Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diplomacy ist offiziell nächstes Paradox-Spiel
Hier (http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?p=3807043#post3807043) die Ankündigung.
Es gibt auch schon eine Diplomacy-Sektion im Paradox-Forum.
Vorbild für das PC-Spiel ist das bekannte Brettspiel, gearbeitet wird an der Sache schon seit Sommer letzten Jahres - da haben sie sich ja auch die Rechte geholt ...
:)
Hm, was soll ich davon halten ?! Ein Eu3 wäre mir sicher lieber gewesen, aber da ich das Brettspiel nicht kenne, lasse ich mich einfach mal überraschen :)
Noch dieses Jahr... Naja, schauen wir mal. Die alte Engine scheinen sie ja langsam freizugeben (siehe EU2-Map). Denke mal, dass sie das taten, damit ihnen die Comunity Arbeit bei EU3 abnimmt. (So sparen sie sich das Erstellen einer größeren Karte). Inwiefern Diplo in die restliche Reihe past, werden wir sehen, vielleicht wird's ja ein militärischerer und diplomatischerer Vicky-Nachfolger. (Ich glaube, POPs werden in Pdox-Spielen nicht mehr auftauchen)
Joachim Murat
03.02.05, 19:55
Da fragt man sich doch direkt wie die Umsetzung aussehen soll, Diplomacy lebt schließlich von der Interaktion der Mitspieler.. mit KI macht das doch keinen Spaß ausserdem fallen dabei natürlich viele Paradox-typische Elemente unter den Tisch (die Komplexität).. andererseits, wenn irgendjemand schon Diplomacy versoftet dann sind Paradox doch die richtigen für den Job.. Überraschen lassen würd ich sagen :smoke: ..
Allerdings: EUIII fänd ich persönlich auch attraktiver
Alle die von dem Brettspiel noch nie was gehört haben können sich in diesem (http://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=7569) Thread einen ersten Eindruck verschaffen.
Ich selbst kenne nur eine alte PC-Version von Hasbro. Die war furchtbar, zumindest im Singleplayer. Ich bin mal gespannt wie die Leute von Paradox das machen. Schließlich gehts bei dem Spiel hauptsächlich um diplomatische Verhandlungen, Geheimabsprachen und so weiter. Keine einfache Sache, das für den PC umzusetzen ... (EDIT: wie ich sehe hat mein Vorredner gerade dasselbe festestellt. Tja, wer zu spät kommt ...)
General Guisan
03.02.05, 20:16
Was, schon wieder ein neues Spiel? :D
Dabei habe ich noch nichtmal mein erstes Spiel als Deutsches Reich im '36er Szenario abgeschlossen, geschweige den ein BattleScenario oder sonst was gespielt :^^:
Mal schauen wie Diplomacy wird, habe irgendwie nicht so den Eindruck, dass es mir sonderlich gefallen wird...
Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, auch EU gibt es als Brettspiel und wird mit unserer geliebten PC-Version nicht allzuviel zu tun haben. Von daher bin ich gespannt, was bei Diplo so rumkommt.
von Holstein
03.02.05, 20:34
Tja, da bin ich dann doch leider etwas enttäuscht.
Gerade wenn ich lese: „want to stay true to the identity and feel that makes the game so unique” schwant mir Übles.
Im Original-Brettspiel besitzt der Spieler zu Beginn 3 Klötzchen (Armee oder Flotte) und muß diese auf relativ wenigen Provinzen hin- und herschieben.
Es gibt KEINEN Zufall in diesem Spiel, die Ergebnisermittlung ist „klinisch“ d.h. bei Gleichstand gewinnt der Verteidiger, der Angreifer muß also mit einem Klötzchen mehr angreifen um zu gewinnen.
Es gibt kein Gelände und jede Bewegung von Provinz zu Provinz ist gleichschnell.
Provinzausbau, Kolonisierung, Finanzierung, Innenpolitik, Forschung – würde alles wegfallen
Im Diplomatiebereich wäre allerdings alles machbar !
Nur – wer die Paradox KI kennt weiß das dies nicht unbedingt die Stärke der Schweden ist.
Sorry – da fallen mir einige andere Produkte für 2005 ein. (incl. ein gepatchtes Crusader Kings)
von Holstein
:(
Edit: @ Arminus: Ein Vergleich EU Brettspiel zu Diplo Brettspiel ist wie ein Vergleich von einen Weltklassesprinter mit unserem Krüppel Abe ! :eek:
Ich hatte einmal das Vergnügen in eine EU-Box hineinschauen zu dürfen (WOW !) die Vorbereitung für eine Seminarklausur ist nichts gegen das Beherrschen der Regeln. Diplo Regeln hat man als 15-Jähriger in einer halben Stunde durchgelesen und kann dann gleich loslegen.
Joachim Murat
03.02.05, 20:35
Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, auch EU gibt es als Brettspiel und wird mit unserer geliebten PC-Version nicht allzuviel zu tun haben
Aha.. ist zwar jetzt zugegeben ein bisserl offtopic, aber ihr hättet nicht zufällig einen guten Link dazu? Würde mir das gerne mal ansehen..
TheEvilForce
03.02.05, 21:40
Wie ist denn das mit EU2-Map zu verstehen? Ist Quellcode davon freigegeben worden??? *umAufklärungbittend*
Schaut mal im EU-Forum, es gibt nen neuen beta-patch, und guckt mal in den Thread vom Archduke "Das Tor ist geöffnet" (oder so ähnlich).
Ja, die Karte kann nun verändert werden, wobei das anscheinend immer noch recht viel Arbeit aussieht.
Naja, ich hatte persönlich mehr auf ein Spiel in der Epoche "Aufstieg und Fall des römischen Reiches" oder "Völkerwanderung" gefreut, aber nun bekommen wir ein Strategiespiel das in der Zeit des ersten Weltkrieges angesiedelt ist. Ich bin sehr gespannt, wie Paradox die Brettversion umsetzt. In meinen Augen wird es schwer für Singleplayer eine Langzeitmotivation aufzubauen, denn, wie bereits einige Vorredner geschrieben haben, lebt das Brettspiel vom untereinander der agieren der Spieler. Ich denke es werden recht bald weitere Informationen zum Spiel kommen, da Paradox bereits seit letztem Jahr daran arbeitet.
YesNoCancel
04.02.05, 09:54
Mhmm, nunja, harren wir mal den Dingen, die da kommen mögen.
Hm, da habe ich ja die starke Vermutung, das wird eine Art HoI für den ersten Weltkrieg...
Man wird sehen, meine Erwartungen sind hoch, denn das Brettspiel ist wirklich gut.
Balduin v.Bouillon
04.02.05, 10:25
Ich bin begeistert. Die Schweden werden das schon machen. Und wenn Diplo im SP nicht so toll ist dann wird es bestimmt ein Meilenstein im MP. Spätestens mit Patch 1.06:D.
MFG Balduin
Das gute alte Diplo ist ein knaller, man kann es auch im Netz als email Spiel gegen 6 andere Gegner betreiben (sonst besteht nämlich für den armen Brettspielbesitzer immer das Problem ausreichen motivierte Mitspieler und entsprechende Zeit aufzutreiben (www.ludomaniac.de).
Als gutes Computerspiel kann ich es mir auch kaum vorstellen, da der Reiz ja gerade im Aushandeln und Brechen von Verträgen mit den anderen 6 besteht, was auch in absehbarer Zeit keine Stärke bei PC - Spielen werden dürfte. Eigentliche Kampfhandlungen, Wirtschaft u.ä. finden im Prinzip gar nicht statt. Umso mehr bin ich gespannt, wie man sich die Umsetzung vorstellt, ein HOI des 1. WK hätte zwar nichts mit Diplo mehr zu tun, wäre aber nichts desto trotz ein Traum :smoke:
Ich stimme Jorrig zu. Ein HOI für den 1. Weltkrieg, nur variabler und mit sehr viel komplexerer Diplomatie.
Also vielleicht eine HoI-Victoria-Melanche in neuer Optik und mit mehr Freiheiten? Naja, könnte gehen. Bin mal gespannt.
