende in den Monarchieen behandelt
- wie gross war die macht der Fürsten, gabs Unterschiede bei den Monarchien?
- Wie sah die MAcht des Königs in den Monarchien aus, z.b. hätte er in einer parlamentarischen Monarchie spontan einen Krieg auslösen können? oder wäre eine Auflösung des parlaments von Nöten gewesen?
- was denkt ihr was passiert wäre, wenn ein absolutistischer Staat durch eine Revolition in eine Republik bzw Kommnunismus gebracht wäre(auswirkungen auf Bevölkerung, Unruhen etc).
- Wie hoch war die Korruption?

2. Republik
- Wie war die Zufriedenheit der Bevölkerung mit den ersten Republiken, wie sah das produktive verhalten aus, wie hoch steuern, wie weit wurden die Bürger in ihrer Freiheit eingeschränkt
- wie genau sah die Mächteverteilung aus
- Über welche Umwege kann ein Staatsoberhaupt einem anderen Land den Krieg erklären
- Korruption?
- Wo liegt der genaue Unterschied zwischen Frankreichs zweiter Republik und der Weimarer Republik? zweite Republik --> weimarer republik (Freieheit der menschen, mächteverteilung etc).

3. Kommunismus:
- Lenin hat den ersten kommunistischen Staat ausgerufen(soweit ich weiss). Vom Prinzip des Kommunismus, wäre es schon eher möglich gewesen einen kommunistischen Staat auszurufen? Wenn ja, wann genau?
- Wie war die Produktion verteilt
- Freiheit der Menschen
- und was euch sonst noch dazu einfällt....


4. Welche realen Staatsformen gabs vom Wiener Kongress - 1918 ?


Bald folgen die nächsten fragen :D

Merci

[Heinrich Heine]

Originally posted by Wilhelm
3. Kommunismus:
- Lenin hat den ersten kommunistischen Staat ausgerufen(soweit ich weiss). Vom Prinzip des Kommunismus, wäre es schon eher möglich gewesen einen kommunistischen Staat auszurufen? Wenn ja, wann genau?
- Wie war die Produktion verteilt
- Freiheit der Menschen
- und was euch sonst noch dazu einfällt....



Edelster des Forums,

viele Fragen dii ihr da habt, sicher werden auch von unseren Studenten korrekte Antworten eintrudeln. Ich habe mir spontan Frage 3 rausgeschnitten, da schon Karl Marx aufbauend auf Erfahrungen in der Realität bewiesen hat, das nur eine Weltrevolution seine Idee verwirklichen könnte. Immer wieder betonte er , daß es keine Chance für den Kommunismus gibt in friedlicher Koexistenz neben seinem "Widerpart" zu existieren.
So, nachdem ich mir damit wieder selbst auf die Schultergeklopft habe will ich nicht versäumen, jene Etappen zu nennen.
In der französ. Revolution 1789-1795 gab es die Zeit der Jakobiner (1792 ? glaube ich ) die dem System sehr nahe kamen.
In eurer Zeit war es natürlich die Pariser Kommune 1870/71, die durch Napoleons Niederlage gegen Deutschland erst möglich wurde.
Meine Oma sagte immer : Aus Frankreich kam noch nie gutes, sogar den Kommunismus haben sie in die Welt exportiert.

( Für die Träumer unter uns - sie hat es augenzwinkernd gesagt )

[Mikael XII]

noble gentlemen,
in the near future a ga,e is to be produced here on SI, possibly purely on Internet being based.
It would be excellent, if someone us can help with the following questions: (everything refers to the time immediately after the Viennese congress)

1. Monarchy
- there are which kinds of monarchies (to me spontaneously the absolutist and parliamentary occur, I believe it give still ne third?)

Maby Constititutional Monarchy, like in Sweden ?


- how it was added that a new kind was established monarchei (by risings of the people or the like?

I do not understand this one

- as the individual MOnarchien affected itself the country aus(Produktion, height of the taxes, satisfaction of the population etc.)

In Authoritan they can do whatever they want, in others they need support of the parlament. So there is no big changes, it is all in the minds of the monarch

- as other " PArteien " or differently-thinking one into the Monarchieen was treated

All monarchies, almost.. exception is Cambodja and others. where against all lefties. In Sweden the king refused to appoint an government with Social Democrats in 1900 something


- was as large makes the princes, gabs differences with the monarchies?

You meen principalities ?, the diffirents is very little, basicly none. With the minor info that a Prince can rule under a King, but a king can not rule under another king, then it must be an emperor (see my future site :))

- as the MAcht of the king in the monarchies looked, e.g. he could have released a war in a parliamentary monarchy spontaneously? or would a dissolution of the parliament of emergencies have been?

