möglicherweise Bug bei Kultur-Konversion?

[Galadon]

Nach einigen Spielen unter dem letzten Betapatch war uns aufgefallen, dass es eigentlich nicht mehr zu Änderungen der Provinzkultur kam, daher haben wir etwas in den Eventdatein herumgeschnüffelt und sind über folgendes gestolpert:


#########################################
# PROVINCE CULTURAL CONVERSION SERIES #
#########################################
#########################################
# by Guinnessmonkey #
#########################################
province_x_province_event = { #
id = 9007

picture = "event_religion"

trigger = {
condition = {
type = and
condition = { type = from condition = { type = same_culture } }
condition = { type = to condition = { type = not value = { type = same_culture } } }
}
condition = { type = to condition = { type = ruler_culture value = same_culture } }
}
mean_time_to_happen = {
months = 12000


Nun kennen wir uns nicht so gut aus mit den Eventdateien, aber wenn wir es richtig lesen dann ist der Basiswert für das Erscheinen dieses Events 12.000 Monaten, sprich es erscheint alle EINTAUSEND!!! Jahre einmal.
Selbst bei einer Häufung aller positiven Faktoren hätte man unserer Einschätzung nach bestenfalls einmal im gesamten Spiel die Chance auf dieses Event. Ein anderes zur Änderung der Kultur haben wir nicht gefunden.

Wir wüssten nun gern ob wir schlicht einen gewaltigen Denkfehler gemacht haben oder ob andere Regenten dies auch so sehen.

[Oliver Guinnes]

Ich meine mich zu erinnern, dass ich ähnliche Klagen schon in Paradoxs Beta-Forum gesehen habe. Also liegt Ihr wohl mit Eurer Bug-Vermutung richtig.

:gluck:

[Arminus]

Ich halte die kulturelle Konversion zwar groben Unfug, denn kam sowas in der Geschichte kaum vor. Wenn es zu einer Konversion kam, dann doch durch Genozib bzw. Deportation. Eigentlich sollten imer die Herrscherfamilien konvertiert werden.

Aber bei diesem Event sind wohl echt ein, zwei Nullen zuviel...

[Galadon]

Nun das Hauptproblem sehen wir hierbei eigentlich in einer späteren Konversion in EU2.
Als Spanier beispielsweise hätte man vermutlich kaum viel Freude, wenn fast das gesamte eigene Reich noch arabisch ist.
In CK selbst ist die Provinzkultur ja nicht sonderlich wichtig, höchstens etwas beim Techspread, ansonsten ist das eher eine kosmetische Frage.

Nunja werter Arminius in gewissem Maße gibt es im MA derartiges ja tatsächlich, z.B. in den Gebieten der deutschen Ostsiedlung. Klar gibts da auch einiges an Toten aber für gewöhnlich nur bei der initialen Eroberung oder Aufständen. Im Territorium des deutschen Ordens z.B. gibt es sehr klar erkennbar eine Assimilierung der einheimischen Prussen durch die zugewanderten Deutschen. Sizilen ist in jener Zeit sehr stark arabisch durchsetzt, was sich im Laufe der Jahrhunderte nach der normannischen Eroberung kontinuierlich abbaut. (Unseres Wissens ohne genozidähnliche Maßnahmen)

Wenn der Fehler bekannt ist, dann brauchen wir hier ja nur auf die nächste Beta warten (und vielleicht einfach mal per Hand bei uns 2 Nullen streichen)

[Arminus]

Bei der Ostkolonisation haben sie zwar keine KZs gebaut, aber es hieß nicht umsonst Kreuzug. Die normanischen Herrscher Englands sind beispielsweise komplett von der ihr untertanen Kultur (dem Angelsächsischen) assimiliert worden. Aber das soll keine Diskussion über die Entwicklung von Kulturräumen werden. :rolleyes:

Würde mir nur auch wünschen, dass Kultur eine sehr viel größere Rolle spielt.
Und es mehr Events für Konversion in beide Richtungen gibt...