Aber ob die Diplomatie wirklich unsere hoch gesteckten Erwartungen erfüllen wird? Das wäre ja zu schön um wahr zu sein.
PS: EU III dann bitte spätestens 2006. ;)
2007... :rolleyes:
Aber bin gespannt, was sie 2006 dann auf den Markt bringen werden...
Nebukadnezar
04.02.05, 15:33
Bei Diplomacy haben sie 2 Möglichkieten.
Entweder übernehmen sie es mehr oder weniger 1:1.
Dann wird das Ganze ein Flop m.E.
Das Spiel lebt von der Interaktion mit dem Gegner, aber nicht nur indem man Verträge abschliesst, sondern davon daß man andere Menschen überzeugen kann...und daß man nach dem unvermeidlichen Verrat sich denjenigen, den man verraten hat, nicht für das Ganze Spiel als persönlichen Gegner geschaffen hat. Persönliche Überzeugungskraft, das Schönreden von Verrat, das Streuen von Gerüchten, das Verunsichern einiger Gegner und das Einlullen anderer. Das ist Diplomacy.
Während beim reinen Klötzchenschieben die KI wohl sehr gut sein dürfte (da gibt es nicht so wahnsinnig viel, außer man will eine 8er-Flottenkette von GB nach Smyrna machen), wird es eine KI, die diese menschliche Interaktion ersetzen kann, nicht geben.
Oder Paradox macht etwas anderes aus dem Spiel Diplomacy. Es gibt ja, neben den Varianten auch Asien mit reinzunehmen (Kartenausdehnung) noch andere (mir unbekannte) Varianten, z.B. den Handel mit Aktien eines Landes. Anscheinend kann man da gewinnen, wenn man auf den Sieger setzt. Weiß aber nicht wie das fuktioniert.
Ein reines Diplomacy platt übernommen aus dem Brettspiel wäre aber reichlich 'dünn'. Keine Ahnung wer das kaufen solte :D
Sowas gab es, glaub ich, auch schon.
ich finde die ankündigung etwas dämlich...
für wen haben sie das denn gemacht? für investoren?
nur zu sagen das sie es programmieren, und dann nichts weiter ist doch ziemlich sinnlos.
jetzt wird die nächsten drei monate nur rumspekuliert bis sie etwas genaueres darüber ssagen...
da wäre mir ein echter "opener" lieber gewesen.
mit gesteckten zielen und grenzen der der programmierer.
Das wäre von deren Standpunkt aus aber ziemlich unprofessionell, um nicht zu sagen, dumm.
Gefunden!
DIPLOMACY von Micropose (http://www.gamecaptain.de/page.php?plat=PC&flap=2&file=showTest.php&id=80&PHPSESSID=313f3c5fbe004b3bad542d6f7f60f1db) aus dem Jahre 1999.
http://www.gamecaptain.de/archiv/dipl_layout.jpg
Na toll. Hoffen Wir das Beste, also daß es kein allzu großer Flop wird (z.B. HoI III mit Dtl. als NPC).
A. Lincoln
04.02.05, 17:24
[I]Edit: @ Arminus: Ein Vergleich EU Brettspiel zu Diplo Brettspiel ist wie ein Vergleich von einen Weltklassesprinter mit unserem Krüppel Abe ![I]
Ich kann mittlerweile wieder gehen !!!! :motz: :motz: :motz:
:D
@Abe: Es war doch nur im übertragenen Sinne gemeint. ;) Naja, irgendie vermutlich. hähähä
Mal ne Frage von jemandem, der das EU-Brettspiel gar nicht kennt: Hatte "unser" EU II denn noch viel damit zu tun?
Ein Vorteil beim Brettspieldiplomacy ist aber eindeutig der nicht festgelegte Spielablauf und die Gleichheit aller Staaten. Jeder ist dort gleich stark (zumindest nominell, wenn man von Randlage, Karte etc. mal absieht und Russlands 4. Einheit ignoriert), und man ist auf nichts festgelegt, kann also Bündnisse schließen und auch wechseln, wie es einem passt. Dagegen ist HoI ja schon sehr festgezurrt.
Mal sehen, was sie draus machen!
@jorrig: Es ist halt die Frage, ob Paradox die historischen Gefilde lassen will, denn das würde Chancengleichheit bedeuten.
Also ich halte die Chancengleichheit nicht unbedingt für gegeben. Als Italiener muss man sich in diplomatischen Verhandlungen deutlich mehr ins Zeug legen.
Ach ja und:
www.lepanto.de
Das kommt noch dazu. Aber als Italiener schlimmer als als Deutscher?
Die URL kennen wir mittlerweile. :D :D :D
Naja hoffentlich wirds ein grosser Flop und dann besinnt sich Paradox wieder auf ihre Wurzeln und macht ein Victoria 2 oder wie von Daiq vorgeschlagen ein Spiel in der Antike von Griechen - ca. 1000 nach Christus , sind dann auch 400 schöne Jahre Kampf gegen die Araber :) .
Oder ein Spiel das sich auf China konzentriert .
Ich kann auch einfach nicht glauben das Diplomacy gut wird .
Es schon jetzt schlechtzureden ist doch etwas verfrüht, oder?
Warten wir einmal auf die ersten gscheiten Bilder.....
jeder muss mal was neues versuchen.
euII (und teilweise auch die nachfolger/ HoI 2 kenne ich noch nicht) waren zwar genial, aber ehrlicherweise kann man sich nicht immer im kreise drehen, es ist richtig, dass paradox nach neuen wegen sucht.
*hochschieb*
So, ein erstes Interview zu Diplomacy ist erschienen bei GameSpot (http://www.gamespot.com/news/2005/03/17/news_6120641.html).
Ich bin ja mal gespannt... :)
Ich bleibe skeptisch.
Sätze wie "It will be the most accessible game we have made." lassen mich befürchten, das es nicht die Featurevielfalt anderer Paradoxtitel haben wird.
Gerade die Kombination von Diplomatie, Wirtschaft, Religion, Militär, Handel etc. machen diese Spiele so reizvoll für mich. Einem absolutem Fokus auf Diplomatie traue ich nicht.
Vielleicht wird es ja echt ein Spiel, was gezielt für MPs entwickelt wird. Wenn es modbar ist und es als gute Infrastruktur für Diplo-Spiele taugt, will Paradox eventuell die Diplo-Community übernehmen. :^^:
Nur geraten. :rolleyes:
Duke of York
18.03.05, 12:27
The fact that Diplomacy is much more abstract and less of a historical simulation makes it even more open-ended.
Mich stimmt diese Aussage eher bedenklich. Ist es doch bisher immer so gewesen, dass sich die Paradoxtitel gerade durch ihre historische Ausrichtung wohltuend von der Konkurrenz abgehoben haben. Zumindest was EU betrifft.
Naja laut Anspruch soll das Soiel ja auch gegen die KI alle sinnvollen diplomatischen Möglichkeiten zulassen, die auch gegen bzw mit menschliche Spieler in Betracht kommt. Wenn das gelingt, wird es sicherlich ein tolles Spiel, auch wenn die historische Tiefe fehlt. Allein mir fehlt der Glaube, daß die das technisch hinkriegen. Die denkbaren Nuancen diplomatischer Vereinbarungen und Aktionen sind nun mal so breitgefächert wie die Phantasie des jeweiligen Spielers, ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie die KI da mithalten soll oder wie man dieser sein eigenes jeweiliges vorhaben klarmachen soll - aber vielleicht bin ich ja auch nur ein kleingläubiger Schwarzseher ...
Allein mir fehlt der Glaube, daß die das technisch hinkriegen. Die denkbaren Nuancen diplomatischer Vereinbarungen und Aktionen sind nun mal so breitgefächert wie die Phantasie des jeweiligen Spielers, ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie die KI da mithalten soll oder wie man dieser sein eigenes jeweiliges vorhaben klarmachen soll - aber vielleicht bin ich ja auch nur ein kleingläubiger Schwarzseher ...
Ihr seht das nur realistisch werter Cerberus :D .