In many parlamentarian monarchies the King could dissolve the parlament, replace it with loyalists, declare war, and have his own cabinnet. In others the government fell and he could not act. Depends what nation you referr to



- which thinks its which would have happened, if an absolutist state by a Revolition brought in a republic and/or a coming nowism waere(auswirkungen on population, unrests etc.).


- as the corruption was high?

2. Republic
- as the satisfaction of the population with the first republics was, as saw the productive with restraint out, how highly steer, as far the citizens in their liberty was limited
- as the power distribution looked exact
- over which detours a head of state can explain the war to another country
- corruption?
- where does the exact difference between of France second republic and the Weimar Republic lie? second republic --> Weimar Republic (freeness of humans, power distribution of etc.).


The questions are hard to decipher.... but i tried, ask in english what you need to know more and i will reply with all knowledge i can

[Perikles]

Das sind aber Fragen ! Also ich glaube nicht, das diese zufriedenstellend zu beantworten sind, so das sie für den Hintergrund eines Spieles verwendet werden können.
Aber ich will mich mal versuchen.

1. Monarchie

- welche Arten von Monarchien gibt es (mir fallen spontan die absolutistische und parlamentarische ein, ich glaub es gibt noch ne dritte?)

Konstitutionelle Monarchie.
( Monarchische Prinzip wird aufrecht erhalten, und die Souveränität liegt beim Monarchen , doch teilt er die Macht gemäß einer Verfassung mit anderen Staatsorganen. ( meist zwei Kammern Repräsentativversammlung ) Diese wirken beim Steuerbewilligungsrecht und bei der Gesetzgebung mit, haben aber meist kein förmliches Budgetrecht und keine Gesetzesinitiative.
Die konst. Monarchie besitzt meist Grundrechte und bürgerliche Gleichheit.

Wie an dem meist zu bemerken, ist die genaue Definition, wann eine Monarchie absolutistisch, wann konstitutionell, und wann parlamentarisch ist ziemlich schwammig.

Im allgemeinen heiß es, das die europäischen Mächte vor dem Zeitalter der Revolutionen absolutistisch waren, nach dem Wiener Kongress konstitutionell und gegen Ende des 19.Jh's in Richtung parlamentarisch gingen. In Unterschiedlich starker Ausprägung.


- wie kam es dazu, dass eine neue art der monarchei etabliert wurde (durch Volksaufstände o.ä. ? )

Die politischen Systeme des 19. Jh's sind ein Produkt der Auseinandersetzung mit den Umwältzungen der politischen und industriellen Revolutionen die in Europa seit dem Ende des 18.Jh's stattfanden.

Entweder wurde Reformiert oder Revolutioniert.


- wie wirkten sich die einzelnen MOnarchien aufs Land aus(Produktion, Höhe der Steuern, Zufriedenheit der Bevölkerung etc. )

Anders herum wird eher ein Schuh daraus. Durch die industielle Revolution änderte sich oft auch das politische System. Die Wirtschaft beeinflußte meist das System, nicht das System die Wirtschaft.

Es gibt meines Wissens keine klare Trennung und Definition der einzelen Monarchien. Da ich noch nicht mal weiß, wann eine Monarchie konstitutionell ist und wann genau sie parlamentarisch ist, kann ich auch nicht sagen wie sie sich auswirkt. Und wie schon oben erwähnt, eigentlich ist es meist auch andersherum. Um so einflußreicher das Bürgertum, also um so stärker die Wirtschaft, um so parlamentarischer das System.

Abgesehen davon, während dieser Zeit fand die industrielle Revolution statt. Die Wirtschaft vervielfachte sich. Überall.

ein Paar Zahlen :

Anteile an der Weltproduktion in %

-----GB-Fr-DR-Ru-USA
1860 36 12 16 04 17
1880 28 09 13 03 28
1900 18 07 16 06 31

Die Weltproduktion nahm natürlich in diesen 40 Jahren zu, ich hab nur keine absoluten Zahlen hier, aber so über den Daumen gepeilt würde ich mal Faktor 8 anlegen. Aber das ist nur über den Daumen gepeilt.

Ich werd mal wegen den anderen Fragen noch schauen ob ich was erleuchtendes finde. Aber jetzt bin ich müde.