[Oliver Guinnes]

Werter Arminus,

erlaubt mir, dass ich Euch widerspreche. So komplett sind die Normannen nicht assimiliert worden, wie in den meisten Fällen war es eine wechselseitige Vermischung, wobei sie hier aufgrund des elitären Denkens der normannischen Nobelität teilweise segregiert erfolgte, was ja sehr leicht an der englischen Sprache zu sehen ist. Alles was etwas teurer war und somit eher dem Adel vorbehalten, weist meist einen französischen Wortstamm auf (z.b. beef) während das ärmliche Gegenstück den sächsischen Wortstamm hat (cow, ox). Architektur mit Steinen war den Angelsachsen weitestgehend fremd und wurde erst durch des Bastards Thronbesteigung in England für den Kirchen- und Burgenbau üblich, was erst den Einzug der Romanik und Gotik ermöglichte. Die Normannen brachten nicht nur Ihre Vorstellung der Kirche als Gebäude sondern auch als Organisation mit, welche an die sauertöpfischen Vorstellungen der Clunianer angelehnt waren. Ebenfalls führten sie wesentliche Elemente des eigenen Rechtssystems ein und gestalteten das Feudalwesen nach ihren eigenen Vorstellungen um, welche doch ziemlich von den angelsächsischen abwichen. Bei letzteren gab es viel mehr Freie bzw. nicht Adlige hatten letztlich mehr Rechte und der König war weitaus stärker an die Wünsche seiner Großen gebunden (Witenagemot). Zudem führten die engen dynastischen Verflechtungen mit Frankreich immer wieder zur Erneuerung des „französischseins“ des englischen Königshauses. Denkt bloß and Henry II und seine Elenor. Durch dieses faszinierende Weib kam z.B. das französische Troubadourwesen nach England.

Außerdem war ja längst nicht ganz England angelsächsisch. Es gab z.B. ja auch stark skandinavisch geprägte Gebiete, die nach Euren Ausführungen ja dann den normannischen Adel hätten ‚skandinavisieren’ hätten müssen. Es war ja nicht ohne Grund, dass die diversen skandinavischen Thronanwärter – sei es Harald Hardrada, sei es Knut – in der Gegend um York einfielen und ihnen oft bereitwillig die Tore geöffnet wurden.

Es scheint mir somit nicht ganz korrekt zusagen, dass die eine Seite gänzlich von der anderen assimiliert wurde, mir scheint eher, dass etwas drittes, etwas neues Entstand, nämlich die ‚englische Kultur’. Dies lässt sich wohl leider nicht ausreichend mit der Engine von CK darstellen.

:gluck:

[Arminus]

Gut, das war wohl ewas undifferenziert von mir. :ditsch:

Hatte das an der Sprache festgemacht, und da hat der Angelsächsiche Teil sich ganz eindeutig durchgesetzt. (Die von Euch genannten linguistischen Beispiele gibt es praktisch in allen Sprachen, da sich Sprachen nun mal durch Entlehnung und Assimilation dessens weiterentwickeln.)

Architektur mit Steinen war den Angelsachsen weitestgehend fremd und wurde erst durch des Bastards Thronbesteigung in England für den Kirchen- und Burgenbau üblich, was erst den Einzug der Romanik und Gotik ermöglichte. Die Normannen brachten nicht nur Ihre Vorstellung der Kirche als Gebäude sondern auch als Organisation mit, welche an die sauertöpfischen Vorstellungen der Clunianer angelehnt waren. Ebenfalls führten sie wesentliche Elemente des eigenen Rechtssystems ein und gestalteten das Feudalwesen nach ihren eigenen Vorstellungen um, welche doch ziemlich von den angelsächsischen abwichen. Bei letzteren gab es viel mehr Freie bzw. nicht Adlige hatten letztlich mehr Rechte und der König war weitaus stärker an die Wünsche seiner Großen gebunden.Es ist die Frage, ob dass alles in den Bereich der Kultur bzw. eines Kulturraums fällt, genau dieser Teil ist ja in CK implementiert, nämlich ich über diese sehr spezielle, aber umso passendere Art des Forschungssystem. (Im Endeffekt provoziere ich hiermit aber nur die Frage, was den Kultur eigentlich sei, und dass würde ich in Angedenken der Säkularisierung dann doch vermeiden ;) Mag Huntington sich mit diesem Begriff profilieren...)