Die KI ist in jedem Paradoxspiel der Hauptkritikpunkt . Im Uraltklassiker EU 2 kann man eigentlich schon nicht mehr verlieren wenn man mal 10 Provinzen hat . Dann kann selbst eine Großmacht wie Frankreich einen nicht mehr vernichten da man sie leicht ausbluten lassen kann .
Und auf 10 Provinzen zu kommen ist mittels ein paar diplomatischer Exploits auch nicht allzu schwer , selbst mit 1 Provinz Minors .
Hoi I ist die KI auch nicht allzu gut und in Hoi II im jetzigen Stadium noch sehr schwach . Einzig in Victoria ist die KI meiner Meinung nach relativ gut aber dafür krankt das Spiel noch an viel zu vielen Exploits und Micromanagement .
Daher bin auch ich extrem skeptisch . Im SP wird Diplomacy wohl wenig taugen ausser es wäre im SP eine Art Victoria Light .
Bleibt also noch das MP aber da gibt es ja laut des werten Therlun bereits gute Freeware-Programme . Wieso also fast 50€ dann für das Paradoxdiplomacy zahlen wenn man es auch als Freeware-Spiel umsonst spielen kann ?
Meiner Meinung nach wird das Spiel zu 80% ein Flop , auch wenn ich das Paradox natürlich nicht wünsche . Brettspielumsetzungen sind ausserdem immer problematisch , lediglich das MTG von Sid Meier ist eine wirklich gelungene Umsetzung die ich kenne :)
Weitere Infos: http://www.gamespot.com/pc/strategy/diplomacy2005/factsheet_6120608.html
von Holstein
01.04.05, 14:27
Challenging single player experience. Diplomacy will feature single player capabilities, which will remove the need for real-world opponents and will allow the player to encounter life-like computer opponents at any time.
Da hat sich Paradox ja ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt. :rolleyes:
Es gibt 10 Screenies von Diplomacy
http://www.gamespot.com/pc/strategy/diplomacy2005/screenindex.html
Sie reissen mich nicht vom Hocker. Es scheint sich tatsächlich "nur" um eine Umsetzung des Brettspiels zu handeln. Das ist mir zu wenig. Und der Sinn einer 3D Karte erschließt sich mir auch nicht. Schon gar nicht bei diesem Spiel.
Augustus Rex
20.05.05, 14:51
Yep, sieht nicht viel besser als die PC-Version von "Carcassonne" aus. Schade.
Duke of York
20.05.05, 14:52
Und der Sinn einer 3D Karte erschließt sich mir auch nicht. Schon gar nicht bei diesem Spiel.
Also wenn schon 3D-Karte, dann hätten sie wenigstens Landschaften, Flüsse und Gebirge (Alpen) darstellen können.
Immerhin gibts da einen Screen mit der Option "Choose Map", es scheint sich also um mehr als nur das reine Brettspiel zu handeln. Aber das mit den Charakteren sieht schon sehr nach einer MP-Umsetzung des Brettspiels aus. Bin mal gespannt, wie sie das noch irgendwie interessant machen wollen.
TheEvilForce
20.05.05, 14:56
Das ist ein Scherz, oder nicht? Wenn das das neue Paradox-Spiel wird, dann werde ich mir dieses ganz sicher nicht holen... Da wäre ein Victoria 2 in 2D angebrachter als dieses Diplomacy...
Du meine Güte, hab selten so etwas grauenhaftes gesehen, was ist denn in die gefahren? Das passt doch überhaupt nicht zur Athmosphäre von Diplo. Wenn das ganze wenigstens im Jugendstil und dem Flair von geheimer Hinterzimmerdiplomatie graphisch umgesetzt worden wäre, dann könnte man ja wenigstens von einem netten Spielchen reden, daß zumindest im MP - Modus Spaß machen könnte - aber diese triste Grafik und das angefügte Gruselkabinett - meine Güte , wer denkt sich denn sowas aus ...
Naja, es ist eine Alpha Version. Die Grafik kann sich noch viele Male ändern. Ist auch wurscht, ob da noch Berge etc. hinkommen. Für uns Paradoxspieler ist Grafik ja relativ wurscht. Wir freuen uns, wenn sie sich verbessert und wenn nicht ists auch nicht schlimm.
Mich enttäuscht nur, das es sich tatsächlich "nur" um Diplomacy handeln wird.
Ich hatte gehofft, das sich die Rechte mehr oder minder nur wegen dem Titel geholt haben, aber wir wieder ein episches Spiel mit Wirtschaft, Forschung und dem ganzen bekommen. Das scheint nicht danach auszusehen.
Für uns Paradoxspieler ist Grafik ja relativ wurscht. Wir freuen uns, wenn sie sich verbessert und wenn nicht ists auch nicht schlimm.
Stimmt schon, aber wenn schon Diplo pur, dann wenigstens mit entsprechend guter Graphik, die Programmierung des Spieles selbst mit seinen letztendlich überschaubaren Regeln ist ja sicher kein großes Problem ...
Naja, wenn sie ein richtiges Diplomatiesystem machen und eine KI, die selbständig handelt und nicht immer berechenbar ist, dann könnte es schon interessant werden.
Ich finde dieses abstrakte Design einem abstraktem Spiel auch angemessen. Laut Interview soll es nur um Diplomatie gehen, und das wäre schon etwas Neues. Man sollte Paradox etwas Vertrauensvorschuss geben, wenn sie sich auf eine ganz neue Idee stürzen. Die machen schon keinen Sch***! ;)
[B@W] Abominus
20.05.05, 15:06
Es scheint sich tatsächlich "nur" um eine Umsetzung des Brettspiels zu handeln.
Das man dieses "nur" so betonen muss... aber Ihr habt recht, und um es mit den Worten einer Regentin hier zu sagen
LANGWEILIG :^^:
Wenn man da auch um den PC rumlaufen muß um diverse Bündnisse auszuhandeln, glauben Wir diesem Spiel getrost Unseren Rücken zuwenden zu können. :D
:prost:
YesNoCancel
20.05.05, 15:40
Mein Gott, mir ist Grafik ja auch nicht wichtig, ich empfinde die HOI / EU Grafik ja sogar als zweckmässig ansprechend, aber das ... also bitte, da hätten Sie mal lieber keine Screenshots gesposted, und der Sinn dieses 3d Gedöns erschließst sich mir derweil auch nicht, also bis zum jetzigen Zeitpunkt überzeugt es mich null und gar nicht.
TheEvilForce
20.05.05, 16:38
Von einem Paradox-Spiel erwarte ich aber grade Provinzenverwaltung, Forschung etc... Das würde mich wirklich fehlen... Auch, dass 3D jetzt en vogue ist, finde ich doch sehr gewöhnungsbedürftig...
Naja, was soll man erwarten. Es handelt sich schließlich um eine Brettspielumsetzung. Für mich läuft das in der Kategorie Risiko oder Monopoly. Da sind die Computerspiele auch eigentlich Flops, da zieht man die physischen Versionen vor.
Diplomacy wird wohl lediglich als Multiplayer tauglich sein, da der Singleplayer Modus aufgrund mangelnder Optionen schnell langweilig wird. Die KI ist da wohl entscheidend, aber ich bezweifle an dieser Stelle mal stark, daß Paradox einen wirkliche ebenbürtige KI zaubern wird. Eher wird die KI der einzelnen NPCs wieder schummeln, um es irgendwie spielbar zu machen.
Für mich ist das Konzept des Brettspiels Diplomacy schon gar keine Umsetzung wert, da es einfach für den Einzelnen zu lahm ist und die Atmosphäre durch die Bündnisse der menschlichen Spieler aufkommt. Was soll da eine PC-Umsetzung?
Brettspiele taugen nur bedingt für den PC und sind im allegemeinen keine Kassenschlager.
Ruprecht I.
20.05.05, 17:18
Ist EU denn keine Brettspielumsetzung? :^^:
Aber bei einer 1:1-Umsetzung kommt eben so etwas bei raus, geht wohl nicht anders.
civilization war auch eine brettspielumsetzung...
und sagen wirs mal so: wenn sie ein programm machen, was praktisch nur von der ki lebt, können sie da ne menge draus machen. das wäre ja wie ein schachcomputer. es gibt mittlerweile auch lernfähige netze, die man da einprogrammieren könnte, netze, die sich auf den spieler einstellen und stets dazulernen. wenn sie da wirklich was innovatives einbauen, könnte das durchaus was werden. denn sagen wirs mal so: allein die umsetzung der brettspielregeln sollte kein ganzes jahr arbeit beanspruchen.