[Wilhelm von Preußen]

vielen dank für diese ersten antworten edle herren :)

[Perikles]

3. Kommunismus:
- Lenin hat den ersten kommunistischen Staat ausgerufen(soweit ich weiss). Vom Prinzip des Kommunismus, wäre es schon eher möglich gewesen einen kommunistischen Staat auszurufen? Wenn ja, wann genau?

Interessantes Gedankenspiel. Dann wollen wir mal überlegen.

Was ist der Kommunismus prinzipiell :
eigentlich eine soziale Revolution. Kommunismus ist der »kategorischer Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes und ein verächtliches Wesen ist« (Marx)
Von diesem Standpunkt her betrachtet ist er zeitlos. Die soziale Revolution ist immer möglich oder sie ist es nie.

Wenn man Marx weiter liest, stößt man in diesem Zusammenhang auf ein Problem. Marx' Vorstellung einer sozialen Revolution ist untrennbar mit dem enstehenden Industrieproletariat verbunden. Durch diese Verbindung des von Marx definierten Kommunismus
ist die Entwicklung und Verwirklichung des Kommunismus untrennbar mit der Industriellen Revolution verbunden. Das bedeutet, das, nach Marx, ein kommunistischer Staat erst nach dem erreichen eines bestimmten Produktionsniveau entstehen kann.

Wenn man nun den Kommunismus als soziale Revolution betrachtet, die sich aus dem Willen nach Freiheit und Gleichheit entwicklet hat, so könnte man sagen, das die Französische Revolution auch eine kommunistische Revolution war. Sie kannten nur den Begriff noch nicht.
( Es kommt ja auch nicht von ungefähr, das das Entstehungsland des Kommunismus Frankreich ist )

Die Vorstellungen von Kommunismus allerdings sind immer an die konkrete historische Situation gebunden. Kommunismus im Jahre 1790 hätte nichts mit dem zu tun gehabt, was wir uns heute unter Kommunismus vorstellen.

Wenn wir nun den marxistischen Kommunismus betrachten, als soziale Revolution des Industrieproleteriats, dann haben wir außer dem Willen nach sozialen Veränderungen noch einen zweiten Faktor. Das Produktionsniveau. Wenn wir also den klassischen Kommunismus nehmen und überlegen, wann dieser hätte als Staatsform verwirklicht werden können, dann ist
dies abhänig von der Industriallisierung eines Landes. Frei von der Leber weg würde ich mal sagen : zweite hälfte des 19. Jh.'s.

Aber auch dies wäre ein anderer Kommunismus gewesen wie, das was wir heute unter Kommunismus verstehen.

Das was wir heute unter Kommunismus verstehen, ist der von Lenin. Wann der hätte frühestens entstehen können ? Gute Frage. Eigentlich früher als der von Marx, weil er nicht an das
industrielle Proletariat gebunden ist. Ich würde ihn als soziale Revolution unter der Führung einer Oligarchie bezeichnen. Tendenziel ähnelt er eigentlich mehr der französichen
Revolution und der ersten Republik, als den Vorstellungen von Marx.

Zusammenfassend würde ich sagen, ja, ein kommunistischer Staat hätte auch schon wesentlich früher entstehen können. Er ist in erster Line eine soziale Revolution und sobald es die
Vorstellungen von Freiheit und Gleichheit gibt, kann es auch Kommunismus geben, unabhänig davon welchen Namen wir dem Kinde geben. Allerdings wäre es nie der Kommunismus gewesen den wir heute kennen.
Dieser Staat hätte ein ähnliches theoretisches Gedankengut gehabt, wie der heutige Kommunismus, aber das Verständnis und die Umsetzung wären eine völlig andere gewesen.

Wenn gefragt wird, hätte das, was wir heute unter Kommunismus in Theorie und Praxis verstehen früher oder später entstehen können, dann lautet die Antwort : Nein.
Er konnte nur zu dem Zeitpunkt und unter den Bedingungen entstehen unter denen er entstanden ist.

[Heinrich Heine]

Sehr schön werter Perikles,

das hat Spaß gemacht zu lesen und entsprechend traurig sieht doch mein Beitrag aus. Aber eine Frage hätte ich dann noch.
Marx betonte immer die klassenlose Gesellschaft und brachte in der Geschichte der Menschheit das Beispiel, daß die Urgemeinschaft wohl seinem Ideal am nächsten käme. Dann wiederum sollte unterschieden werden von welcher Idee wir sprechen.
Die Utopien der Menschheit - Atlantis, Utopolis, Garten Eden, Nirwana .... - müssen wir ja auch als "ähnlich einstufen" - fragt sich also wie der gute Wilhelm seine Antworten einbauen will.