Außerdem war ja längst nicht ganz England angelsächsisch. Es gab z.B. ja auch stark skandinavisch geprägte Gebiete, die nach Euren Ausführungen ja dann den normannischen Adel hätten ?skandinavisieren? hätten müssen. Es war ja nicht ohne Grund, dass die diversen skandinavischen Thronanwärter ? sei es Harald Hardrada, sei es Knut ? in der Gegend um York einfielen und ihnen oft bereitwillig die Tore geöffnet wurden.Hierzu kann ich leider nicht widersprechen, da mein Wissen darüber allzu begrenzt ist. Anmerken könnte ich höchstens, dass zwischen Angelsachsen und Skandinaviern die Unterschiede wahrscheinlich wesentlich kleiner waren als zwischen Angelsachsen und Normannen (die ja eigentlich auch Skandinavier waren... Sind die etwa von ihrem französischen Kulturraum assimiliert werden? :D ).



Davon abgesehen würde ich gern mehr davon bei CK sehen. die Englische Kultur könnte man implementieren, als Bedingung bräuchte man die historischen Provinzen, eine Abfrage nach französischem o. normanischen Herrscher und angelsächsicher Bevölkerung. Die mtths sollten durch kulturelle Entwicklung erhöht werden, dazu die typischen Herrscherboni/mali. Wenn die Nachbarprovinz bereits englisch ist, erhöht das nochmal die Chance, usw. usw.

Im Gegenzug würde ich mir gern mehr Events wünschen, in der ausländische Herrscher so richtig eins drauf kriegen. Um Expansion etwas schwieriger zu machen. Und die Möglichkeit, dass auch der Adel öfters mal konvertiert...


edit: :prost: :gluck:

[Galadon]

Davon abgesehen würde ich gern mehr davon bei CK sehen. die Englische Kultur könnte man implementieren,

Hmm meint ihr so in der Richtung :D



#########################################
# The English melting pot #
#########################################
province_event = {
id = 1091

picture = "event_intrigue"

trigger = {
condition = { type = year value = 1090 }
condition = {
type = or
condition = { type = area value = 72 }#Sth England
condition = { type = area value = 52 }#Nth England
}
condition = {
type = or
condition = { type = culture value = saxon }
condition = { type = culture value = norman }
}
}

mean_time_to_happen = {
months = 60

modifier = {
condition = { type = ruler_culture value = saxon }
factor = 1.5
}
modifier = {
condition = { type = ruler_culture value = norman }
factor = 0.8
}
modifier = {
condition = { type = ruler_culture value = english }
factor = 0.4
}
}

action_a = {
effect = { type = culture value = english }
}


Zu finden in der provical_conversion datei unter db/events und wenn wir uns nicht täuschen dient es der Überführung von Provinzen mit normanischer oder sächsischer Kultur in Provinzen mit englischer Kultur.

Zum Thema deutscher Orden Orden empfehlen wir die bei Beck erschienene Monographie von Boockmann zu dem Thema. Es haben doch weit mehr Prussen den Kreuzzug überlebt als das sie dabei hingeschlachtet worden wären, auch mit den Zwangstaufen war es nicht all zu weit her, zumal man von Heiden höhere Steuern kassieren konnte. (Tatsächlich gab es sogar klerikale Beschwerden darüber in welch geringem Maße der Orden die Missionierung vorantreibe, zumal die Ritter bestrebt waren jeden bischöflichen Einfluß aus ihren Domänen fernzuhalten.)
Ein Gutteil des Assimilationsprozesses fand tatsächlich auf dem Weg über wirtschaftlichen und kulturellen Druck nach der Eroberung statt.
So nu aber genug davon zumindest von unserer Seite.
(aber ganz unbeantwortet konnten wirs dann doch nicht lassen ;) )

[Arminus]

Wieder was gelernt. :rolleyes:

Hat irgendjemand mal das Event in Aktion gesehen?

