Idee zu ein paar historischen Events

[Cobra*]

Es gibt ja zu HoI2 eine Masse historischer Events. Von Attentaten auf Hitler bis zur Flucht von Hess.
Was mich allerdings stört ist, dass der Holocaust und damit die eigentlichen verbrecherischen Aspekte des dritten Reiches vom Spiel ausgeklammert werden. Ich fände es gut wenn der Spieler auch durch Events auf diese Aspekte aufmerksam gemacht würde. So dass ihm nicht nur die deutschen Kriegserfolge vor Augen schweben sondern eben auch die damit einhergehenden Verbrechen an der Zivilbevölkerung.
Das Vernichtungslager Ausschwitz befand sich ja z.B. in der Nähe von Krakow. Man könnte doch z.B. ein Event schreiben, was nach der Annektierung Polens eintritt und auf die Errichtung dieser Lager hinweist. Damit könnte man dann noch Informationen verbinden über die dortigen Opferzahlen und Lagerbedingungen ect..
Wenn dann bspw. die Sowjets im weiteren Spielverlauf Krakow wieder besetzen sollten könnte man ein Event machen, dass auf die Befreiung des KZs Ausschwitz hinweißt.
So würde ein korrekteres Bild der historischen Ereignisse entstehen und der Eindruck eines "sauberen" Krieges vermieden.
Im übrigen werden ja glaube ich auch die Massenverfolgungen der Stalinzeit per Event wiedergegeben, wenn ich mich nicht irre. Warum also nicht auch dies?
Was haltet ihr davon?

Gruß Cobra

[Preussenhusar]

:nein:
Das fände ich nicht gut, werter Cobra!

Auch in Spielen wie Civilization III wurden derartige Modifikationen geächtet in der Community.

Die "Säuberungen" Stalins waren militärisch katastrophale Entscheidungen, wie das erste Kriegsjahr zeigte.

Die Progrome im Reich hingegen hatten (leider) eher positive Auswirkungen auf die Streitkräfte.
So wurde ja das Gold der Ermordeten verwendet wie auch die Haare für U-Bootbesatzungen als Isolierungen eingearbeitet.
Von der Sklavenarbeit ganz zu schweigen.

Ich will das nicht weiter vertiefen, aber eine solche Diskussion um "historische" Events mit dem Hintergrund der grausamen Geschehnisse lehne ich ab.
Aber das ist meine persönliche Meinung.

PH

[TMl]

Obwohl es ein sehr heikles Thema ist, ist eine "geschichtliche Aufklärung", in Form von Meldungen, sicher eine erstrebenswerte Sache, nur leider glaube ich nicht so recht dran, daß mann sowas in diesem Spiel einbringen kann, ohne das mann einen vielleicht falschen Eindruck erhält, oder die "Aufklärung" nur minimal wird.
Die meißten Ereignisse kann mann nicht verstehen (bzw. nachvollziehen), wenn mann nichts über die Hintergründe erfährt.

[Pionier]

ich denke das es irgendwann genug ist-

13 Jahre schule liegen nun hinter mir und ich kann es nicht mehr hören.
Was damals geschah ist schlimm und schlimmer als schlimm, doch gebt den toten und den lebenden - endlich ruh!
Wenn du so ein Event-haben möchtest dann baue es dir ein. Doch zwinge nicht anderen dieses Event auf, denn es führt zu nichts außer Abneigung.
Unserm Land mangelt es bestimmt nicht an Reue, Schuldbekenntnis oder ähnlichem.
Denn wo man hinsieht argt es und mann muss sich vieles als gemeiner Bürger bieten lassen.
Andernfalls wird man direkt als Nazi betitelt, aber das schlimme daran ist das dies aus den eigennen reihen geschiet ohne das die Leute den hintergrund des geschehens kennen.

Manchmal muss man seine Freiheit verteidigen, denn sie ist das einzig wahrlich Wertvolle.
erst nach der Freiheit kommen die andern probleme.