Ich finds garnicht so schlecht,solange sie sich wirklich fast nur auf die KI konzentrieren , von mir aus dann halt auch ein jahr lang .
Die KI wird dann ja auch den nachfolgenden Paradox titeln auf die sprünge helfen :D
Und wenn die KI wirklich gut werden sollte kauf ichs mir aufjedenfall , grafik is doch nebensache ;) auch wenn ich zugeben muss das mich ein Victoria 2 in dem Diplomacy grafikstile SEEEEHR stören würde :rolleyes:
Ich seh Diplomacy als sone art lehrgang in KI für paradox . :D
Was nicht heist das ich Diplomacy nicht mag aber die anderen Paradox titel sprechen mich etwas mehr an
Edit:dazu muss ich noch sagen das ich Diplomacy noch kein einziges mal gespielt hab und mich kein bischen mit dem spiel auskenne
:D
TheEvilForce
20.05.05, 18:56
civilization war auch eine brettspielumsetzung...
und sagen wirs mal so: wenn sie ein programm machen, was praktisch nur von der ki lebt, können sie da ne menge draus machen. das wäre ja wie ein schachcomputer. es gibt mittlerweile auch lernfähige netze, die man da einprogrammieren könnte, netze, die sich auf den spieler einstellen und stets dazulernen. wenn sie da wirklich was innovatives einbauen, könnte das durchaus was werden. denn sagen wirs mal so: allein die umsetzung der brettspielregeln sollte kein ganzes jahr arbeit beanspruchen.
Das was ihr meint sind neuronale Netze, die Muster erkennen können... Allerdings werden diese auch erstmal Zeit zum Lernen benötigen und Schwierigkeitsgrade werden da schwer umzusetzen (zumindest per KI-Drosselung)... Ausserdem kann man diese stets dadurch verwirren, dass man seine Taktiken um 180 Grad wendet und sämtliche verwendeten Muster konsequent meidet... Gut, das würde bis auf Nebu wohl keiner bewusst machen, aber ich bezweifle doch mal ganz stark, dass jemand erst 10 Mal durchspielen will, damit sich die KI auf einen eingestellt hat (und man nicht gegen eine "Standard-KI" spielt, die auf jemand anders eingestellt ist)... Des weiteren gibt das Konzept von Diplomacy kaum Ansatzpunkte, um wirklich freies Agieren zu erlauben... Denn die Spielmechanismen sind so simpel, dass jedes Spiel in ähnlichen Bahnen verlaufen wird und man mit genügend Erfahrung schon recht sicher voraussagen kann, wie sich das Spiel ab einem gewissen Zeitpunkte weiterentwickelt... Es ist daher viel statischer als die sonstigen Paradox-Spiele, wenn wir die HOI-Reihe mal aussen vor lassen... Doch selbst bei dieser hat man wenigstens was zu tun... Ich stelle mir des weiteren die Frage, was für eine Spielzeit angedacht ist... Normalerweise besteht ein Diplomacy-Jahr aus 2 Runden und nach 8-10 Jahren sollte es auf jeden Fall vorbei sein... Das macht 16-20 Runden Gesamtspielzeit... Ergo wäre die wahrscheinliche Spielzeit mit knapp unter 2 Stunden für ein komplettes Spiel zu veranschlagen... Im Vergleich zu allen anderen Paradox-Spielen ein unglaublich kurzes Spielvergnügen... Die Statik des Spiel lässt auch keine so grosse Wiederspielbarkeit entstehen, da sich das Spiel im Grundsatz immer ähnlich entwickeln dürfte bei einer KI und bei menschlichen Spielern im Multiplayer wohl sich das gleiche entwickeln dürfte, wie bei Spielen über Internet per eMail, was schon betrieben wird... Das ganze Flair dürfte des weiteren verloren gehen, wenn man ständig sofort den nächsten Zug macht im MP, also auch nicht die stundenlangen diplomatischen Besprechungen hat...
Alles in allem wäre eine 1:1-Umsetzung für 30 € glattweg zum Scheitern verurteilt, wenn man als Zielgruppe nicht die Ego-Shooter-Einzeller anvisiert...
Was sollen mir diese Bilder sagen? :???:
Egal, gekauft wird's sowieso, und wenn Paradox dabei was über KI-Bau lernt, wunderbar... :)
the general
20.05.05, 19:47
Die Grafik ist bei mir zwar auch mehr oder weniger Nebensache, aber die Grafik hier ist so grottenschlecht. Mir gefällts Grafikmäßig auch nicht, nur die Männchen gefallen mir immerhin.
Naja wenn die Länder wenigstens in unterschiedlichen Farben wäre, dann wäre das besser, vor allem verstehe ich auch nicht was das mit dem 3D Gedöns soll.
Vielleicht wäre es besser ein reines Multiplayerspiel draus zu machen und vielleicht mit einer Sprachkomponente, also ohne externe Kommunikationsprogramme sondern mit einem internen, dann müsste man nicht dauernd schreiben sondern könnte normal miteinander kommunizieren.
Eine KI für dieses Spiel ist denke ich sehr schwer umszusetzen, aber eigentlich müsste die KI nur auf Logik aufbauen, leider fehlt halt den Teil der die Handlungen eines Menschen manchmal unvorhersagbar macht, die Fähigkeit des Menschen zu lügen.
Die KI bekommt regeln und hat sich daran zu halten und in diesen Regeln wird sie angewiesen das sie in dem Fall unterstützen soll und in dem Fall zwar ja sagen, aber nein machen.
Hat man erstmal herausgefunden wie das geht dann steht man da wo Nebu jetzt in Victoria steht.
das geniale an einer lernfähigen ki wäre ja eben, dass sie auch angebote und täuschungsmanöver fahren könnte. gerade weil es so wenige parameter und regeln gibt, kann man die ki kreativer machen.
@tef: die ki kann ja bei jedem spiel auf null gesetzt werden und evtl. mit leicht veränderten anfangsparametern initialisiert werden. dann wüsste man nie genau, woran man ist und müsste es langsam herausfinden.
ein internes sprachprogramm wäre auch super für den mp-modus.
wie gesagt, ich will paradox nicht gleich abwatschen, warten wir erstmal ab.
ich war mal im englischen forum. zu den screenshots steht da folgendes:
Originally Posted by Kalops
A comment regarding the pictures at gamespot:
Please take into consideration that these pictures are from a very early stage of development. Some of the pictures have been released by accident and can be disregared entirely (such as the menu screen).
The character models are still in development and should look fantastic when completed.
The 3d map is created specifically for Diplomacy, not for all our games. This map will provide for exciting presentations in turn resolutions as well as harbour complex negotiations. You will be able to play in a top down-view, but the information on the map will be such that you'll probably want to look at it from many angles and zoom in and out a lot.
Remember that Diplomacy is very different from the eu-games, and should be regarded as entirely stand-alone. It is fully 3d, and therefore the screenshots are less representative than in our previous games. For example, you cannot see camera movement, animations and light effects in the screens.
Please try to keep criticism constructive and polite. We are all working hard on the project and have confidence in that this will be a great game.
Sit tight and have faith.
/marcus
und für mögliche varianten des spiels schaue man hier:
http://www.variantbank.org/arda.htm
es gibt über 1.000, ich kann mir nicht vorstellen, dass paradox einfach nur das brettspiel umsetzt und das alles ignoriert!
Die Screenshots wirken auf mich sogar zu EU 2 wie der Rückfall in die Steizeit ... Sorry, überhaupt gar nicht mein Fall.
von Holstein
21.05.05, 02:30
The character models are still in development and should look fantastic when completed.
....
It is fully 3d, and therefore the screenshots are less representative than in our previous games. For example, you cannot see camera movement, animations and light effects in the screens.
Was für ein Humbug für eine mehr oder minder 1:1 Umsetzung eines simplen Brettspieles. :flop:
Bis heute hatte ich gehofft es würde zumindest eine modifizierte Karte geben. War wohl vergebens. :(
Ein grandioser Holzweg auf den Paradox sich hier begibt.
Die Stammkundschaft wird vergrault und die Masse wird es nicht interessieren.
Lord Protector
21.05.05, 13:07
Die Screenshots wirken auf mich sogar zu EU 2 wie der Rückfall in die Steizeit ... Sorry, überhaupt gar nicht mein Fall.
Steinzeit! Frühe Permzeit wäre passender ;) Schon EUII wirkte Brettspiel- mäßig, dieses Game sieht noch mehr dannach aus und hat obendrein auch noch 3D-Grafik welche vermutlich gern mal Ruckelt oder einfach so Abschmiert! :flop:
Aber vielleicht Entschließt sich Paradox doch für änderungen an der Grafik. Obwohl, hat Rome Total War nicht eine ähnliche Grafik? Wollen wir das beste Hoffen, und das Schlimmste annehmen...
Schon EUII wirkte Brettspiel- mäßig
Liegt wohl daran das es auch ein war :D
@von Holstein: Ihr jammert ja noch mehr als sonst, das ist ja schon Mantikor-Niveau, auf dem Ihr da jammert. :frech: :D
Wie gesagt, laut PDox' Aussagen ein Stand-Alone, also kein Zwang, irgendwas zu kaufen... :tongue:
Mir ist Grafik ja wirklich nicht wichtig, aber dies sieht einfach abgrundtief hässlich aus. Wenn man schon eine 3d-Grafik bei einem Spiel einsetzt, bei dem man sie eigentlich nicht braucht, dann sollte sie zumindest ansprechend und detailverliebt aussehen. Aber das ist wirklich abstoßend..
Kann mir auch nicht vorstellen, dass hinter diesen Screenshots eine Menge Content stecken könnte. Wird mit Sicherheit nicht gekauft!
gruss
arc
Ich muss von Holstein leider beipflichten. Das ist wohl kaum das, womit man die eingeschworenen Paradox-Anhänger begeistern wird. Ob es bei Gelegenheitsspielern und Freunden des Brettspielens auf dem Mattschirm reißenden Absatz finden wird… naja, vielleicht, was weiß ich.
Weltmachtstratege Elias wird dem allerdings ziemlich sicher mit Ignoranz begegnen. …und auf EU3 hoffen!!!
Peter der Große
28.05.05, 00:15
Also die Grafik kann für Pdox ja ganz toll und neu sein, aber auf dem Massenmarkt ist das ja schon Standart. Also die Screenies überzeugen mich überhaupt kein bißchen.
Das Schlimmste wird sein, wenn es wirklich eine Brettspielumsetzung wird. Das Brettspiel hat keine Features. Was bitte will man in eine Umsetzung einbauen?
Dieses Spiel hat als Brettspiel einen Reiz: das Spiel mit dem Gegner und das "nächste Runde greife ich meinen Verbündeten an"- und dann tut er es diese Runde schon. Einfach das man sich nicht sicher sein kann. Und wenn man verliert muss man sitzen bleiben und Aushalten (man will ja nächstes Wochenende wieder dabei sein). Was tut man bei einem Computerspiel? Läuft nicht- ich starte neu.
Wo ist denn da bitte der Reiz?
Naja, ich kann dazu nur zwei Sachen beitragen aus dem Paradoxforum in englisch:
1. Das sind Alpha-Screenshots, sicher werden sie die Grafik noch niedlicher und detaillierter machen.
2. Johan hat in einem Interview gesagt, dass er NIEMALS ein rundenbasiertes Spiel schreiben würde. Klar kann man speichern, aber der Reiz könnte schon sein, die KI in solch einem Spiel auszutricksen. Das Spiel steht und fällt mit der KI. Wenn sie da was ordentliches hinbekommen, könnte es einen Versuch wert sein. Diplomacy nicht rundenbasiert wäre schon was Neues, warten wir ab, was sie sich einfallen lassen!
Johan hat in einem Interview gesagt, dass er NIEMALS ein rundenbasiertes Spiel schreiben würde.Fragt sich, wie alt diese Aussage ist. Aber ein nicht-rundenbasiertes Diplo könnte interessant werden...
Da: http://forum.paradoxplaza.com/forum/showpost.php?p=4034300&postcount=10 hab ichs gefunden. Obwohl er es nicht selbst geschrieben hat. Ich erinnere mich auch, irgendwo gelesen zu haben, dass das klassische Spiel mit drin sein, aber das eigentliche Spiel schon davon abweichen soll.
Another Hint from MrT (http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=196758&page=1&pp=25) im PDox-Forum. Besonders auf die Posts von MrT achten. ;)
Im Post von Holistic God steht auch nochmal, dass Johan nie ein rundenbasiertes Spiel schreiben würde. Das habe er in Blut geschworen!
Ein Interview mit The Zine:
[Editor's Note: I wanted to say that this is the most exciting article that I have had the pleasure to work on. I hope that you all find it as exciting as I did. When compiling the questions, I tried to ask the ones that this community in general had asked. I stayed away from what other articles have done. Other articles compared Paradox's past works and focused on what was different about this game. Since we know what we think about Diplomacy, I thought it best to focus on that area. I also tried to ask pointed questions so they would be straightforward answers. I think that Paradox did a wonderful job of answering every question I posed!!! From the effort they put into getting my questions answered as a getting it back on time for the release of this issue shows the interest they have in making us part of their endevour. Well on to the article.]
Well, first off, we at the The Diplomatic Pouch would like to say thanks for the interview. We were thrilled to hear that a developer had taken in interest in making Diplomacy into retail computer game. Since this is an email interview, I have decided that the best format is to ask questions in more of a F.A.Q style then an interview style.
The intention of this article is not to give an opinion. It is to try and answer questions that a lot of hobbyists in our community have been asking. We will not be giving judgement of the game as I don't believe that it can be done based upon words alone. The other point that I am going to make is that these questions are from the point of view of people who play Diplomacy and not from a video game community. The reason I want to say that is that we will not be asking things like how much ram you need, and will it run on this or that. We are more concerned with how it matches up with wants of the diplomacy community.
Now I don?t expect you to be saying, ?Yes, we will be doing everything you ask.? with these questions. I know getting all that is asked here included would be a large undertaking indeed. But we are a curious type, us Dippers. We really like to know who people we negotiate with are, and what they are thinking...
(These question's were answered by the development team, so you know that the answers are coming from the people right in the thick of things.)
"General Quesions"
Question #1
I guess my first question is, who are you as a company? Our readers would like to know a bit about the company that?s taking on this endeavour.
Answer #1
We are a fairly small sized company with a global audience within our niche of Grand Strategy Games. Those who work here all have a long history of playing board games and computer games. One thing that characterizes Paradox is that we all put a lot of effort and commitment into what we do and that in its turn has translated into a very loyal and continuously growing fan base. But perhaps the most important thing is that we love what we do for a living!
Question #2
Does Paradox know the history of past endeavours with this game? Do you believe you know what they missed that you can correct, change, or differentiate enough to succeed?
Answer #2
Yes, we believe we do. Earlier commercial attempts at computer adaptations of the board game showed us the many challenges we knew we would have to face if we decided to make this game. The fact that we knew we were about to tackle a hard problem when we wrote our design has helped us immensely throughout the project. We also knew there had been several important advances made in AI research and other applicable computer game technologies and wanted to make use of state of the art technology to make a strategy game. We are convinced Diplomacy is a game that is fundamentally well suited for a computer adaptation, but up until now the right tools to do so have been lacking.
Question #3
This game has a very active hobby community with a long history, which I know you know of. You have mentioned that you want to work with the hobby community with your product. This interview is an indication that you are sincere in that regard.
(My question I guess is how well do you know the game or us? Did anybody on this project ever play postal Diplomacy? How active are people on this project in the diplomacy community? If you could give us a sense of how connected you are to the hobby, it would help to calm fears that this is just some project by some computer company that has no idea what Diplomacy is. I guess we want to feel a sense that you know your audience, or at least one of your audiences.)
Answer #3
All those involved in the project have played the board game. I guess you can say we have two extremes where a few have played it for the first time in the office when the project started all the way to the other extreme with a Paradox executive who managed to acquire this license and has been playing Diplomacy since before some of us were even born.
Personally, I first played it in high school over ten years ago and have since enjoyed face-to-face games with friends. To close the gap further we have also invited a group of initiated Diplomacy players to take part in our Advisory Board and they have been giving valuable input along the way.
Question #4
What is the target audience you are trying for? Is it to create more mainstream games that 12-16 years will want to play? How about more mature players? Or is it a combination of both? I am realistic enough to know that our community is not the only audience you want if you want to make money, but if the game matches our needs and you build it, we will come.
Answer #4
Historically, our core target audience for our games have been males in the age of 18-45 but of course we often find that younger and older gamers alike enjoy playing our games. For Diplomacy we believe the target group will be fairly similar, i.e around this age bracket but stretch a bit in both directions to 16-55. Our aim is to make the game easy to learn but hard to master, which will attract those who are sometimes scared away from strategy games on PC (due to the sometimes steep learning curves). Our ambition is mainly to bring Diplomacy to a larger audience but we also believe that Diplomacy players can use it as a complement to their current ways of playing Diplomacy.
Question #5
Will a portion of this game at least be a direct port of the game?
Or as one reader asked --- ?It has been stated that while not a direct port, the game will "Remain true to the spirit of the board game." Could you elaborate on this? Exactly how will it remain faithful, while what elements do you plan to add, besides the presumably real-time system??
Most people in our community think that this is a fundamental question. It drives a lot of other questions. If it has lots of other bells and whistles then great, but being able to play a standard diplomacy game like the board game, but electronically is something we would like.
If it is a direct port portion, will the official board game rule set be used?
Answer #5:
We are doing a direct port in the sense that we are keeping all the fundamental rules of the game intact, in particular we will keep the phases of the game, the simultaneous movement, the turn resolution rules, the units, the map and the standard scenario.
What we will change are things that aren't as fundamental, but rather incorporated in the rules to work in a board game environment, such as civil disorder (we will allow an AI to take over), incorrectly written orders (won't happen through our GUI), spatial constraints (i.e., no room metaphor, instead you can negotiate with any player or any group of players at any time).
Question #6 (Assumes a ?yes? for answer #5)
Will the game have an AI? The AI I am referring to is one that can play a standard Diplomacy game. Our community?s interest is that the AI engine is something that was found lacking in other past systems. You might be aware that there is an AI project that has for the last couple of years tried to create a rudimentary AI. We in the diplomacy community think that a real AI is beyond the scope of most video games because of the interaction with humans. Humans are hard to match, especially in a game that calls for lying.
If you are going to have an AI, will it automatic take over for other players if they leave the game (assuming multiplayer but more on that later)? How will the AI handle the existing paradoxes (no pun intended) that exist in the current rules?
Will it use existing Diplomacy Adjudicator Test Cases (DATC) like the following?
http://web.inter.nl.net/users/L.B.Kruijswijk/
Answer #6:
Making a Diplomacy AI is really difficult. Not only because it is always hard to make a good AI (basically no grand strategy games out there has a good AI in the sense that it can stand up to a good human player in a fair fight), but also because the AI makes or breaks Diplomacy as a single player experience. Knowing this, we are doing what we can to make this an achievable task for us, in particular we are introducing a graphical negotiation language where the AI?s can communicate with each other and with the human player.
Often when Diplomacy and AI are mentioned in the same sentence, people tend to think about chess AI's, however once they do a bit of studying they find that it is computationally unfeasible to solve Diplomacy with a similar approach. When they do additional studying they find that it is not only unfeasible, it?s the totally wrong approach. Diplomacy is a game with imperfect information, without this characteristic there could be no lying. There is no lying in chess or in any other game with perfect information for that matter. So the first thing you need to do when making a Diplomacy AI is to look beyond the traditional approaches made for perfect information games.
One game with imperfect information which involves a lot of lying besides Diplomacy is Poker, and recent progress in this area have produced AI's with near perfect play. I find that very inspiring! Those papers, together with what has been published on Diplomacy AI?s from the community, have been a tremendous asset in the development. With all this said though, we would not want your readers to harvest expectations that the first AI we make will beat them in a fair fight. To guarantee that any player can get a challenge out of playing versus our AI we will allow the player to subtly tilt the table in the computers favour. One way to do this is to change the initial bias against the human player, however any such tricks will be clearly stated and it will be possible to turn it off.
Yes, the AI will be able to act as a stand-in.
Yes, DATC was a tremendous asset when we wrote our turn resolution engine. We have made each of the tests there into a unit test for it, have followed the recommendations there and apply the Szykmans rule to resolve convoy paradoxes.
Question #7 (Assumes a ?yes? for answer #5)
Will the game support any variants? If so, will they be of your own creation, or will ones that others have created?
Assuming that there will be variants, will there be things like:
Different Rule Sets
Variable Strength Units
Different Unit Types
Advancing Technology
Different Map Sets
Economic Rules (example the Payola Variant)
Different Forms of Press
The ability to mix and match the above
Answer #7:
I'd prefer to wait with this question; we are still deciding exactly which variants and what will be supported. Priority for us in the development is to get the standard game as good as possible before touching the variants.
"Game Play/Player Matching/Community"
Question #8
Will the game support single player, multiplayer (MP), or both? Is the game focus on one more then the other? What I mean by that is that will most players get more enjoyment out the game in multiplayer (MP) mode or single player?
Answer #8
It will support both. In its essence Diplomacy is always multiplayer, but sometimes all the other players are AI?s. What a player prefers depends on what they are looking for. I think many will use it to play a relaxing game versus AI?s that they can play any time they want and while the AI?s do get upset when you stab them in the back they cannot quite cause the professional dilemma you get when you know you must stab your boss in the back to win the game ;-).
I also think many people new to Diplomacy will start by enjoying the game in single player and then move on to the multiplayer arena.
Question #9
If there are multi-player modes what are they?
One computer, probably to be used by a GM?
Multiple computers connecting to a MP service?
Is there GM role needed or available if wanted? (related to question #10 and maybe better suited there).
Answer #9
We will support LAN play and Internet play through a matchmaking service we are developing. We will not support "hot-seat" as we are not very partial to this way of playing Diplomacy, however you will be able to use the program as an adjudicator support tool through our sandbox-mode.
Question #10
Assuming an MP service in the prior question, will the service provide support for:
Tournament play
Ladders
Stratified game "advertisements" like 'rookies only,' 'no rookies,' etc.?
Rating systems
Answer #10
Yes, we plan to have support for all the things mentioned above. Finding the right opponents at the right time is one thing where Internet shines and as community software has shown, is reason enough in itself to bring the board game to the computer.
Question #11
Can there be "observers" to MP games? Meaning, can others watch a game being played?
Answer #11
Again, I'd prefer to wait with this question. At this stage I can say that you will be able to have a complete log of everything said and done in a game after it is finished, whether or not we will allow observers during real time is still undecided.
Question #12
Will Paradox establish some form of community (other than its forum) that provides "advice" for players?
Articles on strategy and tactics
Opening moves libraries
Chat rooms
Answer #12
Actually we will not establish one but THREE different channels for the player community.
We will have a Diplomacy home page where official information about the game and its development will be published, then we will have the multiplayer match-making service and finally we have the Paradox forums where we hope to see as much activity and community cooperation as we have for our other games. Naturally these will all be closely linked to each other and we will also continue to refer the players to the existing Diplomacy communities.
Question #13
Will there be a ?God? mode? This would allow a player to set and study ?what if? game situations.
Answer #13
Yes, we call this mode "sandbox-mode" and it allows the advanced player to play out various what-ifs as well as changing the set-up by adding or removing units.
Question #14
Will it have the ability to save a game in progress, and resume it at a later time? Will this just be available for both single player and multiplayer? Perhaps even allowing replacement players?
Answer #14
Besides a simple YES on the question if we will support save/reload, we are looking into ways to arrange designated backup human replacement players (in addition to your AI standing), especially for long-term games.
Question #15
Will the game support Play By Email (PBEM), so that players who want to play with your game, but not have to sit down for hours at a time, can play?
If it does support PBEM, will it support the Njudge and DPjudge format?
If it does support PBEM, will it allow storage of game turns with map history and correspondence?
Answer #15
Yes. We call this "long term games" as they are played over several weeks rather than over a few hours. We will not be using any existing protocol for the communication as we want to allow the player to communicate using our graphical negotiation language. Instead of sending each other e-mails, players will connect to our meta-server and download negotiation messages and upload new suggestions and their orders any time they want to.
If the game was set up that way all this communication will be stored and once the game is finished you will have a complete log of the game.
Question #16
What type of graphical modes will be there to show the map?
Answer #16
We will show the map in 3D. This actually give the players a better overview than a simple top-down (we do allow the camera to be moved into a strict top-down view for those who insist on this) and it will also allow us to use the height dimension to draw the arrows regarding negotiation in a way that allows for several simultaneous negotiations to be shown at once without cluttering each other.
Question #17
Will there be multiple "windows" for communication with other players? ( I.E. one window per opponent + perhaps a broadcast window + perhaps a "diary" window)
Answer #17
All communication will take place on the same map, but you will be able to toggle on and off what you are currently seeing. Think of it as a map with several transparent plastic sheets, each one where you draw suggestions directed to a particular player or a particular group of players, you then select which ones you want to show at the same time. The negotiation language will be graphical with textual communication optional for human players.
Question #18
Will there be the ability to print maps?
Answer #18
No, we are currently not planning for such a feature, other than through screen capture.
Question #19
Will communication be written, graphical, or a combination of both? I am assuming that for an AI to work that you will either have pull downs for phrases or graphic pictures to represent deals or communication. This would also allow players of different languages to play against each other.
Answer #19
Mostly graphical. We will support flexible textual communication for human players but using that feature will severely handicap any AI playing in that game. Just as people today sometimes choose to play limited press games we think many will play our game with only graphical communication, it puts focus on strategy, eliminate language barriers and makes for a quicker game.
?Modifications?
Question #20
Paradox has historically made their games very modifiable by their community while the Diplomacy community has extensively modified Diplomacy. Will the game be modifiable, and to what extent?
Ability to create maps
If there is an AI, control files to allow modification
Special Rules
Answer #20
Yes, we strive to make the game as modifiable as possible. This means we are using accessible formats for our map and data-files. AI's will be modifiable both though parameters and in a more fundamental way through an API. Regarding changing the rules I don't see us supporting that.
Well that's it! I hope you enjoyed reading this as much as I did putting this together. I believe this is a very exciting project and am looking forward to it's release. I have to say that when I first heard of the project and was reading the information that was available in the forums, I was worried and had my doubts. I lot of those doubts have gone away. But more importantly, I hope this article helped to answer a lot of questions you all had.
Hier die Quelle (http://www.diplom.org/Zine/S2005M/Paradox/Interview.html),
hier der Thread im Paradox-Forum (http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?t=200548).
von Holstein
15.06.05, 00:26
Mittlerweile bin ich der Ansicht, insbesondere nach den Einlassungen von Mr. T im Paradox-Forum, dass Paradox den Titel Diplomacy als einen „Testlauf“ für die Entwicklung einer neuen Qualitätsstufe der KI sieht.
Fakt ist: Die KI ist bei Paradox-Spielen (und bei anderen Spielen auch) immer noch ein riesiges Manko und hat sich seit den 80ern kaum weiterentwickelt.
Entweder man skriptet wie verrückt und engt die Entscheidungsfreiheit des Spielers somit ein, oder man erlaubt ein „freies Spiel“ und erhält ein erbärmliches KI Verhalten.
Was nun tun, als Spielentwickler ?
ENTWEDER
ein Team zusammenstellen und ein extra Jahr für eine gute und neuartige KI investieren, was sich für ein Nischenprodukt kaum rechnen dürfte.
ODER
Sich ein Projekt suchen, dem:
eine relativ einfache KI-Syntax zugrunde liegt
das schon einen im Markt eingeführten Namen besitzt.
Resultat:
Das KI-Problem ist in seiner Komplexität relativ beherrschbar.
Die Abverkäufe sind allein durch den eingeführten Marktnamen relativ gesichert
UND
Mit dem angeeigneten (und solide finanziertem) Wissen über eine gut funktionierende KI werden dann CK 2 und EU 3 programmiert, die eine für Strategiespiele bisher nie da gewesene fähige KI präsentieren !
Das, werter von Holstein, ist eine Hoffnung, die ich durchweg mit euch teile.
In der Tat, hört sich das auch recht plausibel an. Zumindest für einen Laien.
So bleibt uns nur zu hoffen und zu harren.
Diplomacy ist allerdings vielleicht der erste Paradox-Kandidat, den ich mir nicht unbesehen blindlings kaufen werde. So weit geht meine Liebe nun leider nicht.
Das was ihr meint sind neuronale Netze, die Muster erkennen können... Allerdings werden diese auch erstmal Zeit zum Lernen benötigen und Schwierigkeitsgrade werden da schwer umzusetzen (zumindest per KI-Drosselung)...
Ich befürchte das 10 Lerndurchläufe nicht reichen werden. Zumal ja auch bei einem entsprechend Eingangsvektor der zu erwartende/gewünschte Ausgangsvektor definiert werden muss. Frage des Spiels a'la "Fanden Sie den KI-Zug sinnvoll Ja|Nein" tut sich wohl keiner an, inbesondere bei zu erwartenden Durchläufen jenseits der 5.000.000 Grenze. Das ist auch für Nebu zu viel. Es muss halt vor dem Goldstatus angelernt werden.
Die Schwierigkeitsgrade dürften m.E. sich leicht durch die Skalierung des Ausgangsvektors abbilden lassen.
Ausserdem kann man diese stets dadurch verwirren, dass man seine Taktiken um 180 Grad wendet und sämtliche verwendeten Muster konsequent meidet... Gut, das würde bis auf Nebu wohl keiner bewusst machen, aber ich bezweifle doch mal ganz stark, dass jemand erst 10 Mal durchspielen will, damit sich die KI auf einen eingestellt hat (und man nicht gegen eine "Standard-KI" spielt, die auf jemand anders eingestellt ist).
Ein neuronales Netz ist, ähnlich wie der Mensch, leicht in einen Schockzustand zu bringen. Springen wir ins kalte Wasser so werden in unserem Nervensystem zum Teil irrationale Entscheidungen wie Einstellung der Atmung und ähnlich ärgerliche Dingen getroffen. NN schützen sich mit der sigmoiden Funktion davor, aber legen ein ähnlich dummes Verhalten an den Tag. Einzige Abhilfe ist hier die Härtung, also die Konfrontation mit Extremen. Man muss halt die Testpersonen sehr unterschiedlich auswählen. Einmal ein Dr. Evil (WCler), einen masochistischen Boron (1200 russ. Divs) und einen Alfredus(der als DR nur in Ruhe gelassen werden möchte). Mit einer gut ausgewählten Befragung der Testpersonen kann man eine qualitativ hochwertige Learningpatternsammlung(was für ein Wort) zusammenstellen. Aber diese Sammlung der Daten ist vermutlich wahnsinnig schwierig und teuer. Aber wenn man das mal zusammen hat, kann das Spiel tatsächlich sehr herausfordernd werden.
Wahrscheinlich kommen aus den oben genannten (Kosten-)Gründen leider keine neuronalen Netzwerke in Spielen zum Einsatz. Meine Beobachtungen lassen vermuten das die Spiele-KI meist ein (komplexer) Entscheidungsbaum ist. HOI 1&2 zum Bleistift lassen das anhand der Konfigurationsdateien vermuten.
Gruss
Alfredus
Nebukadnezar
15.06.05, 03:59
Das reine Steinchenverschieben würde ich regelbasiert machen. Es gibt nicht viele Regeln, nur sehr wenig Spielsteine, die Interaktionsmöglichkeiten zwischen Steinchen sind sehr begrenzt, es gibt nur 2 Spielsteine mit Befehlsmöglichkeiten überhaupt, alle Armeen bzw alle Flotten sind qualitativ gleich, die Karte ist klein.
Zumindest wenn sie Diplomacy-Brettspiel nehmen.
Das sieht berechenbar aus, wobei ich davon ausgehe, daß nur der nächste Zug berechnet wird (Also kein Schachansatz, ist aber auch weder drin noch besonders sinnvoll).
Interessanter wirds bei der Frage gegen wen eigentlich gezogen wird für die KI, also die Bewertung einer Spielsituation auf der abtrakteren Bündnisebene.
Wer ist der nächste Gegner? Wer sind die nächsten Verbündeten? Lohnt sich für Nation ein Bündniswechsel? Gewinnt er dabei? Oder verliert er relativ gesehen zum Führenden?
Das Besondere dabei ist, daß die KI davon ausgehen kann, daß fast alle Spieler sich dabei leicht berechenbar verhalten und damit eine Voraussage drin ist selbst bei Variation der KI pro Nation. Entweder SP mit 1-2 menschlichen Spielern oder MP werden die meistgenutzen Varianten sein.
Kern von Dipomacy ist ja grade, daß man sich verbünden muß um zu gewinnen. Das wird die Hauptaufgabe der KI sein, das zu entscheiden. Daran wird sie gemessen.
Eine Funktion zu finden, die alle anderen Nationen in wahrscheinliche Freunde/Feind einteilt mit weiteren Unterscheidungen dürfte der eigentliche Knackpunkt sein bei einer Diplomacy-KI, nicht das Steinchenverscheiben.
Das müssten Sachen aus der Spieltheorie sein (wobei es hilfreich ist wie o.g., daß die meisten Mitspieler als 'vernünftig' eingestuft werden können) und ich tippe da eher auf 'platte' Bewertungsfunktionen, die aber relativ leicht lernfähig gemacht werden können.
Das Bündnisverhalten ein- und desselben Menschen (das dürfte das Wichtigste sein im Single-Player) könnte mit wenigen Zahlen in die Bewertungsfunktion einfliessen, wenn Paradox das will. Die o.g. Art der Klassifizierung ist dafür entscheidend.
Dann hat man was lernfähiges.
So viel Raum für taktische Sachen gibts nicht, als daß man dafür eine Lernfähigkeit braucht. Das Bündnisverhalten ist entscheidend.
Bei der KI gehe ich davon aus, daß Paradox da was Vernünftiges hinbekommt, wenn sie es wollen.
Dennoch ist mir schleierhaft wie sich jemand dafür interessieren kann. Diplomacy will ich mit Personen spielen und mich hinterher streiten/unterhalten warum das *$%&$§ DR mir in den Rücken gefallen ist, wo das doch den Sieg für den $&%$& Türken bedeutete!!! :)
X_MasterDave_X
16.06.05, 18:09
also meiner Meinung nach wird dieses Spiel ein böser Flop für Paradox werden. Für die eigene Fangemeinde zu simpel, und für den Rest der Welt einfach optisch viel zu häßlich.
Dieses Spiel ist wohl am ehesten mit den Simpel-Paradoxspielen der ersten Generation zu vergleichen. Wie hießen die doch gleich ?? Svea Rike...und all diese anderen Games, inklusive diesem EU für gelangweilte 3 Jährige.
Sorry Paradox, aber eure Stammkundschaft müßt ihr schon mit anderen Sachen an der Leine halten. Hoffentlich zahlt euch die Firma, in dessen Auftrag ihr das macht wenigstens gut. Dann könnt ihr vielleicht demnächst auch mal einen Graphiker einstellen. Und müßt nicht mehr selbst an der Grafik Hand anlegen. Langsam sind wir ja doch schon im 5. Jahr des neuen Jahrtausends. Bei Paradox scheint das noch nicht so ganz durchgedrungen zu sein. Die befinden sich noch irgendwo 1985.... Und diese 3D-Bildchen von Diplomacy erinnern mich an die ersten C64er Versuche etwas zu rendern.
Oh Paradox, wie weit seit ihr gefallen. Hoffentlich kommt nach Diplomacy mal wieder was im alten Stil. Von mir aus auch mit einer neuen Grafikengine. Sofern sie nicht so potthäßlich aussieht wie hier.... Dann bleibt lieber bei eurer 1985er Grafik der Weltkarte.
Geht es nur mir so, oder ist Paradox, nach den schon sehr schönen Weltkarten in Victoria wieder nach unten abgerutscht. HoI2 und Crusader Kings ist ja wieder näher an HoI und EU, grafisch gesehen.
Nicht daß jetzt jemand meint, Grafik wäre ziemlich wichtig für mich....ne ne da setze ich schon andere Prioritäten, aber Johan muß uns ja nicht absichtlich dem Augenkrebs ausliefern. So häßliche Grafiken habe ich seit Sid Meiers genialem Civilization Nachfolger Spiel (das auf einem anderen Planeten spielt.....der Name fällt mir gerade nicht ein, irgendwas mit A....) nicht mehr gesehen.
Der junge Fritz
20.06.05, 10:42
alpha centauri meint ihr, das spiel war doch super, die grafic nicht, aber es hat nicht gestört.
ich hoffe auch diplomacy ist die geldvorbereitung für eu3!
X_MasterDave_X
23.06.05, 01:52
ja, nur wer soll das kaufen.
Ich glaube die meistens Paradox-Fans werden sich zu schade dafür sein (ich inklusive) und der Rest der Welt wird bei solcher Grafik sicherlich gleich zu einem Konkurenzprodukt greifen. Bleiben ein paar Diplomacy-Hardcorefans. Aber ob das ausreicht um die Kriegskasse für ein nächstes Paradox-Spiel zu füllen...???
Paradox bleibt bei euren Wurzeln, oder lernt wenigstens was vernünftiges dazu. Momentan sieht es ja nicht danach aus.....
Ohne jetzt den Thread von anbeginn an gelesen zu haben, oder sonderliche Ahnung von Diplomacy als Brettspiel zu haben, mutmaße ich einfach mal, dass dieses Spiel zweierlei Funktionen erfüllen könnte.
Zum einen hat Diplomacy eine recht breite Fanbasis, die sich bis heute unerschrocken mit Play-by-Email über Wasser hält, und sicherlich einer anständig umgesetzten PC-Adaption offen gegenüberstehen würde, es würde also ein relativ neuer markt erschlossen werden. Des weiteren hoffe ich einfach mal naiverweise, dass Diplomacy ein Test für eine neue Engine wird, auf der neue Paradox Titel basieren könnten, mit zeitgemäßer Optik und überarbeiteter KI.
Und was die Kriegskasse betrifft, habe ich letztend irgendwo gelesen, dass mehrer Projekte, die im Conan Universum angesiedelt sind, von anderen Firmen geplant sind, und da Paradox daran die Rechte besitzt, fällt sicherlich die ein oder andere Krone an eben Paradox ab.
Sehe gerade, dass z.B. Warner Bros. eine Option auf ein paar Conan Filme erworben hat, das hat zwar nix mit Diplomacy zu tun, ist aber dennoch eine gute Nachricht für unsere Lieblingsspieleschmiede, die nach meinen Informationen schon ein paar male am Rande des Bankrotts stand.
X_MasterDave_X
27.06.05, 00:11
Sehe gerade, dass z.B. Warner Bros. eine Option auf ein paar Conan Filme erworben hat, das hat zwar nix mit Diplomacy zu tun, ist aber dennoch eine gute Nachricht für unsere Lieblingsspieleschmiede, die nach meinen Informationen schon ein paar male am Rande des Bankrotts stand.
woher hast du diese Infos, daß Paradox schon ein paar mal fast pleite war.
Und was die Filmrechte anbelangt, glaube ich, da muß man unterscheiden. Paradox Entertainment und Paradox Interactive sind nicht mehr ein und diesselbe Firma. Die haben sich vor einiger Zeit aufgeteilt. Die eine kümmert sich um Spiele, die andere um Filme. Also dürften die Gelder aus den Conan-Bereich, ganz sicher nicht der Spieleschmiede zugute kommen.
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