Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Rolle der SU und der USA im 2. Wk
Ich weiß es ist bestimmt schon hundertmal durchgekaut worden.
Aber was war die Rolle der SU und was die der USA im 2. Weltkrieg???
Meine Meinung zur USA:
Die USA haben vorrangig auf dem europäischen Kriegsschauplatz im Hintergrund gewirkt und haben den Russen die Drecksarbeit machen lassen. Sie haben imo sich halt größtenteils über die Lend-Lease Abkommen eingemischt. Im Pazifim haben sie, keine Frage, den Krieg entschieden. Letztendlich dann auch mit der Bombe.
Die SU:
Ich denke, dass sie die hauptlast des Krieges tragen mussten. Sie zahlten den höchsten Blutzoll für den Krieg. Aber letztendlich konnte die Wehrmacht die Russische Dampfwalze nicht aufhalten. Ohne sie hätten die USA und GB es nie geschafft Deutschland zu besiegen.
Aber was ist eure Meinung zu den beiden Kriegsparteien?
Musst Du nen Referat halten oder schreibste bald ne Arbeit darüber? :^^:
Nein das pures Interesse. Warum werde ich nur sofort verdächtigt, dass es Hausaufgaben sind wenn ein Fragezeichen drinvorkommt :D
Augustus Rex
14.03.05, 20:27
Man wird es nicht schaffen, die Rolle von Hauptnationen eines Weltkrieges, der sechs Jahre dauerte, fair in zwei Zeilen zu charakterisieren.
Erst einmal sollte man sich von dem Bild trennen, dass der Krieg nur mit Infanterie entschieden wird. Entscheidend (wie schon in der Erstausgabe des Gemetzels 25 Jahre vorher) ist natürlich auch die wirtschaftliche Potenz eines Landes. Insofern war in beiden Kriegen die Folge, dass man gegen die USA letztendlich kaum gewinnen kann.
Die Rolle der SU ist sicher die zweifelhafteste unter den großen Nationen des Krieges. Man darf nicht vergessen, dass England zwei Jahre auf sich allein (und amerikanische Wirtschaftskraft) gestellt war, bevor die Entscheidung fiel, auf welcher Seite die SU kämpft. Und diese Entscheidung wurde in Berlin getroffen, nicht in Moskau.
Dass die Russen unglaubliche Opferzahlen hatten, ist wahr. Neben der deutschen Grausamkeit lag das sicher auch an der eigenen Grausamkeit der Kriegsführung. Das Schonen der eigenen Soldatenleben hatte nicht die Priorität, die man aus der amerikanischen Kriegsideologie kennt. (Und das ist jetzt schon arg euphemistisch ausgedrückt. ;-) )
Als DDR-Kind habe auch ich in der Schule gelernt, dass der "entscheidende" Krieg an der deutschen Ostfront stattfand, aber mittlerweile glaube ich, dass die angloamerikanische Allianz zumindest unbesetzt aus einem Krieg ohne Russland herausgegangen wäre. Ob eine Invasion des Kontinents ohne Ostfront Erfolg gehabt hätte, wird immer Spekulation bleiben.
[B@W] Abominus
14.03.05, 20:32
Insofern war in beiden Kriegen die Folge, dass man gegen die USA letztendlich kaum gewinnen kann.
Ich glaube der Film hieß "Philadelphia-Experiment" oder so. Es ist nicht unmöglich, aber ziemlich unrealistisch.
Das unser Gefreiter damals dachte, die USA würde ja sowieso nix auf die Beine stellen (diese Annahme gab es auch bei Wilhelm), hat er völlig entsinnt den USA den Krieg erklärt.
Auch die Japaner hätten doch aus dem I. Weltkrieg lernen müssen, oder?
cyberhunne
14.03.05, 20:57
Die Amis haben durch lend-lease Lieferungen den Sowjets wirtschaftlich sehr den Rücken gestärkt. Die die Masse an Wirtschaftsgütern hat der sowjetischen Kriegswirtschaft sehr geholfen. Auf dem Schlachtfeld dann haben aber natürlich die Sowjets den Sieg errungen, indem sie bei Moskau oder Stalingrad (je nach Gusto) die deutsche Invasion abwehrten und letztendlich Berlin eroberten.
Auch die Rolle der Engländer sollte man nicht unterschätzen, sie und ihre Commonwealth-Verbündeten haben erst die Möglichkeit der Allianz aufrechterhalten indem sie nach der Kapitulation Frankreichs nicht klein beigegeben haben. Eine Invasion Westeuropas ohne die Britischen Inseln als Basis hätte es wohl so nicht gegeben, und ohne die Aufwendungen für die Verteidigung im Westen hätte das DR auch mehr an der Ostfront aufmarschieren lassen können.
Aber das Blutzoll-Argument der Sowjets läßt sich sicher nicht von der Hand weisen, und der Landkrieg wurde ja auch an der Ostfront entschieden.
Weder der Gefreite noch Wilhelm II hatten glaube ich ich viel Ahnung von der Wirtschaft . Beide hingen lieber ihrem ideologischen Glauben an das ein deutscher Soldat so stark sei wie 10 feindliche .
Im 1. WK hatten ja alle Nationen am Anfang diesen Glauben , im zweiten nur noch die Achsenmächte .
Im zweiten WK hätte Deutschland nie gegen die Amis gewonnen selbst wenn der Russlandfeldzug geglückt wäre . An der allierten Lufthoheit hätte dies wahrscheinlich nicht allzuviel geändert . Bis das DR genug Luftwaffe/Marine gebaut hätte um evtl. Sealion wieder zu versuchen wären ein paar Jahre vergangen und dann wäre die amerikanische Atombombe auch fertig gewesen und eben auf Berlin gegangen .
Der Krieg gegen Russland war irgendwie schon bizarr denn ohne Stalins unsinnige Befehle und guten Glauben an Hitler wären die Deutschen 41 wohl nicht bis vor Moskau gekommen . V.a. durch die Patzer bei der Zuteilung der Winterkleidung hat Hitler dann im Gegenzug die russische Wintergegenoffensive erst so richtig ermöglicht und ab dann durch seine ganzen unsinnigen Befehle und Wunschdenken ( die letzte große Offensive 42 gen Kaukasus und Stalingrad ) den Krieg von vorneherein verloren .
Wäre damals von Anfang an ein anderer Mann deutscher Führer gewesen hätten wir jedoch wohl eine realistische Chance auf den Sieg gehabt . Wäre Hitler nämlich Ende 1938 gestorben und jemand Fähiges sein Nachfolger geworden ( vielleicht Speer , Goebbels , Manstein ? ) hätten die Deutschen den zweiten WK wohl gewinnen können wenn der ganze NS-Unfug wie Judenvernichtung gestoppt worden wäre und der Krieg 1942 oder 43 begonnen worden wäre so wie es Hitler eigentlich ursprünglich geplant hat .
Dann hätten wir wohl auch als erste die Atombombe gehabt und anstelle von Nagasaki und Hiroshima wären halt Moskau , New York , LA und London Nuklearwüsten .
Mit nahezu jedem anderen Führer als Hitler hätten wir den Krieg eigentlich gewinnen MÜSSEN . So gut wie es uns jetzt geht würden wir dann aber nicht Leben und Krieg ist eh immer schlecht , besonders wenn er so verbrecherisch wie von den Nazis geführt wird .
Wir haben also historisches Glück im Unglück gehabt dass wir verloren haben und auch nicht noch kurz vor Schluss eine Atombombe gebastelt und geworfen haben .
Noch ein weiteres Loblied auf die westlichen Allierten :
Die Qualität der amerikanischen und britischen Waffen war im Allgemeinen viel besser als die der russischen und den Deutschen in etwa ebenbürtig , teilweise auch überlegen .
Luftwaffe : Die Russen hatten eigentlich fast den ganzen Krieg über keine Lufthoheit . Die Il Sturmmovik Erdkampfflugzeuge waren schon gut , aber auch nicht besser sondern eher schlechter als die westlichen Pendants , die Hawker Typhoon und die Thunderbold v.a. .
Strategische Bomber hatten die Russen überhaupt keine , Strahlenflugzeuge bauten sie meines Wissens erst nach dem Krieg während die Briten ja schon den Gloster Meteor hatten und die Amis die Lockheed P80 .
Auch ansonsten waren die Spitfires und Mustangs den deutschen Pendants absolut ebenbürtig . Auch die P38 Lightning ist interessant v.a. wegen ihrer riesiegen Reichweite .
Heer : Die Russen hatten während des ganzen Krieges keine reaktiven Panzerbüchsen während die Amis die Bazooka hatten und die Briten den Piat .
Auch die britische 17-Pfünder Pak ist bemerkenswert . Diese hat vergleichbare Durschlagsleistungen wie die 7,5 cm L/70 vom Panther und die 8,8er .
Später montierten die Briten die 17-Pfünder Pak ja auch auf dem Sherman . Diese Sherman Fireflies hatten selbst im Frontalkampf durchaus Chancen gegen Panther und Tiger .
Ausserdem war das Us-Heer ja fast vollmotorisiert .
Bei den Russen sah das nicht so rosig aus . Auf der Habenseite hatten die Russen ihre guten MPs sonst fällt mir aber nichts ein das besser war als westliche Gegenstücke .
Der T-34 ist zwar gut Massenproduzierbar , aber das war der Sherman ja auch . Von der Leistung sind sie beide in etwa gleich , der Sherman hat die bessere Kanone während der T-34 die bessere Panzerung hat .
Ohne die Landung in der Normandie und vorher in Italien hätte sich der Krieg im Osten noch viel länger hingezogen .
Denn für 1 Panther braucht man in panzergünstigem Gelände in CM mindestens 5 T 34 , für 1 Königstiger mindestens 10 . Gegen den Königstiger können sich auch die JS 2 nicht richtig durchsetzen .
Kämpft der Königstiger dagegen gegen 2-3 Fireflies oder 2 Pershing gewinnen meist die Allierten .
In einem "1on1" hätten die Russen wahrscheinlich sogar gegen Deutschland verloren .
[...] Wäre Hitler nämlich Ende 1938 gestorben und jemand Fähiges sein Nachfolger geworden ( vielleicht Speer , Goebbels , Manstein ? ) hätten die Deutschen den zweiten WK wohl gewinnen können wenn der ganze NS-Unfug wie Judenvernichtung gestoppt worden wäre und der Krieg 1942 oder 43 begonnen worden wäre so wie es Hitler eigentlich ursprünglich geplant hat .[...]Wäre Hitler tatsächlich gestorben, hätte es hoffentlich eine gute Chance gegeben, dass es dieser Krieg gar nicht erst begonnen worden wäre!
Im Übrigen weiss ich nicht, wass die von dir genannten Alternativen als "fähig" bzgl. der Nachfolge Hitlers auszeichnet. Speer war Architekt und weder Politiker, noch militärisch gebildet, würde als Staatschef also keine besondere Eignung mitbringen. Abgesehen davon war er ein Protegé Hitlers; es ist also fraglich, ob er nach dessen Tod noch von maßgeblicher Bedeutung gewesen wäre.
Göbbels hat sich meines Wissens nur als "Einpeitscher" verdient gemacht; eigene politische Ideen sind mir von ihm nicht bekannt. Des Weiteren fehlte auch ihm die militärische Bildung. Aufgrund seiner Stellung im Machtapparat halte ich es zwar für möglich, dass er als Nachfolger Hitlers eingesetzt hätte werden können, ich kann aber nicht erkennen, was er hätte besser machen können als Hitler selbst. Allenfalls hätte ich ihn für schlau genug gehalten, den Krieg icht zu beginnen.
Bei Manstein liegst du m.E. völlig falsch, denn er war zu jeder Zeit gegen diesen Krieg. Nur sein preussischer Offiziersgeist liess ihn den Krieg für seinen Befehlshaber führen. Hätte ihm die Entscheidung oblegen, den Krieg zu beginnen oder nicht, hätte er es wohl -genau wie das Gros des Generalstabes- gelassen. Davon abgesehen hätte Manstein wohl nie die Nachfolge Hitlers angetreten. Zum einen war er 1938 nicht in der notwendigen Position, weil relativ noch unbekannt, zum anderen hätte er diesen Posten wohl auch nie angetreten, denn er war kein Politiker, sondern Soldat.