[Adrian B]

Ich sehe die "Gefahr" solcher Events weniger dadurch das man als Sovjet ne Meldung erhält wenn man in die entsprechenden Gebiete vorstößt sondern eher wenn man als Deutscher spielt. Soll dann ne Meldung "Wir haben Ausschwitz errichtet" erscheinen? Ich denke die Verbrechen die Geschehen sind haben nichts in diesem Spiel verloren. Unter anderem weil dadurch das Spiel auch schnell auf den Index kommen könnte.

[[B@W] Abominus]

Kappes, absoluter Kappes.

Solche Events gehören nicht hinein. Ich habe mich anfangs auch gefragt, warum man das POP-System nicht übernommen hat. Erst dachte ich daran, daß es daran liegen könnte, daß die HoI - Spieler einen zu begrenzten Horizont haben könnten (was sie natürlich nicht haben, ich habe mich auf dem Konvent mit genügend unterhalten und hatte nicht den Eindruck, daß sie Victoria wegen der Komplexität verteufeln etc.), jedoch könnte man über POP's auch Massenmord generieren, was natürlich im Falle der Zeit des Nationalsozialismus mehr als Fragwürdig ist.

Um es kurz zu machen: NEIN! :D Es erklärt sich mehr oder wenig von selbst, daß sowas nicht integriert werden sollte. *außerdem habe ich immer Recht, um es mit JC's Worten zu sagen* :^^:

[Alfredus]

Wir sind auch der Meinung das solche Events in HOI nichts verloren haben. Wollen wir etwas über den Völkermord im Dritten Reichen lesen so greifen wir zu unserer gut bestückten Bibliothek.

HOI 2 ist ein Spiel zum Entspannen und als solches muss es wertungsfrei sein. Silent Hunter 3 auch. Dort kammen ja auch schon Anmerkungen ob man denn nicht an die armen Menschen auf den Schiffen denkt.

Gruss
Alfredus

[Cobra*]

Na gut! Ich denke das Meinungsbild ist eindeutig. War halt nur so ne Idee von mir. Zur Entsteheung: Ich hatte letztens ein Buch in der Hand der den Aufstieg und Fall des Dritten Reiches von 1939 bis 1945 behandelte, ohne auch nur ein einziges Wort über den Holocaust zu verlieren. Sowas ist für mich Geschichtsverfälschung, indem man die unbequemen Tatsachen einfach weg läßt. Dadurch kam ich dann auf die Idee, dass das eigentlich auch ein Mangel an diesem Spiel wäre, weil es die negativen Aspekte des Nationalsozialismus völlig ausklammert. Was ich bedenklich finde. Deswegen dachte ich man könnte sowas ja vielleicht einbauen. Allerdings nicht als "Muss" sondern natürlich nur für Leute die Interesse an soetwas haben. Zwingen kann man dazu ja sowieso keinen.
Ich danke Euch auf jedenfall für eure Meinung dazu. Möglicherweise werde ich die Idee dann einfach nur für mich selbst umsetzten. Schaun wir mal.

[Pionier]

nicht zu vergessen, dass die emsitne hier wohl sowieso zur demokratie hinstreben, und damit muss ich ja nun nicht umbedingt wenn ich polen einnehme kzs aufstellen...

nur so mal als argument ;)

[Colonel Chris]

Und um es dann noch abzurunden, damit jedes Land historisch korrekt in dem Spiel sein Fett wegkriegt, außer dem Deutschen Reich:

- Bombardierung von Dresden und anderen Städten, insbesondere Arbeiterviertel, und damit gezieltem Massenmord an deutschen Zivilisten durch die demokratischen Befreier
- Ermordung von polnische Offizieren, Juden, Intellektuellen und anderen durch die SU im besetzten Ostpolen
- "Dezimierung" der 6. Armee durch die Rote Armee auf 6.000 Mann (von ehemals rund 90.000 Kriegsgefangenen)
- Massacker der Roten Armee in Ostpreußen auf Befehl Stalins
- Massenvergewaltigungen von Berlinerinnen durch die Roten Armee am 1.Mai nach der Einnahme Berlins...

Tut mir leid, daß diese Liste nicht erschöpfend ist, doch es stinkt mich wirklich gewaltig an, daß nur, weil die bösen Deutschen den Krieg verloren haben und damit die wirklich (JETZT KEINE IRONIE !!) schrecklichen Verbrechen des Deutschen Reiches immer wieder gebrandmarkt werden, während sich die Siegernationen schon seit 60 Jahren in Unschuld waschen, immer wieder mal hier oder da kurzsichtig nach der Selbstgeißelung verlangt wird, diese Verbrechen jetzt auch noch in HOI darzustellen. Davon kriegt man genug in den Medien. Das reicht mir voll und ganz. Mir kommen auch so schon die Tränen, wenn ich eine KZ-Befreiung in "Band of Brothers" sehe.

@Cobra

Werter Cobra,

wenn Du das gerne wünscht in Deinem Spiel, dann schreib' Dir doch Deine eigenen Events dazu. Im Mod/Szeanrio-SubForum findest Du dazu sicherlich jede Menge fachdienliche Informationen zum Schreiben von Events.

[Alfredus]

Na gut! Ich denke das Meinungsbild ist eindeutig. War halt nur so ne Idee von mir. Zur Entsteheung: Ich hatte letztens ein Buch in der Hand der den Aufstieg und Fall des Dritten Reiches von 1939 bis 1945 behandelte, ohne auch nur ein einziges Wort über den Holocaust zu verlieren. Sowas ist für mich Geschichtsverfälschung, indem man die unbequemen Tatsachen einfach weg läßt.

Das Buch haben wir auch gelesen. Es war eine Abhandlung über die politischen Verhältnisse aus der Sicht eines amerikanischen Journalisten bis '41. Holocaust und Völkermord waren konnten daher nicht das Thema sein, da dieses Werk einen eher Geschehnisse schildernden und autobiographischen Charakter besaß. Zu dem ist die erwähnte Reichskristallnacht durchaus ein Progrom und damit ein Teil des Holocaust.

Gruss
Alfredus

[Kuido Gnopp]

Ihr sagt, Verbrechen sollten draußen bleiben - sie sind aber doch bereits längst drin.

Ich verstehe nicht, warum alle diese Einbeziehung der Verbrechen ablehnen, sich anderersteits aber auch noch keiner über beispielsweise das Nanking-Massaker-Event beschwert hat.

Kann es zudem nicht ausserdem sein, dass HOI den Revisionismus fördert? Immerhin wird der Molotov-Ribbentrop-Pakt nicht als das, was er zweifelsohne war, nämlich ein Pakt zur Zeitgewinnung für unsere späteren sowjetischen Befreier im Event beschrieben. Zudem greifen die Russen auch jedesmal spätestens 1942 an, real konnte Stalin und seine Clique ja keiner Fliege was zu Leide tun, geschweige denn Ländern. Obsolte wirre "Präventivkriegsthesen" werden so wieder salonfähig. :(

Wenn man ausserdem nur den Krieg und den Holocaust zeigt, erkennt man nicht die wahren Wurzeln des Übels, schließlich reicht der rote Faden zurück nach Luther, Si-Games sollte mit dem 2. Weltkriegsspiel also gepflegt 500 Jahre zurückgehen, dann hat man auch mehr Zeit seine Industrien und Befestigungsanlagen auszubauen. :smoke:

[Cobra*]

Das Buch haben wir auch gelesen. Es war eine Abhandlung über die politischen Verhältnisse aus der Sicht eines amerikanischen Journalisten bis '41. Holocaust und Völkermord waren konnten daher nicht das Thema sein, da dieses Werk einen eher Geschehnisse schildernden und autobiographischen Charakter besaß. Zu dem ist die erwähnte Reichskristallnacht durchaus ein Progrom und damit ein Teil des Holocaust.

Auch wenn der Autor ebenfalls Amerikaner war, denken Wir Ihr meint anderes Buch. In dem von uns erwähnten fand sich auch kein Hinweis auf die Reichskristallnacht. Im übrigen fand diese ja auch schon vor 1939 statt. Das Buch wies auch noch andere bemerkenswerte Details auf. So wurde zwar stets ausdrücklich von den kommunistischen Diktaturen gesprochen, inwsoweit nichts zu beanstanden, gleichzeitg jedoch immer nur von faschistischen Ländern usw..