[Perikles]

Werter alter Dessauer

Diese Frage ist mir auch durch den Kopf gespukt. Wie will der gute Wilhelm so was in ein Spiel einbauen.

( Und außerdem habt ihr mir eine Frage beantwortet, die mich die ganze Zeit nicht losgelassen hatte. Als ich das mit dem Kommunismus und der franz. Revolution schreib, kam
mir in den Sinn, das ich erst letztens etwas kurzes griffiges darüber gelesen hatte. Ich konnte mich nur nicht mehr erinnern wo. Jetzt weiß ich wieder wo :-) )

Ich sehe da zwei Möglichkeiten :

1. er läßt den Komunismus als Staatsform außen vor. Was wahrscheinlich ziemlich einfach zu realisieren ist.

oder

2. er verläßt die Realität und verzweigt auf die virtuelle Realität. Was wäre gewesen wenn ?

Man könnte die Staatsform des Kommunismus unterschiedlich, je nach Zeit und Umfeld definieren.
Wie könnte man sich ein kommunistisches Frankreich nach der franz. Revolution vorstellen ?
Was wäre wenn Marx in GB eine kommunistische Revolution ausgelöst hätte ?
Was wäre wenn die Revolution '48 in Deutschland viel gewaltätiger geworden wäre und sich in eine kommunistische gewandelt hätte ? Wenn Dautschland, sagen wir mal 1850,
kommunistisch vereinigt worden wäre ?

Welche Voraussetzungen müssten gegeben sein und welche Folgen haben die neuen Regierungsformen ?

Ein interessantes Gedankenspiel. Ich hab keine Ahnung, was für ein Spiel geplant ist, und ob das für den guten Wilhelm interessant ist, aber ich finde die Idee spannend.

Man müsste zuerst eine Zeitline mit den wichtigsten historischen Ereignissen aufstellen ( z.B 19 Jh. ) und dann irgendwo eingreifen und verzweigen.
Und dann so realistisch wie möglich weiterspinnen.
Gefällt mir der Gedanke - könnte man direkt mal versuchen.
Wie hätte sich Europa und die Welt entwickelt, wenn z.B. Deutschland 1850 kommunistisch vereint geworden wäre ?
Wäre es nur ein kurzes Zwischenspiel gewesen, oder hätte es tiefgreifende Auswirkungen gehabt ?
Was wäre das für ein System gewesen ?
Wie hätten die anderen Staaten darauf reagiert ?

Aber ich glaube, das gehört nicht mehr in diesen Treat. Aber schau mer mal und schlafen darüber, vieleicht entsteht hier ja mal ein Treat mit virtueller Geschichte. Dann könnte man so was mal weiterspinnen.

[Wilhelm von Preußen]

Werter Perikles , genau diese art von Infos benötige ich :)

Dieses Spiel wird die Geschichte nach dem Wiener Kongress neu schreiben *können*, also spinnt nur weiter :).

Viele meiner "Fragen" sollten fiktive Antworten provozieren, "was wäre gewesen wenn........" werd ich mich wohl am meisten während des Spieledesigns fragen.

Wie ihr schon eingeleutet habt: Was wäre gewesen wenn 1850 Deutschland kommunistisch vereint worden wäre, wie reagieren andere Länder, die Bevölkerung, was würde daraus entstehen, etwa ein Machtapparat ala Sowjetunion inkl. exklusiver Geheimpolizei ala KGB oder etwa ein völlig " anderer Kommunismus"?


Die Innen- und Aussenpolitik soll klar den kriegerischen Aspekt des Spiels überwiegen, was nicht heisst, dass Kriegführen uninteressant ist.
In EU waren meiner Meinung nach die Friedenszeiten immer sehr langweilig, im Grunde war das Spiel nur spannend wenn man grosse Schlachten führte oder sein kleines Brandenburg zu einer Weltmacht führte. Das soll in unserem Spiel ebenfalls möglich sein, doch der Weg dahin solle wie in der wahren Geschichte sein. MIt allen Schwierigkeiten, Staatsformen, putschen, revolutionen, Arbeiteraufständen, Unterstützung von Rebellen im Ausland, geheimpolizei, Reale Einwohnerzahlen, Unruhen, partisanen, NAtionalismus, SOzialismus, eventuell BSP für alle Länder(wenn wir einen BWLer finden dann ja, ansonsten werden wohl wiedeer DUkaten dran glauben müssen ;) , Industrialisierung, Eisenbahnen, wichtige Produktionsstätten, Rohstoffe, MIlitärwesen, Weltmarkt, Handel, Handelsrouten, Versorgungslinien, Regierungen, Parlamente ) und vieles vieles mehr.
Alles solle in eine prächtige Weltkarte gepackt werden, in welchem System genau, ob Provinzen oder hex oder was auch immer, darüber sind wir uns noch nicht im klaren.