Sollte ich tippen, wer wohl am ehesten die Nachfolge Hitlers angetreten hätte, fallen mir Göring und Himmler ein. Beiden traue ich nicht zu, einen Staat zu führen, wohl aber dass sie auch den Weltkrieg vom Zaun gebrochen hätten.
Glaubt man jedoch Speer, war Bormann (zuminstest in den letzten 2-3 Jahren) der zweitmächtigste Mann im Staat, weil er über das beste Netzwerk verfügte. Allerdings schätzte ihn Speer eher als grobschlächtig und plump ein; seine Eignung zum Staatsführer darf also bezweifelt werden.
Augustus Rex
14.03.05, 22:14
Und zurück zum Thema, bitte.
(Der Thread ist gerade mal 2,5 Stunden alt und schon sind wir wieder mitten im Nazi-Who-is-Who ;-) )
Naja Speer und Goebbels habe ich deswegen genannt weil ich denke dass diese 2 schlau genug gewesen wären die Kriegsangelegenheiten die Militärs machen zu lassen und sich derweil auf das konzentriert hätten was sie können , Goebbels die Propaganda und Speer die Wirtschaft .
Ihr habt natürlich recht werter Dooya , damals war ja Göring auch der offizielle Nachfolger Hitlers glaube ich . Oder war es noch Heß ?
Ich wollte damit nur sagen wenn ein halbwegs rational denkendes Kabinett und ein halbwegs rational denkender Führer dagewesen wären so wie bei den Amis mit Roosevelt und den Briten mit Churchill oder eingeschränkt sogar bei den Russen mit Stalin dann wären die Siegchancen weitaus höher gewesen .
Meiner Meinung nach hatten wir damals wirklich die größte Chance die Weltherrschaft zu erringen , so wie sie vor 100 Jahren auch Napoleon wirklich gehabt hat .
Darum werden diese Kriege ja auch so in den Medien und Spielen am Leben gehalten da sie sich einfach hervorragend für "Was wäre wenn ..." Scenarios eignen .
Natürlich rechtfertigt selbst die potentielle Weltherrschaft keineswegs die ganzen Opfer die so ein Krieg fordert . Nur rein hypothetisch vom militärtechnischen und militärhistorischen Standpunkt aus gesehen kann man glaube ich wertfrei durchaus behaupten dass die Chance da war den Krieg zu gewinnen .
Tiger , Panther ... , Sturmgewehr 44 , die deutschen Doktrinen im Allgemeinen , die Luftwaffe mit den Düsenjägern usw. usw. waren ja alles technisch überlegene Waffen . Nur dadurch dass sie erst so spät aufs Schlachtfeld kamen nachdem der Krieg ja eigentlich schon verloren war hatten die Allierten eine gute Chance , sonst hätte Deutschland mittelfristig wohl gewonnen .
1944 wurden ja fast 50% der gesamten deutschen Panzer des Krieges produziert usw. .
Von 1933-1942 ist ja mit der ganzen Rüstungsproduktion ziemlich geschlampt worden , zu großen Teilen vom Gröfaz selber durch ständig wechselende Produktionsprioritätsvorgaben von ihm .
Erst als es schon zu spät war wurde das ganze Potential aktiviert , hauptsächlich von Speer und Goebbels .
Es ist ja gut das wir verloren haben sonst müssten wir jetzt ziemlich sicher in einer scheusslichen Welt a la 1984 oder Fallout leben aber wenn man mal die ganzen Verbrechen des Naziregimes ausblendet und den Krieg rein objektiv betrachtet kann man denke ich durchaus behaupten dass die Deutschen wirklich eine reelle Siegchance hatten .
Wenn das mal kein Kriegsschuldthread ist. :D :D
Wenn wir mal gerade die Aufmerksamkeit des werten ARs haben:
NEAPEL!!!
So, zum Thema:
Ein Kriegseinstieg der USA war alles andere als absehbar, zumal im Jahr '39. Die Überlegungen von der Art "Er (Hitler) konnte die USA eh nicht schlagen" sind ziemlich müßig, denn er hatte das nie in Betracht gezogen.
Desweiteren halte ich die Rolle der USA für kriegsentscheidend, die der Russen hingegen nicht. Die russische Kriegsleistung wäre ohne Land & Lease nicht möglich gewesen, die Beute (Hegemonie über Ost- und Mitteleuropa) ohne einen so naiven und unfähigen Präsidenten wie Roosevelt nicht denkbar
So, zum Thema:
Ein Kriegseinstieg der USA war alles andere als absehbar, zumal im Jahr '39. Die Überlegungen von der Art "Er (Hitler) konnte die USA eh nicht schlagen" sind ziemlich müßig, denn er hatte das nie in Betracht gezogen.
Das stimmt nicht . Der wahnsinnige Österreicher hatte bereits recht detaillierte Pläne für die neue Weltordnung entworfen die auch die Vernichtung der Usa beinhalteten . Der U-boot-Krieg zielte ja teilweise auch darauf hin ab und Prototpyen für Langstreckenbomber waren ja bereits entwickelt worden . Wäre Russland gefallen hätte ausserdem vielleicht über Alaska die Usa angegriffen werden können , geübt genug für den Winterkrieg wären die Deutschen ja durch die Russischen Winter gewesen .
Desweiteren halte ich die Rolle der USA für kriegsentscheidend, die der Russen hingegen nicht. Die russische Kriegsleistung wäre ohne Land & Lease nicht möglich gewesen, die Beute (Hegemonie über Ost- und Mitteleuropa) ohne einen so naiven und unfähigen Präsidenten wie Roosevelt nicht denkbar
Völlig meine Meinung :) . Eine Mitschuld an den Zugeständnissen hatte auch der irre Österreicher da zur Zeit der Konferenz von Jalta noch die Ardennen-Offensive tobte iirc .
Die Lend-Lease Lieferungen an die Russen waren wirklich auch beträchtlich und es wurden ja z.b. auch viele Flugzeuge wie die P-39 Airacobras oder Shermans an die Russen geliefert und natürlich die ganzen LKWs .
Der Film Enemy at the Gates zeigt diese Problematik meiner Meinung nach recht gut und ich fand ihn auch sonst nicht schlecht :)
Abominus']
Das unser Gefreiter damals dachte, die USA würde ja sowieso nix auf die Beine stellen (diese Annahme gab es auch bei Wilhelm),
Das mit Willi kann ich so nicht stehen lassen. Deutschland sah spätestens 1916 in welcher Misere es sich befindete, entsprechend würde ja auch ein Friedensangebot unterbreitet. Allerdings nahmen GB/Frankreich nicht an, denn sie erwarteten noch Unterstützung der USA. Es sind natürlich nur Spekulationen, aber meiner Ansicht nach wäre ohne einen Kriegseintritt der USA der Krieg wesentlich kürzer gewesen und hätte entsprechend weit weniger Opfer gefordert, denn die europäischen Mächte waren extrem geschwächt und wollten eigentlich Frieden.
Glaub ich jedenfalls :D
@boron: Die Pläne stammen aber alle aus der Zeit, als man schon im Krieg mit den USA lag, oder? Meinte die Zeit, als es noch einen Unterschied gemacht hatte, also vor dem September '39. Das selbe gilt ja im Prinzip auch für England, eine wirksamer Plan für dessen Invasion kam erst, als man ihn brauchte, nicht aber dann, als man ihn noch hätte realisieren können.
Über Roosevelt will ich hier nicht mehr sagen, beim Gedanken an ihn könnte ich schon ko***n. (Einerseits die UNO gründen, anderseits halb Europa den Kommis zum Fraß vorwerfen :doh: )
Werte Leute,
man kann Roosevelt alles mögliche vorhalten, aber sicher nicht, daß er in Jalta den Sowjets zu große Zugeständnisse machte, dafür war diese Konferenz (Feb. 1945) viel zu spät.
Jalta war, was Europa angeht, nur noch eine Bestandsaufnahme. Die sowj. Armeen standen zu diesem Zeitpunkt an der Oder (ca. 70 km vor Berlin), die Westalliierten standen westlich des Rheins. Und wenn auch nicht völlig, so galten die Sowjets doch bei einem Teil der Bevölkerungen der osteurop. Staaten als Befreier. In dem Moment hatten die westl. Verbündeten kaum Spielraum.
(Ein anderer Punkt allerdings ist die Bettelei um einen sowj. Kriegseintritt gegen Japan. Ein paar Wochen später wurde zwar dann noch versucht (unter Truman), den Sowjets ihren Angriff auf Manchukuo auszureden, aber dazu war Stalin nicht mehr bereit.)
Mit Jalta habt Ihr recht, das wahr allerdings zu spät. Das Problem ist eher, dass Roosevelt nie Einspruch gegenüber der Sowjetischen Expansion erhoben hat, dass er zwar einerseits von der Freiheit der Völker geredet hat, aber auf der anderen Seite kein Problem mit der völkerrechtswiderigen Annektion der Baltischen Staaten sowie der Einverleibung Bessarabiens, Ostpolens und finnischen Gebieten hatte. Er forderte von den Deutschen das berühmt-brüchtigte Unconditional Surrender, Stalin dagegen darf seine Beute aus dem Hitler-Stalin-Pakt behalten. Dabei hätte es genug Gelegenheit in den Jahren '42 - '45 gegeben, der SU Forderungen zu stellen, war diese doch ungemein auf Land & Lease angewiesen.
Auch der Umgang mit dem anderen Allierten, Großbritannien, hat mich erschreckt. Da darf Churchill sein Land von Juni 1940 bis Barbarossa quasi alleine durch den Krieg führen, und als die Vereinigten Staaten endlich antreten, wird GB ganz schnell uninteressant. Europa ist ein Kontinent, verdammt von der Geschichte, Churchill nur ein alter Imperalist, der die Macht seines Landes erweitern will, USA und SU sind die beiden Mächte, die zusammen (!) die Zukunft formen. Obwohl er ja im Sinne des Wortlauts recht behalten würde, kam es dann doch anders.
Und bevor mir noch einer was über Bush sagt. Er mag alles möglische sein. Aber soviel Mist wie Roosevelt kann er gar nicht gebaut haben. ;)
p.s.: Noch was zur Bedingungslosen Kapitulation. Roosevelt forderte diese auf Casablanca, natürlich ohne dieses mit Churchill abzusprechen, der dort mit ihm tagte. (R. log übrigens, wenn er behauptete, ihm wäre diese Idee kurzfristig quasi spontan gekommen) Ohne Zweifel hat dieses Ereigniss den Krieg beträchtlich verlängert und hat die Welt noch einige weitere Tausende von Tote gekostet. Ich als Deutscher muß aber sagen, ich will mir keine Welt ohne diese Bedingungslose Kapitulation vorstellen. Bzw. ich kann nicht. Ein Deutschland, was sowas von kriegsunfähig ist wie unseres, in der erstmal alles vor die Hunde gegangen ist, unterscheidet sich doch von jedem anderen möglichen Deutschland, welches entstanden wäre, wenn man nur etwas Nachsicht mit dem 3. Reich gehabt hätte. Und ich muß ehrlich sagen, ich bin froh, dass ich in keinem anderen Deutschland lebe, als dem welches 1949 gegründet wurde. :)
Man muß den Apsekt beachten, daß Roosevelt die USA quasi seit 1938 (Müchner Abkommen) auf die Rüstung ausgerichtet hat. Demnach hatten die USA eigentlich, ohne in Kampfhandlungen eingebunden zu sein und ohne Einschränkungen von Rohstoffen hinzunehmen, die meiste Zeit sich auf den Krieg gegen das Reich vorzubereiten (Kriegseintritt Dezember 1941). So ist es kaum verwunderlich, daß der technologische Stand der USA schnell auf das Niveau der kriegsführenden Länder heranwuchs. Auch hat die USA während des gesamten Krieges eigentlich kaum wirtschaftliche Einschränkungen zu fürchten. Sie waren nicht von Rohstofflieferungen außerhalb abhängig und ihre Wirtschaft hatte nicht unter Bombenkrieg oder Verlust zu leiden, wie etwa die SU oder GB. Daher war die USA eigentlich der Rüstungsstandort der Alliierten schlechthin, zumindest war die Schwerindustrie anbelangt.
Auch war man auf den U-Boot Krieg einigermaßen eingestellt, da man ja wußte, mit was man zu rechnen hatte. Zwar konnten die deutschen U-Boote noch Anfangserfolge landen, aber mit der Entwicklung des mobilen Radar war das auch vorbei.
Auch die Luftüberlegenheit und die Möglichkeit die deutsche Industrie durch Bombardements zu treffen, wurde wohl nur durch die Unterstützung der USA erreicht. Die Briten waren zwar imstande ihre Insel zu verteidigen, aber um großangelegte Bombardements zu starten, fehlten meiner Ansicht nach die Ressourcen und das Personal.
Nach meinem Wissen, war Roosevelt eigentlich schon viel früher auf einen Kriegseintritt der USA auf Seiten der Alliierten aus. Jedoch fehlte ihm hierzu die amerikanische Öffentlichkeit, die bekanntermaßen sich wenig für europäische Konflikte interessierte und eher eine neutrale Haltung vorzog. Daher war eine indirekte Unterstützung der Briten seit Kriegsbeginn ja gegeben.
Der Konflikt mit Japan war für die USA absehbar und der Angriff von Pearl Harbor soll der Roosevelt Administration bekannt gewesen sein, so daß man die kriegswichtigen Flugzeugträger und moderneren Kriegsschiffe aus dem Hafen auslaufen und lediglich die älteren Großkampfschlachtschiffe im Hafen leigen ließ. Roosevelt wußte wohl, daß mit Pearl Harbor die amerikanische Öffentlichkeit auf Vergeltung und damit Krieg eingestellt sei und nutzte das aus.
Der Kriegseintritt der USA war meiner Ansicht ausschlaggebend. Ohne die Manpower der USA wäre es den Westalliierten nicht möglich gewesen eine notwendige zweite Front zu eröffnen und dadurch die SU zu entlasten.
Die SU hatte im Krieg meiner Ansicht nach die undankbarste Aufgabe. Eigentlich im Prinzip ähnlich dem Zarenreich zur Zeit Napoleons. Durch den riesigen Raum und die Masse an Menschen konnte die SU die Deutschen in Schach halten bzw. in wichtigen Schlachten sogar schlagen (vor Moskau, Stalingrad), aber vor allem Kräfte binden. Hinzu kommen die Fehler der Deutschen (Winterkleidung etc.) und eine Überdehnung der Front über die Kräfte. Die SU hat quasi durch Blutzoll wichtige Zeit gekauft, die gegen die Deutschen lief. Die deutsche Blitzkrieg Taktik griff nicht mehr und die Ressourcen waren an den Grenzen angelangt. Auch hat die Verlagerung der Industrie und die neuen Soldaten aus Sibirien eine wichtige Rolle an der Ostfront gespielt. Ganz zu schweigen von den unsicheren langen Transportwegen der Deutschen. Die Bindung der Kräfte im Osten und der Eintritt eines ebenbürtigen Gegners im Westen, damit war es eigentlich nur eine Frage der Zeit, bis die Deutschen den Krieg verlieren mußten.
Man muß beachten, daß die SU keinen "Zweifrontenkrieg" führen mußte, da Japan den Nichtangriffspakt mit der SU ja achtete. Ansonsten wären vielleicht die Produktionsstandorte in Sibiren in Gefahr gewesen bzw. vielleicht einige Truppen der SU gebunden, die so gegen die Deutschen in Stalingrad oder bei Moskau in Einsatz kamen. Aber das sind Spekulationen.
Insgesamt ist wohl mit Sicherheit zu sagen, daß die SU und die USA die wichtigsten Rollen der Alliierten gespielt haben. Jedoch sollte man die Briten nicht vergessen, deren Durchhaltevermögen bis 1941 überhaupt einen Kriegseintritt der USA in Europa noch sinnvoll erschienen ließ.
Das Genick der Wehrmacht wurde im Osten gebrochen. Ohne Ostfront hätte eine Invasion im Westen wohl nie erfolgreich sein können, wenngleich man natürlich nicht übersehen darf, daß die Russen ohne die westliche Unterstützung wesentlich schlechter dagestanden hätten.
Man darf aber nicht übersehen, daß es den Russen trotz immenser Anfangsfehler 1941 allein gelang, die Wehrmacht 1941 zum Stehen zu bringen und zurückzuwerfen. Die deutsche Seite hat zwar auch massive Fehler gemacht, das hebt sich aber mit den russischen Debakeln völlig auf. Wenn man über das hätte, wenn und aber spekuliert, muß man auch berücksichtigen, daß bei einem alternativen Verlauf auch die russische Seite von Anfang an wesentlich geschickter agiert hätte...
Ich wage also zu behaupten, daß die Russen es u.U. vielleicht auch allein geschafft hätten, Deutschland zu besiegen, die Westalliierten sicher nicht.
Die Atombombe klammer ich mal aus, ich bin mir nicht so sicher, ob die wiklich über Deutschland zum Einsatz gekommen wäre. Deutschland hätte genügend konventionelle Mittel zur Vergeltung gehabt, da zumindest die Briten (London) in Reichweite lagen (Nervengas, Biowaffen).
Japan hatte diese Möglichkeiten rein geographisch nicht.
cyberhunne
16.03.05, 17:46
Der werte Cerberus hat vollkommen recht wenn er auf die desaströse Leistung der Sowjets (=Stalin) am Anfang von Barbarossa hinweist. Hätte Stalin das Offizierskorps nicht dezimiert, Warnungen über die bevorstehende Invasion ernster genommen und vor allem seinen Armeen, welche durch Einkesselung bedroht waren, erlaubt zurückzuziehen, wäre die Wehrmacht vielleicht gar nicht bis Moskau gekommen.
Der T-34 ist zwar gut Massenproduzierbar , aber das war der Sherman ja auch . Von der Leistung sind sie beide in etwa gleich , der Sherman hat die bessere Kanone während der T-34 die bessere Panzerung hat .
Man darf den T-34 nicht nur auf Panzerstärke und die Kanone reduzieren. Sein Panzer war zwar nicht so dick wie der einer Tigers aber er hatte eine Vorteilhafte Formgebung und konnte so zunächst nicht von der deutschen Pak des Jahres 41/42 geknackt werden. Der Hauptvorteil des T-34 war seine Schnelligkeit, seine Geländegänigkeit (seine breiten Raupenketten wegen) und seine große Reichweite. Die dt. Panzer hatten oft pro Kilometer Fahrtstrecke 1-3 Liter Benzin gebraucht und dabei waren sie auch noch recht langsam und wie der Königstiger untermotorisiert. Die T-34 hatten Dieselmotoren und waren so den Dt. Panzer überlegen und sehr viel Spritsparender. Der Hautnachteil der T-34 war das sie nur 4 Mann Besatzung hatten, also keinen Separaten Panzerkommandant wie die dt. Panzer die 5 Mann hatten.
Jedoch sollte man die Briten nicht vergessen, deren Durchhaltevermögen bis 1941 überhaupt einen Kriegseintritt der USA in Europa noch sinnvoll erschienen ließ.
Oft hört man wie mutig die Engländer doch waren, dass sie nicht nach dem Fall Frankreichs mit Deutschland Frieden geschlossen hatten. England allein gegen Deutschland. Man vergießt hierbei, das England damals als die 1.Weltmacht galt. Zu England gehörten noch etwa 30% der Weltbevölkerung. Indien, Kanada, Australien, Neuseeland, Süd-Afrika. Ausserdem hatten sie starke Kontingente aus Polen, freie Franzosen, Niederländer, Norweger, Griechen, etc. Die Engländer hatten großen Einfluss auf der Welt, ihre Flotte war der Deutschen weit überlegen, die Luftwaffe war der deutschen ebenbürtig. Die Englische Industrie konnte ungehindert Produzieren. Sie stellten mehr Panzer und Flugzeuge her als Deutschland und sie hatten Geostrategisch eine bessere Position. Nein es gehörte nicht viel Mut für England dazu den Krieg fortzusetzen. Es war sogar absehbar wann die USA in den Krieg eintritt. Probleme sahen die Engländer eigentlich nur in der U-Bootgefahr.
@Topic.
Die Rolle der SU ist ja klar. Sie wurden angegriffen und führten einen Verteidigungskrieg. Manche behaupten, das Hitler, Stalin nur zuvorgekommen ist, aber das denke ich stimmt nicht. Denn die Deutsche Armee galt zu der Zeit als Unüberwindlich und die Russen hatten gerade im Winterkrieg gegen die Finnen erfahren müssen, das ihre Armee große Problem hatte mit so einem relative schwachen Gegner wie den Finnen fertig zu werden.
Klar hatte Stalin gehofft, das sich Deutschland, Frankreich und England wie im ersten Weltkrieg gegenseitig erschöpfen würden und er dann wenn alle anderen geschwächt sind die Kirchen ernten können. Die SU war wie auch Russland zuvor stark expansionistisch. Die SU hatte 1940 fast wieder die Größe wie das Zaristische Russland erreicht. Allerdings wollte Russland weiter expandieren. Russland hatte keine Gebietsansprüche an Deutschland, aber auf dem Balkan und der Türkei. Wenn Deutschland wie im ersten Weltkrieg in einem Stellungskrieg mit den Westmächten gebunden wäre, dann hätte die SU frei Hand auf dem Balkan oder wo auch immer.
Die USA waren schon zu Kriegsbeginn klar auf Seiten der Westmächte. Sie hatten schon seit den ersten Tagen des Krieges 1939 deutsche Frachtschiffe die versuchten von Amerika nach Deutschland durchzubrechen an die Engländer gemeldet, so dass sie von denen abgefangen werden konnten. Sie beschatteten mit eigene Kriegschiffe, dt. Handelschiffe und führten Englische Kriegschiffe heran welche dann die dt., wenn die sich nicht selbst versenkten, kapern konnten. Sie lieferten England unentgeltlich Waffen, schützen die Konvois nach England mit eigenen Kriegschiffen, wohl auch in der Hoffnung, das dt. U-Boot diese angreifen und ihnen dadurch ein Vorwand gegeben hätten, Deutschland den Krieg zu erklären. Außerdem lieferte die USA England 50 Zerstörer. Wenn das mal kein Bruch der Neutralität ist!
Der Grund für die USA so Parteiisch zu sein ist wohl nicht darin zu sehen, dass Deutschland eine Gefahr für die USA darstellte. Hitler hatte nicht das Ziel die USA zu erobern. Nein, es dürften mehrere Gründe gewesen sein.
1. Das Establishment in den USA war damals wie auch wohl noch heute WASP (White Anglo-Saxon people) Also den Engländern nahe stehen. Zwar gab es im 19. Jahrhundert auch viele Deutsche die in die USA ausgewandert sind aber alle Versuche dieser Deutschen die vorwiegend im Raum Chicago siedelten sich Politisch hervor zu tun und an Einfluss zu gewinnen wurden von den Anglophilien bekämpft.
2. England und Frankreich waren Demokratisch und Nazi-Deutschland war eine Diktatur.
3. Frankreich und England waren etablierte Weltmächte, weder ihre Wirtschaft noch ihre Bevölkerungsentwicklung gab anlas zur Sorge. Es waren fette Nationen zufrieden mit dem was sie hatten. Sie waren berechenbar und keine Gefahr für die US-Wirtschaft. Die Deutschen waren eine expandierende Macht. Sie wollten mehr, ihre Wirtschaft wuchs und wurde zu einem Konkurrenten für die USA, ihre Bevölkerung wuchs ebenso und Deutschland könnte in Zukunft gefährlich werden. Besser dem ein Riegel vorschieben.
Es waren also die gleichen Gründe die, die USA im ersten Weltkrieg bewogen hatten Deutschland den Krieg zu erklären. Im ersten Weltkrieg gab es sogar noch ein weiteren Grund.
Die USA waren Kriegsprofiteure sie lieferten Waffen auf Kredit an England und befürchteten wenn England den Krieg verlieren würde oder wenn es einen Status Quo Frieden geben würde dann wäre England nicht in der Lage die Kredite zurück zu zahlen. Es musste einen Verlierer des Krieges geben der die Zeche zahlen musste und das konnte nur Deutschland sein. Denn Deutschland konnte aufgrund der Englischen Blockade keine Waffen aus den USA kaufen. So, waren natürlich die Industrie Größen in den USA interessiert das Deutschland den Krieg verliert und sie haben natürlich schon Einfluss darauf ob die USA einen Krieg beginnt oder nicht. Siehe Irak.
Die Kriegsführung der USA war Strategische ihren Interessen angepasst. Churchill und Roosevelt hatten die Abmachung, das der Kriegsschwerpunkt auf der Niederringung des DR’s gelegt werden sollte, da das DR als der potenziell Gefährlichere Gegner angesehen werden musste. Es dauerte deshalb so lange bis Deutschland besiegt war, weil die Kriegsführung der USA nicht dem Blitzkrieg sondern eher dem eine Dampfwalze glich wie dies auch im zweiten Golfkrieg noch praktiziert wurde. Zunächst sollte der Gegner durch Luftschläge so getroffen werden, das eine Landung mit geringen eigenen Verluste möglich ist. Hitler erwartete eine Landung bei Calais weil dann die Alliierten durch einen schnellen Vorstoß nach Süden sofort die ganzen Deutschen Einheiten in Frankreich eingekesselt hätten. Hitler dachte nur an Blitzkriege. Die USA landeten lieber erst mal in der Normandie. Brachten so viele Soldaten und Material an Land wie es geht, bauten ihre Basen aus, bombarideren die Deutschen Stellungen mit Schiffsgeschützen und der Air Force und dann wenn der Gegner genug geschwächt und man selbst stark genug ist greift man an. Nicht zu schnell sonst könnte man ja eine Fankenangriff bekommen. Wenn man auf Wiederstand stößt, hält man an und beseitigt ihn mit Artillerie und Bomben. Deshalb dauerte der Vormarsch der Alliierten bis nach Deutschland auch so lange. Deutschland hatte 1940 im Frankreichfeldzug etwa 6 Wochen gebraucht, gegen einem etwa gleich Starken Gegner. Die Alliierten hatten mit großer Überlegenheit für das gleiche fast ein Jahr gebraucht. Ausserdem brauchten sie ganze 2,5 Jahre bis es überhaupt zur Landung in der Normandie kam. Mit ein bisschen mehr Wagemut hätten sie schon 1943 in der Normandie landen können und der Krieg wäre bis ende 1943 zu gewinnen gewesen. Uns wäre damit einiges Erspart geblieben. Die Zerstörung der Deutschen Städte hätte es nicht indem Ausmaß gegeben, die Verwüstungen und Massaker der Russen in den Ostgebieten auch nicht und natürlich hätten nicht so viele Juden sterben müssen. Das alles nur nicht weil die USA nicht bereit waren ein Risiko einzugehen. Naja, vielleicht tut man ihnen ja auch unrecht, denn den Krieg hat ja das DR vom Zaun gebrochen und deshalb kann man der USA auch keinen Vorwurf machen, dass sie hätte mehr tun können.
GS_Guderian
17.03.05, 04:14
.
Klar hatte Stalin gehofft, das sich Deutschland, Frankreich und England wie im ersten Weltkrieg gegenseitig erschöpfen würden und er dann wenn alle anderen geschwächt sind die Kirchen ernten können.
Jaja, Religion, Opium für das Volk. Hat Stalin also doch von Lenin gelernt :smoke:
Werter Wahnfried,
nur zwei Anmerkungen zu eurem langen Post.
Zum einen unterschätzt Ihr den demokratisch-missionarischen Willen der USA, wäre es nur um wirtschaftliche Interessen gegangen, wäre es für die USA anno '41 wohl besser gewesen sich auf die Seite der Achse zu schlagen.
Und wenn man den arg gewollten Bogen zur heutigen Zeit spannen will, dann könnten die USA auch gemütlich mit einem dankbaren S. Hussein Petrodollar gegen Petroleum eintauschen, ohne dabei irgendwelche militärischen Risiken einzugehen.
Zweitens, das die GIs derart "lange" benötigten, um nach Deutschland vorzudringen liegt vornehmlich daran, dass die USA, als Demokratie, die zur Abwechslung mal Wert auf das Leben ihrer Bürger setzt, als vornehmliche Doktrin ausgegeben hat " das wir für die Erhaltung des Lebens eines jeden Soldaten weder Kosten noch Mühen sparen werden! ", was bei einer generell kriegsunlustigen Bevölkerung nicht weiter wundert.
Dummerweise mussten dabei die internierten Opfer des NS-Regimes ein wenig zurückstecken, aber dabei Vorsatz zu vermuten halte ich doch für arg übertrieben.
Jaja, Religion, Opium für das Volk. Hat Stalin also doch von Lenin gelernt :smoke:
Ai Caramba, welch peinlicher Fehler, hätte ich doch besser Kartoffeln genommen! :rolleyes:
Zum einen unterschätzt Ihr den demokratisch-missionarischen Willen der USA, wäre es nur um wirtschaftliche Interessen gegangen, wäre es für die USA anno '41 wohl besser gewesen sich auf die Seite der Achse zu schlagen.
Wiso?
Und wenn man den arg gewollten Bogen zur heutigen Zeit spannen will, dann könnten die USA auch gemütlich mit einem dankbaren S. Hussein Petrodollar gegen Petroleum eintauschen, ohne dabei irgendwelche militärischen Risiken einzugehen.
Es ist richtig das hätten die USA tun können, aber sie wären sich des Öls nicht sicher gewesen. Saddam hätte jederzeit den Ölhahn schließen können und Saddam hat was getan was die Öl Industrie in den USA nicht verwunden hatte. Saddam machte Ölerschließungsverträge mit Russland und Frankreich. Zumal die USA sich ihres jetzigen Hauptlieferanten Saudi Arabiens nicht mehr sicher sein können. Sie befürchten das in Saudi Arabien wie früher in Persien die Königsfamilie gestürzt werden könnte und dann hätten die USA keinen sicheren zugang zum Öl. Nein wenn es den USA nur um die Verbreitung von Demokratie gehen würde wieso bombardieren sie nicht Riad oder Nord-Korea?
Zweitens, das die GIs derart "lange" benötigten, um nach Deutschland vorzudringen liegt vornehmlich daran, dass die USA, als Demokratie, die zur Abwechslung mal Wert auf das Leben ihrer Bürger setzt, als vornehmliche Doktrin ausgegeben hat " das wir für die Erhaltung des Lebens eines jeden Soldaten weder Kosten noch Mühen sparen werden! ", was bei einer generell kriegsunlustigen Bevölkerung nicht weiter wundert.
Das ist richtig. Es ist jedoch nicht gesagt das ein Blitzkrieg blutiger und verlustreicher gewesen wäre. Die Blitzkriege der Wehrmacht im Westen waren relativ ublutig und mit weniger Verlusten für beide Seiten. Das selbe machten zum Beispiel auch die USA im letzten Golfkrieg. Kein langes Vorbreitungdfeuer einfach ein Panzervorstoss zur Hauptstadt. 1943 hatten die Allierten schon die Luftherrschaft in Westeuropa und die Deutschen wären noch weniger vorberitet gewesen auf eine Invasion in Westen.
Dummerweise mussten dabei die internierten Opfer des NS-Regimes ein wenig zurückstecken, aber dabei Vorsatz zu vermuten halte ich doch für arg übertrieben.
Hab ich nicht behauptet, meine Aussage zielte eher darauf hin das man auf Seiten der USA zu vorsichtig und risikounfreundlich vorging.
Und wenn man den arg gewollten Bogen zur heutigen Zeit spannen will, dann könnten die USA auch gemütlich mit einem dankbaren S. Hussein Petrodollar gegen Petroleum eintauschen, ohne dabei irgendwelche militärischen Risiken einzugehen.:motz: Dafür habt Ihr eigentlich ne negative Rep verdient, werter Timme. Reicht der Themenkomplex WK2 nicht aus, dass Ihr unbedingt den Irak ansprechen müßt? Da sind mir Kriegsschuldfragen eindeutig lieber. :schande:
Werter Wahnfried, Euer Vergleich Overlord - Fall Gelb/Rot hingt gewaltig, Ihr vergleicht Äpfel mit Birnen.
Sicherlich war die Kriegführung der Westalliierten eher etwas bedächtig - methodischer (insbesondere die der Briten).
Das Overlord aber nicht bereits 1943 stieg, halte ich schon noch nachvollziehbar. Zum einen war die Vorbereitung und Ausrüstung der Truppen, insbesondere was Landungsboote betrifft, noch wenig weit gediehen. Zum anderen wurde bis Mitte Mai noch in Afrika gekämpft.
Man hat sichz halt dafür entschieden, erstmal die Italiener aus dem Rennen zu kegeln, was sicher auch nicht ganz dumm war.
Man kann die Situation schlecht mit 1944 vergleichen, sicher die Wehrmacht war 1943 weitaus schwächer im Westen (im Osten waren die Panzerdivisionen für Zitadelle dagegen gut asgerüstet, ein weiteres Risiko), die Alliierten aber eben auch. Dann steckten ihnen noch die bitteren Erfahrungen von Dieppe in den Knochen.
Es mag schon sein, daß gewisse Erfolgssausichten bestanden. Wenn man aber das Wagnis eingeht, mehrere zigtausend Soldaten an einer feindlichen Küste abzusetzen, sollte die Sache schon ziemlich sicher sein.
Wenn die deutschen Panzerraids am Kriegsanfang fehlgeschlagen wären, hätte dies halt zu einer Verfestigung der Front geführt, mit verkraftbaren Verlusten. Eine gescheiterte Invasion wäre aber ein Stalingrad für die Alliierten geworden, da gleich eine ganze Armee fort gewesen wäre (Dünkirchen hätte sich sicher nicht wiederholt). Weiter muß man auch berücksichtigen, welche logistischen Schwierigkeiten auch 1944 noch bestanden, trotz wesentlich besserer Unterstützung.
Aus der allierten Sicht des Jahres 1943 und den ihnen seinerzeit zur Verfügung stehenden Erkenntnissen halte ich die Entscheidung gegen eine Landung daher für richtig, daß das bestehende Risiko einfach zu groß war.
Abgesehen tobte 43 noch die Atlantikschlacht, was logistisch sicherlich Probleme bereitete.
Noch mal zu Overlord:
Für ca. einen Monat beschränkte sich der Machtbereich der Allierten auf ein halbes französisches Departement, aus dem sie scheinbar nicht ausbrechen konnten. Natürlich haben die Deutschen bei Fall Gelb in den ersten 4 Wochen wesentlich mehr Boden erobert. Allerdings gab es Gründe:
Die Wehrmacht griff vom eigenen Boden aus an, die Allierten mußten landen! Das Bilden eines Brückenkopfs kostet halt Zeit...
Die Wehrmacht war '44 sicherlich nicht mehr die kampfstärkste Armee, gerade im Westen nicht. Allerdings waren sie wesentlich kampferfahrener als die Franzosen im Mai 1940 und ein guter Gegner für die Allies.
Die Normandie ist kein Gebiet, auf dem man effektiv mit Panzern arbeiten kann. Den Deutschen gelang es relativ lange, die Region abzuschirmen.
Nachdem Patto bei Avaranche durchgebrochen war, kollabierte die Front der Deutschen, die daraufhin bis nach Holland und an die Grenzen des Deutschen Reichs gedrängt wurden und das in relativ kurzer Zeit. Hier entfalltet sich die Kraft der allierten in kürzester Zeit.
Durch den einzig militärisch sinnvollen Einsatz der V-Waffen konnte der Antwerpen beschosse werden und der Nachschub der Allies stark eingeschränkt werden. Durch Market Garden und die Ardennenoffensive verzögerte sich der Abschluß der Niederwerfung des Reichs...
Das Establishment in den USA war damals wie auch wohl noch heute WASP (White Anglo-Saxon people) Also den Engländern nahe stehen. Zwar gab es im 19. Jahrhundert auch viele Deutsche die in die USA ausgewandert sind aber alle Versuche dieser Deutschen die vorwiegend im Raum Chicago siedelten sich Politisch hervor zu tun und an Einfluss zu gewinnen wurden von den Anglophilien bekämpft.Ihr überschätzt die Größenordnung der deutschen Einwanderer bei weitem, ebenso ihren Willen, sich überhaupt politisch zu aktivieren. Solch ein anglo-germanischer Gegensatz gehört meines Erachtens in den Berreich der Propaganda des 1. und 2. Weltkriegs...
Natürlich haben die Deutschen bei Fall Gelb in den ersten 4 Wochen wesentlich mehr Boden erobert. Allerdings gab es Gründe:
Die Wehrmacht griff vom eigenen Boden aus an, die Allierten mußten landen! Das Bilden eines Brückenkopfs kostet halt Zeit...
Die Wehrmacht war '44 sicherlich nicht mehr die kampfstärkste Armee, gerade im Westen nicht. Allerdings waren sie wesentlich kampferfahrener als die Franzosen im Mai 1940 und ein guter Gegner für die Allies.
Die Normandie ist kein Gebiet, auf dem man effektiv mit Panzern arbeiten kann. Den Deutschen gelang es relativ lange, die Region abzuschirmen.
Nachdem Patto bei Avaranche durchgebrochen war, kollabierte die Front der Deutschen, die daraufhin bis nach Holland und an die Grenzen des Deutschen Reichs gedrängt wurden und das in relativ kurzer Zeit. Hier entfalltet sich die Kraft der allierten in kürzester Zeit.
Nun, da kann ich glaube ich Mithalten:
- Die Allierten hatten starken Rückhalt durch die Französische Bevölkerung und durch die Franz. Wiederstandsbewegung.
- Die Allierten hatten die absolute Luftüberlegenheit und Massen an Flugzeugen so das ein verlegen Deutscher Streitkräfte bei Tageslicht Unmöglich war und im Juni sind die Tage lang auch in der Normandie.
- Die Normandie ist ein weit besseres Gebiet für Panzer als die Ardennen von wo 1940 die Deutschen angriffen.
- Die Franzosen und Engländer waren 1940 den Deutsche sowohl Zahlenmässig als auch Ausrüstungsmäßig mindestens ebenbürdig und da sie verteidigten sogar im Vorteil. Das sie weniger Erfahrung hatten, das stimmt aber zumindest die Engländer hatten eine Berufsarmee und die Deutschen Truppen konnten in dem kurzen Polenfeldzug ja auch nicht so viel Erfahrung sammeln, zumal das Deutsche Heer ja erst seit ein paar Jahre ausgebaut wurde. Die meißten Divisionen war neu aufgestellte Verbände.
- Die Allierten bekamen riesig Mengen Nachschubs über den Hafen Calais, erst zum Schluß hin wurde Antwerpen auch genutzt, so das von einer wirklichen Versorgungskrise bei Allierten wohl nicht die Rede sein kann. Die Allierten hatten 1944 wirklich alle Trümpfe auf ihrer Hand und es ist nur erstaunlich wieso sie trotzdem so lange brauchten um Deutschland zu besiegen. Die allseits erwähnten Erfolge der Allierten, speziell in Amerikanischen Kriegsfilme kann ich eigentlich nicht nachvollziehen. Ihre Performance war höchsten mittelmäsig und nur durch absoluten Materialeinsatz nicht durch Mut oder besondere Leistung zu erbracht.
Ihr überschätzt die Größenordnung der deutschen Einwanderer bei weitem, ebenso ihren Willen, sich überhaupt politisch zu aktivieren. Solch ein anglo-germanischer Gegensatz gehört meines Erachtens in den Berreich der Propaganda des 1. und 2. Weltkriegs...
Da seit ihr glaube ich schlecht informiert, die Deutschstämmige Bevölkerung der USA war speziell um 1900 im Gebiet von Michigan und den 4 großen Seen sehr zahlreich. Es wurden wirklich jeder Versuch einer Parteigründung die Deutsche interessen verbreiten wollte vom der englische Stämmigen Führungschicht vereitelt.
Das Overlord aber nicht bereits 1943 stieg, halte ich schon noch nachvollziehbar. Zum einen war die Vorbereitung und Ausrüstung der Truppen, insbesondere was Landungsboote betrifft, noch wenig weit gediehen. Zum anderen wurde bis Mitte Mai noch in Afrika gekämpft.
Naja, die Allierten landen in Italien. Also hatten sie genügend Landungsfahrzeuge. Wenn sie statt dessen in Frankreich gelandet wären wie es Stalin wollte, hätten sie ein höheres Risiko gehabt, das ist wahr aber genausogut hätte es klappen können und bis der Adolf seine Truppen aus Kursk nach Frankreich verlegt hätte, hätten sich die Allierten längst festsetzen können. Die Atlantik Schlacht war so gegen April 43 von den Allierten gewonnen worden, nachdem sie den Funkschlüssel der Deutschen geknackt hatten.
GS_Guderian
18.03.05, 01:31
Nun, aber mal nebenbei bemerkt, ohne Landung in Italien wäre das Land sicher nicht ganz so einfach aus dem Lager der Achse entschlüpft, oder?
Naja, die Allierten landen in Italien. Also hatten sie genügend Landungsfahrzeuge. Wenn sie statt dessen in Frankreich gelandet wären wie es Stalin wollte, hätten sie ein höheres Risiko gehabt, das ist wahr aber genausogut hätte es klappen können und bis der Adolf seine Truppen aus Kursk nach Frankreich verlegt hätte, hätten sich die Allierten längst festsetzen können. Die Atlantik Schlacht war so gegen April 43 von den Allierten gewonnen worden, nachdem sie den Funkschlüssel der Deutschen geknackt hatten.
Die Landungen in Italien waren wesentlich weniger aufwendig, da der Stiefel und Sizilien kaum gesichert waren. Im Westen gab es zwar 1943 auch noch eine wesentlich schwächere Abwehr, da hat ja erst Rommel richtig losgelegt. Aber die wirklich in Betracht kommenden Landungsabschnitte waren für die im Verhältnis ebenso schwächeren Alliierten (in Bezug auf 1944) wesentlich stärker gesichert als in Italien.
Eine gescheiterte Landoffensive kann man einfach abbrechen und so die Verluste zumindest begrenzen, Beispiel Zitadelle.
Eine gescheiterte Invasion im Westen aber wäre ein Fiasko erster Ordnung gewesen. Wegen eine übereilten Landung 100 - 150.000 Mann durch Zerschlagung des Brückenkopfes verlieren, weil eine schnelle Evakuierung kaum möglich wäre, konnten sich die Allierten auch politisch nicht leisten (den Russen hätte sowas natürlich nicht viel ausgemacht). Wäre das geschehen, hätte es leicht zu einem Umschwung und einer Japan-first-Strategie kommen können, so daß Deutschland bis 1946 oder 1947 im Westen Ruhe gehabt hätte.
Wie gesagt, Erfolgschancen gab's sicherlich, aber das Risiko war aus damaliger Sicht so hoch, daß man die Entscheidung erst 1944 zu landen m.E. jedenfalls nicht als falsch bezeichnen kann.
Was das langsame Vorankommen 1944 betrifft:
Das kann man m.E, schlecht mit 1940 vergleichen. Den Franzosen und Briten saß 1940 der Panzerschreck in den Knochen. 1944 stand in der Normandie nach und nach die Elite der deutschen Panzerwaffe (und wurde dort verheizt). Auch die Panzergrenadiere und Infanteristen waren in Panzerbekämpfung und Abwehr überlegener Kräfte geübt (soweit die eingesetzten Verbände Erfahrung mitbrachten). Ihnen gegenüber standen bestausgerüstete Einheiten ohne jede Nachschubsorgen aber mit oft nur geringer Erfahrung.
Ich würde eher sagen, daß die militärische Leistung der Verteidiger, den Landekopf 2 Monate dicht zu halten, beispiellos war - wenngleich auch angesichts der drückenden Übermacht mit einem riesigem Blutzoll erkauft. Die allierten Leistungen würde ich demgegenüber nicht als besonders schlecht sondern als durchschnittlich einschätzen. Immerhin gelang es nach Ausbruch aus dem Landekopf binnen 4 Wochen fast bis zum Rhein vorzustoßen.
Man muß weiter beachten, daß den Russen bei ihrer überaus erfolgreichen Sommeroffensive zum Teil fast unbewegliche Verbände gegenüberstanden. Außer in Ungarn erfolgten im Osten auch keine nennenswerten Offensiven mehr. Im Westen dagegen schon, sowohl in den Ardennen als im Elsaß.
Ein paar kurze Anmerkungen zum Thema Overlord 1943 oder 1944:
Gegen 1943 sprechen einige nicht unwichtige Punkte:
Die "Wende" im U-Bootkrieg war erst im Mai 1943 eingetreten ("vorübergehender Abbruch der Geleitzugschlachten" wie Dönitz anfänglich meinte). Daß diese Wende in relativ naher Zukunft eintreten würde, war Anfang 1943 nur einigen alliierten Radarexperten klar. An eine umfangreiche Verschiffung von Truppen und Material zu einer großen Landung war erst Mitte 1943 zu denken).
Die Landung auf Sizilien war bedeutend kleiner als die Landung in der Normandie (wie auch sehr viel weniger Truppen in der Zeit danach dort eingesetzt wurden), also auch logistisch einfacher zu bewerkstelligen. Zudem erfolgte sie gegen einen physisch und moralisch schwachen Gegner.
Die Luftüberlegenheit der Alliierten war 1943 über Frankreich weniger ausgeprägt als ein Jahr später, die vorbereitenden Angriffe (gegen die Infrastruktur) nicht weit vorangeschritten (nebenbei bestanden in den Luftwaffenführungen Meinungsverschiedenheiten über den günstigeren Einsatz der Bomber (langwierige Angriffe gegen franz. Verkehrsanlagen etc. vs. das v.a. von den Amerikanern vertretene Konzept des Strategic Bombing).
Mindestens bis Ende 1943 verfügte die Wehrmacht über die Fähigkeit zur strategischen Verlegung des Groß der Truppen (von Ost nach West). Schwach klingt das noch in der letzten "Führerweisung" vom November 1943 an, in der Hitler sinngemäß äußert, im Osten könne notfalls viel Land aufgegeben werden, im Westen nicht (1. mangels Masse, 2. weil man (im Fall der einer erfolgreichen Invasion) dann einen "richtigen" Zweifrontenkrieg führen müßte).
Nun, aber mal nebenbei bemerkt, ohne Landung in Italien wäre das Land sicher nicht ganz so einfach aus dem Lager der Achse entschlüpft, oder?
Wäre das für die Alliierten ein Problem gewesen? Nein, ob Italien in der Achse ist oder nicht hätte für den Kriegsverlauf keine Rolle gespielt. Ich würde sogar behaupten, das es ohne die sogenannte Waffenhilfe der Italien für das DR besser gelaufen wäre. Mir fällt jetzt auf anhieb kein Positiver Beitrag der Italiener zum Kriegsverlauf ein, eigentlich fallen mir nur Pleiten, Pech und Pannen ein.
Eine gescheiterte Invasion im Westen aber wäre ein Fiasko erster Ordnung gewesen.
Es ist richtig eine misslungene Landung hätte den Alliierten sicher politisch schwer geschadet. Jedoch bin ich mir nicht sicher ob es denn so wahrscheinlich ist das die Landung nicht geklappt hätte. Nach der Landung in Dieppe, Marokko, Algerien, Sizilien und Italien hatten die Alliierten doch eine gewisse Erfahrung was Landungen angeht und ein Risiko beinhaltet jede Landung. 1944 war man Deutscherseits auf eine Landung vorbereitet und erwartete sie. Sicher man glaubt das die Alliierten in der Gegend um Calais landen würden und viel Zeit wurde am 6.Juni 1944 damit verschwendet bevor man anfing zu handeln, weil man an eine Scheinlandung glaubte. Die Deutschen hatten es in der Hand die Alliierten zurück zu schlagen. Eine Panzerdivision stand bereit aber sie wurde am Angriffstag nicht eingesetzt. Also, die Landung hätte auch 1944 scheitern können. 1943 waren die Chancen auch nicht schlechter denke ich. Die Verteidigung in Frankreich war noch nicht so stark wie 1944, die absolute Luft- und Seeherrschaft hatten die Alliierten auch schon 1943. Für die Landung selbst braucht man keine Massen an Soldaten. Zunächst reichen 100.000 Mann aus um einen Brückenkopf zu bilden. Das war auch 1944 so, dann hätte man wie 1944 in Ruhe Panzerdivisionen und Infanterie Divisionen nachschieben können. Die Deutschen hatten gerade nach Kursk kaum noch einsatzbereite Panzer-Divisionen und noch längst nicht genug Panzer V und VI. 1944 waren die Deutschen Panzer wesentlich besser als 1943.
Das kann man m.E, schlecht mit 1940 vergleichen. Den Franzosen und Briten saß 1940 der Panzerschreck in den Knochen.
Man könnte sagen, das den Deutschen 1944 der Jagdbomber und Trommelfeuerschreck aus Großkalibrigen Schiffsgeschützen in den Knochen gesteckt haben könnte. 1940 hatten die Alliierten mindestens genauso viele meißt sogar bessere Panzer als die Deutschen. Auch waren überwiegende Masse der in der Normandie eingesetzten Deutschen Divisionen nur zweit- und drittklassig. Alte Männer oder junge Burschen, Invaliden usw. Es gab ein paar Elite Divisionen das ist richtig. Die Panzer-Lehr-Division zum Beispiel, die SS PD Hitlerjugend war zwar eine neue Division ohne Kampferfahrung aber gut ausgerüstet und mit gutem Kampfgeist aber diese Divisionen wurden im nu von der Alliierten Luftwaffe zerschlagen und wurden von Adolf verheizt.
Ich würde eher sagen, daß die militärische Leistung der Verteidiger, den Landekopf 2 Monate dicht zu halten, beispiellos war - wenngleich auch angesichts der drückenden Übermacht mit einem riesigem Blutzoll erkauft. Die allierten Leistungen würde ich demgegenüber nicht als besonders schlecht sondern als durchschnittlich einschätzen.
Dem stimmte ich 100% zu.
Die allierten Leistungen würde ich demgegenüber nicht als besonders schlecht sondern als durchschnittlich einschätzen. Immerhin gelang es nach Ausbruch aus dem Landekopf binnen 4 Wochen fast bis zum Rhein vorzustoßen.
Ich würde die Alliierte Leistung eher als schlecht bezeichnen. Schauen wir uns mal die Leistungen und Kriegsführung der einzelnen Parteien an.
Deutschland hatte mit relative geringen Kräften und Ressourcen viel erreicht.
Polen war kein schwieriger Gegner aber auch nicht zu verachten. Der Feldzug war im nu vorbei mit relativ wenig Verlusten für beide Seiten und relativ wenig Verwüstungen.
Ich rede jetzt nur von den eigentlichen Kämpfen. Was danach geschah ist natürlich was ganz anderes.
Norwegen und Dänemark, hier war das DR klar der Underdog, die Marine war gegen die Alliierten stark unterlegen, trotzdem riskierten sie eine Landung in Norwegen und waren Erfolgreich. Überraschung, Mut zum Risiko und Einsatz waren hier das Erfolgsrezept.
Frankreichfeldzug beide Seiten waren in etwa gleich stark, jedoch lag der Vorteil auf Seiten der Alliierten. Die Zeit arbeitete für sie, sie hatten Starke Befestigung und sie hatten nur zu verteidigen. Sie wurden Haushoch geschlagen. Auch hier war der Feldzug für beide Seiten nicht sehr verlustreich.
Balkanfeldzug. Die Italiener hatten ihn vom Zaun gebrochen und waren drauf und dran ihn gegen Griechenland zu verlieren. Das deutsche Eingreifen rettete die italienischen Armeen in Albanien und machten dem Spuck schnell ein Ende.
Russlandfeldzug. Auch hier muß man sagen das die Leistungen welche die Deutschen Streitkräfte erbracht hatten mehr war als der Einsatz an Soldaten und Material gerechtfertigt hätten. Das der Feldzug scheiterte lag zum Großteil daran, das man den Gegner wie auch die Einsatzbedingungen im Lande unterschätzte und zu wenig Material hatte. Sprich das Deutsche Ostheer war nicht so Mobil wie es oft den Anschein hatte. Der Grossteil der Divisionen war noch Pferdebespannt wie im ersten Weltkrieg.
Afrika. Auch hier hatten die Deutschen Truppen die kaum mit Nachschub versorgt wurden und ihn sich oft nur von den Engländer besorgen konnten, großes geleistet. Ich blende mal das ideologische Komplett aus. Es wird von mir als bekannt vorausgesetzt, das die Wehrmacht einem verbrecherischen System gedient hat und alle ihre Leistungen dazu beigetragen hatten dieses System am Leben zu erhalten. Umso bedauerlicher ist die schwache Leistung der Alliierten.
Der Kampfstil der Wehrmacht war der Blitzkrieg, jedenfalls immer dann wenn sie zu einer Offensive geschritten ist. Der Vorteil eines solchen Vorgehens war chirurgische Schnitte an der Front, tiefe Einbrüche in des Gegners Hinterland, einkesseln von gegnerischen Truppen und Gefangennahme dieser Truppen. Schnell und relativ Schmerzlos.
Die West-Alliierte Kampfweise jedoch war anders. Dort landete man, erst mal große Mengen an Material. Beschoss den Gegner auf ganzer Frontbreite mit Artillerie (Trommelfeuer), verwüstet das Feindliche Hinterland mit Kampfflugzeugen und nicht nur das Hinterland sondern gleich das ganze Land. Dann tritt man zu einem Angriff an. Wenn der nicht durchlägt, dann kommt wieder die Artillerie und die Jagdbomber zum Zuge. Wenn er Durchlägt dann verfolgt man den angeschlagen Gegner, nicht und macht dem Spuk ein ende. Es könnte einem ja jemand in die Flanke fahren oder man könnte ja auf ein Hinterhalt stoßen. Nein es wird zaghaft vorgegangen was dem Gegner wieder Zeit lässt sich zu fangen. Man setzt dann wieder Artillerie ein, man hat ja genug Material. Diese Kampfweise, erinnert eher an ein langsames Abfeilen eines Klotzes. Klar es spart das Leben der eigene Soldaten, jedoch zum Preis das der Gegner sowohl hohe militärische als auch zivile Verluste hat. Im Krieg ist das ja erwünscht, aber ich würde diese Vorgehensweise nicht als heroisch oder human darstellen. In Kriegsfilmen wird es oft so dargestellt, dass die Amerikaner wahre Einzelkämpfer a la Rambo sind, die immer gegen eine starke Übermacht antreten und die Gegner werden als das absolut unfähiges Kanonenfutter dargestellt.
Nein wenn man den Materialeinsatz und die Überlegenheit in fast allen Gebieten berücksichtigt und auch berücksichtigt, das die Wehrmacht kaum mehr Sprit hatte und die Panzer deshalb nicht eingesetzt werden konnten, dann kann man die Performance der Alliierten nur als Schlecht bezeichnen.
Ach ja wenn sie innerhalb von 4 Wochen von der Normandie bis nach Belgien vorgestoßen sind. Wieso haben sie an der Reichsgrenze angehalten? Die Ardennen Offensive war im Dezember. Wenn die Deutschen 2 Monate in der Normandie gehalten hatten und die Alliierten einen Monat bis zur Reichsgrenze brauchten, dann waren sie wohl schon im September in Aachen. Was hat sie dort gestoppt wieso sind sie nicht wie Patton es wollte einfach bis nach Berlin durchgestoßen. Die Deutschen Armeen im Westen waren geschlagen im Osten war die Heeresgruppe Mitte während der russischen Sommeroffensive 44 zusammengebrochen. Die Reste die bis Polen durchkamen mussten dort den Aufstand niederschlagen. Die Heeresgruppe Nord war im Baltikum eingekesselt. Die Heeresgruppe Süd ging in Rumänien unter, als Rumänien zu der Zeit die Seiten wechselte. Die Alliierten hätten mit ein bisschen Mut locker bis Berlin durchstoßen und niemand hätte sie aufhalten können. Ich sage nicht, das es Absicht war ich sage nur, das sie meiner Meinung die falsche Strategie verfolgten. Denn durch ein anhalten der West Alliierten und auch der Russen (sie wollten erst das die Deutschen den Aufstand der Polen niederschlagen, bevor sie dann Polen „befreien“) gab man dem DR Gelegenheit sich wieder zu berappeln und sogar im Westen noch mal eine Offensive zu starten. Was möglicherweise die höheren Verluste für die Alliierten bedeutet hat. Für die Deutschen und die KZ-Insassen natürlich erst recht.
Naja, auch die Russen mußten nach ihrer Sommeroffensive 44 im Osten erstmal verschnaufen. Dabei hat sicherlich der Warschauer Aufstand eine wichtige Rolle gespielt, aber immerhin haben sie binnen weniger Wochen mehrere hundert Kilometer zurückgelegt, eine Vormarschleistung, die von der Geschwindigkeit nur mit Barbarossa zu vergleichen war. Die russischen Verbände waren auch fertig. Dann war erstmal Pause angesagt, und die russische Kriegführung kann man kaum als methodisch-bedächtig oder verlustarm bezeichnen.
Der Widerstand der deutschen Truppen war zudem ein anderer als der der völlig demoralisierten Franzosen 1940 oder der der anderen Gegner (außer der Russen).
Außer den Russen hat keine Seite so rücksichtslos ihre Leute verheizt wie Deutschland in der Endphase . Natürlich war auf diese Weise der Widerstand oftmals wesentlich härter und verlustreicher (oftmals auch militärisch noch sinnloser). Immerhin hat die Wehrmacht mehr als die Hälfte ihrer Verluste erst in der kurzen Zeit von Juni 1944 bis zur Kapitualtion erlitten.
(Auch unter diesem Gesichtspunkt kann man die Westallierte Kampfweise als durchaus effektiv bezeichnen - klingt zwar makaber, ist aber durchaus konsequent im Clausewitzschen Sinne.
Mit mehr Mut zum Risiko hätte die alliierte Führung sicher mehr erreichen können, ok. Aber die deutsche Führung ist aus meiner Sicht ein schlechtes Gegenbeispiel, weil es sich hier um verantwortungslose Hazardeure gehandelt hat, die Rücksichtslos ihre Soldaten aufs Spiels setzten.
Insbesondere Norwegen 1940 ist so ein Beispiel. Die ganze Operation ging messerscharf an einem riesigen Desaster vorbei. Nachdem es im Nachhinein ein großer Erfolg war, mag das uninteressant sein- aber setzt eine verantwortungsvolle Führung eine ganze Armee auf ein paar Dampfer mit einer Handvoll Kriegsschiffen gegen die Royal Navy nach Norwegen über?
Sicher nicht, man hat halt Glück gehabt, wie auf Kreta auch, oder anfangs dank der verheerenden russischen Führung im Osten.
Aber der Krug geht halt nur solange zum Brunnen bis er bricht. Und die Risikobereitschaft der deutschen Führung verursachte in der 2. Kriegshälfte wesentlich höhere Verluste als vertretbar oder nötig waren(wenn man das Wort in diesem Zusammenhang verwenden will).
Dann doch lieber eine militärische Führung, die nüchtern und realistisch plant.
Das sich die Alliierten nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben und keine spektakulären Erfolge zu verzeichnen haben, vielmehr rein dank erdrückender Überlegenheit gewonnen haben, ist ja gar nicht die Frage. Das heißt aber nicht auch automatisch, daß sie sich besonders schlecht geschlagen hätten (es gibt ja auch genug Beispiele im kleinen, wo alliierte Einheiten überlegenen Wehrmachtseinheiten standgehalten haben).
Noch kurz was zur Landung 43: die Entscheidungen dafür hätten schon Ende 42 fallen müssen, die Landungen in Italien und sizilien hätte man dabei kaum berücksichtigen können, wahrscheinlich hätten diese gar nicht stattfinden können.
Kursk war erst im Juli 43, da hätte die Landung schon längst erfolgt sein müssen.
Die Landung wäre daher auf eine neu aufgefrischte deutsche Panzerwaffe gestoßen, die auch relativ schnell in Frankreich gewesen wäre (immerhin konnte das Reich noch bis Ende 44 trotz der dann schon erdrückenden Lufthoheit des Westens seine motorisierten Verbände recht zügig von Ost nach West und umgekehrt rochieren.
Kleine Anmerkungen meinerseits:
Außer den Russen hat keine Seite so rücksichtslos ihre Leute verheizt wie Deutschland in der Endphase .Japan würde mir spontan noch einfallen, obwohl es da ja gesellschaftlich "konsequenter" erscheint und dies nie in der Masse passierte, wie hier in Europa.
Und die Risikobereitschaft der deutschen Führung verursachte in der 2. Kriegshälfte wesentlich höhere Verluste als vertretbar oder nötig waren(wenn man das Wort in diesem Zusammenhang verwenden will).
Dann doch lieber eine militärische Führung, die nüchtern und realistisch plant.Interessant, das Buch von Messenger über den Blitzkrieg wirft der Deutschen Generalität und Hilter vor, dass sie gerade in Polen, Frankreich und auch bei Beginn von Barbarossa (also der 1. Hälfte des Krieges) zu zögerlich vorgeganngen sind. Auf der Gegenseite haben wir dann einen Montgomery, der die allierten Truppen auch vor Caen, einem Schlüsselpunkt der Normandie, befiehlt und sicherlich an dem langsamen Vorankommen der Allies in dieser Phase mitschuldig war, gilt er doch nicht gerade als besonders energischer Angreifer, sonder als nüchterner und realistischer Planer... :rolleyes:
Was hat sie dort gestoppt wieso sind sie nicht wie Patton es wollte einfach bis nach Berlin durchgestoßen. [...]Die Alliierten hätten mit ein bisschen Mut locker bis Berlin durchstoßen und niemand hätte sie aufhalten können. [...]Denn durch ein anhalten der West Alliierten und auch der Russen (sie wollten erst das die Deutschen den Aufstand der Polen niederschlagen, bevor sie dann Polen „befreien“) gab man dem DR Gelegenheit sich wieder zu berappeln und sogar im Westen noch mal eine Offensive zu starten.
Im Westalliiertenlager gab es verschiedene Auffassungen über die Strategie. Grundsätzlich waren die Briten noch zurückhaltender und "planvoller" als die Amerikaner. Die Briten waren der schwächere Partner und wollten ihre ohnehin geringere militärische Kraft (und indirekt damit die politische) nicht unnötig riskieren. Der skrupelhafte Einsatz der eigenen Streitkräfte resultierte nicht zuletzt aus den Erlebnissen der frühen Kriegsjahre, wo sie "allein" gegen Dtl. kämpften. Solche Überlegungen waren den Amerikanern (kein Krieg im eigenen Land, fehlende Bedrohung, wirtschaftliche Rüstungsprosperität) naturgemäß eher fremd.
Daß auf Patton nicht gehört wurde, hängt damit zusammen, daß er so wichtig nun auch wieder nicht war. Patton ist der Typ des draufgängerischen, nicht vollverantwortlichen Unterführers, der sich deshalb auch mehr erlauben kann als ein Oberbefehlshaber wie Eisenhower.
Kleine Anmerkungen meinerseits:
Japan würde mir spontan noch einfallen, obwohl es da ja gesellschaftlich "konsequenter" erscheint und dies nie in der Masse passierte, wie hier in Europa.
stimmt, an die hab ich im Eifer des Gefechtes gar nicht gedacht, weil die Art der Kriegführung im Pazifik eine völlig andere war. Aber es stimmt, im reinen Landkampf haben sich die Japaner ja noch wesentlich idiotischer verhalten, wenn man allein an die Bansai-Angriffe (so hieß es glaub ich) denkt, dagegen waren die Kamikazes ja fast noch ein militärischer Geniestreich .... Die japanischen Verluste waren dadurch teilweise wirklich mörderisch.
Das Verhältnis von Verlusten durch Gefangennahme und solchen durch Tod ist einfach pervers, und das lag nicht an den Amies. Von 5000 Mann* ganze 22 Japaner und ca. 100 Koreaner gefangengenommen. :nein:
* Wenn ich mich recht erinnere, meine Quellen sind alle im Umzugskarton.
Faultierasai
21.03.05, 15:04
Tja die Jungs hatten einfach eine recht hohe Kampfmoral und ein hohes Maß an Selbstaufopferung (wenn ich die Zahlen da oben sehe). Kein Wunder hingen/ und hängen noch immer dem Geist der Samurai nach.
Nicht zu Vergessen die japanische Geheimpolizei, die es gar nicht zugelassen hätte dass sich die Soldaten nicht aufopferungsvoll um ihre Pflicht gekümmert hätten, wenn ich da an die Sippenhaftung denke, die in Japan zur damaligen Zeit noch gültig war.
Aber das ist eine andere Geschichte, will jetzt nicht weiter vom Thema abweichen.
Das Verhältnis von Verlusten durch Gefangennahme und solchen durch Tod ist einfach pervers, und das lag nicht an den Amies. Von 5000 Mann* ganze 22 Japaner und ca. 100 Koreaner gefangengenommen.
Naja, die Amis haben schon ihren Teil beigetragen. Ich will jetzt gar von den Bombardierungen Tokios (Black Rain) oder den Atombomben sprechen. Hab das aus dem Allseits geschätzten:
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/chronik.htm
Es ist schon erstaunlich, das da von den Piloten in den Jagdbombern bis zu den Matrosen auf den Schnellbooten wohl jeder freiwillig mitgemacht hat. Von solchen Dingen sieht man allerdings nichts in den patriotischen Hollywood Kriegsfilmen. Dort sieht man nur die Heldentaten und den guten GI.
2.— 4.3.1943
Südwestpazifik
Ein jap. Verband (KAdm. Kimura) mit 8 Transportern und den Zerstörern Shirayuki, Arashio, Asashio, Tokitsukaze, Yukikaze, Uranami, Shikinami und Asagumo läuft am 28.2. von Rabaul aus, um 6900 Mann der jap. 51. Division (GenLt. Nakano) nach Lae zu bringen. Von einer Liberator am 2.3. früh nordostwärts der Dampier-Str. gemeldet, wird er 2 Stunden später von 12 Fortress angegriffen, die 1 Transporter versenken und 2 beschädigen, die Zerstörer Yukikaze und Asagumo laufen mit 950 Überlebenden voraus. Am 3.3. wird der Konvoi in der Bismarck-See von insgesamt 335 amerik. und austral. Flugzeugen z. T. im Tiefstflug angegriffen. Die Flugzeuge der USAAF Southwest-Pacific (LtGen. Kenney) versenken alle Transporter mit insgesamt 33.730 BRT sowie die Zerstörer Shirayuki, Arashio, Asashio und Tokitsukaze. Jap. Zerstörer und die U-Boote I-17 und I-26 retten 2734 Mann, der Rest wird, soweit er nicht mit den Schiffen gesunken ist, von US-Jagdbombern mit Bordwaffen und von den MTBs PT 66, PT 67, PT 68, PT 121, PT 128, PT 143, PT 149 und PT 150 (LtCdr. Atkins) im Wasser mit Wasserbomben und MGs niedergemacht, um eine Verstärkung der Armee um Lae durch an Land geschwommene Schiffbrüchige zu verhindern. 21 US-Flugzeuge gehen verloren.
Naja, die Amis haben schon ihren Teil beigetragen. Ich will jetzt gar von den Bombardierungen Tokios (Black Rain) oder den Atombomben sprechen. Hab das aus dem Allseits geschätzten:
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/chronik.htm
Es ist schon erstaunlich, das da von den Piloten in den Jagdbombern bis zu den Matrosen auf den Schnellbooten wohl jeder freiwillig mitgemacht hat. Von solchen Dingen sieht man allerdings nichts in den patriotischen Hollywood Kriegsfilmen. Dort sieht man nur die Heldentaten und den guten GI.
Naja, aus den neuren Forschungen ist aber auch folgendes bekannt:
Ehemalige Kamikaze-Flieger, die den Krieg trotz Kamikaze-Einsatzes überlebt haben, haben nach jahrzehntelangem Schweigen ausgesagt, daß sie vielfach zum Einsatz gezwungen wurden. Es wurde Druck auf die Kamikaze ausgeübt über ihre Familien. Auch wurde oft die letzten Briefe, in denen die Piloten von ihrer Überzeugung und Heldenmut sprechen, gefälscht bzw. unter Aufsicht der Einsatzleiter verfaßt. Viele der Kamikaze wollten demnach gar nicht in diese Einsätze und sahen auch keinen Sinn darin. Diejenigen, die überlebt haben, haben in "Familienschande" ihre restlichen Leben verbracht und wurden von der Gesellschaft ausgestoßen.
Daher denke ich kaum, daß man von Heldenmut sprechen kann. Selbst wenn diese "Selbstmörder" freiwillig in den Tod gegangen sind und sich auf amerikanische Schiffe gestürzt haben, so ist das doch eher Wahnsinn und Fanatismus und kein anstrebender oder gar bewundernder Heldenmut. Eher würde ich als Heldenmut bezeichnen, wenn sich Leute gegen solch einen Wahnsinn ausgesprochen hätten.
Und natürlich sieht man in den Hollywoodproduktionen vielfach nur den guten, heroischen GI und den bösen Nazi/Japaner. Aber das sind auch keine Dokumentationen, sondern Spielfilme und reine Fiktion. Hier geht es um Geld und nicht unbedingt um Wahrheit. Erstens bringt ein heroischer, amerikanischer GI mehr Geld in die Kasse, als ein vermeintlicher ehemaliger tapfere Kriegsgegner. Auch hat mittlerweile bei solchen Militärfilmen das Pentagon die Finger im Spiel. Wenn das Pentagon beim Drehbuch und bei der Verfilmung mitreden kann, dann stellt es Ausrüstung und Fahrzeuge. So geschehen etwa bei "Top Gun", "Black Hawk Down", "Windtalkers", "Saving Privat Ryan" und zig anderen Filmen. Gegenbeispiele sind etwa "Platoon" oder "Apocalypse Now", wo das Pentagon eine Unterstützung ablehnte.
Aber mittlerweile verzichten die Produktionen lieber auf die Wahrheit und eine kritische Darstellung der USA, um dafür im Gegenzug durch realistische Ausrüstung, Fahrzeuge und Effekte publikumswirksame Action zu präsentieren. Daher sollte man solche Filme allenfalls als Anstoß zum Nachforschen nehmen, wo man dann mehrere Seiten beleuchten kann, anstatt diese für bare Münze zu nehmen.
Werter Hesse hier habt ihr mich wohl falsch verstanden oder vielleicht hab ich ja auch falsch formuliert. Ich meinte das es erstaunlich ist das von den Amerikanern auf den Schnellbooten sowie in den Jagdbombern scheinbar alle dabai mitgemacht hatten, Japanische Schiffbrüchige zu massakrieren.
Die Flugzeuge der USAAF Southwest-Pacific (LtGen. Kenney) versenken alle Transporter mit insgesamt 33.730 BRT sowie die Zerstörer Shirayuki, Arashio, Asashio und Tokitsukaze. Jap. Zerstörer und die U-Boote I-17 und I-26 retten 2734 Mann, der Rest wird, soweit er nicht mit den Schiffen gesunken ist, von US-Jagdbombern mit Bordwaffen und von den MTBs PT 66, PT 67, PT 68, PT 121, PT 128, PT 143, PT 149 und PT 150 (LtCdr. Atkins) im Wasser mit Wasserbomben und MGs niedergemacht, um eine Verstärkung der Armee um Lae durch an Land geschwommene Schiffbrüchige zu verhindern. 21 US-Flugzeuge gehen verloren.
Das wird nicht in Hollywood Filmen gezeigt.
Das Verhältnis von Verlusten durch Gefangennahme und solchen durch Tod ist einfach pervers, und das lag nicht an den Amies. Von 5000 Mann* ganze 22 Japaner und ca. 100 Koreaner gefangengenommen.Wie Ihr von diesem Satz zur Bombadierung von Truppentransporten kommt, ist mir schleierhaft...
Werter Hesse hier habt ihr mich wohl falsch verstanden oder vielleicht hab ich ja auch falsch formuliert. Ich meinte das es erstaunlich ist das von den Amerikanern auf den Schnellbooten sowie in den Jagdbombern scheinbar alle dabai mitgemacht hatten, Japanische Schiffbrüchige zu massakrieren.
Das wird nicht in Hollywood Filmen gezeigt.
Es mag sich jetzt grotesk anhören, aber seid ihr sicher daß die gerettet werden wollten?
Hier ein anderes Beispiel aus der von euch genannten Quelle:
6.— 18.8.1943
Südpazifik
Fortsetzung der Kämpfe vor Neu-Georgien.
6./7.8.: Gefecht im Vella-Gulf. US-Zerstörer-Verband (Cdr. Moosbrugger) mit Dunlap, Craven, Maury, Lang, Sterett und Stack fängt jap. Gruppe (Kapt.z.S. Sugiura) mit den Zerstörern Hagikaze, Arashi, Kawakaze und Shigure ab, die mit 900 eingeschifften Soldaten und 50 t Nachschub versuchen, Kolombangara zu erreichen. Drei jap. Zerstörer sinken durch Torpedotreffer der US-Zerstörer, nur Shigure entkommt. Die im Wasser schwimmenden Überlebenden der jap. Schiffe weigern sich, sich retten zu lassen.
Werter Hesse hier habt ihr mich wohl falsch verstanden oder vielleicht hab ich ja auch falsch formuliert. Ich meinte das es erstaunlich ist das von den Amerikanern auf den Schnellbooten sowie in den Jagdbombern scheinbar alle dabai mitgemacht hatten, Japanische Schiffbrüchige zu massakrieren.
Das wird nicht in Hollywood Filmen gezeigt.
Jepp, das hatten wir komplett falsch verstanden ;). Naja und wir dachten schon... :rolleyes:. Das Mißverständnis wurde ja ausgeräumt...
Wie Ihr von diesem Satz zur Bombadierung von Truppentransporten kommt, ist mir schleierhaft...
Es geht nicht um die Bombardierung von Truppentransporten, sondern um die Tötung von Schiffbrüchigen, mittels Wasserbomben, MG's und Jagdbomberbeschuss.
Wenn ihr das mal ins Auge fasst und euch vergegenwärtigt, dass die Amerikaner nach der Devise leben, erst schießen, dann fragen, dann liegt es vermutlich nicht nur an den Japaner, wenn nur so wenige von denen in Kriegsgefangenschaft gerieten. Zum ende des Krieges kamen mehr Amis durch eigenen Beschuß um als durch den Beschuß der Japaner. Wollte halt jeder mal den Abzug drücken.
Wenn ihr das mal ins Auge fasst und euch vergegenwärtigt, dass die Amerikaner nach der Devise leben, erst schießen, dann fragenDas war Krieg! Wollt Ihr etwa ernsthaft behaupten, dass dies eine US-amerikanische Eigenheit war? :eek:
Das sind Dinge, die in jedem Krieg passieren. Und die jeder tut. Ob es jetzt um die Beschießung von Schiffsbrüchigen geht oder die Bombadierung der Zivilbevölkerung. Alles eine Sache des Könnens, nicht des Wollens. Denn gewollt haben sie alle, egal ob die USA, das DR, die SU, UK, Japan, Frankreich, Italien...
Ihr müßt das Forum nicht bei jeder Gelegenheit darauf hinweisen, dass die USA auch ganz viele Verbrechen begannen haben! Das weiß ich, und wahrscheinlich die meisten anderen in diesem Forum, mindestens mal aber in diesem Thread, auch. Mindestens mal nach dem 11.9. ist der Antiamerikanismus doch so salonfähig, dass jeder weiß, wie schlecht die Staaten sind und wie oft man das doch betonen muß. Mir persönlich geht diese Bewegung ziemlich gegen die Strich, ist es doch für Diskussionen über ein bestimmtes Thema nicht zuträglich, wenn zwischendurch immer wieder jemand einwerfen muss, was die USA dort getan haben. Wenn man dann gleichzeitig auch noch eine negative Rep bekommt (anonym wohlgemerkt), in der anscheinend die zu positive Haltung gegenüber den USA bemängelt wird, reicht mir das.
Wenn ich also über das Verhältnis von Gefangenen zu Gefallenen bei japanischen Truppen auf Inselkämpfen reden, müßt Ihr nicht einwerfen, dass die von den USA getötet wurden. Das ist mit nämlich selbst klar. Und abschließend nochmal zur Tötung von Schiffsbrüchigen: Es sind von den Deutschen x Konvois auf dem Weg durchs Mittelmeer oder ums Nordkap beschossen worden. Ihr wollt doch nicht ernsthaft annehmen, dass dort nie auf Schiffsbrüchige geschossen wurde...
Nun kriegt auch mal wieder ein, werter Arminus, wenn ihr deswegen weil ihr eine Lanze für die Amerikaner gebrochen hat eine schlechte Rep bekommen habt, dann tut mir das leid für euch. Von mir kam die nicht. Jedoch sollte einem die Rep auch nicht so wichtig sein das man darüber persönlich werden muß.
Was den Anti-Amerikanismus angeht den ihr ansprecht, so bin ich glaube ich nicht Anti-Amerikanisch. Nur weil man die Amerikaner kritisiert muß man doch nicht AA sein. :nono:
Nein ich denke das Amerikabild was viele haben, das sie uns die Freiheit gebracht haben und das sie eine vorbildliche Kriegsführung hatten und die Amis sowieso die größten waren, ist nicht ganz richtig. Sie brachten uns die Freiheit aber das war zunächst mal nicht ihr Ziel. Ihr Ziel war es zu verhindern, das Deutschland eine Weltmacht wird. Das war von der Staatsform zunächst mal unabhängig, denn im ersten Weltkrieg, war Deutschland zwar keine Demokratie aber Russland, Italien und ander Länder welche mit Mitglieder der Entente waren, waren es auch nicht.
Und abschließend nochmal zur Tötung von Schiffsbrüchigen: Es sind von den Deutschen x Konvois auf dem Weg durchs Mittelmeer oder ums Nordkap beschossen worden. Ihr wollt doch nicht ernsthaft annehmen, dass dort nie auf Schiffsbrüchige geschossen wurde...
Nein, ich denke nicht das Deutsche in dem Ausmaß auf Schiffbrüchige geschossen hatten. Es zwar eine Weisung von Seiten der Führung, das man auf die Rettung von Schiffsbrüchigen verzichten soll, seit dem Laconia Zwischenfall. Ich bin mir zwar nicht sicher aber ich meine es gab auch eine Weisung an U-Boot Kapitäne auf Schiffbrüchige Seeleute zu schießen, weil die Allierten mit hilfe der Liberty Schiffe, mehr Schiffe bauten als man auf Deutscher Seite versenken konnte. Aber dies wurde denke ich kaum durchgeführt. Zum einen weil die U-Boote gar nicht die Gelegenheit hatten dazu, denn während einer Geleitzugsschlacht war es höchst unratsam zu lange an der Wasseroberfläche zu bleiben und sich durch MG Feuer bemerkbar zu machen. Das selbe gilt für Torpedobomber wärend einer Geiltzugschlacht. Auch da war es nicht ratsam sich zu lange der starken Schiffsflak oder den Trägerflugzeugen auszusetzen. So, gesehen habt ihr recht wenn ihr sagt es fehlte an der Gelegenheit auf Deutscher seite. Jedoch die Amerikaner waren zu fast jeder Zeit des Krieges in eine durchaus komfortablen Situation, in einer solchen sollte man nicht dazu übergreifen müßen Kriegsverbrechen zu begehen, zumal wenn man so einen hohen Anspruch hat.
Es mag sich jetzt grotesk anhören, aber seid ihr sicher daß die gerettet werden wollten?
Hier ein anderes Beispiel aus der von euch genannten Quelle:
6.— 18.8.1943
Südpazifik
Fortsetzung der Kämpfe vor Neu-Georgien.
6./7.8.: Gefecht im Vella-Gulf. US-Zerstörer-Verband (Cdr. Moosbrugger) mit Dunlap, Craven, Maury, Lang, Sterett und Stack fängt jap. Gruppe (Kapt.z.S. Sugiura) mit den Zerstörern Hagikaze, Arashi, Kawakaze und Shigure ab, die mit 900 eingeschifften Soldaten und 50 t Nachschub versuchen, Kolombangara zu erreichen. Drei jap. Zerstörer sinken durch Torpedotreffer der US-Zerstörer, nur Shigure entkommt. Die im Wasser schwimmenden Überlebenden der jap. Schiffe weigern sich, sich retten zu lassen.
Ja das haut mich von den Socken. Soweit war ich noch nicht. Bin noch bei Juni 1943. Jedoch, es gibt zwei Möglichkeiten.
1. Es stimmt die Japaner wollten sich nicht retten lassen. Hat wohl was mit Bushido zu tun. Auch Deutsche Schiffbrüchige, zum Beispiel von einem Hilfskreuzer der vor Japan versenkt wurde, wurden von den Japanern erst dann gerettet, als ein paar von ihnen an Land kamen und die Deutsche Botschaft informieren konnten. Erst dann unternahmen die Japaner etwas. Liegt wohl nicht in ihrer Tradition Schiffbrüchige zu retten.
2. Die "bösen" Amis behaupten das (der Sieger schreibt die Geschichte) um davon abzulenken, das sie ihnen nicht helfen wollten.
Ich empfehle
Die unheilige Allianz. Stalins Briefwechsel mit Churchill 1941-1945.
Rowohlt, Reinbek
Autor(en):
Josef Wissarionowitsch Stalin
Winston S. Churchill
Erscheinungsdatum: Februar 1990
ASIN: 3499650347
bzw.
Der Zweite Weltkrieg
von Winston S. Churchill
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3596161134/qid=1112558614/sr=8-1/ref=pd_ka_0/028-6957116-0109310
Beide sind subjektiv, no na, und zeigen die Gedankengänge der Beiden, besonders natürlich die von Churchill in seinem eigenen Geschichtswerk.
Die Rolle der SU ist ja klar. Sie wurden angegriffen und führten einen Verteidigungskrieg. Manche behaupten, das Hitler, Stalin nur zuvorgekommen ist, aber das denke ich stimmt nicht.
Da sagt mir aber der SEPP DEPP (http://www.cjb.cc/members/geschichte/seppdepp/050.htm) was anderes.
Naja ob der Sepp Depp recht hat weiß ich nicht, habe ich Zweifel. Stalin war ein sehr misstrauischer und vorsichtiger Mensch, der bestimmt nicht ein Krieg angefangen hätte von dem er nicht wissen konnte, dass er ihn gewinnen würde. Er war nicht wie Hitler ein Hassadeur. Er war zwar auch ein Psychopath der jeden liquidieren ließ der für ihn eine Bedrohung hätte sein können. Aber wie war den die Lage 1941? Russland hatte gerade bewiesen das es selbst ein kleines Land wie Finnland nicht so ohne weiteres erobern konnte. Wärend Deutschland als unbesiegbar galt. Deutschland war auf dem Höhepunkt, hatte ohne große Verluste halb Europa erobert. Ausserdem war Deutschland mit Japan verbündet und Stalin müßte dann mit einem Zweifrontenkrieg rechnen. Da, denke ich war Stalin zu vorsichtig um sich mit Deutschland anzulegen. Aber ich kann mich natürlich auch täuschen.
Also den Sepp Depp würd ich nicht wirklich als Referenz angeben....
schaut doch sehr revisionistisch aus, wenn man sich die anderen angeblichen Geschichtsfälschungen anschaut...
bei dem sepp depp artikel wird meist aus dem buch: "Der Eisbrecher" von Suworow zitiert....
Der Eisbrecher (http://www.h-ref.de/literatur/s/suworow-viktor/eisbrecher.php)
und zu der präventivkriegsthese
Präventiv? (http://www.wk-2.de/unternehmen_barbarossa_praeventivkrieg.html)
Möglicherweise lässt sich der SeppDepp hier von einem zweifelhaften Autor blenden, aber in seinen "Bismarck" und "Stalingrad" Kommentaren lässt er den "Geschichtsgott" Knopp alt aussehen.
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