Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Panzer 2. Weltkrieg : Verteidigungs- und Angriffsstrategien ?
Diese Frage beschäftigt mich schon lange .
Wie schützt man die Flanken ?
Zu Beginn des zweiten Weltkrieges (1939-1940) war die Pak ja generell noch stark genug um fast alle Panzer auch frontal vernichten zu können .
1940 kam aber mit dem Matilda II der Engländer erstmals ein Panzertyp auf der rundum 60-90 mm Panzerung hatte .
V.a. 1941 setzten die Engländer diesen Typ auch viel in der Wüste in Afrika ein . Sowohl Italiener als Deutsche hatten große Probleme , erst der Einsatz der 8,8-Flak löste dies . Das selbe gilt für die russischen KV-Panzer diese waren sogar noch stärker gepanzert . Wieder lediglich Stukas oder 8,8-Flak als Gegenmittel .
Diese Panzer waren aber bis auf die Panzerung nicht wirklich modern da sie dafür langsam und unbeweglich waren .
Für eine gewisse Periode ( 1 Jahr oder so ) hatten diese Panzer dadurch aber starkes Übergewicht .
Dann kamen auf deutscher Seite die Pz IV mit der langen 7,5 cm Kanone und bald darauf im Winter 1942 auch die Tiger 1 .
Jetzt waren die Kanonen und Paks auf beiden Seiten , Achse und Allierte jedoch mittlerweile so stark und auch weit verbreitet dass eine Wende kam :
Nur noch die Front konnte ausreichend stark gepanzert werden um feindlichen Kanonen halbwegs zu wiederstehen .
Die Seiten und Rückseiten konnten jedoch nicht mehr ausreichend gepanzert werden , Nashorn , Tiger II und Jagdtiger haben nur ca. 80-100 mm Seiten- und Rückseitenpanzerung , vorne dagegen 150-200mm .
Ein Tiger II wog aber schon 70 Tonnen , ein Jagdtiger noch etwas mehr .
Mehr Panzerung ging also nicht mehr .
Ein Panther hat "nur" ca. 80 - 120 mm Front und 40-60 mm Seite/Rückseite . Allerdings meistens in besserer Neigung als ein Tiger und sogar Tiger II . Der Tiger II hatte zwar einen auch sehr gut geformten neuen Turm , die Seitenpanzerung war jedoch immer noch fast senkrecht und bot daher einen guten Winkel .
In der Spätphase des Krieges , 43-45 waren aber immer mehr Paks und andere Panzerabwehrmittel für die Infanterie wie Bazooka und Panzerfaust vorhanden . Auch die Panzerkanonen der meisten Panzer waren zumindest gut genug um auf 500m bei einem Seitentreffer eine gute Chance auf einen vernichtenden Treffer hatten .
Ausserdem waren neue Munitionsarten , APCR und HEAT (ich weiss nicht 100%ig genau was sie bedeuten , HEAT sind glaube ich Hohlladungen , APCR eventuell flügelstabilisierte Hartkerngeschosse ?) in immer größerem Maß verfügbar .
Jetzt meine Fragen :
Welche Taktiken wurden damals angewandt bei Vorstößen ? Bei einem Panzerraid hat man ja dann eine lange ungedeckte Flanke und so kann auch ein Königstiger oder ein JS-2/Pershing relativ leicht erlegt werden bei Flankentreffern .
Wittman wurde ja wahrscheinlich in Villers Boucage ( Schreibweise ? ) von Fireflies getötet die ihn aus der Flanke beschossen , um ein prominentes Beispiel zu nennen .
In meinem Buch Panzertechnik von Franz Kurowski ist in den Kapiteln über z.b. die Ardennenoffensive dann auch andauernd von amerikanischen Schweigepak und ähnlichem die Rede die extrem viele deutsche Angreifer aus der Flanke vernichteten .
Was macht man also dagegen ? Zumindest als Angreifer hat man ja immer eine Flanke . Wenn also der Angegriffene richtig reagiert greift er einfach über beide Flanken an und hat so immer zumindest von einer Seite aus optimale Angriffswinkel und kann ja den Angriff (relativ) leicht stoppen ?
Und noch eine Frage zu heute : Spielen Panzer überhaupt noch eine Rolle oder sind sie eigentlich schon völlig überflüssig da die Luftwaffe eh alles besser kann ?
HEAT-MP-T steht für High Eplosive Anti-Tank-Multi Purpose-Tracer. Es handelt sich um eine panzerbrechende Multifunktionsmunition (in den meisten Fällen im Kaliber 120mm), welche von Kampfpanzern verwendet wird.
Sie wird von den USA (M830A1, die M830 ist ausgemustert) und von Deutschland (DM12A1) verwendet.
Die Heat-Granate hat einen chemischen Sprengkopf, welcher gegen Panzerungen, Personen, Gebäude, Hubschrauber, Bunker und ungepanzerte oder leicht gepanzerte Fahrzeuge wirksam ist.
Der Sprengkopf besteht aus einem flügelstabiliserten Stahlkörper, welcher mit A3 Typ II Sprengstoff geladen ist. Die Granate hat mehrere Zünder (Spitze, Schulter und Heck), um eine zuverlässige Zündung bei verschiedenen Aufschlagwinkeln zu garantieren. Es kann auch ein Näherungszünder manuell eingestellt werden, der es Panzerbesatzungen erstmals erlaubt mit der 120mm Hauptkanone Hubschrauber wirksam zu bekämpfen.
The Armor Piercing Composite Rigid (APCR) projectile was designed to give a very high velocity and high penetration at short range without risk of shot shatter. Some techniques used to get this result included the German "squeeze-bore," which reduced the diameter of the bore over the length of the barrel to crush a thin metal skirt around the shot, a heavy core carried in a thin metal frame, a heavy shot surrounded by lighter metal such as aluminum or sintered iron, or a "shoe" used to carry the core shot which would fall off in flight (known as the "discarding sabot"). All of these methods required the use of a heavy center, normally made out of tungsten carbide, to get the highest velocity out of a very small, dense core. At longer ranges, these rounds proved to be less effective than ordinary APCBC, however, at close ranges they were very successful.Auf deutsch, Hartkerngeschosse...
Und noch eine Frage zu heute : Spielen Panzer überhaupt noch eine Rolle oder sind sie eigentlich schon völlig überflüssig da die Luftwaffe eh alles besser kann ?Interessante Frage. Aber etwas zu allgemein. Eher solltet Ihr fragen, für wen Panzer noch Relevanz haben, wo sie diese haben. Die Luftwaffe kann nicht die Panzer ersetzen, ebenso wenig wie diese die Infanterie ersetzt haben.
Geht man aber, von einem Staat wie unseren aus, einem wohlhabenden, bevölkerungsreichen Staat ohne direkten Feind in der Nachbarschaft, technologisch auf einem guten Stand, dann wird ich sagen, ja, Panzer sind überflüssig. Zumindest die, die wir haben. Die sind meines Wissens nach auf eine Panzerschlacht in der Lüneburger Heide gegen die Rote Armee ausgerichtet. Verkaufen sollten wir die Leos, selber aber sehr viel weniger nutzen. Denn Panzer sind nützlich wegen ihrer Reichweite und Geschwindigkeit, ihrer Panzerung und ihren Geschützen. Abgesehen von der Panzerung macht die Luftwaffe alles überflüssig. Setzt man daneben dann noch Airborne und Mechanische Infanterie sowie Kampfhubschrauber ein, benötigt der Bund kaum noch Panzer. Dabei gehe ich aber davon aus, das der Bund nicht gegen einen Gegner angehen muss, der die eigene Luftwaffe gefährden kann. Und das Deutschland weiterhin in der NATO ist...
the general
09.03.05, 22:59
In "Die deutsche Panzertruppe Band 1 und 2" von Thomas L. Jentz, steht alles wichtige drin, was es über die deutsche Panzertruppe zu sagen gibt.
Gliederungen - Organisation - Taktik - Gefechtsbesrichte - Verbandsstärken - Statistiken. Band 1 behandelt die deutsche Panzertruppe von 1933 - 1942 und Band 2 von 1943 - 1945. Die Bänder sind wirklich umfangreich und koten zusammen glaube ich 50€ oder so.
Die Bänder behandeln die Organisation der Panzerdivisionen, die verwendtenKampfpanzer selber und deren Leistungen im Gefecht. Die Bänder enthalten abgedruckte Dienstvorschriften, Verlustmeldungen. Die Wirkung die deutsche Waffen auf feindliche Panzer zeigt,und umgekehrt, also die Wirkung, britischer, französischer, russischer und amerikanischer Kanonen auf deutsche Kampfwagen und natürlich Gefechtsberichte deutscher Kommandeure z.B. von Kompanieführern, Bataillonsführern, Regimentskommandeuren, Abteilungskommandeuren, Divisionskommandeuren, usw.
Was vor allem interessant ist, es wird die Taktik einer Panzerkompanie behandelt.
Vor 1943 waren die deutschen Panzer ja noch eine Angriffswaffe, danach mehr oder weniger eine Verteidigungswaffe, auch "Feuerwehr des Schlachtfeldes" genannt.
Die typischen Formationen beim Angriff waren der normale Keil und der Breitkeil.
Keil, sah ungefähr so aus (kompanie)
...................X
..............X...X...X
...................X
.............X............X
.........X....................X
......X...........................X
...X.....X....................X........X
X.............X...........X.................X
.....................X
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Breitkeil, ungefähr so (Kompanie):
..............X.....................................X
........X..........X.......................X..............X
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Es gibt natürlich noch mehr Formationen wie die "Kolonne", "Doppelreihe", "Reihe" und "Linie" , aber nur die Keilformationen waren für den Angriff gedacht.