Das zum Thema, was wird das "aller vorraussicht" für ein spiel.

edit Zeitraum des spiels: Wiener KOngress - 1918 ;)

[rolin]

Grundsätzliche Begriffsbestimmungen:

Alleinherrschaft: Der Monarch fällt alle Entscheidungen. (wie auch in Despotismus, Tyrannis, Diktatur ...)

absolutistische Monarchie: (ist eh klar) Der Monarch regiert alleine, (mit Berater, Vertrauten usw.) ohne Parlament und von Gottes (welcher Gott auch immer) Gnaden.

konstitutionelle Monarchie: (constitutio = Verfassung) Der Monarch hat KEINE Gesetzgebenden Rechte, diese liegen alleine beim Parlament. Dieser Monarch kann, für ein Stategiespiel wichtig KEINE Kriege erklären. Er ist aber das Oberhaupt der Exekutive (Polizei/Armee/Gerichtsbarkeit) des Landes. Oberste Gerichtsbarkeit und Gnadenrech liegt nicht mehr beim Monarchen.(Im definitionssinne sind alle Europäischen Monarchien, inkl. der Englischen keine konstitutionellen Monarchien sondern parlamentarische Monarchien) Justiz inkl.

parlamentarische Monarchie: Die Macht des Monarchen ist auf die Repräsentation und gegebenenfallst die Abzeichnung von Gesetzen beschränkt. Die Macht liegt alleine beim Parlament. Der Monarch kann nichts wirklich wichtiges machen.

[Augustus Rex]

Wenn mich meine DDR-Erziehung nicht völlig verlassen hat, dann erschien das "Kommunistische Manifest", die erste theoretische Grundlage des Kommunismus, ungefähr 1848.
Deswegen davon auszugehen, dass Marx' und Engels' Theorie schon ab 1850 irgendeinen relevanten Einfluß auf die politische Großwetterlage in Europa hätte haben können, erscheint mir mehr als abwegig, auch wenn das Werk mit den Worten "Ein Gespenst geht um in Europa - das Gespenst des Kommunismus" beginnt.

Die kommunistische Bewegung strebt eine "Diktatur des Proletariats" an, wobei das Wort Diktatur damals sicher noch ein wenig freundlicher besetzt war. Im Jahre 1850 war die Industrialisierung in Deutschland noch nicht so weit fortgeschritten, dass die Arbeiterschaft schon eine wirklich große politische Rolle spielen konnte.

Der erste große Konflikt zwischen Staat und organisierten Arbeitern fand in Deutschland von 1878-1890 durch Bismarcks Sozialistengesetze statt. Allerdings sind auch diese Gesetze eher auf Bismarcks Kurzsichtigkeit in der Innenpolitik als auf ein tatsächliches Gefahrenpotential durch die Sozialisten (Sozialdemokraten) zurückzuführen.

Andere westeuropäische Länder waren definitiv auch kräftig und konservativ genug, um im 19. Jahrhundert, das durch ungebrochenen Fortschritts- und Toleranzgeist beherrscht wird, resistent gegen die politische Macht von weithin ungebildeten Industriearbeitern zu sein.

Es war wohl kein Zufall, dass es ein am Boden liegendes Rußland war, das 1917 zum Experimentierfeld von hochgebildeten und zweifellos idealistischen Berufsrevolutionären wurde.
Lenin sagte: "Kommunismus = Sowjetmacht + Elektrifizierung". Die Verknüpfung von einer (neuen) politischen Diktatur und einer tatsächlich fortschrittlichen Gleichmacherei des Landes war in meinen Augen unbedingt von Zeit und Ort abhängig. Und die waren im Westeuropa des 19. Jahrhunderts nicht gegeben.

[Perikles]

Werter Wilhelm,

ich hab ein wenig im Treat "alternative Zeitline nach 1848" weitergesponnen.

[Perikles]

Werter Wilhelm,

ich muß schon sagen, das was Ihr Euch da vorgenommen hat klingt sehr interessant. Ich bin mal wirklich neugierig darauf.
Meine Hochachtung, die Idee halt ich jedenfalls für ausgezeichnet.
Aber auch für sehr schwierig, aber laßt Euch davon nicht schrecken.
Ich werd jedenfalls mal schauen, was ich noch so ausgraben kann und was mir dazu noch alles einfällt.