[Oliver Guinnes]

Nee, geht ja kaum, da irgendwer bei Paradox meinte alle Provinzen in England schon die englische Kultur geben zu müssen, was mal größter Unfug ist. Und in irgendwelchen Patches wurde sogar der Bastard englisch, was noch größerer Unfug ist. Diese Situation hatte mich zu der irrigen Annahme geführt, dass sich eine solche Vermischung nicht ohne weiteres implementieren ließe.


Die von Euch genannten linguistischen Beispiele gibt es praktisch in allen Sprachen, da sich Sprachen nun mal durch Entlehnung und Assimilation dessens weiterentwickeln.

Aber eben nicht so systematisch wie im Englischen.


Normannen die ja eigentlich auch Skandinavier waren... Sind die etwa von ihrem französischen Kulturraum assimiliert werden?

Nein. Auch hier handelt es sich wieder um Vermischung. Die Provencialische oder Aquitanische Kultur unterschieden sich signifikant von der normannischen (Normandie nicht Sizilien, von der zwar auch aber ...). In diesem Sinne gab es in der Normandie eine Franko-Normannische Kultur, die dann in England zu einer anglo-normannischen wurde.

Ihr habt aber insofern recht, als das wesentliche Elemente eines eher umfassenden Kulturbegriffs in CK durch andere Aspekte, wie Technologie oder Gesetze abgebildet sind, so dass man hier Sprache vielleicht noch als stärksten Represtanten von CK-Kultur verstehen kann. Wobei, natürlich auch die Sprites der munteren Krieger im Spiel-kultur abhängig sind. Und da gab es erheblich Unterschiede zwischen einem sächsichen Hauskarl und einem normannischen Ritter oder Söldner, und hier setzten sich vor allem die Normannen durch. Ich nehme an, das gilt auch für weite Bereich der Kleidung, da hier die jeweils herrschedne Klasse die Standards setzt.

:gluck:

[Arminus]

Aber eben nicht so systematisch wie im Englischen.Quelle? :fecht: :tongue:


Nee, geht ja kaum, da irgendwer bei Paradox meinte alle Provinzen in England schon die englische Kultur geben zu müssen, was mal größter Unfug ist.Ohh, aber dem könnte man ja Abhilfe schaffen. Hab zwar noch nie in eine CK-Scenariodatei geschaut...


Fassen wir zusammen, ich werde mich in Zukunft mehr mit der Geschichte der Insel beschäftigen, für 1.05 beten, um endlich das MP zu starten, und mich im nächsten Semester mit dem Thema Sprachentwicklung auseinandersetzen. (Da ich eh noch eine Hausarbeit schreiben muß, kann ich ja gleich nach Quellen suchen, um mich für die nächste Diskussion abzusichern :D )

:gluck:

[Oliver Guinnes]

Im Altenglischen/Angelsächsischen entwickeln sich vier Dialekte:
Anglisch mit den Unterdialekten
Northumbrisch nördlich des Flusses Humber, bis nach Edinburgh/Schottland, führt kulturell und in der Literatur bis zur Wikingerinvasion im 8. Jhd. (793 Überfall auf Lindisfarne, 865 große Landung), danach führt Wessex
Southumbrisch/Mercisch (südlich des Flusses Humber, östlich von Wales)
Sächsisch mit der Ausprägung West-Sächsisch an der Südküste Englands, bis nach Cornwall - das Westsächsische übernahm später die kulturelle Führungsrolle („Standard Old English“)
Jütisch in seiner Ausprägung Kentisch um Canterbury, südlich von London und um die Isle of Wight