Aber ich möchte diese Dikussion jetzt nicht weiterführen. Ich denke die Meinungen zum Thema sind klar geworden.

Werter Colonel Chris ich hätte nichts dagegen einzuwenden AUCH diese Ereignisse mit einzubauen.

Übrigens den Hinweis zum Nanking Massaker oder bspw. die Sprengung der chinesischen Deiche bei der Millionen ertranken finde ich durchaus nachdenkenswert. Aber wie gesagt. Muss jeder selbst wissen. Ich für meinen Teil werde bei Zeiten vielleicht mal ein paar Events zum Eigenbedarf basteln. So ganz für mich selbst.

Das liebe ich ja so an HoI2 man kann es so herrlich individualisieren. Zur Zeit arbeite ich an der musikalischen Hintermalung und versuche Schlager der 30er und 40er Jahre einzubauen (Davon geht die Welt nicht unter, Lillie Marlene, Swings ect.). Das läßt mich immer viel intensiver beim Spielen in die Zeit eintauchen... :-)

[Bersarin]

ich finde , eine historische-info für die sovietunion nach der befreiung krakaus wäre sicher gut .

ich glaube man sollte die konzentrationslager nicht ins spiel einbauen , höchstens als INFO (wie z.B. die Zitate in vielen Mods) aber nicht als event .
Sprich ,man sollte nicht aus den Lagern profitieren ....



Obsolte wirre "Präventivkriegsthesen" werden so wieder salonfähig
ja das wird immer mehr in der gesellschaft verbreitet - leider !

[Colonel Chris]

@Cobra

Werter Cobra,

ja, Ihr habt Recht, an das Nanking-Massaker aber auch an die Offiziers-Exekutionen in der UdSSR habe ich auch gedacht. Fairer Weise sind diese genauso fragwürdig. Nur scheinen wenige Russen bzw japaner HOI zu spielen und auch sonst hat kaum einer Bauchschmerzen mit diesen Events. Ich selbst auch nicht so sehr. Aber sie fallen selbstverständlich auch in die Kategorie der schrecklichen Verbrechen und demnach haben sie grundsätzlich genauso wenig im Spiel verloren wie Holocaust-Events.

@ALL

Nur, um das mal eben klarzustellen. Ich habe gerade eine negative Reputation vom User "Flying Viking" bekommen mit dem Inhalt, daß ich mir "das" (was ich zuvor gepostet habe) doch für den "braunen Stammtisch" aufheben sollte.

Ich fühle mich damit zutiefts beleidigt und sowohl moralisch als auch politisch falsch eingeschätzt und diffamiert. Wer mich kennt, der weiß, daß ich den Nazionalsozialismus und seine Verbrechen abgrundtief verabscheue.

Ich verlange dafür eine öffentliche Entschuldigung des Users "Flying Viking".

[Kuido Gnopp]

ja das wird immer mehr in der gesellschaft verbreitet - leider !

Ist das euer persönlicher Eindruck oder gibt es repräsentative Umfragen oder Studien (bevorzugt aus Bielefeld) die das belegen?

[Joachim Murat]

Wenn man ausserdem nur den Krieg und den Holocaust zeigt, erkennt man nicht die wahren Wurzeln des Übels, schließlich reicht der rote Faden zurück nach Luther

?? Was genau meint ihr damit? Den Protonationalismus in Europa ab dem 16 Jh.? Klingt auf jeden Fall interessant. *um Aufklärung bitt* :D

[Cobra*]

ich glaube man sollte die konzentrationslager nicht ins spiel einbauen , höchstens als INFO (wie z.B. die Zitate in vielen Mods) aber nicht als event .
Sprich ,man sollte nicht aus den Lagern profitieren ....


Genauso war es ja auch gedacht. Um Gotteswillen man soll doch nicht davon profitieren! Da hättet ihr mich missverstanden. Es soll lediglich eine Hintergrundinformation sein in Form eines kleinen Textes mit Bild. Ohne weitere Auswirkungen auf das Spiel.


@ALL

Nur, um das mal eben klarzustellen. Ich habe gerade eine negative Reputation vom User "Flying Viking" bekommen mit dem Inhalt, daß ich mir "das" (was ich zuvor gepostet habe) doch für den "braunen Stammtisch" aufheben sollte.

Ich fühle mich damit zutiefts beleidigt und sowohl moralisch als auch politisch falsch eingeschätzt und diffamiert. Wer mich kennt, der weiß, daß ich den Nazionalsozialismus und seine Verbrechen abgrundtief verabscheue.

Ich verlange dafür eine öffentliche Entschuldigung des Users "Flying Viking".


Leute, lasst doch bitte solche Streitereien. Wenn ich geahnt hätte was ich für ne Lawine auslöse hätte ich das Thema garnicht erst angesprochen und einfach nur für mich selbst mein Ding gemacht. Sowas führt doch wirklich zu nichts. Und jemandem vorzuwerfen er sei Nazi ist sowieso relativ müßig. Wenn er es ist, wird er sich ohnehin nicht dran stören, sondern den Vorwurf noch als Auszeichnung verstehen, und wenn er es nicht ist hat man ihm unrecht getan. Also wozu das ganze?
Im übrigen ging es mir hier eher um die Spieltechnische frage und darum ob womöglich scon jemand anderes an derartigem mal gebastelt hat. Ich wollte hier sicher keine politrische Diskussion auslösen. Dass der Holocaust ein Verbrechen war, ich denke da sind sich hier alle einig. Also worüber streiten?

Gruß Cobra

[Opthalamia]

Das Spiel ist keine geeignete Grundlage um Hintergrundswissen über die damaligen Verbrechen zu geben. Das Thema ist ehr Bücherfüllend.

[GFM Kesselring]

@ Colonel Chris

In meinen Augen hast du durchaus Recht und deine Kritik ist auch völlig berechtigt. Kriegsverbrechen lassen sich nicht auf eine Nation begrenzen - höchstens in der Theorie (Politik), nicht aber in der Praxis (Zeitgeschichte)

Die deutschen Kriegsverbrechen wird wohl niemand in Frage stellen - entscheidend ist aber, die Beleuchtung beider Seiten ..... die militärische Niederlage (aus dem Jahre 1945 !) darf nicht zu einem "Maulkorb" führen, ansonsten führen wir den Begriff der Demokratie bereits wieder völlig absurdum.....kaum eine Nation kann sich von "Kriegsverbrechen" freisprechen - und noch viel weniger von "Verbrechen gegen die Menschlichkeit".....siehe die Behandlung sogenannter "Kollaborateure" in vielen europäischen Staaten, die Vertreibung der Sudeten-Deutschen durch Benesch .... usw.

Ich halte es daher durchaus für richtig, so manche Form der Vergangenheitsbewältigung auch einmal kritisch in Frage zu stellen - das eine Verbrechen rechtfertigt nicht das andere, das sollte wohl jedem einleuchten.

Wer dies mit "rechten" Parolen "verwechselt", der verhindert eine sachliche Auseinandersetzung über die angesprochene Thematik.

Emotionalität ist nicht immer der Schlüssel zum Erfolg - gerade bei zeitgeschichtlichen Fragen, muss die "Wahrheit" absolute Priorität besitzen, auch wenn diese das Weltbild des einen oder des anderen "zerstört".

Nun back to toppic :

Generell halte ich nichts davon, solche Events einzubauen. Warum ?

Nun, HOI ist ein Strategiespiel - und die Kriegsverbrechen der beteiligten Nationen hatten keine strategischen Auswirkungen auf die militärischen Operationen. Und : So etwas führt auch nur zu Streit - der Thread ist ja das beste Beispiel dafür.

Ich modde mir mein HOI bereits selber - und interessant finde ich hierbei Events rund um die Kriegspolitik ..... und diesbezüglich gibt es weitaus mehr als nur Theran, Casablanca oder das Leih-Pacht-Abkommen.....und diese Dinge hatten durchaus strategische Auswirkungen, denn hierdurch wurden die Schwerpunkte der Kriegsführung geregelt... z.b. Stichwort : "Germany First".

Grüsse

Kesselring