Beide Formationen zeichnen sich dadurch aus das der Panzerangriff sehr tief ist und das sich die Panzer gegenseitig Deckung geben konnten. Die Kleineren ( Panzer I, II, später III) fuhren in der Deckung der gößeren und schalteten Mg-Nester, sowie Infanteristen mit Panzerabwehrwaffen aus, die größeren (Panzer III und IV später V, VI und VII) sollten PAK-Stellungen und feindliche Kampfpanzer ausschalten.
Durch die Tiefe der Formation wurden auch die vorfahrenden Panzer gedeckt. Alle Nachteile kann man natürlich nicht durch die Taktik ausgleichen, den Rest muss die Technik machen (größere Schussreichweite der Bewaffnung, Panzerung, usw.).
Falls der Gegner eigene Truppen zum Stoppen des Angriffs hat und diese an die Flanke abbestellen kann. Meist war es so, das die beiden vordersten Kampfzüge durchbrechen sollten, während die hinteren die Flanken und den Rücken deckten. An den Keilformationen oben kannst du sehen das die hinteren Panzer Treffen bilden, sie können also leicht in einen feindlichen Panzerangriff hineinbrechen und diesen selber aus der Flanke anfallen.
Um einen klassischen Panzerdurchbruch zu versuchen ging in den späteren Kriegsjahren praktisch nichts ohne Luftüberlegenheit. Die roße Anzahl an Flugzeugen war es ja die jeden dt. Panzerangriff zum stehen brachten.
Zur Frage 2.
Kommt drauf an was dein Kriegsziel ist! Nehmen wir als Beispiel mal den Irak. Die Iraker mit ihren veralteten Panzern, Panzerabwehrkanonen, Artilleriegeschützen hatten den Amerikanern praktisch kaum etwas entegen zu setzen, aber nicht nur durch deren Luftwaffe, sondern weil sich die Amerikaner auch sehr frei bewegen konnten wegen der eigenen gepanzerten Fahrzeuge. Die Schützenpanzer halten sogar den Beschuss von leichten Panzerfäusten aus, bzw. Panzerabwehrraketen, wie es mit schwereren Waffen aussieht weiß ich nicht, aber die amerikanischen Panzerstreitkräfte sind ja Panzermäßig sehr gut ausgerüstet (auch wenn der deutsche Leo 2A4, der bessere ist! ;) )
Wie oft, gut heute nimmer so oft, aber wie oft hört man in den Nachrichten das amerikanische Fahrzeuge beschossen werden, auf Minen fahren usw. Wenn man auf Patroullie ist und wie aus dem Nichts plötzlich von einer Panzerabwehrrakete getroffen wird, dann hilft da nichts anderes als ein stark gepanzertes Fahrzeug. Auch die heutigen moderen Luftwaffen sind ja mit Panzerabwehrwaffen ausgestattet, seih es jetzt Mg's oder MK's mit panzerbrechender Munition, oder Panzerabwehrraketen. Um all das auszuhalten braucht man immer noch eine starke Panzerung.
Vor allem um Verluste durch plötzliche Feuerüberfälle zu vermeiden. Um ein Land zu erobern braucht man immer noch starke gepanzerte Bodenkräfte die das erledigen. Diese Bodenkräfte müssen so bewaffnet sein das sie den fremden Gegner ausschalten können, müssen aber auch in der lAge sein, selbst schwersten Beschuss stand zu halten.
Sicher Panzer sind heutzutage nicht mehr so wichtig wie früher, aber dennoch ein Bestandteil, der in keiner großen Armee fehlen sollte.
Edit: Da hat was mit der Formation nicht geklappt, ändere ich gerade
Edit2: Müsste jetzt ok sein
Danke für die Auskünfte werter Arminius :) .
Ich meinte eher in einem theoretischen Krieg den es hoffentlich nie gibt :) . Die Waffentechnik ist ja da mittlerweile ziemlich weit , z.b. die Predator-Drohnen . Wir Deutsche sollten unsere Panzer eh verkaufen da gebe ich euch völlig recht :) .
Würde z.b. China oder Russland gegen die Usa kämpfen sie bekommen ihre Panzer ja nicht in die Usa da die Usa auf konventionellem Wege locker alle Transportschiffe versenken würden . Und zum Schutz von China könnte China seine Panzer auch nicht einsetzten da sie wie die irakischen Panzer einfach aus der Luft mit Präzisionswaffen vernichtet würden .
Man könnte da eigentlich sogar weiter gehen und fragen wozu die Usa ihre neuen Waffen wie den Joint Strike Fighter usw. überhaupt brauchen da ihre aktuelle Luftwaffe ja schon haushoch überlegen ist und auf kurz- bis mittelfristige Sicht wohl kein Land etwas ebenbürtiges schaffen könnte , höchstens ein Zusammenschluss der EU mit Russland und China .
Aber Krieg ist ja eh sinnlos also passiert sowas hoffentlich nicht :) .
Nur Krieg spielen mache ich gerne am PC :D . Mein Outing : Ich habe Zivildienst anstelle von Bund gemacht :) .
Könnte man eventuell soweit gehen die These aufzustellen dass für die momentane Wirtschaftskrise die amerikanische Rüstung in nicht unerheblichem Maße mitverantwortlich ist ? Als ich vor ein paar Monaten mal nachschaute musste ich nämlich erstaunt festellen das die Usa einige Projekte gestoppt haben aus Geldmangel , z.b. den Comanche .
Der Wehretat liegt bei 320 Milliarden Dollar und die können sich keinen Comanche leisten? :???:
Nun ja, der Krieg hat dann wahrscheinlich doch mehr Mittel verlangt, als man dachte... Außerdem haben die ja auch so viele verschiedene Projekte am laufen...
@general: Das sieht mal interessant aus. :)
GS_Guderian
10.03.05, 04:58
Für die Frage der Flanke kann ich Dir nur ein Spiel ans Herz legen:
Combat Mission. Nimm ne riesige, panzergünstige Karte und greif einmal an.
Du wirst sehen, der Flankenschutz ist wichtig (gegen menschliche Gegner allemal), aber ein Panzer dreht sich in wenigen Sekunden auf der Hochachse frontal gegen den "neuen" Feind und wenn die ersten Schüsse nicht sitzen, ist es vorbei mit der Überraschung.
Ausserdem ist ein Angriff in die Flanke ja auch mit gewissen Problemen behaftet. Beim Verteidigen sitzt man vermutlich in gut erkundeten, wenn nicht ausgebauten Stellungen. Der Feind wurde bereits in der Annäherung aufgeklärt (hoffentlich) und seine Stärke ist demnach relativ gut bekannt.
Greift man aber nun , begibt man sich aus der "Sicheheit" des erkundeten Terrains heraus (auch wenn man den Gegenangriff breits vorher geplant und erkundet hat). Es ist unbekannt, was dort stehen wird, ob der Feind Paks, Minen, Schützen etc. in der Flanke einsetzt usw...
PS: Ich habe mich gerade von einem "epischen" Spiel bei CM inspieren lassen. Seit 2 Tagen (Echtzeit, nicht Spielzeit) greift meine 2 Battalione nun den Russen an und den Gegenangriff in meine Flanke konnnte ich danke 2er Paks und einem Zug Pionieren abwehren. Sieht zwar böse aus, wenn 6 T-34 aus dem nichts auftauchen, aber meine treuen Panzerjäger haben ihre Sache gut gemacht.
Faultierasai
10.03.05, 08:23
Hallo Boron, eine Frage bitte was sind Predator Drohnen? Solltest du damit die Technologie der unbemannten Flugzeuge meinen welche mit Hilfe von Computern gesteuert werden und damit Drohnen genannt werden? Leider schon veraltet. Diverse Tests haben ergeben das das ganze einfach zu teuer ist. Eine Handvoll gelenkter Raketen schaffen das gleiche, kosten aber nur einen Bruchteil. Und sind schneller und wendiger. Und falls mal eine ausfällt hat man ja noch mehrere.
the general
10.03.05, 10:23
Predator - Drohnen sind veraltet? Dann habe ich aber da was verpasst! :eek:
Es gibt verschiedene Arten von Drohnen. Die Drohnen dienen aber hauptsächlich zur unbemannten Aufklärung. Die Drohnen unterscheiden sich vor allem in der Form, der Größe und der technischen Aufklärungsmittel.
Die Predator ist ja schon eine der größeren Drohnen und dient hauptsächlich zur unbenannten Aufklärung. Wie genau die ausgerüstet ist kann ich aber jetzt nicht genau sagen, werde ich aber demnächst mal nachgucken.
Der einzige Unterschied zu den anderen herkömmlichen Drohnen ist, der das die Predator noch bewaffnet sind, mit was kann ich auch net genau sagen :rolleyes: ;), auch das werde ich mal nachgucken.
Ich würde aber nicht behaupten das Predator veraltet sind. Eine Kampftruppe ohne diese Dinger ist ziemlich bald aufgeschmissen, den Gefechtsaufklärung ist ein wichtiger Bestandteil, den man nicht außer Acht lassen sollte.
Nochmal zu dem Flankenangriff. Ein solcher Flankenangriff lohnt sich natürlich nur dann, wenn man auch die nötigen Truppen dahin von der Front abbestellen kann, ohne sich zu stark zu schwächen. Die Front bindet den Gegner frontal und dann kann er in der Seite gepackt werden.
Die Formationen von Keil und Breitkeil sind ja schon im Grundsatz so angelegt, das einem Flankenangriff begegnet werden kann, sollte er erfolgen. Ein Flankenangriff hat auch nur dann eine hohe Erfolgswahrscheinlichkeit wenn der erste Schlag, der im Schutze der Überraschung geführt wird gleich sitzt. Sollte die geballte Kraft der Truppen die diesen Flankenangriff ausführte nicht reichen um dem Feind im ersten Zusammenstoß gleich erhebliche Verluste beizubringen oder zumindest Verwirrung zu stiften dann ist mit aller Wahrscheinlichkeit die Angriffstruppe auch zu schwach um den weiteren Widerstand zu brechen, wenn sie keine Verstärkung bekommt.
Es gibt genügend Beispiele für erfolgreiche und fehlgeschlagene Angriffe auf die Flanke. Früh erkannte Flankenangriffe konnten oft genug mehr oder weniger erfolgreich bekämpft werden.
Wurden aber gleich beim ersten Zusammenstoß mehrere der angriffenen Panzer zerstört so musste war der Flankenangriff oft erfolgreich, nicht immer aber meistens.
Ergänzung 1: Selbst die beste Formation, oder der am besten vorgetragene Flankenangriff nützen nichts wenn die Ausrüstung (Panzerung, Bewaffnung, Sicht, Kommunikationsmittel, usw.) Schrott ist, aber das ist klar denke ich. :)
Ergänzung 2. Wenn ich des richtig gelesen habe, dann kann die Predator 2 AGM - 114 Hellfire Raketen aufnehmen.
Hallo Boron, eine Frage bitte was sind Predator Drohnen? Solltest du damit die Technologie der unbemannten Flugzeuge meinen welche mit Hilfe von Computern gesteuert werden und damit Drohnen genannt werden? Leider schon veraltet. Diverse Tests haben ergeben das das ganze einfach zu teuer ist. Eine Handvoll gelenkter Raketen schaffen das gleiche, kosten aber nur einen Bruchteil. Und sind schneller und wendiger. Und falls mal eine ausfällt hat man ja noch mehrere.
Ergänzung 2. Wenn ich des richtig gelesen habe, dann kann die Predator 2 AGM - 114 Hellfire Raketen aufnehmen.
Genau die meinte ich . Werden von Usa und Israel verwendet .
Welche Quelle habt ihr werter Faultierasai dass diese Predator Drohnen veraltet sind ? Sie setzen ja gelenkte Raketen ein ... .
Und dass so eine Predator-Drohne teuerer als ein Kampfhubschrauber wie z.b. ein Apatsche ist glaube ich nämlich auch nicht . Ausserdem kommt es der amerikanischen/israelischen Strategie sehr gelegen da diese ja darauf abzielt möglichst wenige eigene Verluste zu haben .
Ich denke eher dass die Predatordrohnen nur der erste Schritt sind und in nicht allzuferner Zukunft die Usa auch richtige unbemannte Flugzeuge konstruiert die dann von Menschen per Computer gesteuert werden . So würde man keine Piloten verlieren und die leidigen Probleme mit der Schwerkraft ( den G-Kräften ) wären auch passee .
Schliesslich kommen immer wieder Nachrichtenmeldungen dass die Usa für den Irak auch ferngesteuerte Fahrzeuge/Roboter versuchen zu bauen .
Werter GS-Guderian ich habe die 3 CM-Teile und spiele sie gern .
Eben da kann ich meine Flanken immer nicht gut genug schützen und nicht zuletzt daher kam mir die Frage wie das in echt gemacht wurde :) .
Ich habe mal eine kleine Skizze gemacht :
http://www.arcor.de/palb/alben/35/2119535/1024_6663663334363533.jpg
Das schwarze soll die alte Front sein , dann kommt ein Vorstoß .
Der Gegner könnte ja dann von 3 Seiten angreifen , er wendet den Angreifern IMMER seine Front , also die stark gepanzerte Seite zu , während aus 2 der 3 Gegenangriffsrichtungen ja auf die Seite/Rückseite der Angreifer geschossen werden kann .
Ich glaube dass Panzerdurchbrüche ja immer auf relativ kleiner Front waren , somit sind die Gegenangreifer auf den Flanken voneinander nur 2-5 km voneinander entfernt , also Kampfentfernungen .
Panzer mit guten Kanonen wie die Firefly der Briten können ja die nur ca. 80 mm starke Seitenpanzerung eines Königstigers glaube ich durchaus auf Entfernungen bis zu 2km durchschlagen .
Der Verteidiger lässt also die Panzer einfach etwas vorstoßen und macht dann einen koordinierten Gegenstoß aus 3 Richtungen und sollte so relativ gefahrlos den Angreifer vernichten können .
the general
10.03.05, 13:21
Das schwarze soll die alte Front sein , dann kommt ein Vorstoß .
Der Gegner könnte ja dann von 3 Seiten angreifen , er wendet den Angreifern IMMER seine Front , also die stark gepanzerte Seite zu , während aus 2 der 3 Gegenangriffsrichtungen ja auf die Seite/Rückseite der Angreifer geschossen werden kann .
Ich glaube dass Panzerdurchbrüche ja immer auf relativ kleiner Front waren , somit sind die Gegenangreifer auf den Flanken voneinander nur 2-5 km voneinander entfernt , also Kampfentfernungen .
Panzer mit guten Kanonen wie die Firefly der Briten können ja die nur ca. 80 mm starke Seitenpanzerung eines Königstigers glaube ich durchaus auf Entfernungen bis zu 2km durchschlagen .
Der Verteidiger lässt also die Panzer einfach etwas vorstoßen und macht dann einen koordinierten Gegenstoß aus 3 Richtungen und sollte so relativ gefahrlos den Angreifer vernichten können .
Das Cannae Prinzip! :)
Diesem Schachzug lag auch der ursprüngliche Schlieffenplan zu Grunde. Nur das es beim Schlieffenplan nur ein Zangenarm gab und nicht 2. Die Franzosen sollten dazu ermuntert werden eine Offensive ins Elsaß zu unternehmen (dafür gab es ja tatsächlich einen Plan, Plan XII, hieß der glaube ich). Der große deutsche Zangenarm sollte die Franzosen dann einkesseln um so deren Hauptstreitkräfte vernichten.
Ob das mit den Fireflies so stimmt muss ich mal nachgucken.
Edit: Stimmt tatsächlich die britische 17 Pfundkanone (7,62 cm) konnte auf 900m Entfernung eine Dicke von 130mm Panzerstahl durchschlagen, manche Quellen gehen sogarvon 192mm aus. War also ausreichend, ich schätze auf eine Entfernung von 1500m kommen dann etwa 100mm Panzerstahl, reichte also völlig aus um zumindest die Seitenpanzerung des Tiger II Turmes zu durchschlagen.
Von http://www.achtungpanzer.com/gen3.htm
"On August 8th of 1944, a new battle began near Cintheaux. It was Wittmann's final battle. At 12:55am (as reported by SS-Hauptscharführer Höflinger - Tiger #213 which was positioned in the same field at the rear, right of Wittmann's Tiger) in a field near the road to Caen-Cintheaux, at Gaumesnil, Wittmann's Tiger was destroyed and its entire crew killed. After fighting the remains of Wittmann and his crew were buried beside what was left of their Tiger, without any markings.
Until 1983, the destruction of Wittmann's Tiger was an mystery even for crews of sSSPzAbt 101. Many sources say that it was destroyed by the "Firefly Ambush", but different units claimed to ambush and destroy Wittmann's Tiger, including those of the either 1st Polish Armored Division, 4th Canadian Armored Division (Canadian Shermans supposedly surrounded and shot Wittmann's Tiger to pieces) or 33rd British Independent Armored Brigade. In the memoirs of a former member Mr.F.R of sSSPzAbt 101, official version at the time stated that Wittmann's Tiger was destroyed by an airplane bomb. Both presented a picture of Wittmann's Tiger without its turret with the gun barrel placed on the hull which in fact is the picture of SS-Untersturmführer Alfred Günther's Tiger from 3rd Kompanie of sSSPzAbt 101 of destroyed by an airplane bomb at Evrecy. Along with those two versions, some claims were made that units, which were not even present in the area at the time, were responsible for destroying Wittmann's Tiger. In 1945, Mr.Serge Varin found Tiger #007. Mr.Varin was interested in this tank because its turret was teared away from the hull. Mr.Varin examined Wittmann's Tiger and noticed that it was not penetrated by any shells fired at it during the fighting. The only damage to the hull was a big hole in the rear, near the engine deck.
After further examination Mr.Varin concluded that the impact came from the air. The rocket hit Tiger's rear deck (made of 25mm thick armor), penetrated the air intakes and exploded causing the explosion in the engine compartment and fighting compartment which ignited the stored ammunition. The second explosion instantly killed the entire crew and blew off the turret into the air. According to Varin, Wittmann's Tiger was destroyed by a rocket fired from a Royal Air Force Hawker "Typhoon" MkIB - attack aircraft. Typhoons were armed with HE (High-explosive) rockets and took heavy tow of German tanks during the Normandy battles (for example on August 8th of 1944, Typhoons destroyed 135 German tanks and among those Tiger #007).
Finally, it was proven that Wittmann's Tiger was destroyed by fire from tanks of "A" Squadron of Northamptonshire Yeomanry. British Firefly crew observed advancing Tigers and opened fire at when Tigers were some 800m away. According to original War Diary of "A" Squadron, at 12:20, 3 Tigers were moving towards the Squadron and were destroyed at 12:40, 12:47 and 12:52 without any losses. After the first Tiger was destroyed at 12:40, second one returned fire but was hit and blew up in a loud explosion. Following that, third Tiger was knocked out after receiving two hits. Wittmann's Tiger was destroyed as second at 12:47 by British Sherman VC "Firefly" commanded by Sergeant Gordon (gunner - Trooper Joe Ekins) from 3rd Platoon, "A" Squadron, 33rd Armored Brigade of 1st Northamptonshire Yeomanry. British Sherman VC "Firefly" armed with 17 pounder gun was capable of penetrating Tiger's armor at range of 800m. The force of explosion blew off the turret, which landed upside down away from the hull. Wittmann did not know that British had Firefly in the area and felt confident in attacking their position with his Tigers, otherwise he would take different approach to the whole attack. After Wittmann failed to return from the battle, search for him by the members of the 12th SS Panzer Division "Hitlerjugend" and his battalion took place during the day and on the night of 8/9th."
In Combat Mission sind die Fireflies auch extrem brutal , 2km ist etwas weit von der Optik her aber auf 1000m oder auch 1500m reicht die 17-Pfünder-Pak einen Tiger/Königstiger von der Seite zu zerstören . In euren Quellen werter General steht da auch etwas über andere Munitionssorten ?
In CMBO/CMAK haben die Fireflies nämlich wenn ich mich richtig erinnere die von euch genannten Durchschlagsleistungen mit normaler AP-Munition , aber sie hatten ja noch Spezialmunition . Diese nimmt zwar mit der Entfernung an Durchschlagskraft ab reicht aber glaube ich auf 500-1000m aus um mit Glück sogar die Frontpanzerung eines Königstigers zu durchschlagen .
Edit : Ich poste jetzt dann mal die Durchschlagsleistungen in CMAK . Sagt mir bitte was ihr davon haltet werter General ob sie realistisch sind oder zu übertrieben .
Hier also die Daten aus CMAK Patch 1.1 .
Sherman :
http://www.arcor.de/palb/alben/35/2119535/1024_3137623661653263.jpg
Firefly :
http://www.arcor.de/palb/alben/35/2119535/1024_3837393863373064.jpg
Tiger :
http://www.arcor.de/palb/alben/35/2119535/1024_3736383230316233.jpg
Panther :
http://www.arcor.de/palb/alben/35/2119535/1024_6139383335616263.jpg
Aufgrund der CM-Farbgebung sind manche werte leider etwas schlecht zu erkennen :( .
Man sieht aber dass sowohl der "normale" Sherman mit der 76,2 mm Kanone der Amis als auch erst recht der Firefly mit der 17-Pfünder-Kanone einen Tiger/Panther/Tiger II auch auf 2000 m locker bei einem Seiten-/Rückseitentreffer ausschalten können .
Zumindest auf 1000 m haben aber der Sherman und der Firefly selbst frontal gegen Tiger und Panther wenig Chancen einen Treffer zu überleben . Gegen einen Königstiger schaut es noch schlimmer aus .
Schiesst der Sherman jedoch mit Hartkernmunition , schaltet er den Tiger I auch auf 1000 m aus . Der Firefly gar auf 2000 m selbst mit seiner normalen Munition .
Lediglich der Panther und Tiger II sind auf 1000 m durch ihre gute gerundete Panzerung bei frontalen Kämpfen relativ sicher .
Jetzt noch der Königstiger und die wichtigsten russischen Latewar-Panzer :
Königstiger
http://www.arcor.de/palb/alben/35/2119535/1024_3862623736376338.jpg
T-34/85
http://www.arcor.de/palb/alben/35/2119535/1024_6435323966313062.jpg
IS-2
http://www.arcor.de/palb/alben/35/2119535/1024_6264653534613233.jpg
Isu 122
http://www.arcor.de/palb/alben/35/2119535/1024_3266343132383861.jpg
Isu 152
http://www.arcor.de/palb/alben/35/2119535/1024_6437346531386537.jpg
Su 100
http://www.arcor.de/palb/alben/35/2119535/1024_3631326661386233.jpg
CM ist meiner Meinung nach ein sehr gutes Spiel und gibt die damalige Realität glaube ich recht gut wieder .
In CMBB können die Russen Königstiger und prinzipiell auch Panther nur vernichten wenn sie es schaffen ihnen in die Flanke zu kommen .
Lediglich der JS-2 Panzer ist gut genug gepanzert um eine Chance zu haben nah genug heranzukommen .
Ab 43 nachdem Kursk fehlschlug waren die Deutschen ja praktisch nur noch in der Defensive im Osten , also führten sie immer die Gegenstöße aus . Daher hatten die Russen ja i.d.R. es dann eigentlich schwer den Deutschen in die Flanken zu fallen . Stehen in dem von euch empfohlenen Buch werter General detaillierte Daten über die jeweiligen Truppen im Osten ? Könnt ihr mal ein paar Zahlen posten , v.a. vor und nach der Landung in der Normandie und vor der Ardennenoffensive und als sie dann gerade im Gange war ?
Falls dies alles in dem von euch empfohlenen Buch steht muss ich es mir sofort kaufen :D . Sowas suche ich nämlich schon seit langem wo alle Gefechte enthalten sind mit Karten und den beteiligten Truppen .
the general
10.03.05, 15:07
Die Antwort auf eure weiteren Fragen werde ich euch leider erst entweder am Spätnachmittag (so in etwa 17 Uhr) oder erst am Abend (so 21 Uhr) posten können, da ich zur Zeit auf der Arbeit bin.
Zu der Geschichte von Achtung Panzer, kann ich nur sagen das ich das von den Panzern auch gehört hab. Das Wittmanns Panzer anscheinend eingekreist wurde und er durch den ununterbrochenen Beschuss abgeschossen wurde. Um ihn herum sollen aber mehrere abgeschossene Sherman's gewesen sein. Wo ich das gelesen hab, weiß ich leider nicht mehr so genau, aber soweit ich des in Erinnerung hab war die Schilderung einigermaßen glaubwürdig.
Was da aber oben steht, das die Briten keine eigenen Verluste gehabt haben, das ist wahrscheinlich nur Propaganda. Wittmann und seine Männer waren ja eine der erfahrensten Besatzungen der deutschen Panzertruppe, wenn sie keinen Defekt an ihrem Geschütz hatten, dann hätten sie mindestens einen Feindpanzer abschießen können. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch genug denke ich um das annehmen zu können.
Panzer sind die Hauptträger des Kampfes und gerade Irak Krieg Nummer 2 hat gezeigt dass Panzer nicht veraltert sind.
Im Irak Krieg war die 3rd Mech Infantry, eine Panzergrenadierdivision der Hauptträger des Gefechtes und rückte von Kuwait aus immer als erstes bis nach Bagdad vor.
Die Cavalry Squadron der 3rd Infantry war meistens das vorderste Element der Amerikaner
Gerade der Irak Krieg hat gezeigt dass Panzer noch nicht zum alten Eisen gehört, obwohl auch fast die komplette Medina Division der Republikanischen Garde aus der Luft aufgerieben worden ist.
Ab 43 nachdem Kursk fehlschlug waren die Deutschen ja praktisch nur noch in der Defensive im Osten , also führten sie immer die Gegenstöße aus . Daher hatten die Russen ja i.d.R. es dann eigentlich schwer den Deutschen in die Flanken zu fallen .
Na ganz so kann man das sicher nicht sehen. Nur weil größere Offensivoperation nicht mehr stattfanden, heißt das ja nicht, daß zu keinen eigenen Angriffen mehr kam. Gerade aus der Defensive heraus war es immer wieder notwendig zu Gegenangriffen anzutreten, um Einbrüche abzuriegeln oder den Frontverlauf wieder herzustellen, gff. auch um Verbesserungen der Frontlinie zu erreichen. Und dann ergibt sich natürlich auch bei einem Gegenangriff regelmäßig die Möglichkeit, selbst in der Flanke gepackt zu werden. Die Unterscheidung Angriff / Gegenangriff ist in dem Zusammenhang ohnehin fließend.
Hinsichtlich der Taktik kommt es halt wie immer und überall drauf an. Die Gefahr von Hinterhalten in der Donsteppe oder der Western Desert war nun mal deutlich geringer als im Bocage der Normandie. Letzterer war alles andere als panzergeeignetes Gelände, dort verkamen die schweren Fahrzeuge zu reinen Unterstützungswaffen der Infanterie, von eigentlichen Panzerraids konnte nicht die Rede sein.
Dementsprechend mußte natürlich auch die Taktik variieren. In der Normandie enge Abstimmung mit eigener Infanterie und Artillerie mit schrittweisem Vorgehen von Hecke zu Hecke, in der Steppe im Osten war dagegen hohe Beweglichkeit und große Reichweite der Kanonen maßgeblich.
Moderner Panzerkrieg wurde in der Normandie nicht geführt, das war eher Stellungskrieg wie im 1. WK. Erst nach dem Durchbruch der Amis bei Avranches wurden Panzer auch wieder als strategische Waffe effektiv.
Fazit:
Wenn Panzer in unübersichtliches unwegsames Gelände gegen einen halbwegs vorbereitenden Gegner vorstoßen, kann es ohne anderweitige Unterstützung eigentlich nur ein Fiasko werden. Sind dagegen auch die leichten Waffen dabei, die Paks etc. niederhalten, kann es auch gelingen.
Nochwas:
bei modernen Panzern wie dem Leo ist es für Panzerfäuste etc. relativ schwierig auf gute Schußweite heranzukommen, da dort mittels Technik (Wärmebild) Deckung und Tarnung nur schwer aufrechtzuerhalten sind. Der größte Feind des Kampfpanzers von heute sind daher nicht Panzerfaust und Pak sondern Hubschrauber (und natürlich gute gegnerische Panzer).
bei modernen Panzern wie dem Leo ist es für Panzerfäuste etc. relativ schwierig auf gute Schußweite heranzukommen, da dort mittels Technik (Wärmebild) Deckung und Tarnung nur schwer aufrechtzuerhalten sind. Der größte Feind des Kampfpanzers von heute sind daher nicht Panzerfaust und Pak sondern Hubschrauber (und natürlich gute gegnerische Panzer).
Da überschätzt ihr aber die Fähigkeiten eines Wärmebildgerätes, denn einen einzelnen Infanteristen kann man damit wirklich nicht erkennen, gerade nicht am Tag.
Ausserdem ist man selbst mit der ungelenkten Panzerfaust 3 schon in der Lage aus 200m ein fahrendes Ziel zu treffen, sollte das Ziel stehen sieht es natürlich noch besser aus.
Auch ist die gelenkte Panzerabwehrwaffe, wie zum Beispiel der TOW oder der Milan eine hohe Gefahr, der eigentlich nur mit Unterstützung der Infanterie beizukommen ist.
Gerade im Häuserkampf, wo eine gute Aufklärung nicht möglich ist, sind Panzerabwehrwaffen gegen Panzer verheerend.
PAK sind natürlich nicht mehr zeitgemäß und werden in der NATO gar nicht mehr und in der Russischen Armee zwar als PAK bezeichnet, aber eigentlich mehr als Artellerie für leichte Verbände eingesetzt, ähnlich wie die 105mm Feldhaubitze einiger NATO Staaten
Hubschrauber sind nicht immer verfügbar und in vielen Geländearten ein gefundenes Fressen für Flak und Flarak und gegnerische Flugzeuge
Da überschätzt ihr aber die Fähigkeiten eines Wärmebildgerätes, denn einen einzelnen Infanteristen kann man damit wirklich nicht erkennen, gerade nicht am Tag.
Ausserdem ist man selbst mit der ungelenkten Panzerfaust 3 schon in der Lage aus 200m ein fahrendes Ziel zu treffen, sollte das Ziel stehen sieht es natürlich noch besser aus.
Auch ist die gelenkte Panzerabwehrwaffe, wie zum Beispiel der TOW oder der Milan eine hohe Gefahr, der eigentlich nur mit Unterstützung der Infanterie beizukommen ist.
Gerade im Häuserkampf, wo eine gute Aufklärung nicht möglich ist, sind Panzerabwehrwaffen gegen Panzer verheerend.
Das auch heute Panzerbekämpfungsmittel existieren, die der einzelne oder wenige Infanteristen effektiv einsetzen kann, will ich nicht bestreiten - mit dem Häuserkampfbeispiel gebe ich euch uneingeschränkt recht. Aber gerade da haben schwere Kampfpanzer ja auch eigentlich nichts verloren, die sind für sowas nicht konzipiert, da tuns leichtere, vor allem beweglichere Fahrzeuge auch und oftmals besser, auch wenn der Schutz geringer ist.
Wie gesagt, das jeweilige Gelände bestimmt die zu wählende Einsatztaktik.
eigentlich nichts verloren, die sind für sowas nicht konzipiert, da tuns leichtere, vor allem beweglichere Fahrzeuge auch und oftmals besser, auch wenn der Schutz geringer ist.
Wie gesagt, das jeweilige Gelände bestimmt die zu wählende Einsatztaktik.
Früher, zu Kalten Kriegs Zeiten, war der Stadtkampf alleine Aufgabe der Jägertruppe und vielleicht von abgesessenen Panzergrenadieren.
Das hat sich aber im Rahmen der Neubewertung des Häuserkampfes geändert.
MOUT , wie es heute heißt(Military Operations in Urban Territorium) soll ab jetzt in Verbindung mit Panzern geführt werden, die der vorrückenden Infanterie Feuerschutz geben, da ihr Feuerschutz wesentlich schneller und präziser ist, als der von Artillerie oder Luftwaffe.
Ein gutes Beispiel ist wieder der Irak Krieg 2003 und auch der zweite Angriff auf Grosny 1995
Faultierasai
10.03.05, 16:50
Hallo, bezüglich der Aussage die Drohnen sind veraltet. Wofür werden sie eingesetzt? Die sogenannten bewaffneten Predator Drohnen haben die Aufgabe als Schlachfeldunterstützung zu dienen. Sie sollen eine Art lautlose Artillerie aus der Luft agieren. Jedoch... In dem Augeblick als man die ersten Gegenmittel gegen diese Drohnen (die von einem Computer oder aber funkferngelenkt werden) sind sie wertlos. Genau wie der Stealth Bomber der vereinigten Staaten, die bereits im ersten Einsatz zu grossen Teilen in der Luftschlacht über dem Kosovo vernichtet wurde. (War da übrigens dabei, konnte sogar meine Hand auf eine der abgeschossenen Maschinen legen). Um einen Stealth Bomber abzuschiessen gingen die Serben damals nach folgenden Muster vor:
- Es wird als bekannt vorausgesetzt wie die Stealth Technologie funktioniert (sie jetzt hier nochmal zu erklären dauert jetzt zu lange.)
Vorteile der Waffe: Unsichtbar im Radar, lautlos.
Nachteile: Der Bomber kann aufgrund der Bauweise nur im Gleit- oder Segelflug eingesetzt werden.
Während des Krieges wurden die Serben unterstützt von diversen Staaten. Russland, Ukraine (hatte bereits dort Truppen, sogenannte Freiwilligen Verbände) Griechenland und diversen Söldnergruppierungen. Sie hatten sich auch ein Luftabwehrsystem gegen diese Stealth Bomber besogrt. Wober allerdings nie geklärt werden konnte ob es aus tschechischen oder schweden Rüstungsfirmen kan. Um dieses System erfolgreich einzusetzen müsen zuvor ein paar Überlegungen angesetzt werden. Was will der Gegner angreifen? Von wo wird er kommen? Wann (Tag/Nacht)? Und dank des Journals Joans Fighting erfährt man alles über Bewaffnung, Reichweite, Flugverhalten etc. Nun stellten die Serben das Geraet das auf Waermesucher basiert auf. Dazu wurde ein sehr kleiner Wetterballon in eine Höhe von 12.000 m geschickt mit einem Temperaturmeser und einem Radargerät. Dieser steht an der ersten möglichen Einflugroute des Bombers. Der zweite Ballon wartet zwischen Ziel und erstem ballon mit der gleichen Aufgabe und der dritte direkt über dem Ziel. Jedes thermisch angetriebene Flugzeug (Also auf Rückstoss basierend) gibt Wärme ab. Diese Wärmespur kann man durch sogenannte Heatseeking Geräte ansehen und weiß da kommt was. Nun noch die geschwindigkeit errechnen (dazu der zweite Ballon) Und wir wissen, Kurs, Ziel und Geschwindigkeit des Bombers. Jetzt kann man eine Rakete abschiessen und das Ziel ist Vergangenheit.
- Predatordrohnen mit Infrarotsicht und Computer on Board werden wie folgt ausgeschaltet. Infrarot sucht Wärme also müssen mehrere sehr starke Wärmequellen erzeugt werden. z.B. Heißes Wasser in einem Kanister und das ganze bewegen. Der Predator ist gezwungen sich zu bewegen oder aber mehrere Ziele anzugreifen. So kann man ihn ausmanövrieren bis sein Treibstoff alle ist oder er sich verschossen hat. Da die großen Träger Drohnen mit Propellerantrieb (zumindest kenne ich eine Variante davon) betrieben werden hat man noch zusätzliche Möglichkeiten.
- Predator mit Funk. Der Funkverkehr findet immer in bestimmten MgHz Bereichen statt, diese sind seit dem 2. WK für Militär, Polizei etc. reserviert. Der Verteidiger nutzt die gleiche Option wie bei der Telegraphenschlacht und überlagert einfach die gesamte Bandbreite. Bei verschiedenen Standpunkten die gleichzeitig senden entsteht so ein enorm ungenauer Empfang. Die Drohne ist damit blind und kann so bekämpft werden. Sollte der Verteidiger jedoch frequenz und Sendungscode knacken können kann er diese Drohne übernehmen.
Zum Thema Panzerbekämpfung habe ich dort auch ein paar recht interessante Tricks gelernt. Aber das ein anderes Mal.
Früher, zu Kalten Kriegs Zeiten, war der Stadtkampf alleine Aufgabe der Jägertruppe und vielleicht von abgesessenen Panzergrenadieren.
Das hat sich aber im Rahmen der Neubewertung des Häuserkampfes geändert.
MOUT , wie es heute heißt(Military Operations in Urban Territorium) soll ab jetzt in Verbindung mit Panzern geführt werden, die der vorrückenden Infanterie Feuerschutz geben, da ihr Feuerschutz wesentlich schneller und präziser ist, als der von Artillerie oder Luftwaffe.
Ein gutes Beispiel ist wieder der Irak Krieg 2003 und auch der zweite Angriff auf Grosny 1995
Ok, insoweit muß ich passen, das ist mir nicht bekannt, da wißt ihr mehr als ich.
Rechthaberisch wie ich bin, fühle ich mich aber trotzdem bestätigt :tongue:
Bei unübersichtlichem Terrain (Häuserkampf, dichtes Waldgelände, Gebirge etc) kann man halt nicht seine Panzer munter drauf losschicken, sondern muß sich systematisch vorarbeiten und eben immer auf seine Flanken achten (aber insoweit habt ihr, erhabener Pharao, ja auch keinen Einwand erhoben ...)
Die Hauptaufgabe der Predator Drohnen ist Aufklärung über dem Gefechtsfeld.
Die verbesserte Version die MQ-1B können zwar auch Hellfire tragen aber Panzerabwehr ist wirklich nicht ihre Aufgabe, das machen bei den Amis die Apaches und die A-10
Meines Wissens wurde während des Kosovo Luftkriegs nur eine einzige F-117 von einer MIG-21 in Zusammenarbeit mit Luftabwehrraketen abgeschoßen. Von ganzen Massen ist meines Wissens nach nicht zu sprechen.
Ausserdem wie kommt ihr darauf, dass Stealth Flugzeuge nur im Gleit bzw. Segelflug fliegen können?
Wozu haben die denn Treibwerke?
Da die Predator Drohenen verschlüsselten Satelliten Funk benutzen ist eine Übernahme bzw. Stürung sehr schwer zu machen.
http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=104
"In 1999, 24 F-117A's deployed to Aviano Air Base, Italy, and Spangdahlem AB, Germany, to support NATO's Operation Allied Force. The aircraft led the first Allied air strike against Yugoslavia on March 24, 1999."
Das ist ja die offizielle HP der Luftwaffe .
Ausser dieser kurzen Mitteilung steht da nichts .
Beim Golfkrieg dagegen schreiben sie :
"During Operation Desert Storm in 1991, F-117A's flew approximately 1,300 sorties and scored direct hits on 1,600 high-value targets in Iraq. It was the only U.S. or coalition aircraft to strike targets in downtown Baghdad."
Das klingt in der Tat sonderbar werter Faultierasai . Darf man fragen was ihr im Kosovo damals gemacht habt ?!? Ihr werdet mir langsam direkt unheimlich :D . Zumindest scheint ihr ein ziemliches Genie zu sein mit breitem Allgemeinwissen muss ich neidisch zugeben :) .
Vielleicht ist die amerikanische Überlegenheit gar nicht so groß sondern vieles nur Propaganda genau wie die Mondlandung vielleicht nie stattgefunden hat .
Faultierasai
10.03.05, 17:41
Hallo Pharao. das nur eine einzige Maschine im Krieg abgeschossen wurde ist nicht wahr, das wurde nur als Propaganda eingesetzt. Es kam zu einer einzigen großen Luftschlacht die die Serben gewonnen haben. Unmittelbar darauf beendete die Nato die Bombardierungsphase. Die Schlacht begann irgendwann in der Nacht und begann mit dem Abschuß dieser 3 Stealth Bomber (was aber nur gelang weil sie aufgrund ihrer Eigenschaften als Nur Flügel Flugzeug nicht abkippen oder manövrieren konnten). Während der frühen Morgenstunde wurde noch mindestens ein US Jäger abgeschossen danach war Ruhe. Und der Serbe präsentierte seine beiden Abfanfjäger Galeb (als Einsitziger Nachtjäger) und Supergaleb (2 sitziger Abfangjäger mit 1100 km reichweite aber sehr schnell).
Bei der Stealth technologie legte man Wert das es keinem radar oder keiner anderen Aufklärung möglich sein kann so eine Maschine zu erfassen. Zacken, Rundungen und Ecken zereissen den Radarstrahl und kommt so als Meldung zurück. daher versuchte man ein Flugzeug zu bauen das nur aus einem einzigen Flügel besteht, Dafür hohe reichweite und hohe Bombenlast hatte, aber nicht abkippen und nur sehr schwer navigieren kann.
Uns würde es stark weiter helfen wenn der werte Faultierasai eine Quelle für seine These liefern würde, da alle mir bekannte Literatur und auch meine Erinnerung des Krieges, den ich in den Medien mitbekam, sagt dass nur eine F-117 und eine F-15 abgeschoßen wurde.
Ausserdem würde mich interessieren welchen Typs Stealth Bomber die abgeschoßenen Maschienen war, also F-117 oder B-2
Nur die B-2 ist ein Nurflügler, während die F-117 "die fliegende Kakerlake, einen Rumpf hat.
Und die Supergaleb als sehr schnell zu bezeichnen, naja sie fliegt IMHO keine Mach 1 und ist mehr ein Trainer/Leichtes Erdkampfflugzeug, denn ein Fighter wie die F-15.
Und die Supergaleb als sehr schnell zu bezeichnen, naja sie fliegt IMHO keine Mach 1 und ist mehr ein Trainer/Leichtes Erdkampfflugzeug, denn ein Fighter wie die F-15.
Ja das halte ich auch absurd . 1950 wäre die Super Galeb vielleicht gut gewesen aber auch ich habe in Erinnerung dass die normale Galeb vielleicht 800 KM/H schafft und die Super Galeb ca. 1200 KM/H .
Eine Mig 29 oder F-15 ist da doppelt so schnell .
the general
10.03.05, 23:23
Bei den Modernen Gefechten kenne ich mich leider nicht so gut aus. :(
Kommt vielleicht noch.
Bei den heutigen Medien muss man vorsichtig sein. Sie erwähnten ja z.B. auch nicht das es im Irak Krieg trotz der geringen Anzahl an offizielen Toten mehr als 7000 verletzte GI's gab.
Vielleicht kann ich aber noch etwas zu den alten Sachen sagen. :)
Leistungen (wurden damals von der Wehrmacht geprüft)
Panther Ausf. A-D HAuptwaffe 7,5cm KwK 42 L/70
Auftreffwinkel 30° mit der Panzergranate 39/42
100m - 138mm
500m - 124mm
1000m- 111mm
1500m- 99mm
2000m- 88mm
Auftreffwinkel 30° mit der Panzergranate 40/42
100m - 194mm
500m - 174mm
1000m- 150mm
1500m- 127mm
2000m- 106mm
--------------------------------------------------------------------------
Tiger I 8,8cm KwK 36 L/56
Panzergranate 39
100m - 120mm
500m - 110mm
1000m- 100mm
1500m- 91mm
2000m - 84mm
Panzergranate 40
100m - 170mm
500m - 155mm
1000m- 138mm
1500m- 122mm
2000m- 110mm
Gr.39 Hl
100m - 90mm
Bei 500m bis 2000m stehen jetzt in der Tabelle überall "=". Entweder heißt das, das die Durchschlagsleistung mit der vorhergenden Granate identisch ist, oder mit der Durchschlagsleistung auf 100m. Aufgrund des Granattyps (Hohlladung), halte ich Möglichkeit Nr.2 für richtig.
--------------------------------------------------------------------------
Tiger II 8,8cm KwK. 43 L/71
Panzergranate 39-l
100m - 202mm
500m - 185mm
1000m - 165mm
1500m - 148mm
2000m - 132mm
Panzergranate 40/43
100m - 237mm
500m - 217mm
1000m - 193mm
1500m - 170mm
2000m - 152mm
--------------------------------------------------------------------------
Da meine Hauptquelle ein Buch über die deutsche Panzertruppe ist steht da auch nur etwas über die deutsche Panzerwaffe drin, die Informationen über die britische Bewaffnung hatte ich von der Homepage www.panzerlexikon.de
@Boron, zu den Zahlen
In dem Buch stehen fast nur Zahlen zur deutschen Panzertruppe drin. Es sind Zeichnungen drin, wieviele Kompanien oder Regimenter, Bataillone die ersten Panzerdivisionen hatten. Mit was die Panzertruppen vor Kursk 1943 ausgerüstet waren usw. Über andere Waffengattungen werdet ihr in diesem Buch nur Sachen im Zusammenhang mit der Panzerwaffe finden.
Nur als kleines Beispiel. Die gesamten Panzerverbände in Frankreich hatten am 10.Juni 1944 folgende Anzahl an Typen:
39 Panzer III
758 Panzer IV
655 Panzer V
102 Panzer VI
158 StuG (Sturmgeschütze)
179 Beutepanzerwagen
GS_Guderian
11.03.05, 06:28
Werter GS-Guderian ich habe die 3 CM-Teile und spiele sie gern .
Eben da kann ich meine Flanken immer nicht gut genug schützen und nicht zuletzt daher kam mir die Frage wie das in echt gemacht wurde :) .
Nun,
wir sollten uns dann mal auf dem Feld der Ehre treffen, und Du zeigst mir dann Deinen "Angriff auf meine Flanke" :)
Das prinzipielle Problem, ob nun bei Combat Mission oder bei SIRA Übungen der Bundeswehr (quasi auch ne Art "Computerspiel") ist, dass man Gegenangriffe gut planen muss.
Mal eben so, husch husch in die Flanke ist nicht drin.
Man muss schon weit genug ausholen, daher auch den richtigen Zeitpunkt zum Auslösen des Angriffs finden, sonst endet das ganze in einem Fiasko.
Und mal davon abgesehen, der Feind wird sicherlich AUCH eine Reserve haben, die gegebenfalls DIR dann in Deine Flanke fährt.
Am Besten macht sich sowas natürlich, wenn der Feind irgendwo gestaut wurde, lang leben die Pioniere und ihre Sperren.
Meiner Meinung nach kann man bei CM auch ohne Blutvergissen schnell erkennen wie wichtig ein Plan ist und vor allem wie schnell er modifiziert werden muss. Nichts ist so beständig, wie die Lageänderung.
Während man bei Blitzkrieg und Sudden Dreck noch mehr oder weniger drauf losfahren kann, ist bei CM saubere Planung von Nöten. Und wer auf allgemeine militärische Grundsätze verzichtet, hat schneller verloren, als er reseten kann.
the general
11.03.05, 09:17
Na ok wenn du bei Sudden Strike einfach mit deinen Panzern auf eine unerkundete Stellung zu fährst und der Gegner hat schwere Pak, dann sind deine Panzer schneller weg als du denkst.
Faultierasai
11.03.05, 10:24
Hallo Boron. Also Quellen dazu werdet ihr keine bekommen. Ihr hättet wie ich zu der Zeit vor Ort gewesen sein müssen um das zu erleben.Ist doch absolut klar das das Geschehen in der Presse jedesmal geändert oder verfälscht wird. Der abgeschossene Typ Stealth Bomber war die B-2. Ich erinnere mich auch noch dunkel das irgendwann mal die USA geprahlt haben sie würden eine Staffel Commanche Helikopter für Panzerjagd ausrüsten und in Jugoslawien Jagd machen lassen. Ein paar Tage später kam die Nachricht das eine serbische Einheit diesen Stützpunkt angegriffen und die Heli´s zerstört habe. Bei der Aktion wurden damals auch noch 3 Piloten gefangen genommen. Das exakte Datum weiß ich nicht mehr (muss irgendwann zwischen Juni und August passiert sein.) Als Folge davon griffen die USA die chinesische Botschaft an und vernichteten sie. Die Galeb und Super Galeb hatten als Abfanjäger nie die Aufgabe schnell zu sein. Ihre Fähigkeiten waren andere Natur. Erinnert sich noch irgendwer an die Berichte über den zweiten WK? Als die deutsche Armee russische Flugplätze eroberte. Damals musste man auf einem Acker starten und landen können. Das konnten kaum deutsche Maschinen. Mit der einführung des Düsenstrahltriebwerkes änderte sich das ganze nochmal. Nun wurden sehr lange flache betonierte Strecken benötigt. Wird eine solche beschädigt kann das Flugzeug nicht mehr starten. Kurz vor dem Falklandkrieg präsentierte dann GB den Harrier der senkrecht in die Luft starten konnte. Er brauchte nun gar keinen Flugplatz mehr. Er schaffte es dadurch das er seine Triebwerke umschwenken konnte. Die Galeb Typen können das auch, irgendwie. ich habe leider keine Ahnung wie sie das geschafft haben aber sie können tatsächlich von einem Acker starten und dort wieder landen. Flugplätze sind für dieses Flugzeug absolut überflüssig. Dazu sind diese Maschinen sehr schnell im Steig- und Sinkflug können also sehr schnell an das Ziel herangeführt werden. Doch der absulute Pluspunkt ist ihre Bauweise. Ein normales Flugzeug wird normaler Weise Kompaktbauweise gebaut. Also alles aus einem Stück. Die galeb werden in Kompaktbauweise hergestellt. Klarer Vorteil, sobald was beschädigt wird kann man das defekte Modul austauschen. Sehr kurze Reparaturzeiten und im auseinandergebauten Zustand ist so ein Flugzeug auf einem LKW recht schnell zu transportieren. Kein anderes Flugzeug dieser Erde kann das bis jetzt.
Und nun zu euch leiber Boron:
Während des Kosovo Krieges war ich für die UN unterwegs. Ich begann meine Reise mit der kombinierten 7. US Flotte unter Real Admiral Stone. In der Flotte waren die deutschen, französischen, britischen, türkischen, griechischen und niederländischen Schiffe untergebracht. Ich bin diesem Admiral sogar mal vorgestellt worden. Und die einzige Frage die ich bei dem Mann hatte war wie es ein Mann mit knapp 30 Jahren schafft Flottenadmiral zu werden. Nu durch Beziehungen meinte damals mein Kommandeur. ich bin dann in Bari (Italien) an Land gebracht und von dort übergesetzt worden nach Jugoslawien. Beim dortigen Stützpunktkommandeur erhielt ich meine Ausrüstung, dazu eine rote Jacke und wanderte los.
Zu den Quellen: Wenn ihr sehr viel Geld über habt versucht mal das Journal "Joans Fighting : Weapons/ Ships/ Tanks/ Fighter/ etc. zu bekommen. Das einzelne Heft kostet rund 300 Euro, ist aber nicht im normalen Handel erhältlich. Aus gutem Grund, den wird man merken sobald man ein solches Heft in der Hand hat. Dort sind sämtliche Waffensysteme aufgeführt die jedes Land besitzt, wieviele und wie man sie am wirksamsten bekämpfen kann. Also kauft ihr zum Beispiel Marine/ Deutschland / Zerstörer. Dort erfährt man exakt welche Waffen das Schiff besitzt, wieviele an Bord sind und welche Schwachpunkte die Systeme und das Schiff haben. Dazu gibt es noch die sogenannten Angriffstabellen. Also wo und mit was muss ich angreifen um das Schiff zu versenken ohne oder nur geringe Verluste einfahren zu müssen. Und zu guter letzt kommt noch das psychologische Profil der Schiffsführung, da steht drin wie man den guten Käptn so fertig machen kann das er durchdreht und Fehler begeht. Diese hefte sind in ihren Analysen und Ausführungen so exakt das diese Reihe in jedem Staat der Erde Pflicht ist. Ich konnte während der Armeezeit darin schmökern und fand so eine Menge Tips wie man zum Beispiel Panzer niederkämpfen kann. Oder Helikopter ausschaltet.
Sorry: Galeb und SuperGaleb werden in Modularbauweise hergestellt.
[...]. Doch der absulute Pluspunkt ist ihre Bauweise. Ein normales Flugzeug wird normaler Weise Kompaktbauweise gebaut. Also alles aus einem Stück. Die galeb werden in Kompaktbauweise hergestellt. Klarer Vorteil, sobald was beschädigt wird kann man das defekte Modul austauschen. Sehr kurze Reparaturzeiten und im auseinandergebauten Zustand ist so ein Flugzeug auf einem LKW recht schnell zu transportieren. Kein anderes Flugzeug dieser Erde kann das bis jetzt.
[...]Kann es sein, dass Ihr Euch hier verschrieben habt? So wie Eure Aussage jetzt dort steht, kann ich ihr kaum Sinn abgewinnen. :???:
Faultierasai
11.03.05, 10:38
Ja habe es eben beim durchlesen gemerkt und editiert. Es ist die Modulbauweise. Das gleiche System wird übrigens bei den neuen deutschen Korvetten welche die Zerstörer ablösen verwendet.
the general
11.03.05, 10:57
300€ für ein normales Heft :eek:???
Wieviele Seiten hat denn dieses Heft, bzw. wo kann man es kaufen?
Würde mich mal interessieren, obwohl 300€ eine ganze Stange Geld ist.
Faultierasai
11.03.05, 11:35
Wo? Gar nicht. Mit ganz viel Glück in einer Spezialbibliothek (Dort liegen dann aber keine aktuellen Hefte). Wieviele Seiten? Telefonbuchdicke, zumindest für deutsche Marine / Überwasserkampfschiffe. Erwartet ihr wirklich das jeder Staat die Stärken und Schwächen seiner Armee offen auf den Tisch legt? Es wird jedesmal upgedatet sobald ein Staat eine Neuerung einführt. Und wie man sich denken kann ist dieser Verlag bei allen Staaten auf der roten Liste (es werden ja alle eigenen Stärken und Schwächen aufgezeigt) aber alle Staaten dieser Erde unerstützen den Verlag auch noch (Logisch, so erfahre ich was der Gegner gerade macht und besitzt.). In Deutschland ist es jedenfalls nicht erlaubt das Journal frei zu verkaufen, das käme ganz leicht auf den Verrat von Staatsgeheimnissen. Um es lesen zu können müsst ihr halt in die Armee eintreten, Sobald ihr im Einsatz seid wird es ausgegeben damit der Offizier weiß mit was er es zu tun hat. So konnte ich halt mal ein paar Blicke reinwerfen. PS: meine Infos sind mit rund 4 Jahren schon ziemlich veraltet.
the general
11.03.05, 11:45
Schade, denn das fände ich mal wirklich richtig interessant. Nein, ich erwarte es natürlich nicht, aber mal ein bisschen drin lesen, wäre mal was. :)
Ok wenn das Heft nicht zu mir kommt, dann komme ich eben zum Heft. :)
Erwartet ihr wirklich das jeder Staat die Stärken und Schwächen seiner Armee offen auf den Tisch legt? Es wird jedesmal upgedatet sobald ein Staat eine Neuerung einführt. Und wie man sich denken kann ist dieser Verlag bei allen Staaten auf der roten Liste (es werden ja alle eigenen Stärken und Schwächen aufgezeigt) aber alle Staaten dieser Erde unerstützen den Verlag auch noch (Logisch, so erfahre ich was der Gegner gerade macht und besitzt.). In Deutschland ist es jedenfalls nicht erlaubt das Journal frei zu verkaufen, das käme ganz leicht auf den Verrat von Staatsgeheimnissen. Um es lesen zu können müsst ihr halt in die Armee eintreten,
Na so schrecklich geheim kanns doch nicht sein, wenn's für schlappe 300 € zu haben ist und von nem privaten Verlag aufgelegt wird. Der privat Interessierte läßt sich von sonem Preis sicherlich etwas abschrecken, für eine staatliche Organisation dürften die Erwerbskosten aber noch halbwegs handhabbar sein.
Zu den Quellen: Wenn ihr sehr viel Geld über habt versucht mal das Journal "Joans Fighting : Weapons/ Ships/ Tanks/ Fighter/ etc. zu bekommen.
Kann es sein, daß ihr "Jane's " meint? Die Publikationen dieser sehr renommierten und anerkannten Einrichtung zu militärischen und sicherheitspolitischen Fragen kann man übrigens unproblematisch über das Internet beziehen - wenn man das nötige Kleingheld hat.
Link (http://www.janes.com/)
Faultierasai
11.03.05, 13:46
Kann durchaus sein das es das ist. Wie gesagt ich habe es nur einmal in der Hand gehabt. Glaubte aber es hieß Joans. Es war soweit mich meine Erinnerung nicht trübt ein roter Einband. Kein Vorwort, keine Namen nur Seite 1 blaba Bilder, Seite 2 Ausführungen Seite 3 und 4 Möglichkeiten mit Skizze. Seite 5 nächstes Stück. Und was den Verkauf angeht kann ich mich noch ganz gut daran erinnern denn ich hatte mich darüber auch mit meinem Vorgesetzten unterhalten und der sagte es sei verboten. da ich es dann in Deutschland auch nie wieder gefunden habe (habe aber auch nicht danach gesucht, höchstens mal ein paar Blicke im Bücherladen). Was ich aber noch ganz gut in Erinnerung hatte waren die psychologischen Daten der einzelnen Kommandanten der Schiffe und die möglichen Vorgehensweisen.
Ja das ist das Magazin.
Ach ja, Jane's World... wenn ich zuviel Geld hätte... :rolleyes:
Seltsam werter Faultierasai aber einiges was ihr erzählt beißt sich mit den mir vorliegenden Infos.
Sollten wirklich drei B-2 abgeschoßen seien sollten, hätte die jugoslawische Luftwaffe die hälfte aller eingesetzten B-2 abgeschoßen, was bei nur 49 B-2 Einsätzen mir reichlich komisch vorkommt.
Zusätzlich fliegen B-2 ihre Einsätze grundsätzlich alleine, also ohne einen Wingman.
Zusätzlich bezweiflen wir, dass eine serbische Einheit Comanche Helis überfallen hat, weil es denn Comanche im aktiven Dienst zu der Zeit nicht gab und das ganze Comanche Projekt seit Mitte 2004 gecancelt ist.
Es könnten allerdings Apache der Task Force Hawk vom 229th Air Aviation Regiment gewesen sein, die in Albanien stationiert waren, allerdings nicht zum Einsatz kamen.
Wir können uns nicht vorstellen, dass serbische Einheiten auf albanischem Gebiet amerikanische Hubschrauber angegriffen haben.
GS_Guderian
11.03.05, 19:10
Na ok wenn du bei Sudden Strike einfach mit deinen Panzern auf eine unerkundete Stellung zu fährst und der Gegner hat schwere Pak, dann sind deine Panzer schneller weg als du denkst.
Es ging aber doch um den Angriff auf die Flanke eines attackierenden Feindes.
Na ok wenn du bei Sudden Strike einfach mit deinen Panzern auf eine unerkundete Stellung zu fährst und der Gegner hat schwere Pak, dann sind deine Panzer schneller weg als du denkst.
Ahhhhhhhhhhhhhhhhhh, er hat das verbotene Wort benutzt.
the general
14.03.05, 12:21
Der sinnvollste Post dieses Threads :rolleyes: :)
Um meinem Post auch noch einen Sinn zu geben:
Wenn ich mit Panzern eine unerkundete Stellung angreife, spielt es dann ein rolle ob die von Pak oder von Panzern, die mir in die Flanke fahren, abgeschossen werden?
Die Antwort: ja
Denn dann weiß ich das er und wo er welche hat! :D
Der sinnvollste Post dieses Threads :rolleyes: :)
Um meinem Post auch noch einen Sinn zu geben:
Wenn ich mit Panzern eine unerkundete Stellung angreife, spielt es dann ein rolle ob die von Pak oder von Panzern, die mir in die Flanke fahren, abgeschossen werden?
Die Antwort: ja
Denn dann weiß ich das er und wo er welche hat! :D
;)
Ok ich schmück meine Post ein bisschen aus. Spiel doch bitte mal ne Runde Combat Mission: Barbarossa to Berlin mit mir. Nicht, damit ich dich abziehen kann, das dürfte wohl jedem Neuling in jedem Spiel so gehen, aber einfach mal, damit du den Unterschied erkennst, warum das eine ein Kriegsspiel ist, und das andere ein Actionspiel.
the general
14.03.05, 13:22
Ich habe das Spiel leider nicht, sonst würde ich der Einladung gerne nachkommen.
Wie wäre es denn aber mit HOI 2?
Ich habe das Spiel leider nicht, sonst würde ich der Einladung gerne nachkommen.
Wie wäre es denn aber mit HOI 2?
Werter General kauft euch unbedingt das Combat Mission Bundle . Es heisst Combat Mission Anthology da sind alle 3 Teile drin die fast den ganzen Krieg abdecken bis auf 1939-1940 .
Das Spiel spielt auf kleiner Ebene , ca. 100-200 Mann +5-10 Fahrzeuge vs. dieselbe Menge .
Mit Hoi 2 kann man es nicht vergleichen , es ist ein Taktikspiel und das beste seines Genres zum zweiten WK das ich kenne , so wie Hoi 2 das beste strategische WW 2 Spiel ist .
In CM müsst ihr alles genau planen und die Waffengattungen müssen zusammenarbeiten . Schickt ihr die Panzer einfach so vor werden sie sehr schnell von gut versteckten Panzerfäusten oder Paks zusammengeschossen , schickt ihr die Infanterie ohne Support vor wird sie von ein paar gut platzierten MGs niedergehalten .
Sämtliche Panzerstärken usw. wurden möglichst detailgenau übernommen . Ausserdem können auch nur einzelne Besatzungsmitglieder sterben , z.b. bei offener Luke durch Artilleriefeuer oder Scharfschützen , bei geschlossener Luke entweder durch durchdringende Treffer oder durch interne Absplitterungen wenn der Treffer zwar nicht durchdringt aber wuchtig war .
Je nach Erfahrungsgrad panickt dann die Panzercrew schneller oder langsamer , so können z.b. Rekruten schonmal einen KV verlassen wenn er von ein paar Panzer III oder Pak 3,7cm/5cm beharkt wird obwohl diese ihn nicht durchschlagen .
Was mir auch sehr gut gefällt wenn ganz kleine Kaliber einen Durchschlag erzielen bewirkt dieser in den meisten Fällen nichts . Beharkt man also einen Panzer II z.b. mit einer PTRS kann es durchaus vorkommen dass 10-20 Durchschläge nötig sind bis man die Besatzungsmitglieder so eingeschüchtert/verletzt hat dass sie den Panzer aufgeben .
Große Kaliber wie die 7,5cm L/70 vom Panther oder die 8,8er vernichten dagegen Feindpanzer fast immer beim 1. Treffer .
Man sieht jedoch erst nach 30-60 Sekunden in den meisten Fällen das ein Feindpanzer vernichtet ist , viele werden also wie in Echt oft 2-3x abgeschossen zur "Sicherheit" .
Erwägt also beim nächsten Spieleeinkauf euch das Combat Mission Anthology-Paket mitzukaufen , dürfte dann auch nur 15€ oder so kosten .
Ich denke es dürfte euer Geschmack sein werter General könnt ihr so doch einiges was ihr in Büchern lest mal ausprobieren und euch quasi in "Echt" in CM überzeugen ob das auch stimmt :D .
Perfekter als Boron kann man das kaum zusammenfassen. Der Unterschied zu einem Spiel wie Sudden Strike oder Panzers ist wirklich wie Tag und Nacht.
General, du bist herzlich eingeladen bei unserem mittwochs MP HOI II mitzumachen (steht alles auch hier im Forum).
GS_Guderian
14.03.05, 19:48
Bei Ebay hat nen Clankamerad letzte Woche CM I-III für 1 Euro ertsteigert.
Das wäre noch was für'n Konvent, ein Combat-Mission-LAN...
the general
14.03.05, 22:35
Hab mir jetzt Combat Mission Anthology bestellt. ISt vermutlich ende der Woche da.
Klar, da mit meiner Anwesenheit zu rechnen ist kann ich es mitbringen.
Wenn ihr wollt können wir mal ein MP-Gefecht machen , ich habe es bis jetzt nämlich nur im SP gespielt :) .
Dann nehme ich halt beim 1. Mal die Russen da diese leicht benachteiligt sind und somit sollte es ein sehr spannendes und ausgeglichenes Match werden :) .
Also besser wenn ihr vor 43 spielen wollt dann nehme ich die Deutschen , nach 42 hingegen nehme ich die Russen werter General :) . Schreibt einfach wenn es da ist eine PM mit eurem ICQ oder ähnlichem :)
ISt CM so was ähnliches wie Steel Panthers?
GS_Guderian
15.03.05, 03:03
@ Boron:
Nun,
meine ICQ. Nummer steht in meinen Details, ansonsten: 131621592
Ich spiele grundsätzlich alles zu jeder Zeit, mir egal :)
@ Wahnfried:
Ja, durchaus vergleichbar, allerdings noch ein Tick mehr Realismus täte ich behaupten.
Du hast jede Minute Zeit allen Einheiten unter Deiner Kontrolle Befehle, Aufträge zu geben. Dann kommt 60 Sekunden lang ein Film,will sagen, Du schaust was passiert, ohne jegliche Einflußmöglichkeit. Danach darfste wieder reagieren.
Klingt komisch, aber gänzlich Echtzeit wäre einfach nicht möglich. Das würde der Masse an Einheiten, die man befehligt einfach nicht gerecht werden.
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