Aus der angelsächsischen (oder altenglischen) Sprache haben sich unter starkem Einfluss des Anglonormannischen das Mittelenglische und das nah verwandte Scots entwickelt, das in Schottland gesprochen wird. Das Vokabular der englischen Sprache wurde seit dem Einfall der Normannen unter Wilhelm dem Eroberer im Jahre 1066 stark französisch beeinflusst. Das normannische Französisch war über Jahrhunderte die Sprache der englischen Oberschicht, Justiz und Verwaltung, bis sich während des Hundertjährigen Kriegs wieder die englische Sprache durchsetzte. Die Aussprache und in vielen Fällen auch die Schreibung der französischen Wörter wurde dem Englischen angepasst. So wurde beispielsweise aus dem französischen "bataille" das neuenglische "battle".

Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Englische_Sprache#Angels.C3.A4chsisch)


Around the 5th century and on, the land of England was invaded by Germanic tribes, primarily the Angles, Saxons and Jutes. Their Anglo-Saxon dialects developed into Old English. The most commonly used words today derive from those early Anglo-Saxon roots, but English vocabulary has also been greatly influenced over time.
The introduction of Christianity added the first wave of Latin and Greek words to the language.
Later, it was influenced by Scandinavian invaders who spoke Old Norse, which was probably mutually comprehensible with Old English. Various internal developments within Old English had already been reducing the role of inflections for some time, but the contact with Old Norse accelerated this process, especially in the Northern dialects.
It has been argued that the Danish contribution continued into the early Middle Ages.
The Old English period ended with the Norman conquest, when the language was influenced, to an even greater extent, by the Norman-speaking Normans.
The use of Anglo-Saxon to describe a merging of English and Saxon languages and cultures is a relatively modern development. According to Lois Fundis, (Stumpers-L, Fri, 14 Dec 2001) "The first citation for the second definition of "Anglo-Saxon," referring to early English language or a certain dialect thereof, comes during the reign of Elizabeth I, from a historian named Camden, who seems to be the person most responsible for the term becoming well-known in modern times."
The Norman conquest had a significant impact on English, changing the spelling, and introducing many new words.
English continued to be the language of the common people, but initially it ceased to be the language of courts and officialdom. While the Anglo-Saxon Chronicle continued until AD 1154, most other literature from this period was in French or Latin.
Various contemporary sources suggest that within fifty years most of the Normans outside the royal court had switched to English, with French remaining the prestige language largely out of social inertia. For example, Orderic Vitalis, an historian born in 1075 and the son of a Norman knight, said that he only learnt French as a second language.
English literature starts to reappear circa AD 1200, when a changing political climate, and the decline in Anglo-Norman, made it more respectable. By the end of that century, even the royal court had switched back to English. Anglo-Norman remained in use in specialised circles for a while longer, but it had ceased to be a living language.
In the meantime, the Normans learning English introduced many new words to the language, and French spelling conventions.

Quelle (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_English_language)


Ich denke beide Wiki-Quellen machen deutlich, dass der Einfluss der Normannen auch bei der Sprache über das Übliche hinausging. Hier mag wohl eine Ursache sein, dass diese den Angelsachsen zumindest zu großen Teilen kulturell überlegen waren, während sonst die Eroberer oft kulturell unterlegen und somit auch besser zu assimilieren waren (z.B. die Normannen in der Normandie als sie dort siedelten). Jedoch auch in letzterem Falle ist stark zu bezweifeln, dass es jemals zu kompletten Assimmilationen der Eroberer kam. Meiner recht unbedeutenden Meinung nach kann es sich immer nur um Vermischung handeln, es ist halt nur eine Frage des Grades. :)

:gluck:

[Arminus]

Um nochmal meinen ursprünglichen (undifferenzierten) Gedankegang darzulegen, das Altenglische/-sächsische ist eine germanische Sprache, das Normanische aber eine romanische. Die sich entwickelnde Sprache blieb aber germanisch...


es ist halt nur eine Frage des GradesDarauf können wir uns einigen. :ja: :ja: