Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Review 4Players 85 Prozent!
http://www.4players.de/rendersite.php?LAYOUT=dispbericht&sid=&SYSTEM=PC-CDROM&world=&BERICHTTYP=Review&GAMEID=6430&UPDATEDATE=0&SPIELID=4831&ORDERBY=Datum&PAGE=&BERICHTID=3374
http://www.4players.de/rendersite.php?LAYOUT=dispbericht&sid=&SYSTEM=PC-CDROM&world=&BERICHTTYP=Review&GAMEID=6430&UPDATEDATE=0&SPIELID=4831&ORDERBY=Datum&PAGE=&BERICHTID=3374Auf der Fazitseite steht unter "Vergleichbare Spiele" tatsächtlich "Schiffe versenken"! :eek:
England einzunehmen, ist -realistischer Weise- fast eine Unmöglichkeit.
Naja, erstmal ist das falsches Deutsch und dann noch sachlich ziemlich falsch, finde ich. England einzunehmen war fuer mein DR ziemlich leicht...
Schon komisch, dass die Leute dort die 3D-Schlachten vermissten. Wofuer braucht man die? Ich will doch spielen und nicht fernsehen!
Da steht aber auch CIV4.Das einzigste Positive daran.
Was testen die Spieletester eigendlich bei den Zeitungen? Ist doch wohl unmöglich was da steht!
Japan Atombombe? Oh je.
Und für Erfahrene ne kleine Nation spielen? Ich werd den Teufel tun.Ich würde gar nicht auf die Idee kommen.So ein Quartsch.
Ausserdem,wer rechnen kann,ist im Vorteil.Es ist mehr als einfach durch das System von Hoi2 durchzublicken.Oder gingen die Spieletester alle aufs Brettergynasium?
Wollte nur mal so erwähnen.
Naja, so krass seh ich's nicht. Kenne eine Handvoll von Leuten aus meinem Umfeld die selbst zocken bzw. zumindest die Spiele verstehen. Umgekehrt kenne ich aber auch genug Personen, die einfach keine Lust haben sic einzuarbeiten. Und zumindest für's erste Paradoxspiel braucht man meist etwas Zeit, bis man sich halbwegs sicher fühlt. Wenn man soweit ist, sind Paradoxspiele danach relativ schnell zu begreifen. Außerdem hat nicht jeder so ein tolles Forum, wo er sich ausführlichst einlesen kann...
Die immer mit ihren beschissenen 3D schlachten.
Der Rechner, der den 2. WK in Gänze als "3D-Schlacht" darstellen kann und es gleichzeitig einigermaßen gut aussieht und realistisch ist, gibts noch nicht.
Das mit "England einzunehmen ist unmöglich" ist auch putzig. Ich halte mich ja schon im Vergleich zu den meisten anderen hier für nen sehr schlechten Spieler, aber England einzunehmen ist nun eher zu einfach, als zu schwer.
Naja, ich würd das Review wegen solch Kleinigkeiten nicht zerreissen ;) Immerhin ist 85% für HoI2 (immernoch ein Spiel, welches nur auf eine "Randgruppe" abzielt) ordentlich!
Wegen Peinlichkeit gelöscht. :cool:
Naja, ich würd das Review wegen solch Kleinigkeiten nicht zerreissen ;) Immerhin ist 85% für HoI2 (immernoch ein Spiel, welches nur auf eine "Randgruppe" abzielt) ordentlich!
Jo, ich bin mal gespannt, wie HoI2 in den Printzeitschriften so abschneidet.
Der Amazonverkaufsrang zeigt doch eigentlich, dass es kein "Nischenprodukt" ist.
BTW: Schandmaul sind klasse, hab die am 30.12 in München gesehen. *g*
General Guisan
21.01.05, 17:08
Wertung gut, Test schlecht, so könnte man das Testergebniss beurteilen :D
Und der Tester scheint meinen AAR nicht gelesen haben :D :D
Die Insel und schwerz einehmbar .. das schafft man sogar direkt 36 braucht man nur etwas Glück und Ausdauer :)
Scheiß die Wand an. Wann ist endlich der 28. *ratter ratter ratter* next Freitag. Muss ich ja noch soooo lange warten. Aber immerhin is mein vampire 2 schon da.
[...]
Ausserdem,wer rechnen kann,ist im Vorteil.Es ist mehr als einfach durch das System von Hoi2 durchzublicken.Oder gingen die Spieletester alle aufs Brettergynasium?
Wollte nur mal so erwähnen.
lustig das von jemandem zu hören der nichtmal ein leerzeichen nach kommas und punkten macht, was eine der grundlegensten schreibregeln selbst auf bretter-realschulen ist.
@all
ich finde allgemein diesen hass der spielezeitschriften entgegenschlägt immer wieder übertrieben.
sicher sie sind mainstreamorientiert und können nicht in die tiefen jedes unserer lieblingsspiele eindringen, aber wie soll das denn auch gehen?
spielezeitschriften sollen einen überblick verschaffen und die subjektiven meinungen der tester wiedergeben, denn zu etwas anderem sind sie nicht geeignet.
wenn ein spiel in vielen zeitschriften schlecht wegkommt dann sollte man es nicht immer nur auf die ganzen "idiotischen tester" schieben.
vielleicht liegt es am spiel? das eben bei euch so beliebt ist weil es anders als andere spiele ist und eine gewisse einzigartige komplexität erreicht, und sich dadurch eben nicht in der wenigen zeit die ein redakteur hat erschließt.
vielleicht macht gerade das was das spiel "besonders" macht es gleichzeitig so schwer bewertbar?!
wie ich gestern erst in anderem zusammenhang schrieb, man sollte auch etwas einführlungsvermögen haben.
stellt euch selbst doch einmal vor ihr seid redakteur, und bekommt nun das zweihundertste spiel zum thema 2.WK.
man kann schon "normale spieler" nicht zwingen mit einem spiel spass zu haben. wie kann man da ERWARTEN das jemand, der sich tagein-tagaus mit guten aber vor allem schlechten spielen beschäftigt, ausgerechnet die eigenen lieblingsspiele allen anderen bevorzugt?!
hoi2 war eben ein strategiespiel im 2.WK, und der meinung des redakteur nach 85% verdient.
vielleicht war diese meinung von werbung, geld und mainstramentscheidungen beeinflusst, vielleicht würde sie sich ändern wenn er es länger spielen könnte und würde, aber das ist nunmal nicht so.
man kann über die käuflichkeit der magazine lästern, und sich über die krampfhafte vermeidung von nicht mainstreamthemen aufregen, aber ein redakteur alle schlechten eigenschaften der menschehit anzudichten zeigt IMO einfach ein vermindertes vermögen sich in andere hinnein zu versetzten.
Therlun hat recht. :engel:
Wenn Ihr Euch aufregen wollt, dann über Giga Games! :teufel: :tongue:
BTW: Schandmaul sind klasse, hab die am 30.12 in München gesehen. *g*
Die DMN (hieß es so?) hab ich hier in Bremen natürlich verpennt :doh:
zum Thema:
Giga Games finde ich immernoch um einiges "nützlicher" als irgendwelche Print-Medien. Die Jungs haben natürlich das selbe Problem wie Gamestar (etc) auch, mir sind Live-Szenen aus Spielen aber lieber als irgendwelche Screenshots + Text ;)
Giga Games hat sicherlich seine Berechtigung. Und ja, es ist besser live mit zuerleben, welche Probleme die so mit den Spielen haben.
Aber stellt Euch mal eine Präsentation von HOI 2 bei Giga vor. :rolleyes:
Die DMN (hieß es so?) hab ich hier in Bremen natürlich verpennt :doh:
Oh wie schön. Ich dachte schon ich wäre der einzige Bremer im Forum. :)
So, Gamestar ist angekommen:
Gesamtwertung: 79%
3 Seiten Test (inklusive kleinem Hinweis auf dem Zeitschriftencover)
An sich nur Lob, einzig die Grafik wird bemängelt.
So, Gamestar ist angekommen:
Gesamtwertung: 79%
3 Seiten Test (inklusive kleinem Hinweis auf dem Zeitschriftencover)
An sich nur Lob, einzig die Grafik wird bemängelt.
Schade, obwohl ich sie ebenfalls im Abo habe, ist sie bei mir noch nicht da.
79% in der größten Deutschen Spilezeitschrift ist eine absolut heftig positive Bewertung für diesen Nischentitel. Und 3 Seiten Test hat Paradox auf dem deutschen Markt in den Printmedien wohl auch noch bei keinem anderem ihrer Spiele gehabt.
Stimmt, ein 3 - Seitiger Test ist sehr beachtlich. Da werden ja über kurz oder lang wieder viele neue gesichter hier im Forum zu sehen sein.....!
Aber ob die Masse der Spieler, welche normalerweise lieber mit Orks kämpfen, so ein realistisches und komplexes Spiel, das über Aufbaun und Angreifen hinausgeht, überhaupt bewältigen kann??
Aber ob die Masse der Spieler, welche normalerweise lieber mit Orks kämpfen, so ein realistisches und komplexes Spiel, das über Aufbaun und Angreifen hinausgeht, überhaupt bewältigen kann??
interessante ansicht.
inwieweit geht denn hoi2 über ausbauen und angreifen hinnaus? meiner ansicht nach ist es doch gerade das was hoi2 ausmacht!
wenige, beschränkte möglichkeiten des ausbaus und angriffs, die aber in der durchführung eine enorme komplexität und große vielfalt anbieten.
ich werd noch zum amöbefresser...
ich find es ganz schön vermessen jeden der hoi2 nicht mag als fan "leichter" kost, oder weniger intelligent zu bezeichnen.
Sgt. Jim Raynor
22.01.05, 18:26
Ich persönlich finde auch das Hoi als auch Hoi2 extrem koplex ist und kann es durchaus verstehn das man nach es nach 8h entnervt weglegt, gerade wenn man dieses Forum nicht an der Hand hat (ich habs erst nen halbes jahr nach Anschaffung gefunden) und naja das alte Handbuch als *Rotz* zu bezeichnen schmeichelt ihm ja fast schon und die alten Tutorials uiuiui, ne das war echt Grütze. Aber wenn mans dann doch mal gepackt hat sich einzuarbeiten dann wird man halt belohnt, aber in unserer schnellebigen Welt naja ist dieses Game halt ein Nischenprodukt für Hardcore strategen und 2.WK-Fanatiker(in diesem Sinne mal als positive Eigenschaft).
Wer was andres sagt kann halt wirklich nich über den Tellerrand gucken, und mit die Leute dies nit spielen als weniger Intelligent zu bezeichnen naja ist schon sehr vemessen find ich.
MfG Jim
Aber ob die Masse der Spieler, welche normalerweise lieber mit Orks kämpfen, so ein realistisches und komplexes Spiel, das über Aufbaun und Angreifen hinausgeht, überhaupt bewältigen kann??
Ich muss ebenfalls sagen, das ich nicht nachvollziehen kann, was an HOI2 besonders komplex sein soll. Diesmal passt ja auch das Handbuch besser zum Produkt.
Ich schätze mal, das auch die Hardcore Orkspieler von sich behaupten, das Warcraft mit allen seinen möglichen Taktiken und Strategien eahnsinnig viel tiefgang besitzt. Und für mich bleibts trotzdem nur ein simples Hau-drauf Spiel.
Man muss ja auch kein Hardcorefan sein, um mit einem Spiel Spass haben zu können. Ich kann doch problemlos mit HOI2 Spass haben, auch wenn ich nicht genau weis, wie die Formel für die Forschungsgreschwindigkeit lautet etc. Um Hoi2 spielen zu können, muss man wirklich kein Genie sein. Lediglich wenn man das Optimum rausholen oder im MP bestehen können will, muss man sich mit den Feinheiten mehr auseinandersetzen. Ich denke, das ist eben wie bei Warcraft und vielen vielen anderen spielen auch. Um Spass zu haben reicht die Kenntnis über die Grundregeln aus.
Das ist auch bei Victoria so. Das Spiel kann unheimlich komplex gespielt werden aber man muss es nicht und kommt mit der Kenntnis der Grundregeln auch gut zurecht. Dann ist das Spielziel eben nicht mit Serbien die Weltherrschaft an sich zu reissen, sondern als Preusse zu überleben und das Deutsche Reich zu gründen. Eine Aufgabe die einem Profi nur ein sehr müdes Lächeln entlockt.
Würde es mal als Betriebsblindheit Euerseits bezeichnen. Wie gesagt, kennt man erstmal ein Paradoxspiel, kann man eigentlich alle spielen. Aber bis man das erste wirklich spielt, muß man etwas Zeit investieren. Ohne das Forum hätte ich EU wahrscheinlich nie richtig gespielt. (Mann, dann hätte ich heute ja richtig viel Zeit für was Sinnvolles :D)
Ich seh das ein bisschen anders: Spiele wie HOI sind wirklich komplexer als dieser Orkmist, das zeigt sich mir vor allem wieder in den taktischen Möglichkeiten, jedesmal, wenn ich so ein RTS spiele, lach ich mich halb tot über die bescheidenen/lächerlichen Möglichkeiten, die es dort gibt... aber man ist nicht automatisch intelligenter dadurch, dass man HOI spielt.
Würde es mal als Betriebsblindheit Euerseits bezeichnen. Wie gesagt, kennt man erstmal ein Paradoxspiel, kann man eigentlich alle spielen. Aber bis man das erste wirklich spielt, muß man etwas Zeit investieren. Ohne das Forum hätte ich EU wahrscheinlich nie richtig gespielt. (Mann, dann hätte ich heute ja richtig viel Zeit für was Sinnvolles :D)
Nun. Ich kannte dieses Forum noch nicht und hatte die Paradoxseite lediglich zum Patchdownload genutzt, da hatte ich schon leidenschaftlich EU und EUII gespielt. Und das mit Erfolg. Genau wie HOI1, wenn auch nicht ganz so leidenschaftlich. Das ich nicht alle Hintergründe und versteckten Regeln kannte habe ich gar nicht gemerkt gehabt. Erst bei Victoria brauchte ich Hilfe. Alle anderen Titel konnte man problemlos ohne Hilfe erfolgreich spielen.
Es ist aber natürlich auch denkbar, dass es schlicht daran lag, das ich ein ganz aufgewecktes Kerlchen bin. :D
Also ich hab von den Paradoxspielen überhaupt erst durch das Review der Gamestar erfahren und bin da erst drauf gekommen. Civ2, Panzer General 3D, Carrier Strike (falls das wer kennt) etc. haben mich schon immer fasziniert, ich hab das einfach von meinem Vater geerbt, der seit dem Erscheinen von HoI1 bis HoI2 eigentlich nix anderes als eben HoI1 gespielt hat und der immer Strategiespiele am liebsten gespielt halt.
Ich bin auch erst durch den HoI Test in der Gamestar darauf gekommen. Hab mir gedacht: "Das könnte dir gefallen" Hat es dann mit hilfe des Forums auch.
Also, ich hab EU1 und EU2 vor diesem Forum gespielt und hab sie ehrlich gesagt nicht wirklich verstanden. Ich hab zwar irgendwie gewonnen, aber das Spiel kapiert? Nein, eigentlich nicht. Spaß gemacht hat es zar irgendwie, aber den Suchtfaktor hat das Spiel (genau wie jetzt HoI2) erst dadurch, dass man nach und nach sämtliche Spielmechanismen durchschauen kann. Bei den Handbüchern ist das sehr schwer und ohne Forumshilfe unmöglich.
Meine Aussage hat darauf Bezug genommen, daß ein großteil der Spieler, sich nicht die Zeit und Mühe nimmt, so ein Spiel wie Hoi, oder noch besdser Vicky zu durchschauen.
Vielen ist einfach die Grafik zu schlecht und sehen dabei nicht, was für eine Tiefe dieses Spiel bietet.
Sicherlich, HoI kann jeder Spielen, aber um wirklich im MP eine Chance zu haben, muß man es verstehen.
Wir spielen öfter MP Spiele (Lan) und da ist sehrwohl zu beobachten, daß Spieler die es nicht so heraus haben, einfach nicht auf unvorhergesehene Situationen reagieren können., oder nicht in ausreichendem Maß.
Außerdem, um wirklich guten Offensivkrieg führen zu können (teilweise auch defensiv) reicht es einfach nicht, einfach mal drauflos zu spielen.
Zu sagen, Paradoxspiele sind im Prinzip ähnlich bis gleich wie alle anderen Spiele, nämlich aufbauen und angreifen, finde ich schon etwas sehr vermessen.
Wenn ich C&C oder Warcraft spiele, habe ich nach 1h das SPiel so herraussen, daß ich vor langweile einschlafe.
Aber jemanden als dumm zu bezeichnen, nur weil er EU oder HoI nicht spielt, soetwas würde ich nie wagen, da dies mit der Realität nicht übereinstimmt.
Mein Grant, richtet sich viel eher auf die Spielezeitschriften, die in den vergangenen Jahren immer wieder bewiesen haben, daß sie sich viel zu sehr von guten Grafiken blenden lassen.
Ich persönlich, hätte mir nie eins der Paradoxspiele gekauft, würde ich nachden Rezessionen in den Spielezeitschriften gehen (jedenfalls früher)
Mein Glück war, daß ich damals bei EU1, gerade auf meinen Zug warten musste und es mir von der Packung her interessant vorkam. Seitdem spiele ich nur noch (bis auf kurze Aussätzer, um jedesmal sofort wieder zurückzukehren), die Paradoxreihe.
Also ich bin der Meinung das die Spiele von Paradox äusserst komplex sind. Vor allem für Spieler die sowas noch nie gespielt haben sind sie wahrscheinlich ein wahrer Alptraum. Bis man alles weiß worauf man achten muß vergeht doch sehr viel Zeit und die wenigsten haben genug Geduld um sich dutzende von Stunden erst mal warmzuspielen.
Zudem sind die Tutorials nicht gerade der Bringer. Da gibt es andere Spiele bei dennen die Tutorials deutlich mehr Spaß machen und die lange nicht so trocken sind. Hätte ich nicht EU 1 und einige Nachfolger gespielt hätte ich wohl bei den veralteten Grafiken in der HOI Demo und dem bereits hier deutlich erkennbar komplizierten Menü das Spiel wohl nach 5 Minuten wieder abgeschaltet und nie mehr gespielt.
was ziehen die meisten hier so über WC III her ^^ .
Vieles was ihr hier schreibt lässt darauf schließen das ihr euch wohl nie richtig mit dem spiel beschäftigt habt .
Klar es ist bei weitem kein Schach aber es z.b als simples Hau-drauf Spiel zu bezeichnen is nun wirklich etwas übertrieben .
Es gibt wirklich einige strategien vorallem dann gegen jedes Volk anders spielen muss .
Und die komplexität entsteht vorallem dadurch das man es so schnell spiel , wenn man im inet bestehen will muss die eigene maus ständig in bewegung sein weil man jede sekunde braucht und dabei muss man dann noch auf die gegnerische strategie äußerst reagieren und einschätzen können wie weit der gegner schon im aufbau ist .
Für diese überlegungen hat man nur wenige sekunden zeit da die spielschwindikeit halt so schnell ist .
Und wenn es dann zu kämpfen kommt ists läufts genauso ab , wer da nich extrem schnell reagiert ( was hat der gegner wo stehen welche einheiten welche stufe haben seine helden und welche zuber kann er einsetzen sind irgentwelche seiner einheiten ungedeckt oder vieleicht angeschlagen wo greift er an wie könnte ich ihn ambesten einkreisen usw ..... ) kann schon in der ersten sek des kampfes verlieren .
Man sieht also das spiel ist bei weitem schwieriger zu meisten als es im ersten moment erscheint .
Aber kann es sein das es genau diese schnelle spielweise ist die euch stört ? ^^
schwarzrotgold
26.01.05, 14:25
Nene, habt ihr schonmal geschaut wie die deutschen Namen wiedermal geändert wurden??
Hiller und so...allmählich finde ich es schon diskriminierend, dass das Ausland immernoch denkt, das wir wieder für so einen Spinner eine Sympathie entwickeln könnten.
Hoffe das sich wiedermal einige finden, die in der Lage sind sowas wieder zu ändern und bessere textdateien ins Internet stellen.
was ziehen die meisten hier so über WC III her ^^ .
Vieles was ihr hier schreibt lässt darauf schließen das ihr euch wohl nie richtig mit dem spiel beschäftigt habt .
Klar es ist bei weitem kein Schach aber es z.b als simples Hau-drauf Spiel zu bezeichnen is nun wirklich etwas übertrieben .
Es gibt wirklich einige strategien vorallem dann gegen jedes Volk anders spielen muss .
Und die komplexität entsteht vorallem dadurch das man es so schnell spiel , wenn man im inet bestehen will muss die eigene maus ständig in bewegung sein weil man jede sekunde braucht und dabei muss man dann noch auf die gegnerische strategie äußerst reagieren und einschätzen können wie weit der gegner schon im aufbau ist .
Für diese überlegungen hat man nur wenige sekunden zeit da die spielschwindikeit halt so schnell ist .
Und wenn es dann zu kämpfen kommt ists läufts genauso ab , wer da nich extrem schnell reagiert ( was hat der gegner wo stehen welche einheiten welche stufe haben seine helden und welche zuber kann er einsetzen sind irgentwelche seiner einheiten ungedeckt oder vieleicht angeschlagen wo greift er an wie könnte ich ihn ambesten einkreisen usw ..... ) kann schon in der ersten sek des kampfes verlieren .
Man sieht also das spiel ist bei weitem schwieriger zu meisten als es im ersten moment erscheint .
Aber kann es sein das es genau diese schnelle spielweise ist die euch stört ? ^^
Völlig korrekt, denn das, was du beschreibst, ist kein Strategiespiel mehr, sondern ein Actionspiel, bei dem es vor allem auf Reaktionen ankommt. Es gewinnt bei diesen RTF Click-Festen nicht der mit der besseren Strategie, sondern der, der schneller klicken kann. Wie öde!
Ich geb dir mal ein Beispiel: Rise of Nations/Empire Earth, eine Schlacht mit EInheiten etwa aus dem 18/19. Jahrhundert.
Dort würde es theoretisch Sinn machen, Reihen von Infanterie in die Front zu stellen, die Artillerie dahinter und die Kavallerie als Reserve, um dem Feind in die Seite zu fallen etc.
Faktisch ist für solche taktischen Überlegungen kaum Zeit, da man schon wieder anderswo hektisch klicken muss.
Nene, habt ihr schonmal geschaut wie die deutschen Namen wiedermal geändert wurden??
Hiller und so...allmählich finde ich es schon diskriminierend, dass das Ausland immernoch denkt, das wir wieder für so einen Spinner eine Sympathie entwickeln könnten.
Hoffe das sich wiedermal einige finden, die in der Lage sind sowas wieder zu ändern und bessere textdateien ins Internet stellen.
Um das mal aufzuklären - es geht nicht um eine Bevormundung seitens des Spielherstellers (in diesem Fall paradox), sondern seitens der zuständigen Bundesstelle.
Nazizeichen etc. sind heutzutage in Deutschland verboten, wenn sie in irgendeiner Form "glorifizieren." In HOI kann man potentiell mit Deutschland den zweiten Weltkrieg gewinnen. Das kann durchaus unter "glorifizieren" fallen. Aus dem selben Grund wurde übrigens nach einer Weile in Deutschland Panzer General I VERBOTEN (!). Dass nun Paradox beraten wurde, für das Spiel in Deutschland gewissen Details zu ändern, um einem Verkaufsverbot zu entgehen, ist nur verständlich, ich hätte genauso gehandelt.
Melniboner
26.01.05, 14:51
Hiller und so...allmählich finde ich es schon diskriminierend, dass das Ausland immernoch denkt, das wir wieder für so einen Spinner eine Sympathie entwickeln könnten.
+++++
Vielleicht ist das ja auch verfassungswidrig. Genauso wie die Symbole. K.A.. Mir konnte auch niemand beantworten, warum Fernsehen, Printmedien und Filme das alles benutzen dürfen(egal in welchem Kontext) und es bei Spielen verboten ist. Hmpf, egal. ;)
Worum es geht ist Folgendes: Die PC-Games gab HoI2 satte 60%. Brigde Builder, welches sie dem gleichen Genre zuordnen bekam 67%.
Okay, war ja auch alles zu erwarten.
Das einzig Positive, was der Redakteur verlauten ließ, ist der Umstand, dass es die wohl reichhaltigste "Taktik-Spielwiese" ist, welche es z.Z. gibt. Allerdings erst, wenn man es wegen der "katastrophalen Bedienung", den "ungenauen Beschreibungen"(sowohl im Spiel als auch im Handbuch) und dem "tagelangen Einstieg" nicht unmotiviert aufgibt.
"Hässliche Grafik" die allerdings Zweckmäßig ist(haben die das auch bei HoI schon so angemerkt?) und Civilisation als Vorbild kommt dann auch noch vor. Obwohl ich das mit dem Vorbild schon ziemlich frech finde.
MfG
schwarzrotgold
26.01.05, 14:55
Meinte auch net die Bevormundung des Spieleherstellers...das wir das unserer Bundesstelle zu verdanken haben weiss ich.
In Bezug auf die Zeichen denke ich, so ist es ok wenn man andere nimmt. Doch wenn es um die Namen von gewissen Menschen geht, die jeder in Deutschland kennt und von denen jeder in Deutschland die Geschichte kennt, so sollte es doch möglich sein, diesen Namen in ein "Spiel" zu stellen, Betonung liegt auf SPIEL.
Keiner der das Spiel spielt wird denken, oh, ich leite mit Hiller das Deutsche Reich...
Jeder weiss was damals los war...
...glorifizierend ist der Name allein nicht, außerdem sollte jeder aufgeklärt genug sein um damit nichts glorreiches zu verbinden.
Denke das wir durch die falschen Namen eher Interesse wecken als wenn sie da ständen, da es in der Psychologie heißt, dass unbekannte Sachen, bzw. in dem Falle misteriöse Sachen das Interesse der Menschen anlocken...zumindest wird den angehenden(zumindest mir) Geschichtslehrern das mal gesagt.
schwarzrotgold
26.01.05, 14:57
das man in dem Spiel den zweiten Weltkrieg mit Deutschland gewinnen kann, das dann wiederrium glorifizierden wäre würde übrigens rechtfertigen, dass das Spiel garnicht erst erscheinen darf...
Melniboner
26.01.05, 14:57
@fsp In diesem Forum gab es mal ne Diskussion, in der festgestellt wurde, dass BG2 und Co. alles Hack&Slay "RPGs" sind. Auf alle Fälle keine RPGs.
In WC3 und den anderen Strategiespielen gewinnt nicht der mit den höchsten APM, sondern der, der eine gute Taktik schnell umsetzen kann. Es ist sogar so, dass die Topspieler eher weniger APM haben als die im Mittelfeld...na ja, hoffe es kommt an, was ich sagen wollte. ;)
Was ist APM?
Problem bei Hiller & Co. ist, dass Filme im Fernsehen als "Kunst" gelten, und sich daher auf die Kunstfreiheit berufen koennen. Computerspiele sind aber kommerziell, keine Kunst, und daher geht das dort nicht. Man darf ein Buch ueber Hitler und Auschwitz etc. schreiben, aber kein Spiel programmieren. Tja, ist nun mal so.
Zu WC3 kann ich nur sagen, wems Spass macht, Meister im Schnellklicken etc. zu sein, bittesehr. Ich spiele Starcraft oder AoM auch gern im Multiplayer, aber das koennte mich nie so faszinieren wie ein Paradoxspiel, wo man wirklich staendig neue Strategien ausprobieren kann, selbst mit ein- und demselben Land. Man kann jetzt streiten, was "besser" ist, aber am Ende ist doch nur wichtig, dass alle ihren Spass haben.
Vielleicht sollte Paradox seine Spiele aber mal als "Lernspiele fuer den Geschichtsunterricht" verkaufen, dann waere Hitler vielleicht wieder erlaubt. ;)
Melniboner
26.01.05, 15:14
Ups, APM = Actions per Minute. Also wie viele Klicks der Spieler in einer Minute macht. Und genau ein das muss man eben nicht sein, ein Meister im Schnellklicken. Wie dem auch sei...
Hm, wenn dann also irgendwann der Streit der Spieleindustrie um die Anerkennung ihrer Produkte als Kunst positiv endet, können wir mit also mit vollkommener historischer Korrektheit rechnen?
Viele Zeitschriften und Comedy-Serien sehe ich nämlich nicht als Kunst an.
schwarzrotgold
26.01.05, 15:32
Denke auch das man es dann als Lernspiel verkaufen sollte...zumindest ein bisschen geschichtliche Details bekommt man dort ja vorgeführt.
Sicher braucht man bei Empire Earth oder WCIII auch eine gewisse Strategie, aber wie es schon fsp sagt, kommt es dabei sehr stark darauf an, wie schnell man reagiert. Die Strategie ist eher 2. rangig und auch die Möglichkeiten, wie man zu seinem Sieg kommt, sind eher begrenzt.
Aber nocheinmal (weil das mit WC von mir stammt), ich habe nichts gegen Leute, die sagen, die Standardstrategiespiele sind so super, weil das ist Strategie pur.... wenn sie meinen, für mich ist es einfach zu fad, ich bin ein Mensch der lieber langfristig alles durchplant und genau das ist bei HoI, EU, oder Vicky gegeben.
Hm, wenn dann also irgendwann der Streit der Spieleindustrie um die Anerkennung ihrer Produkte als Kunst positiv endet, können wir mit also mit vollkommener historischer Korrektheit rechnen?
Viele Zeitschriften und Comedy-Serien sehe ich nämlich nicht als Kunst an.
Naja, die Zeitschriften berufen sich natürlich auf die Pressefreiheit, ebenfalls ein vorbehaltloses Grundrecht.
Ich denke nicht, dass Computerspiele jemals als Kunst angesehen werden, weil ihr Primärziel immer noch "Verkaufen" lautet. Kunst hingegen wird nicht zum Verkauf produziert, sie wird nachher gekauft (wenn man gut ist und Glück hat). Lernspiele wären die Nische, die man für Computerspiele so eben noch gelten lassen könnte, soweit ich das überblicke.
Dort würde es theoretisch Sinn machen, Reihen von Infanterie in die Front zu stellen, die Artillerie dahinter und die Kavallerie als Reserve, um dem Feind in die Seite zu fallen etc.
Aber gerade das is z.b bei WC III möglich , an das schnelle spielen hat man sich
nach ein paar wochen gewöhnt (ich weiß ein paar wochen sind nich wenig )
und macht es quasi automatisch und kann sich ganz auf seine strategie konzentrieren , man könnte auch sagen diese spieler haben einfach eine sehr schwere bedienung die man aber nach einiger Zeit drauf hat und erst dann kann man sich wirklich auf die strategien konzentrieren z.b muss man erstmal alle möglichen tastenkürzel auswenig lernen .
Das hat jeder duchschnittliche WC III spieler ders ergelmäßig im internet spiel eigentlich drauf .
Und wie Melniboner schon geschrieben hat , man muss kein meister im schnell klicken sein die top WC III spieler sind das z.b nicht .
Ihr Urteilt über die spiele so wie über ein buch von dem man nur das erste zähe,langweilige kapitel gelesen hat und dann einfach behaupttet das ganze buch sei langweilig .
Das is wirklich unfähr diesen spielen gegenüber
Aber gerade das is z.b bei WC III möglich , an das schnelle spielen hat man sich
nach ein paar wochen gewöhnt (ich weiß ein paar wochen sind nich wenig )
und macht es quasi automatisch und kann sich ganz auf seine strategie konzentrieren , man könnte auch sagen diese spieler haben einfach eine sehr schwere bedienung die man aber nach einiger Zeit drauf hat und erst dann kann man sich wirklich auf die strategien konzentrieren z.b muss man erstmal alle möglichen tastenkürzel auswenig lernen .
Das hat jeder duchschnittliche WC III spieler ders ergelmäßig im internet spiel eigentlich drauf .
Und wie Melniboner schon geschrieben hat , man muss kein meister im schnell klicken sein die top WC III spieler sind das z.b nicht .
Ihr Urteilt über die spiele so wie über ein buch von dem man nur das erste zähe,langweilige kapitel gelesen hat und dann einfach behaupttet das ganze buch sei langweilig .
Das is wirklich unfähr diesen spielen gegenüber
Nein, ich habe glaube ich immer noch nicht genug den Unterschied verdeutlich, den ich zwischen solchen Spielen und Spielen, bei denen es (meiner Sicht nach) wirklich auf Strategie ankommt, meine:
Bei Warcraft und Konsorten (es mag bessere und schlechtere RTS geben, mag sein) kommt es vor allem eben DOCH auf Bedienung an. Wie du eben rausgestellt hast, gewinnt derjenige, der die Bedienung (Shortcuts etc.) am besten verinnerlicht hat, am geschicktesten die Truppen aufstellen kann etc.
All diese Spiele arbeiteten doch taktisch mehr oder minder nach dem Stein-Schere-Papier-Prinzip (Exkurs: Ich kann mich noch erinnern, dass ein Idiot von Spielereviewer in Gamestar oder ähnlichem sich bei einem Hardcoretaktikspiel (Korsun Pocket glaub ich war's) darüber beschwerte, dass das Stein-Schere-Papier-Prinzip nicht vorhanden sei :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: ), und das ist viel zu dünn.
Ich weiß nicht, wie ich das besser verdeutlichen soll, der taktische Tiefgang in solchen Spielen (und ich habe sie gespielt) ist für mich doch einfach zu mau. Hast du mal ein Spiel gespielt, das etwas mehr "hardcore" diesbezüglich ist, sonst verstehst du vielleicht wirklich einfach nicht, worauf ich hinauswill.
Schließe mich da fsp ganz an... so bleibt mir gar nichts mehr zu sagen!
Nebukadnezar
27.01.05, 19:22
Oh wie schön. Ich dachte schon ich wäre der einzige Bremer im Forum. :)
Habe ein paar Jahre in Bremen studiert (Hauptstudium).
Zählt das? :)
Nebukadnezar
27.01.05, 20:12
Zur Bewertung von Spielen in Spielezeitschriften:
Ich finde es sehr schwer anhand einer %-Zahl einen Vergleich zwischen Spielen zu ziehen.
Ich nenne hier mal etwas was bestimmt für 'Aufmucken' sorgt :D
----> HOI II bekommt bei mir genau wie HOI I nur 20% :)
Zu sowas gehört natürlich eine Begründung:
Während ich bei Spielen wie EU+Victoria gut damit leben kann, daß ein WC funktioniert, kann ich mir das in dem kurzem Zeitraum von HOI gar nicht vorstellen. Andere extreme Negativmerkmale sind da z.B. aktuelle Threads im Paradoxforum über Bulgarien, das ganz Süd- und Südwesteuropa erobert hat oder Polen, das Deutschland und Russland erobert hat.
Mit 1.01.
Und die sind grade mal in den frühen 40ern, bleibt also noch viel Zeit.
Ich konte nicht erkennen, daß die Spieler irgendwas besonderes dafür machen mussten und nehme daher stark an, daß sowas bald zum Standardrepertoire gehört.....genau wie in HOI I.
Was mich daran stört, ist daß ich eigentlich WWII-Fan bin, was Spiele angeht. Verdammt...ich würde echt was geben für ein gutes Spiel!
Bei diesen Spielen bin ich anspruchsvoll und Paradox kommt mit der Banal-KI da nicht mehr mit.
Da mag es nette kleine Spielmechanismen geben und interessante Umsetzungen, aber genau wie bei HOI habe ich mich nach langem Zögern (und sehr langer Beschäftigung mit dem Spiel in trockener Weise) entschlossen HOI nicht zu kaufen, da ich nicht sehe was mir dort geboten werden könnte.
Von einem WWII-Spiel erwarte ich etwas mehr als (dumm) gescriptete KI, die wenig bewertet (und dann entscheidet), sondern nur anhand von (anscheinend) wenigen Parametern skalvisch diese abarbeitet. Es gehört m.E. nicht besonders viel dazu diese Art von KI auszutricksen.
Was bieten Spiele der HOI-Reihe denn noch außer dem direkten Agieren gegen die KI in Schlachten? Deutlich weniger als EU und Victoria, wo zumindest für mich noch einiges an Flair oder in Victoria speziell eine interessante Teilsimulation der Bevölkerung mit nicht nur monokausalen Abhängigkeiten existent ist.
AARs jedenfalls lassen HOI I-II weniger als WWII-Spiel als viel mehr ein Fantasia-Spiel erscheinen und sowas sollte ('sollte' verwende ich bewusst hier!) bei einem Betatest auffallen und behoben (!) werden.
Als eines der Hauptprobleme sehe ich wie o.g. die banale KI an. Nur gescriptetes Verhalten........ :o
Traurig.
Das kann man zwar anpassen (muß ein Mensch machen), ist aber genauso obsolet sobald sich der Spieler wieder anders verhält. Es muß keine lernende KI sein, aber um einem menschlichem Spieler halbwegs Parolit bieten zu können sollte es wenigestens einen Strategiemanager geben o.ä., der Ziele hat und/oder generiert und sowas ist nicht unglaublich schwer.
Stattdessen basiert HOI-II genau wie alle anderen Paradoxspiele auf einem kleinen Regelset, was zuwenig ist.
Jetzt bleibt natürlich noch MP
Da ich aber diesen Kurztest schreibe und mich MP nicht interessiert entfällt der Teil dieses 'Tests' ohne das Spiel zu haben.
Gesamtwertung: 20%, da Thema verfehlt.
Alternative Geschichte umfasst bei einem derart kurzem Zeitraum wie bei HOI nicht Fantasiaspiele.
So könnte ein Test aussehen, der sehr individuell geprägt ist.
Ich bin großer Fan des Genres, habe aber den Anspurch an ein Spiel, daß es mich etwas länger als nur ein paar Tage beschäftigt.
PG I auf den beiden heftigsten Stufen ist da z.B. fordernder und zwingt mich länger zum Überlegen und darauf lege ich hauptsächlich wert.
Wer nun denkt, daß ich aus Feigheit vor MP zurückschrecke und mich nur an Spielen gegen eine KI wage: Ich spiele noch Postspiele bzw nur eins, aber das verlangt mir einiges ab auch wenn es aus einem ganz anderen Setting kommt und pro Zug Geld kostet:
http://www.hercardan.de/ über Mittelerde :)
...was überhaupt nix mehr mit diesem Thread zu tun hat.
Bevor ich nun des Threadnappings beschuldigt werde, hier noch mal meine Kernaussagen:
-HOI bietet ziemlich wenig ausserhalb der Vorbereitung der Schlachten.
-Gegen die KI wird es auch in Zukunft einfach bleiben...
-...Fantasiaergebnisse zu erzielen
-Ein Spiel, das sowohl in der eigentlichen Taktikebene (nenne ich mal so) als auch in der strategischen Ebene dieses zulässt hat den von Paradox selbst erhobenen Anspruch verfehlt: 6
- Das wäre nicht so tragisch, wenn es nicht so ein kurtzer Zeitraum wäre. Dafür zu sorgen, daß nichts Beknacktes bei einem Spielzeitraum von 12 Jahrfen heraus kommt....Mensch...Paradox....ihr habt eure Hausaufgaben nicht gemacht.
Daher ein eindeutiger Verriß gemessen an dem, was ich von der HOI-Reihe erwarte.
Eine Spielezeitschrift muß immer irgendwas als Bemessungsgrundlage setzen und die kann je nach Interessen enorm abweichen...siehe mein 'Test' :)
Relevant ist nie die %-Zahl, sondern allein die Begründung.
Von meinen 20% würde sich ja auch niemand vom kauf abschrecken lassen :)
Melniboner
27.01.05, 20:26
Mir macht es gerade wegen den Fantasiaergebnissen Spass. :)
Andere extreme Negativmerkmale sind da z.B. aktuelle Threads im Paradoxforum über Bulgarien, das ganz Süd- und Südwesteuropa erobert hat oder Polen, das Deutschland und Russland erobert hat.
Link bitte.
Mit 1.01.
Und die sind grade mal in den frühen 40ern, bleibt also noch viel Zeit.
Ich konte nicht erkennen, daß die Spieler irgendwas besonderes dafür machen mussten und nehme daher stark an, daß sowas bald zum Standardrepertoire gehört.....genau wie in HOI I.
Ich halte WC mit Polen oder Bulgarien bei HOI II für völlig ausgeschlossen.
Da mag es nette kleine Spielmechanismen geben und interessante Umsetzungen, aber genau wie bei HOI habe ich mich nach langem Zögern (und sehr langer Beschäftigung mit dem Spiel in trockener Weise) entschlossen HOI nicht zu kaufen, da ich nicht sehe was mir dort geboten werden könnte.
Geboten wird: Die realistischste WW2 Umsetzung auf STRATEGISCHER Ebene.
Was bieten Spiele der HOI-Reihe denn noch außer dem direkten Agieren gegen die KI in Schlachten? Deutlich weniger als EU und Victoria, wo zumindest für mich noch einiges an Flair oder in Victoria speziell eine interessante Teilsimulation der Bevölkerung mit nicht nur monokausalen Abhängigkeiten existent ist.
Die Stärke von HOI liegt eindeutig im MP.
AARs jedenfalls lassen HOI I-II weniger als WWII-Spiel als viel mehr ein Fantasia-Spiel erscheinen und sowas sollte ('sollte' verwende ich bewusst hier!) bei einem Betatest auffallen und behoben (!) werden.
Die meisten AARs werden gepostet wenn abnormales passiert. Wer postet schon einen "langweiligen" AAR, wo alles historich abläuft. Außerdem bleibt zu berücksichtigen, dass Spiele zu 90 % außer Ruder laufen, weil der Spieler was unhistorisches macht. Im weiten Großteil meiner Spiele (und ich habe bei der Beta mitgemacht) lief das Spiel sehr historisch, solange ich mit meinem jeweiligen Land meinen historsichen Part gespielt habe.
PG I auf den beiden heftigsten Stufen ist da z.B. fordernder und zwingt mich länger zum Überlegen und darauf lege ich hauptsächlich wert.
PG I ist aber nun auch nicht gerade der Gipfle des Realismus oder guter KI!
-HOI bietet ziemlich wenig ausserhalb der Vorbereitung der Schlachten.
Falsch. Die Schlachten selbst stehen, im Gegensatz zu Vicky oder EU im Mittelpunkt. Ebenso aber auch die Entscheidungen, WIEVIEL WOVON man produziert, WO gegen WEN und WANN einsetzt.
- Das wäre nicht so tragisch, wenn es nicht so ein kurtzer Zeitraum wäre. Dafür zu sorgen, daß nichts Beknacktes bei einem Spielzeitraum von 12 Jahrfen heraus kommt....Mensch...Paradox....ihr habt eure Hausaufgaben nicht gemacht.
Wie willst du das machen, ohne die Spielfreiheit MASSIV einzuschränken. Ich geb dir ein Beispiel: Du könntest ein HOI machen ohne ein 36er Szenario, alle Spiele, die mit dem 39er starten, laufen ERHEBLICH realistischer ab, als die 36er (das sind DREI JAHRE Zeit, den Lauf der Dinge durcheinander zu bringen, und vieles, was damals passierte, war ja im Kern schon eher unwahrscheinlich (Rheinlandbesetzung, Münchener Konferenz usw)).
Daher ein eindeutiger Verriß gemessen an dem, was ich von der HOI-Reihe erwarte.
Und genau das wird nicht wirklich klar. Wie würdest du z.B. ein paar deiner Kritikpunkte KONKRET im einem Grand-strategy Spiel umsetzen?
Nebu, wenn ich mir deine Victoria-Spiele angucke, sieht das aber auch sehr nach Fantasia aus. Es ist auch da nicht schwer, die KI auszutricksen. (ich erinnere nur an die dumme KI, die man einfach aus ihren 120er-Befestigungen locken kann, indem man die Grenzregion freilässt.)
Ich vermute einfach, dass die AAR-Schreiber das Spiel schon sehr gut kennen und beherrschen (und einige Male Glück gehabt haben dabei). Ich finde das Spiel schon recht fordernd. Es ist natürlich unhistorisch manchmal und längst noch nicht perfekt, aber Spaß macht es trotzdem.
PG ist wirklich gut, aber die wirtschaftliche Komponente fehlt da leider total und Forschung wurde extern gesteuert.
P.S.: Und es gibt noch mehr Leute hier, die Bezahl-emailspiele spielen, ich könnte dir www.eressea-pbem.de empfehlen, das ist sogar gratis (nein, war, momentan muss man spenden, um einen Account zu bekommen, an ein Gorilla-Projekt, glaube ich) und könnte dir gefallen!
Melniboner
27.01.05, 21:00
Ich muss zugeben mich mit Victoria nicht sonderlich gut auszukennen. Allerding finde ich es beachtlich mit Schweden in 52 Jahren die Welt zu erobern. Sorry, ist etwas OT und zum Ansporn der HoI-Community. ;)
Von Krüscher
27.01.05, 21:59
Hallöchen,
abgesehen davon, dass ich gespannt der Beantwortung von fsp´s Aussagen harre, habe ich eine Frage zu folgender Äußerung:
Da mag es nette kleine Spielmechanismen geben und interessante Umsetzungen, aber genau wie bei HOI habe ich mich nach langem Zögern (und sehr langer Beschäftigung mit dem Spiel in trockener Weise) entschlossen HOI nicht zu kaufen, da ich nicht sehe was mir dort geboten werden könnte.
Habt Ihr HOI 1 oder 2 jemals gespielt?
Gruß
von Krüscher
Guten Abend werter Nebu,
ich finde Paradox ist auf jedem Fall auf dem richtigen Weg mit seiner HOI-Reihe.
Mich persönlich interessiert das WWKII-Thema auch sehr und ich kenne keines was auch nur ansatzweise an HOII heranreicht.
Man muss auch bedenken welch Mittel die Entwickler von Paradox zur Verfügung haben.
Deshal bekommt HOI2 von meiner "Spielezeitschrift" auf jeden Fall über 80%
Gruß
Nebukadnezar
27.01.05, 23:18
Link bitte.
Ganz oben auf Seite 1 der HOI-II-AARs...
http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=183726
http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=183776
Ich halte WC mit Polen oder Bulgarien bei HOI II für völlig ausgeschlossen.
Das mag sein, dazu habe ich nichts geschrieben.
Geboten wird: Die realistischste WW2 Umsetzung auf STRATEGISCHER Ebene.
???
Strategische Entscheidungen der KI existieren nicht auf strategischer Ebene.
Die handelnde Größe ist der Spieler allein....und das ist zu wenig.
Interessen zu simulieren ist anspruchsvoller als der Ansatz von Paradox.
Auch wenn ihr in Großbuchstaben SCHREIT als ob ihr es hier mit mir als Idiot zu tun habt, dann ist das noch immer kein Argument für eure Behauptung.
Grade die strategische Ebene existiert nicht, sobald man das Wort 'Realismus' dazu nimmt.
Siehe Links oben und die beiden Spieler dort wirken nach der Beschreibung des AAR nicht grade so als sie die oberen 10000 der HOI-II Spieler darstellen.
Die Stärke von HOI liegt eindeutig im MP.
Das mag sein, aber das hatte ich beiseite geschoben, da mich das nicht interessiert.
Die meisten AARs werden gepostet wenn abnormales passiert. Wer postet schon einen "langweiligen" AAR, wo alles historich abläuft. Außerdem bleibt zu berücksichtigen, dass Spiele zu 90 % außer Ruder laufen, weil der Spieler was unhistorisches macht. Im weiten Großteil meiner Spiele (und ich habe bei der Beta mitgemacht) lief das Spiel sehr historisch, solange ich mit meinem jeweiligen Land meinen historsichen Part gespielt habe.
Es ist ziemlich wahrscheinlich, daß jeder Spieler was unhistorisches macht :)
Der Job des Spiels ist es dafür zu sorgen, daß die Spielwelt angemessen reagiert.
Besonders in einem Spiel mit einem so engem zeitlichen Horizont wie HOI II.
Das tut HOI II nicht und kann es auch nicht, da es sich um eine platte gescriptete KI handelt.
Mein eigener Job als Programmierer ist es dafür zu sorgen, daß meine Programme fehlerfrei laufen. Ich habe einen Blick für programmierte Schwachstellen bzw genug Energie solche zu suchen.
Eine gescriptete KI ist relativ leicht auszuhebeln.
PG I ist aber nun auch nicht gerade der Gipfle des Realismus oder guter KI!
Habe ich auch nicht behauptet.
Zumindest muß ich auf höchster Stufe aber noch länger nachdenken von Zeit zu Zeit (+3/+3)
Falsch. Die Schlachten selbst stehen, im Gegensatz zu Vicky oder EU im Mittelpunkt. Ebenso aber auch die Entscheidungen, WIEVIEL WOVON man produziert, WO gegen WEN und WANN einsetzt.
Auch wenn ich wieder nicht ganz verstehe warum ihr mich wie einen Idioten anschreit:
Die Schlachten selber kann man bei HOI fast nicht mehr beeinflussen außer durch Abbruch/Hinzubeordern von Verstärkung. Man bestimmt wo und wer angreift und die Kämpfe selber finden abstrakt durch Abzüge von Werten statt.
Entscheidend sind die Überlegungen vor einer Schlacht mit wieviel Mann man von wo aus angreift, welche Boni man über die Führer einsetzen will, Uhrzeit etc.
Habe daher keine Ahnung warum ihr "falsch" schreibt.
Wie willst du das machen, ohne die Spielfreiheit MASSIV einzuschränken. Ich geb dir ein Beispiel: Du könntest ein HOI machen ohne ein 36er Szenario, alle Spiele, die mit dem 39er starten, laufen ERHEBLICH realistischer ab, als die 36er (das sind DREI JAHRE Zeit, den Lauf der Dinge durcheinander zu bringen, und vieles, was damals passierte, war ja im Kern schon eher unwahrscheinlich (Rheinlandbesetzung, Münchener Konferenz usw)).
Wenn Bulgarien oder Polen fast ganz Europa erobern können ohne daß jemand Nennenswertes darauf reagiert, dann ist das mehr als ein deutlicher Hinweis darauf, daß man mit platten Scripten nicht weit kommt.
Ich sage nicht, daß ich 100%igen historischen Realismus haben möchte, aber irgendeine Form der Reaktion auf Bulgarien/Polen wäre doch angebracht gewesen..oder?
Spiele in denen man viel machen kann sind klasse.
Aber eine Form der Reaktion der Umwelt muß dafür sorgen, daß realistische Reaktionen der Spielumwelt kommen.
Sonst ist das Thema des Spiels ziemlich verfehlt, da es sich bei HOI II um so eine Art von Spiel handelt.
Ich sage nicht, daß die Betatester das falsch gemacht haben...aber diejenigen, die sagen, was getestet werden soll, haben entweder andere Sorgen gehabt oder....hm...
Mir ist wieder nicht klar, warum ihr mich ANSCHREIT als ob ich was nicht kapiert habe.
Rheinlandbesetzung etc....kann allles pasieren.
Habe ich überhaupt nichts dagegen.
Aber irgendwas sollte passieren, wenn man etwas macht, was nicht direkt gescriptet ist.
Das ist zwar nicht Thema meines Posts gewesen, aber eine funktionale Bewertung von Interessen (pro Land) ist da eine Möglichkeit. Nur sehr sehr schwer zu testen (Habe ich schon mal gemacht)
Es gibt einen großen Unterschied, ob man eine KI strikt scriptet oder nicht.
Gescriptete Sachen sind nett solange das Umfeld so ist, wie sich der Hersteller das gedacht hat. Stimmt das Umfeld nicht mehr, dann verlieren die Scripts schnell ihren Sinn.
Die meisten Spieler legen es darauf an, etwas anders ablaufen zu lassen als sich der Hersteller das gedacht hat.
Und genau das wird nicht wirklich klar. Wie würdest du z.B. ein paar deiner Kritikpunkte KONKRET im einem Grand-strategy Spiel umsetzen?
Kein Wunder, daß es euch nicht klar wird, da es nicht Thema in meinem Post ist :)
Und spart euch bitte das dauernde GESCHREIE als wenn ich bekloppt wäre und Sachen nicht verstanden hätte. So interpretiere ich diese sehr häufige Verwendung der schriftlichen Schreiform. Bisher habe ich in meiner Forumszeit zu wenig Schwachsinn vom Stapel gelassen um mir den eventuellen Ruf eines Idioten erworben zu haben.
Wir sind hier in einem Thread über Spielebewertungen.
Hier habe ich einen 'Test' gemacht mit meinen (genannten) Kriterien und hinterher die Schwachstellen des Spiels aus meiner Sicht genannt.
Es sind individuellen Kritikpunkte, die so nur wenige Spieler teilen würden.
Meine 20% waren daher wie im Post genannt kein Maßstab für irgendwas außer meine Enttäuschung. Reine Prozentzahlen in einer Spielebewertung sagen sehr wenig aus und ich wollte mal zeigen wie ein kompletter Verriß von HOI II aussehen könnte, wenn man die Maßstäbe eines Fans anlegt :)
Nebukadnezar
27.01.05, 23:31
Nebu, wenn ich mir deine Victoria-Spiele angucke, sieht das aber auch sehr nach Fantasia aus. Es ist auch da nicht schwer, die KI auszutricksen. (ich erinnere nur an die dumme KI, die man einfach aus ihren 120er-Befestigungen locken kann, indem man die Grenzregion freilässt.)
Ich vermute einfach, dass die AAR-Schreiber das Spiel schon sehr gut kennen und beherrschen (und einige Male Glück gehabt haben dabei). Ich finde das Spiel schon recht fordernd. Es ist natürlich unhistorisch manchmal und längst noch nicht perfekt, aber Spaß macht es trotzdem.
PG ist wirklich gut, aber die wirtschaftliche Komponente fehlt da leider total und Forschung wurde extern gesteuert.
P.S.: Und es gibt noch mehr Leute hier, die Bezahl-emailspiele spielen, ich könnte dir www.eressea-pbem.de empfehlen, das ist sogar gratis (nein, war, momentan muss man spenden, um einen Account zu bekommen, an ein Gorilla-Projekt, glaube ich) und könnte dir gefallen!
Hmm....ich habe mehrmals in meinem Post geschrieben, daß ich allein meine persönlichen Maßstäbe an HOI gelegt habe, daß mein persönlicher Test mit 20% ausfallen würde und daß wahrscheinlich nicht viele andere Spieler dieselben Krieterien haben wie ich.
Ich habe nicht den Anspruch erhoben einen objektiven Test durchzuführen mit Kriterien, die die Mehrheit der Spieler teilt :)
Aber ich hatte geschrieben, daß ich an HOI höhere Ansprüche stelle im militärischen Bereich als z.B. in Victoria. Schließlich hat Victoria im Wirtschaftsbereich noch etwas zu bieten (HOI nicht). Irgendwodurch muß HOI II sich ja herausstellen.
Victoria z.B. habe ich wenig Probleme damit ein Fantasiaergebnis zu bekommen. Ich kann da genug Zeit verbringen mich mit Pops und einigen Regelkreisläufen zu beschäftigen. Es bleibt noch etwas Anspruchsvolles übrig auch nachdem man die KI austricksen kann in direkten Auseinandersetzungen.
PG hatte ich nur als Beispiel genannt an Spielen die immerin ihren Ansatz erfüllen und anfordernd sind (eine Zeitlang). Ich hätte auch....hmm.....Pacman nennen können, da ich keinen Vergleich des Spielgenres von PG und HOI anstellen wollte (die haben ja nichts miteinander zu tun außer den zeitlichen Hintergrund).
Einfach ein Spiel, daß seinen Anspruch erfüllt.
Bei HOI sehe ich das nicht.
Thema verfehlt.
PS: Wir haben grade einen Schwung von Eessea-Aussteigern bekommen.
Mir ist Geld nicht so wichtig..ich will nur was für meinen Zeiteinsatz bekommen :)
Nebukadnezar
27.01.05, 23:38
Ich muss zugeben mich mit Victoria nicht sonderlich gut auszukennen. Allerding finde ich es beachtlich mit Schweden in 52 Jahren die Welt zu erobern. Sorry, ist etwas OT und zum Ansporn der HoI-Community. ;)
Hmmm.
Mir kommt es nicht darauf an mit irgendwas irgendwen zu erobern bei Victoria.
Falls ihr euch mal mit Victoria beschäftigt: in dem Schweden-AAR habe ich Mechanismen beschrieben, die mit jedem vergleichbaren Land zu wiederholen sind. Eine Art How-to-AAR.
Diese Mechanismen zu entdecken/beschrieben war das eigentlich anspruchsvolle. Die Schlachten selber fand ich (und wahrscheinlich sonst auch jeder) als zunehmend langweilig genauso wie deren Vorbereitung im späteren Verlauf.
Victoria hat aber Militär nur als sehr kleines Element. Man kann fast alles bekommen selbst fast ohne einen einzigen Schuß abzufeuern (kaufen)
Es gibt dort eine Menge was man tun kann außer zu erobern.
Was aber gibts bei HOI noch zu tun, wenn man die KI militärisch austricksen kann?
Nebukadnezar
27.01.05, 23:49
Hallöchen,
abgesehen davon, dass ich gespannt der Beantwortung von fsp´s Aussagen harre, habe ich eine Frage zu folgender Äußerung:
Habt Ihr HOI 1 oder 2 jemals gespielt?
Gruß
von Krüscher
HOI II das Demo.
Als Deutscher die Allierten von der Karte getrieben und dasselbe auch als Allierter mit den Deutschen gemacht (fast. Ein paar Deutsche bekam ich nicht weg).
Und ich habe kein Handbuch und wahrscheinlich einige Sachen nicht mal ganz verstanden (jedenfalls nicht so wie bei EU+Victoria). Dazu eine Szenarioverteilung von Führern/Einheiten, die sich besser gestalten lässt.
Der Bereich der KI, der sich um das Verschieben von Einheiten kümmert ist ähnlich schwach wie bei den anderen Paradoxspielen.
Mein Problem dabei: was hat HOI noch zu bieten? Ich sehe da nichts.
Versteht mich nicht falsch. Ich hätte sehr sehr gerne schon HOI I gekauft. Klang nach meinem Traumspiel bis ich die AARs las und es klar wurde, daß die KI nur aus den üblichen Scripts bestehen kann.
Ich kenne meine Spielstärke ungefähr (Zeit zum Nachdenken erforderlich) und weiß mit wem ich mit vergleichen sollte um abzuschätzen ob ein Spiel was für mich ist. Victoria in der Version vor 1.02 klang z.B. auch einfach nur lächerlich.
Wie gesagt: ich habe nicht gesagt, daß HOI I+II Mist sind.
Ich habe nur gesagt, daß ich nichts sehe, was mir dort verlockend erscheint....obwohl ich gerne ein Spiel hätte, das hält, was die HOI-Serie verspricht.
Nebukadnezar
27.01.05, 23:53
Guten Abend werter Nebu,
ich finde Paradox ist auf jedem Fall auf dem richtigen Weg mit seiner HOI-Reihe.
Mich persönlich interessiert das WWKII-Thema auch sehr und ich kenne keines was auch nur ansatzweise an HOII heranreicht.
Man muss auch bedenken welch Mittel die Entwickler von Paradox zur Verfügung haben.
Deshal bekommt HOI2 von meiner "Spielezeitschrift" auf jeden Fall über 80%
Gruß
Mir ist es ziemlich egal wer das Spiel herstellt.
In meinem kleinen Test oben gab es keinen 30%-Bonus für besonders kleine Spieleschmieden :)
Schließlich bin ich kein Mäzen von Johann.
Eure 80% könnt ihr gerne verteilen.
Ich wollte ein Beispiel geben, wie ein Hardcorestrategiespieler (begründet) einen Verriß abgeben kann, wenn die ganz persönlichen Kriterien eines Hardcorestrategiespieler angewendet werden :)
Möchte dazu jetzt nicht viel sagen, außer, daß bei mir (und ich Spiele HoI fast ständig) die Spiele selten ahistorisch ablaufen. Sicher, wenn ich es mit Krampf darauf anlege, wird es ahistorisch ablaufen und zum F - Spiel, aber man muß sich als Spieler (gerade als WW2 Fan) halt auch an bestimmte Regeln halten, immerhin macht die KI das auch.
Würde die Ki ahistorisch agieren, könnte sie dich als deutscher schon angreifen, wenn du mit Polen beschäftigt bist und nicht wie in Wirklichkeit (Frankreich) einen Dev.Krieg führen. genauso könnte die SU danke zu Polen sagen und dich trotzdem sofort angreifen. Also meiner Meinung nach, müssen sich halt beide Seiten an bestimmte Regeln halten, KI wie auch Spieler.
Wenn du HoI 20% gibst, kann aber Vicky oder EU auch nicht mehr haben, immerhin kann man dort auch mit Gewalt alles erobern, was ich aber nie für sinnvoll erachtet habe, da es einfach gegen das Spielprinzip ist.
Zur KI: sie ist in HoI2 sicher besser, als in allen anderen Spielen von Paradox.
Ich weiß, dein Test bezieht sich auf HoI2, aber dann kannst du nicht andauern von Vicky reden, um wieviel das besser ist.
Zum Schluß noch eins: nur weil fsp etwas GROß schreibt, heißt das noch lange nicht, daß er dich anschreit und dich für einen Idioten hält. Mit Großbuchstaben kann man auch sehr gut etwas betonen, oder herausheben, damit es mehr Gewicht hat.
Wenn ich deine Antwort auf fsp's EIntrag lese, muß ich scho nfast an einen Verfolgungswahn von dir denken....
Edit: aufgrund einer Demo (Ki Verhalten) auf ein ganzes Spiel zu schließen, ist meiner Meinung auch sehr gewagt.
Außerdem, welchen Spielen würdest du dann 80% verleihen? Meiner Meinung nach müssten nach deinem Anforderungsprofil alle Spiele um die 10 - 30% herumgrundeln.
YesNoCancel
28.01.05, 00:10
Mhm, HOI II 1.01 bietet ein hervorragendes Fundament, in der jetzigen Fassung ist die KI wirklich bedenklich schlecht, da muß man Nebukadnezar, wenn man es wirklich nüchtern und ehrlich zu betrachten versucht, trotz aller Begeisterung für HOI II.
Allerdings habe ich ähnliches auch über EU2 seinerzeit in der ersten 1.00 Fassung gedacht: "Gott, ist die CPU Schlecht, Europa in 60 Jahren unterwerfen ... auf Schwer/Agressiv ... kein Problem". Massenheere wabelten über Europa und erst nachfolgende Versionen brachten den erhofften Schwierigkeits/Realismusgrad.
Und so muß man es, leider gottes, auch bei HOI II sehen. Ich glaube, trotz aller vorigen Betatests, die sich ja hauptsächlich um Bugs gekümmert haben, so stehts zu vermuten, den HOI II ist bisher erfreulich frei davon, wird sich der Schwierigkeitsgrad und die KI in nachfolgenden Versionen sicherlich auf ein realistischeres Niveau einpendeln.
Aber da Ihr ja bereits mehrmals verdeutlicht habt, daß es sich um eure eigene Meinung handelt, die auf auf eure eigenen Anforderungen und Vorstellungen beruht, habe ich keinen Grund micht zu beschweren, denn ich denke in vielerlei Hinsicht ähnlich über Victoria, was meine Anforderungen und Vorstellungen angeht.
So hat denn nun jeder sein Spiel.
Nebukadnezar
28.01.05, 00:40
Möchte dazu jetzt nicht viel sagen, außer, daß bei mir (und ich Spiele HoI fast ständig) die Spiele selten ahistorisch ablaufen. Sicher, wenn ich es mit Krampf darauf anlege, wird es ahistorisch ablaufen und zum F - Spiel, aber man muß sich als Spieler (gerade als WW2 Fan) halt auch an bestimmte Regeln halten, immerhin macht die KI das auch.
Würde die Ki ahistorisch agieren, könnte sie dich als deutscher schon angreifen, wenn du mit Polen beschäftigt bist und nicht wie in Wirklichkeit (Frankreich) einen Dev.Krieg führen. genauso könnte die SU danke zu Polen sagen und dich trotzdem sofort angreifen. Also meiner Meinung nach, müssen sich halt beide Seiten an bestimmte Regeln halten, KI wie auch Spieler.
Die KI ist nicht in der Lage realistisch zu handeln, sondern arbeitet ihre Scripte ab.
Das geht auch anders.
Der Spieler muß den Job übernehmen dafür zu sorgen, daß das Spiel so bleibt, wie es die Hersteller sich überlegt haben.
Wenn du HoI 20% gibst, kann aber Vicky oder EU auch nicht mehr haben, immerhin kann man dort auch mit Gewalt alles erobern, was ich aber nie für sinnvoll erachtet habe, da es einfach gegen das Spielprinzip ist.
Zur KI: sie ist in HoI2 sicher besser, als in allen anderen Spielen von Paradox.
Ich weiß, dein Test bezieht sich auf HoI2, aber dann kannst du nicht andauern von Vicky reden, um wieviel das besser ist.
Ich habe Victoria genannt, weil es dort noch ein KI-freien Bereich gibt, der mich interessiert. Welche Wertung Victioria bekommt habe ich nicht genannt und es spielt auch keine Rolle, da beide Spiele einen ganz anderen Schwerpunkt haben.
Zum Schluß noch eins: nur weil fsp etwas GROß schreibt, heißt das noch lange nicht, daß er dich anschreit und dich für einen Idioten hält. Mit Großbuchstaben kann man auch sehr gut etwas betonen, oder herausheben, damit es mehr Gewicht hat.
Wenn ich deine Antwort auf fsp's EIntrag lese, muß ich scho nfast an einen Verfolgungswahn von dir denken....
Bin bisher nur in Foren gewesen, in denen das GROSSSCHREIBEN ALS ÄQUIVALENT DES SCHREIENS GILT WEIL JEMAND ZU DOOF/TAUB/BLIND IST.
War mir nicht bekannt, daß in diesem Forum die Großschreibweise nicht als aggressives Schreien empfunden wird und ich werde mein Verhalten daraufhin jetzt anpassen und meinen Verfolgungswahn abstellen.
Edit: aufgrund einer Demo (Ki Verhalten) auf ein ganzes Spiel zu schließen, ist meiner Meinung auch sehr gewagt.
Ich habe die Qualität der KI im direkten militärischen Vergleich getestet. Schwach wie auch sonst in Paradoxspielen.
Viel mehr als die direkte Konfrontation sehe ich aber im Gegensatz zu z.B. Victoria dort nicht. Victoria ist zwar ebenfalls keine realitische Simulation des Zeitraums des 19ten Jahrhunderts, aber es machte mir rotzdem Spaß, da es einiges zu entdecken gab.
Außerdem, welchen Spielen würdest du dann 80% verleihen? Meiner Meinung nach müssten nach deinem Anforderungsprofil alle Spiele um die 10 - 30% herumgrundeln.
HOI hat einen Anspuch.
Ich habe explizit Pacman genannt, das wahrscheinlich den Anspuch hat ein kleines Daddel- und Reaktionspiel sein zu wollen. Dafür würde es von mir was um die 80% bekommen, da es diesen Anspruch erfüllt. Pacman spielt aber in einer ganz anderen Liga und hat nichts mit HOI II zu tun.
Anspruch und Umsetzung. Bei HOI II sehe ich deutliche Differenzen und habe bisher noch nichts davon gehört, daß es außer diesem Punkt noch etwas hat.
Von Krüscher
28.01.05, 00:45
Nun mein verehrter Nebukadnezar,
ich finde es leicht vermessen, ein Spiel derart in den Dreck zu ziehen, wenn man es noch nicht einmal entsprechend getestet hat. Die Demo kann da wohl kaum als Referenz herhalten. Die Demo war technisch wahrscheinlich nicht mal auf dem fertigen Spielniveau und mittlerweile gibt es ja bereits den ersten Patch. Ich für meinen Teil fand die Demo alles andere als ansprechend.
Gebt zu, dass Ihr mit Eurem harschen Ergebnis etwas provozieren wolltet, nicht wahr? ;)
Was ich von HoI2 halte:
Ich kenne kein Computerspiel, welches den 2. WK in dieser Detailfülle wiederspiegelt und unter globalen Gesichtspunkten derartige Freiheiten läßt. Ich wage zu behaupten, dass es momentan einzigartig ist und allein dafür bin ich Paradox zu Dank verpflichtet. Endlich läßt sich der 2. WK in solch einem Maßstab nachspielen.
Die KI bemüht sich um einen historischen Ablauf und hat es verständlicherweise schwer, auf den Faktor Mensch entsprechend zu reagieren, wenn er in den Ablauf eingreift. Spätestens dann gerät alles aus den Fugen.
Es sei denn, der Mensch spielt MIT der KI und hält sich ein wenig am historischen Ablauf und deren "Spielregeln". Wenn ich z.B. mit Bulgarien oder Polen gleich zu Beginn wild durch die Gegend erobere, kann doch nur Murks bei rauskommen. Wenns den Leuten Spaß macht...
Hält man sich dagegen etwas an den historischen Gegebenheiten, erlebt man eine faszinierende Simulation des 2. WK mit zahlreichen Was-Wäre-Wenn-Gegebenheiten.
Will man dagegen das richtige 2. WK-Feeling, dann spielt man es per MP und ein paar Hausregeln. Ich bin fest überzeugt, dass HoI dann auch locker mit dem berüchtigten Brettspiel "World in Flames" (eine Referenz unter den CoSims) mithalten kann.
Diese wichtigen Faktoren haben in Eurer Bewertung keine Beachtung gefunden, somit habt Ihr nur an der Oberfläche von HoI gekratzt und nicht das wahre Potential des Spiels erkannt.
Ich fasse zusammen:
-> Will man eine Simulation des 2. WK mit Was-Wäre-Wenn-Möglichkeiten erhalten, muß man sich mit seinem Land möglichst historisch verhalten.
-> Spielt man mit Menschen im MP und hat ein paar moderate Hausregeln, verfügt man über eine computergestützte Plattform, welche es mit "World in Flames" aufnehmen kann und sogar noch den Luxus bietet, dass kleine Nationen von der KI geführt werden.
Gruß
von Krüscher
[B@W] Abominus
28.01.05, 01:01
Problematisch ist auch, das hat Nebu bereits erwähnt, daß es eine subjektive Einschätzung ist, wobei... problematisch wäre es nur, wenn er es nicht gesagt hätte und man dann dies als objektiv anzusehen gehabt hätte.
Ich könnte auch RTCW und HoI II vergleichen, da würde - meiner bescheidenen Meinung nach - auch HoI II abnippeln. Man kann sie nicht direkt vergleichen, höchstens gemessen am Spielspaß.
Und wenn man den Spielspaß in den Vordergrund stellt, dann ist mir Victoria lieber, da es dort Perioden gibt, in denen ich keinen Krieg führen muss - was ich im Übrigen auch nicht unbedingt gern mache, also Krieg führen - und mich auf die Wirtschaft fixieren kann, die es bei HoI nicht gibt (sorry, aber das ist einfach keine komplexe Wirtschaftssymulation, nur man darf nicht vergessen, es soll auch gar keine sein :D).
Durch Victoria (zwar auch schon vorher, aber besonders dadurch) ist mir die Epoche bis zum I. Weltkrieg recht sympathisch geworden. Alles was danach kam hat mich früher mehr interessiert, heute... sehe ich das alles ein wenig anders.
Die KI reicht mir völlig, na ja, sagen wir mal, sie ist vorab für mich ausreichend. Bin halt nicht der Hellste und ich mache mir nicht ganz so viele Gedanken über Spiele wie Nebu (vielleicht weil ich kein Programierer bin) sondern erfreue mich an dem Gedanken dahinter (schlüpfen Sie in die Rolle des Kaisers und bieten Sie der dicken Frau in England die Stirn oder verfolgen Sie als Reichskanzler das Ziel die Welt von der Brut des Kommunismus zu befreien, na ja, wie auch immer). Bei einem Egoshooter, der auch nett ist, kommt dies nicht so rüber.
20% finde ich zwar ein wenig mager, aber das ist seine persönliche Einschätzung, und die sollte man ihm auch lassen. Auch wenn ich nicht immer einer Meinung mit ihm bin, bedeutet das nicht, daß ich ihn anfahre und ihm meine Meinung aufzwingen will, das macht er schließlich auch nicht (jedenfalls unterstelle ich dies einfach mal).
Wenn er der Meinung ist, daß er es mit 20% betiteln würde, dann ist es für ihn auch nur diese fiktiven 20% wert. Mir wären es ... na ich denke mal so 40 - 60 %, aber ich wüßte auch kein Spiel, welches ich mit 80% oder mehr bewerten würde, wobei ich dort erstmal die Prozent definieren müsste, wie sie sich zusammensetzen. Die Gewichtung ist genauso problematisch, aber Gott schütze den Kaiser muss ich mir um diesen Kappes keine Gedanken machen. Spielzeitschriften interessieren mich nicht, ich lasse mich lieber von anderen bequasseln. Um mal ein paar Spiel zu nennen, die ich persönlich - Vorsicht! Subjektiv!!! - besser finde: EU2, Victoria, Wolfenstein: Enemy Territory, RTCW, HL I, DoD etc.
Man glaubt es kaum, aber HoI habe ich mir nur gekauft, weil PAN mich überredet hat. In einem anderen Forum (www.tabletop-forum.de) hatten wir uns über EU2 unterhalten und so kam ich zu HoI I. Ist schon komisch, daß ein Pole mir ein Spiel ans Herz legt, bei dem sein Land von mir überrollt wird. Faszinierend! :^^:
Wenn euch die Aussagen von Nebu stören lasst ihn doch einfach links liegen und stört euch nicht an dem Geschriebenen, sondern akzeptiert einfach das es Menschen gibt, die ihre Maßstäbe anders setzen.
Nun mein verehrter Nebukadnezar :D Is it love? ;)
Ich möchte hier mal eine kleine Lanze für die HOI2 KD brechen, sie agiert zumindest im Vergleich zu den bisherigen (CK besitze ich nicht...) Paradox spielen taffer, lebendiger. Allerdings kommen in einer Kriegssimulation die immer noch zahlreich vorhandenen Schwächen deutlich stärker zur Geltung als im Managment lastigen Vic.
Die KD versucht nun zB die Einkesselung eigener Truppen zu verhindern und aus Kesseln auszubrechen, die Truppenverteilung sowohl in Defensive als auch in der Offensive ist wesentlich verbessert worden.
Auf der anderen Seite scheint sie aber nicht auf die neuen Support Attack\Defens Befehle zurückzugreifen was sie widerum dem Spieler gegenüber stark benachteiligt.
Die Lösung für eine bessere, realitätsgetreu KI würde wohl tatsächlich darin liegen das sie strategische Ziele verfolgt dh. geplante Offensiven, Zangenangriffe, zurückweichen auf bessere Verteidigungsstellungen usw
Insofern stimme ich Nebu in seiner Ansicht zur Schwäche der KI eigentlich voll und ganz zu, allerdings ist an diesem Spiel irgendetwas das mir verdammt viel Spass macht, darum wird es mir wohl auch weiter den kostbaren Schlaf rauben.
@Nebu Leider habe ich keine Ahnung von Programmierung, aber könntet ihr mir sagen ob es möglich währe auf Basis der HOI Engine eine strategisch agierende KI zu schaffen? (soweit ich mich erinnere seid ihr doch auf diesenm Gebiet relativ bewanden, oder?)
[B@W] Abominus
28.01.05, 01:12
Hach, da fällt mir noch eine böse Schwäche von HoI ein: Die Victoria... äh, Victory Points (Freud'scher Versprecher :D). Wieso kann ich die Engländer nicht annektieren, nur weil sie irgendwo in der Südsee ein paar dumme Inseln besitzen? Wüßte zwar nicht, wie man es besser lösen könnte, aber ich finde es irgendwie dumm. Musste also mit meiner Kriegsmarine, nachdem in Europa nur noch die fiesen Schweizer und die nutzlosen Iren keinem Bündnis angehörten bzw. noch lebten bis nach Indonesien fahren, dort alles befreien, Australien invasieren, weitertuckern und irgendwo bei Japan die letzte Inseln einnehmen um dann schlußendlich England zu annektieren. Na ja, ich weiß nicht so recht.
Das problem könnte man ja mit einer Art Kriegsmüdigkeit bekämpfen, indem die fette Frau( ;) ) irgendwann einfach die Flinte ins Korn wirft wenn sie nur noch mit ner Miliz auf nem Felsen irgenwo im Ozean rumlungert... Oder gibts das schon? Hab das neue Friedenssystem noch nicht an nem Major austesten können, weil ich nur mit Minors spiele...
Von Krüscher
28.01.05, 01:23
:D Is it love? ;)
Ich wahre einen höflichen Ton, Ihr Bauer! :D
Ich muß noch was loswerden:
Das faszinierende an HOI für mich ist, dass man z.B. als DR im Kieg gegen Rußland alle Freiheiten hat, die man sich wünscht. Man kann es historisch machen oder versuchen, Japan zum Zweifrontenkrieg zu bewegen, man kann mit gänzlich anderen Truppengattungen antreten (vielleicht mit massiven Falschirm- und Marinelandungen) oder stärker über Finnland oder gar dem Iran angreifen. Man kann auf breiter Front vorrücken oder tiefe Vorstöße unternehmen und versuchen, große Kessel zu bilden und und und.
Bedingung ist allerdings: Man muß Rußland auch angreifen. Tut man dies nicht, sondern beeinflußt es z.B. diplomatisch so stark, dass die Russen denken, man wäre der beste Kumpel, muß man sich nicht wundern, wenn alles ziemlich ahistorisch läuft und der Russe vielleicht Asien überrennt und man dann selber den Russen, weil viele Truppen in China stehen. Die KI kann nunmal nicht wissen, was für ein heimtückisches Wesen der Mensch doch ist... ;)
Werden Rußland und Deutschland jetzt in einem MP noch von Menschen gespielt, dann wissen beide, dass es früher oder später zum großen Showdown kommen wird (entsprechende Hausregeln) und die Welt wird sich an einem gewaltigen Barbarossa erfreuen können.
Wenn man diese Punkte beachtet, hat man eine hervorragende Simulation des 2. WK und die wahre Essenz des Spiels erfaßt.
Es kommt darauf an, seine persönlichen Ziele und Vorstellungen mit diesem Produkt zu erfüllen. Das hat HOI 2 bei mir eindeutig geschafft!
Gutes Nächtle
von Krüscher
Auf der anderen Seite scheint sie aber nicht auf die neuen Support Attack\Defens Befehle zurückzugreifen was sie widerum dem Spieler gegenüber stark benachteiligt.
Dem muss ich widersprechen. Ich weiss nicht wie oft ich es schon erlebt habe, das man vorgestoßende Panzerverbände mit Support Attack in die Zange genommen hat und diese schneller wieder zurückzogen als man schauen konnte. Gab schon unzählbar viele Kämpfe wo die KI darauf zurück gegriffen hat. Oder schon oft erlebt, das die KI recht schlau Kessel bildet und sie dann von allen Seiten angreift. Also soo schlimm wie hier beschrieben finde ich die KI nun wirklich nicht. Keine Ahnung, hab ich ne anderen Version von HoI oder weil ich bisher nur auf schwer gespielt habe? :P
Lustig war einmal, als ich in einem ersten DR Spiel die Jugos als Verbündeten hatte und der Duce mir hinterrücks den Krieg erklärt hat, als ich irgendwo im Kaukasus stand .. sehr schön, wenn die Italiener ganz Süddeutschland unter Beschlag nehmen.
Auch verstehe ich die Diskussion um die Historische Spielweise nicht so ganz. Ich spiele gerne Ahistorisch, genauso wie ich auch schon ein HoI2 Spiel mit Deutschland Historisch (naja bis 43 jedenfalls) und es mir einen mordsspaß bereitet hat. Ab einer gewissen Grenze wird es doch eh ahistorisch, oder wurde 43 eine erfolgreiche Invasion der Britischen Inseln geführt? Schon alleine in Afrika weiss ich nicht wie man da historisch vorgehen soll. Die KI hat doch eh immer zu wenig Mannen da unten und werden in wenigen Monaten bis nach Persien gedrängt. Meiner Meinung nach, macht einen Heidenspaß einfach zu spielen und nicht mit dem Geschichtsbuch neben sich zu studieren :)
Nebukadnezar
28.01.05, 02:01
Nun mein verehrter Nebukadnezar,
ich finde es leicht vermessen, ein Spiel derart in den Dreck zu ziehen, wenn man es noch nicht einmal entsprechend getestet hat. Die Demo kann da wohl kaum als Referenz herhalten. Die Demo war technisch wahrscheinlich nicht mal auf dem fertigen Spielniveau und mittlerweile gibt es ja bereits den ersten Patch. Ich für meinen Teil fand die Demo alles andere als ansprechend.
Die Spielprinzipien von HOI habe ich verstanden und kann sie bewerten (Ich habe alle Threads im Paradoxforum zu HOI II gelesen seit Eröffnung und ich meine wirklich alle Threads und jeden Post da drin. Mich interessierte das
Spiel einfach zu sehr.)
Die Umsetzung der Prinzipien in wirklichen Spielen auf strategischer Ebene kann ich nicht anhand des Demos bewerten. Dazu habe ich die Beispiele der beiden AARs genannt und mein Wissen um die KI-Programmierung der Paradoxspiele herangezogen.
In der Demo konnte ich den letzten Aspekt testen: das direkte Einsetzen der Einheiten.
Während ich die Spielprinzipien teilweise sehr gelungen finde, sind die letzten beiden Punkte schwach (gemessen an meinen Vortsellungen)
Gebt zu, dass Ihr mit Eurem harschen Ergebnis etwas provozieren wolltet, nicht wahr? ;)
Mit meinem ersten Post wollte ich zweierlei Dinge:
1. Provozieren :)
Allerdings nicht HOI-II Liebhaber, sondern die %-Zahlen-Freunde. Man kann wahrscheinlich über jedes Spiel geteilter Meinung sein und in Abhängigkeit der angewendeten Kriterien kommt ein Verriß oder ein Extralob bei heraus.
Auch Spielemagazine müssen irgendeinen Level haben und der wird sich von vielen Einzelmeinungen unterscheiden, selbst wenn jede abweichende Bewertung ebenfalls korrekt wäre.
2. meiner Enttäuschung über HOI Ausdruck verleihen.
Ich kenne kein Computerspiel, welches den 2. WK in dieser Detailfülle wiederspiegelt und unter globalen Gesichtspunkten derartige Freiheiten läßt. Ich wage zu behaupten, dass es momentan einzigartig ist und allein dafür bin ich Paradox zu Dank verpflichtet. Endlich läßt sich der 2. WK in solch einem Maßstab nachspielen.
Es kann gut sein, daß HOI das beste Spiel seiner Art ist und daß ich euch dort auch zustimmen würde. Gleichzeitig bin ich immer noch enttäuscht :)
Die KI bemüht sich um einen historischen Ablauf und hat es verständlicherweise schwer, auf den Faktor Mensch entsprechend zu reagieren, wenn er in den Ablauf eingreift. Spätestens dann gerät alles aus den Fugen.
Es sei denn, der Mensch spielt MIT der KI und hält sich ein wenig am historischen Ablauf und deren "Spielregeln". Wenn ich z.B. mit Bulgarien oder Polen gleich zu Beginn wild durch die Gegend erobere, kann doch nur Murks bei rauskommen. Wenns den Leuten Spaß macht...
Hält man sich dagegen etwas an den historischen Gegebenheiten, erlebt man eine faszinierende Simulation des 2. WK mit zahlreichen Was-Wäre-Wenn-Gegebenheiten.
Hier muß ich wiedersprechen.
Die Paradoxspiele haben sehr einfache Prinzipien um Badboy, Belligerence udn sowas auszudrücken und darüber indirekt das Verhalten zu steuern. Das ist schnell programmiert und vor allem deterministsich, also relativ leicht zu testen, da es sich nur um eine einfache Wenn-Dann-Betziehung handelt.
Wie man es anders machen kann (und das macht jede Simulation) ist die Einführung von Regelkreisen. In der Realität wird man keine Wenn-Dann-Beziehungen finden, sondern Wenn-Dann mit nachfolgernder (mehrfacher) Verzweigung und auch das 'Wenn' hat unendlich viele potenzielle Vorbedingungen.
In einem Computermodell bildet man dann nur eine Handvoll von ab, wie man es z.B. bei Wettermodellen macht o.ä. (die kennt vielleicht jeder?)
Für HOI könnte es so aussehen:
Jeder Staat hat einen Selbsterhaltungstrieb. Er will nicht untergehen und wird sich wehren. In Abhängigkeit der militärischen Erfolgsaussichten werden Bündnisse geschmiedet. Wer angegriffen wird fragt um Hilfe bei Allianzen/Nationen und wird (wenn die Ausssichten zu schlecht aussehen) auch bei 'Feinden' anfragen, wenn keine der ideologisch nahestehenden Nationen helfen will. Also Rumänien bittet die SU, GB oder Deutschland um Beistand wenn Bulgarien angreift. Diese wiederum wägen ab, was das für Konsequenzen hat und was sie gewinnen können.
Erhält nun die SU Rumänien als Verbündeten dazu, dann wird Deutschland darauf reagieren. Entweder indem Deutschland nicht mehr die SU angreift (weil die SU zu stark ist) oder auch versucht sich zu verstärken, was wiederum Auswirkungen auf alle anderen hat.
In HOI existiert das nicht.
Es gibt kein mir bekannten Regelkreise, sondern nur platte Wenn-Dann.
Das hat mit einer Simulation nichts zu tun
Es ist nicht schwer das zu modellieren, aber schwer zu testen.
In HOI gibt es nur den WWII ganz egal was passiert.
In einer Welt, in der die Protagonisten keine Ziele programmiert bekommen haben, keine Regelkreise existieren und die Auswirkungen von Regelkreisen durch Scripts simuliert werden müssen, da ist es kaum möglich realistisches Verhalten zu erzeugen.
Man hat hier wirklich nur die Wahl alles mehr oder weniger so zu machen wie es die Entwickler gescriptet haben, wenn man Realismus haben will.
Schade.
Denn wie man Regelkreise und Wechselwirkungen programmiert ist kein besonders exotisches Wissen.
Will man dagegen das richtige 2. WK-Feeling, dann spielt man es per MP und ein paar Hausregeln. Ich bin fest überzeugt, dass HoI dann auch locker mit dem berüchtigten Brettspiel "World in Flames" (eine Referenz unter den CoSims) mithalten kann.
Diese wichtigen Faktoren haben in Eurer Bewertung keine Beachtung gefunden, somit habt Ihr nur an der Oberfläche von HoI gekratzt und nicht das wahre Potential des Spiels erkannt.
Ich fasse zusammen:
-> Will man eine Simulation des 2. WK mit Was-Wäre-Wenn-Möglichkeiten erhalten, muß man sich mit seinem Land möglichst historisch verhalten.
-> Spielt man mit Menschen im MP und hat ein paar moderate Hausregeln, verfügt man über eine computergestützte Plattform, welche es mit "World in Flames" aufnehmen kann und sogar noch den Luxus bietet, dass kleine Nationen von der KI geführt werden.
Gruß
von Krüscher
Euren ersten Punkt hatte ich oben kommentiert.
Paradox verwendet immer noch die banale Sciptprommierung der KI, die nicht geeignet ist für eine Simulation. Es geht auch anders.
Euer zweiter Punkt mag wahr sein. MP interessiert mich aber nicht.
Ich hatte ja einen persönlichen Test geschrieben und bei meiner Art zu Spielen verbringe ich bei fast allen Spielen mehr Zeit mit dem Nachdenken als mit dem Bedienen des Programms.
Während mich MP in Nicht-Rundenspielen also nicht interessiert (es kann durchaus sein, daß HOI grade da extrem gut ist für alle anderen Spieler außer mir, das will ich gar nicht bestreiten, da ich dazu nichts sagen kann) sehe ich neben sehr netten Ansätzen im Spiel die große Schwachstelle aus meiner Sicht: HOI ist keine Simulation und kann es auch gar nicht sein in der jetzigen Form der Paradoxspiele.
HOI mag die beste WWII-Simulation auf dem Markt sein, aber das ist mir zuwenig um mich dafür zu interessieren. Simulationen (die diesen Namen verdienen) funktionieren anders.
Bei vielen Spielen kann ich darüber hinwegsehen, daß sie keine Simulationen sind.
Beim WWI will ich das nicht, da meine Ansprüche dort sind, daß ich da eine haben will.
Victoria z.B. hat (als einziges Paradoxspiel) einen Teilaspekt als Simulation programmmiert bekommen: Wirtschaft und Pops. Zwar nur auf relativ einfache Weise, aber anspruchsvoll genug für ein Spiel. Mit vielen Schwächen....aber deutlich besser als gar eben gar keine :)
(EDIT: CK kenne ich nicht)
Paradox hat sich aber gegen eine Weiterführung der Nutzung von Regelkreisen entschieden und ist mit HOI II einen Schritt zurück gegangen weg von der Simulation.
Ich hatte bei HOI II auf eine Weiterführung der in Victoria eingeführten Simulationsebene gehofft. Paradox kann es doch! Es ist ja nicht so, daß ich hier Wahnsinnswissen habe, das revolutionär ist! Paradox kann es besser und weiß es auch besser.
Paradox hat es in Victoria ansatzweise gezeigt......und ist ganz davon abgerückt und hat sich (aus welchen Gründen auch immer) weit in die Vergangenheit beweht.
Vermutlich Marketingentscheidungen..das ist mir jetzt einerlei warum.
Schließlich habe ich auch nur meiner Enttäuschung Ausdruck verliehen, daß HOI II ein Schritt zurück ist aus der Sicht eines Spielers, der an Simulationen interessiert ist :(
Ganz oben auf Seite 1 der HOI-II-AARs...
http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=183726
http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=183776
Der erste Spieler hat gänzlich unhistorisch gehandelt, indem er 1936 DR angegriffen hat. Der zweite hat mehrfach reloads gehabt und damit die - eigentlich fälligen - DOWs der anderen europäischen Staaten übergangen. Beeindruckt wäre ich wenn der erste 1939 nachdem er von Deutschland angegriffen wurde das DR eingenommen hätte. Allein ich halt's nicht für möglich. Wie gesagt, unhistorische Ergebnisse durch massive Spielereingriffe/schummeln.
Auch wenn ihr in Großbuchstaben SCHREIT als ob ihr es hier mit mir als Idiot zu tun habt, dann ist das noch immer kein Argument für eure Behauptung.
Grade die strategische Ebene existiert nicht, sobald man das Wort 'Realismus' dazu nimmt.
Langsam mit den jungen Pferden. Ich hab lediglich Großbuchstaben zum akzentuieren verwendet, weil mir das raussuchen/tippen von <.b> zu stressig war.
Es ist ziemlich wahrscheinlich, daß jeder Spieler was unhistorisches macht :)
Der Job des Spiels ist es dafür zu sorgen, daß die Spielwelt angemessen reagiert.
Besonders in einem Spiel mit einem so engem zeitlichen Horizont wie HOI II.
Das tut HOI II nicht und kann es auch nicht, da es sich um eine platte gescriptete KI handelt.
Mein eigener Job als Programmierer ist es dafür zu sorgen, daß meine Programme fehlerfrei laufen. Ich habe einen Blick für programmierte Schwachstellen bzw genug Energie solche zu suchen.
Eine gescriptete KI ist relativ leicht auszuhebeln.
Das ist völlig richtig. Ich kenne aber keine KI, die wirklich strategische Entscheidungen treffen kann, oder? Was die Sache an und für sich nicht wirklich besser macht. Das Problem das ich habe ist, dass für solche Sachen immer das 36er Szenario rangezogen wird, das einfach sehr schwer in die richtige Richtung zu bekommen ist.
Beispiel: Ich nehmen den Polen, der 1936 Deutschland angreift. Ich kann nun das Programm so durch Kriegserklärungen reagieren lassen, dass Polen vernichtet wird. Auch das ergibt mir ein ahistorisches Ergebnis auf das ahistorische Handeln des menschlichen Spielers. Oder ich verweigere dem polnischen Spieler diese Möglichkeit. Dann aber kann ich mir ein 36er Szenario auch schenken.
Findest du nicht auch, dass man ein WW2 Spiel, will man es auf historische Plausibilität überprüfen, an dem 39er Szenerio messen sollte?
Auch wenn ich wieder nicht ganz verstehe warum ihr mich wie einen Idioten anschreit:
Das mit dem Anschreien dürfte sich erledigt haben, oder?
Schlachten finden auf strategischer Ebene statt, mit wenigen taktischen Elementen (Flußüberquerung, Terrain allgemein, Wetter).
Wenn Bulgarien oder Polen fast ganz Europa erobern können ohne daß jemand Nennenswertes darauf reagiert, dann ist das mehr als ein deutlicher Hinweis darauf, daß man mit platten Scripten nicht weit kommt.
Ich sage nicht, daß ich 100%igen historischen Realismus haben möchte, aber irgendeine Form der Reaktion auf Bulgarien/Polen wäre doch angebracht gewesen..oder?
Spiele in denen man viel machen kann sind klasse.
Aber eine Form der Reaktion der Umwelt muß dafür sorgen, daß realistische Reaktionen der Spielumwelt kommen.
Sonst ist das Thema des Spiels ziemlich verfehlt, da es sich bei HOI II um so eine Art von Spiel handelt.
Ich sage nicht, daß die Betatester das falsch gemacht haben...aber diejenigen, die sagen, was getestet werden soll, haben entweder andere Sorgen gehabt oder....hm...
Mir ist wieder nicht klar, warum ihr mich ANSCHREIT als ob ich was nicht kapiert habe.
Rheinlandbesetzung etc....kann allles pasieren.
Habe ich überhaupt nichts dagegen.
Aber irgendwas sollte passieren, wenn man etwas macht, was nicht direkt gescriptet ist.
Das ist zwar nicht Thema meines Posts gewesen, aber eine funktionale Bewertung von Interessen (pro Land) ist da eine Möglichkeit. Nur sehr sehr schwer zu testen (Habe ich schon mal gemacht)
Dazu kann ich nur soviel sagen - es ist der fundamentale Gegensatz der "free for everything" Spieler und der historischen Puristen (zu denen ich eher gehöre). Ich hätte kein Problem damit, sämtliche unrealistischen Aktionen hardcoded zu verbieten, aber diese Ansicht hat sich - offensichtlich - nicht durchgesetzt (das war allerdings von vornherein klar,so naiv bin ich nicht). Im Hinblick auf "Auf eine Spieleraktion sollte eine angemessene Reaktion der Spielwelt erfolgen" stimme ich voll zu. Auch darauf, dass das in HOI II vielleicht nicht perfekt ist. Aber eigentlich ist diese Reaktion schon sehr gut da, nur darf man dann eben nicht mehr erwarten, "seinen" WW2 zu bekommen. In den obigen AARs hat das Spiel nur an einer Stelle versagt:
Dem Angriff Polens aufs DR 1936. Beim anderen AAR ("Groß-Bulgarien") hat der Spieler die entsprechenden Reaktionen (das wären Kriegserklärungen des DR, UK und Italiens) vermieden durch diverse Save/Reloads, das kann man dem Spiel nun wirklich nicht vorwerfen.
Um mal konkret zu werden - wie würdest du dir eine Reaktion des Spiels auf einen polnischen Angriff auf Deutschland 1936 wünschen?
Kein Wunder, daß es euch nicht klar wird, da es nicht Thema in meinem Post ist :)
Meine 20% waren daher wie im Post genannt kein Maßstab für irgendwas außer meine Enttäuschung. Reine Prozentzahlen in einer Spielebewertung sagen sehr wenig aus und ich wollte mal zeigen wie ein kompletter Verriß von HOI II aussehen könnte, wenn man die Maßstäbe eines Fans anlegt :)
Das akzeptiere ich sofort als eigene Meinung, die kann jeder Spieler von jedem Spiel haben, und daran kann man auch kaum etwas kritisieren. Allerdings sind einige der genannten Argumente objektiv nicht richtig - und DARÜBER (Akzentuierung) kann man diskutieren.
hehe der nebu wird zum hoi-forums troll. :D
und ist schon arg in der defensive. :eek: :tongue:
ob paradox die von nebu gewünschten veränderungen aber wirklich beherrscht, steht für mich nicht eindeutig fest.
sie haben mit der EU engine eine "stilistisch" sehr ansprechende umgebung geschaffen (zumindest für mich als kartenfan :) ).
aber seit eu wurde diese enginge immer nur optimiert, "entwickelt" hat sie sich jedoch nicht. sie basiert immer noch auf denselben grundprinzipien, den guten wie den schlechten.
und ausgerechnet bei einer der unumstritten größten schwächen aller paradoxtitel, der KI, gab es praktisch überhaupt keine veränderung.
hoi2 ist kein kreativer meilenstein.
hoi2 ist für mich einfach ein titel den man mit so einfachen mitteln wie möglich (eine engine an die man jahre gewohnt ist, die nur minimale veränderungen und ein szenariodesign benötig) in dem verkaufsträchtigsten szenario (2.WK) publiziert, um geld zu machen.
das ist jetzt leicht negativer zu verstehen als es gemeint ist.
viele gute romane entstehen auf ähnliche weise, weil die autoren eben geld damit verdienen.
aber ein solches buch, und viel seltener ein solches spiel, sind eben nichts was mich wirklich "berührt".
ich mag EU2, und sehe es als inbegriff der einfachen und unterhaltsamen strategie.es war das erste spiel welches mir das in dieser art bot (habe eu1 davor nicht gespielt) und deshalb wird es immer etwas besonderes für mich bleiben.
ich mag vicky, weil es dem EU konzept eine neue dimension hinzufügte. und es wird für mich immer als beispiel einer (teilweisen) entwicklung gelten.
ich liebe moo1, weil es unerreicht mit simplen mitteln eine unglaubliche komplexität, vielschichtigkeit und abwechslung erzeugen kann.
hoi2 ist dagegen einfach irgendein spiel, das nichts besonders auszeichnet. UND das gleichzeitig keine der schwächen seiner "vorgänger" behandelt.
hehe der nebu wird zum hoi-forums troll. :D
und ist schon arg in der defensive. :eek: :tongue:
ob paradox die von nebu gewünschten veränderungen aber wirklich beherrscht, steht für mich nicht eindeutig fest.
sie haben mit der EU engine eine "stilistisch" sehr ansprechende umgebung geschaffen (zumindest für mich als kartenfan :) ).
aber seit eu wurde diese enginge immer nur optimiert, "entwickelt" hat sie sich jedoch nicht. sie basiert immer noch auf denselben grundprinzipien, den guten wie den schlechten.
und ausgerechnet bei einer der unumstritten größten schwächen aller paradoxtitel, der KI, gab es praktisch überhaupt keine veränderung.
hoi2 ist kein kreativer meilenstein.
hoi2 ist für mich einfach ein titel den man mit so einfachen mitteln wie möglich (eine engine an die man jahre gewohnt ist, die nur minimale veränderungen und ein szenariodesign benötig) in dem verkaufsträchtigsten szenario (2.WK) publiziert, um geld zu machen.
das ist jetzt leicht negativer zu verstehen als es gemeint ist.
viele gute romane entstehen auf ähnliche weise, weil die autoren eben geld damit verdienen.
aber ein solches buch, und viel seltener ein solches spiel, sind eben nichts was mich wirklich "berührt".
ich mag EU2, und sehe es als inbegriff der einfachen und unterhaltsamen strategie.es war das erste spiel welches mir das in dieser art bot (habe eu1 davor nicht gespielt) und deshalb wird es immer etwas besonderes für mich bleiben.
ich mag vicky, weil es dem EU konzept eine neue dimension hinzufügte. und es wird für mich immer als beispiel einer (teilweisen) entwicklung gelten.
ich liebe moo1, weil es unerreicht mit simplen mitteln eine unglaubliche komplexität, vielschichtigkeit und abwechslung erzeugen kann.
hoi2 ist dagegen einfach irgendein spiel, das nichts besonders auszeichnet. UND das gleichzeitig keine der schwächen seiner "vorgänger" behandelt.
Oh oh und auch da kann ich deutlich widersprechen. :D
Recht hast du insofern, als dass HOI 2 "kein kreativer Meilenstein" ist.
Es ist aber vergleichbar, ja übertrifft noch den Schritt, den man von EU auf EU 2 gemacht hat.
Auf den ersten Blick sind vielleicht keine gigantischen Neuheiten zu sehen bei HOI2, der Teufel steckt, wie so oft, jedoch im Detail, was erfahrene HOI Spieler merken und in der Regel auch goutieren. Sie machen das Spielerlebnis als Gesamtes einfach erheblich "runder" und stimmiger.
Auch im Hinblick auf den "ausgelutschten" Markt der WW2 Spiele möchte ich widersprechen. Ich weiß, dass das nicht explizit die benutzen Worte waren, doch unterschwellig schwang es hier (und in anderen Postings) durchaus schon mit. Es existiert kein Konkurrenzspiel, dass für den 2. Weltkrieg diese Grandstrategy Optionen bietet, daher ist das Genre nicht wirklich als ausgelutscht zu bezeichnen (das der RTS Spielchen zum WW2 schon viel eher).
Der einzige sichtbare Vergleichstitel ist GGWAW, das aber eher eine Mischung aus "Axis&Allies meets HOI 1 light" wird.
auch wenn ich persönlich das szenario recht langweilig finde, habe ich dies absichtlich nicht geschrieben.
denn meine aussage war eben die das hoi2 "brotarbeit" war (um geld zu verdienen). und das der 2. WK eben die epoche mit dem vielversprechendsten verkaufserfolg sei.
meine kernaussage ist einfach das IMO hoi2 vielleicht ein spiel ist das eine firma bekannt macht, aber keines das eine bleibende wirkung beim spieler erzeugt.
es ist nichts woran man in 5 jahren mit einem lächeln zurückdenken würde.
oder in 5 wochen, in meinem fall....
es geht mir bei der entwicklung nicht direkt um einzelne "veränderungen".
das kampfsystem als beispiel ist durchaus interessant.
aber da auch ich beta-tester bin konnte ich die entwicklung gut verfolgen.
mein interesse an hoi2 erlahmte recht schnell, das es mir persönlich kaum etwas bot.
aber mein interesse an der entstehung tat dies nicht.
und ich hatte nie das gefühl das hoi2 einen schritt über die grenzen von hoi1 macht.
wenig überraschenderweise ist hoi2 zu hoi1 das, was eu2 zu eu war.
mehr als ein expansion pack, aber nicht viel mehr.... :)
und besonder auffällig und bemängelswert finde ich eben das scheinbar völlige desinteresse das problem der AI zu lösen.
Nebukadnezar
28.01.05, 06:06
Der erste Spieler hat gänzlich unhistorisch gehandelt, indem er 1936 DR angegriffen hat. Der zweite hat mehrfach reloads gehabt und damit die - eigentlich fälligen - DOWs der anderen europäischen Staaten übergangen. Beeindruckt wäre ich wenn der erste 1939 nachdem er von Deutschland angegriffen wurde das DR eingenommen hätte. Allein ich halt's nicht für möglich. Wie gesagt, unhistorische Ergebnisse durch massive Spielereingriffe/schummeln.
Der 2te hat etwas gemacht, was nach kurzer Zeit Wissen bei jedem sein wird: er hat heraus gefunden, wen er angreifen kann und wen nicht.
Daß er jetzt laden musste bedeutet nicht, daß es (mit dem Wissen) bald jeder machern kann.
Mir ging es aber nicht darum, daß ein Spieler es gemacht hat und daß sowas verhindert werden muß, sondern daß bei HOI kein Konzept zum *Umgang* damit hat
Daß Polen Deutschland angegriffen hat finde ich nicht weiter schlimm, bzw ich finde es sogar sehr gut, daß es in dem Spiel möglich ist (es gab ja auch polnische Überlegungen/deutsche Befürchtungen vor so einem Fall in den Jahren davor)
Schlimm dagegen finde ich die Nichtreaktion von den anderen Nationen.....und von Deutschland.
Was macht eine Nation, wenn ein potentieller Feind rüstet?
Wenn ein Gegner eine Übermacht auf einem Sektor hat?
Da wird nicht das Verhalten von Nationen simuliert.
Wer auf ein paar Eckwerte achtet und die Scripts kennt, der kann das alles umgehen und ausmanövrieren, was HOI auf den ersten Blick den Anschein einer Simulation gibt.
Mit der (uralten) EU-HOI-Etc-Engine von Paradox ist was anderes auch nicht zu erwarten.
Damit sage ich nicht, daß HOI II nicht auch Spaß machen kann....nur mir nicht. Ich hatte genannt, daß ich etwas mehr erwarte speziell nach vielversprechenden Ansätzen in Victoria.
Das ist völlig richtig. Ich kenne aber keine KI, die wirklich strategische Entscheidungen treffen kann, oder? Was die Sache an und für sich nicht wirklich besser macht. Das Problem das ich habe ist, dass für solche Sachen immer das 36er Szenario rangezogen wird, das einfach sehr schwer in die richtige Richtung zu bekommen ist.
Ich habe nicht behauptet, daß so etwas in einem mir bekannten Spiel existiert in einer mir wünschenswerten Form existiert und es ist auch nicht meine Aufgabe.
Das ist vielleicht auch der Knackpunkt.
Ihr scheint anzunehmen (?), daß ich etwas besseres als HOI in diesem Genre kenne (?)
Das habe ich nicht behauptet und war auch nicht Thema.
Ich habe geschrieben, daß HOI I/II meinen Ansprüchen nicht genügt und in der Realisierung sogar ein Schritt zurück verglichen mit zarten Ansätzen in Victoria ist.
Wenn euch KI interessiert, dann wäre z.B. verteiltes Planen/Agenten ein Thema für euch. In Echtzeit mit unvollständiger Information.
Beispiel: Ich nehmen den Polen, der 1936 Deutschland angreift. Ich kann nun das Programm so durch Kriegserklärungen reagieren lassen, dass Polen vernichtet wird. Auch das ergibt mir ein ahistorisches Ergebnis auf das ahistorische Handeln des menschlichen Spielers. Oder ich verweigere dem polnischen Spieler diese Möglichkeit. Dann aber kann ich mir ein 36er Szenario auch schenken.
Findest du nicht auch, dass man ein WW2 Spiel, will man es auf historische Plausibilität überprüfen, an dem 39er Szenerio messen sollte?
Das geht am Thema vorbei.
Eine Simulation wirkt über Regelkreise und die Protagonisten haben quantifizierbare Ziele. Wer das über Scripts realisieren will, der bekommt zwar leicht vorhersagbare Reaktionen (leicht zu testen)....aber nur wenn sich das Meiste so entwickelt wie es ausgetestet wurde. Weicht ein Spieler von diesem Pfad ab, dann ist die Paradoxengine hilflos. Sie reagiert unangemessen, da sie nicht simuliert, sondern auf eine vorherbestimmte Entwicklung programmiert wurde.
Ich hatte was ganz anderes erwartet nach Victoria und HOI II ist eine Enttäuschung für mich.
Damit will ich nicht behaupten, daß HOI II nicht Spaß machen kann.
Nur mir nicht, wenn ich Interesse an einer Simulation habe und die habe ich, daher ist HOI II nichts für mich.
Das war die Aussage meines Posts.
Um mal konkret zu werden - wie würdest du dir eine Reaktion des Spiels auf einen polnischen Angriff auf Deutschland 1936 wünschen?
In Abhängigkeit von der Funktion AbilityToDefeatEnemies(Deutschland, (Polen)) unternimmt Deutschland was. Wenn die Funktion (platter Stärkevergleich z.B.) zurück gibt, daß Deutschland wohl deutlich stärker ist, wird Deutschland einfach kämpfen.
Ansonsten werden brauchbare Allierte gefragt. Dabei wird gehandelt (ideologische Änderung, Kernprovinzen, Abgabe von Einheiten, etc) für eine Allianz.
So etwas habe ich schon selber geschrieben. Schwer ist es sowas zu testen.
Zu einer Simulation gehört, daß auch andere Nationen davon beeinflusst werden. Die Paradoxreihe versucht sowas nicht (jedenfalls mir nicht bekannt).
WWII würde bei einem polnischen Angriff kaum zustande kommen bzw wenn dann ganz anders. Das finde ich aber nicht schlimm. HOI ist dagegen auf WWII programmiert egal was sonst passiert. Es werden keine Nationen mit ihrem Verhalten simuliert.
Allerdings sind einige der genannten Argumente objektiv nicht richtig - und DARÜBER (Akzentuierung) kann man diskutieren.
Könnt ihr mir diese 'einige' Argument nennen, die ich verwendet habe und die objektiv nicht richtig sind?
Ich habe nicht so viele Argumente verwendet in meinem ersten Post.
Um es vielleicht nochmal deutlicher zu machen:
EU war nett.
Victoria ohne das Popkonzept und die Simulation einer Bevölkerung mit Bedürfnissen und deren Wechselwirkung mit dem Markt wäre nichts für mich gewesen.
Ich hätte das Spiel nicht mal angefasst, da es ansonsten nichts Neues gegenüber EU geboten hätte und das hatte ich schon bis zur Erschöpfung durch.
HOI.....bietet mir da weniger als Victoria mir beim Abschied von EU geboten hatte.
Ich spiele nur wenig Spiele, die dafür aber sehr ausgiebig.
Dafür wähle ich Spiele aus, die mir etwas Neues bieten.
HOI hat da nichts zu bieten.
HOI mag alles mögliche haben, was Bedienung nett macht, daß man die Möglichkeit hat Kessel zu generieren, daß es das beste Spiel seiner Art ist, daß man toll im MP spielen kann undundund.....aber da ist nichts was ich als neu/interessant für mich bezeichnen würde.
Dieselbe Engine wie immer habe ich mehrmals (wie wohl alle hier) ausgetrickst und ich verspüre wenig Neigung die letzten Neuigkeiten nochmal auszutricksen zu lernen. Selbst wenn ich deutlich Abstriche bei meinem Wunsch nach einer Simulation mache, hatte ich dargelegt weshalb ich der Meinung bin, daß ich da wenig Anforderungen erwarte und HOI hat den Schwerpunkt Schlachten zu schlagen. Das ist der Part, den ich am schlechtesten in allen Paradoxspiele bewerten würde.
HOI II hat zwar nette Mechanismen um militärische Auseinandersetzung darzustellen (da hat sich Paradox wirklich was gutes ausgedacht), aber die KI scheint (wie immer bei Paradox) auch hier dem Menschen hoffnungslos unterlegen zu sein.
Ich hatte auf einen ähnlichen qualitativen Sprung wie hin zu Victoria erhofft, aber der ist ausgeblieben. Victoria ist zwar genauso papnasig was das Verhalten der KI in fast allen Fällen betrifft, aber es gab da noch den interessanten Bereich der Popsimulation, die ich als das Beste von Paradox bisher ansehe. Ungeschliffen: ja, aber ein guter Ansatz.
Nicht weil es Pops sind, sondern mit mehreren Ebenen der Rückkopplung gearbeitet wurde, so daß es auch bei genauerem Hinsehen noch wie ein Teil einer Simulation aussah.
So kann man Ziele/Bedürfnisse realisieren und interagieren lassen.
DEn Sprung zum Verhalten und den Bedürfnissen von Staaten hatte ich erhofft bei HOI II...und er ist ausgeblieben :(
Nebukadnezar
28.01.05, 06:30
hehe der nebu wird zum hoi-forums troll. :D
und ist schon arg in der defensive. :eek: :tongue:
'Troll'? ;)
'Defensive' ?
Sieht für mich eher so aus, als ob man annimmt, daß ich HOI II madig machen will, indem ich versuche es als schlecht darzustellen, wodurch sich Fans des Spiels zur Verteidigung ihres Spaß am Spiel aufmachen und mir Kontra geben wollen.
Das war nicht meine Absicht und ich bin mir recht sicher, daß ich geschrieben hatte, daß ich HOI II als Rückschritt in der zeitlichen Entwicklung der Paradoxreihe ansehe und ich daher persönlich enttäuscht bin, da ich mir eine Weiterentwiclung erhofft hatte, die etwas qualitativ Neues bietet. Stattdessen eine Konzentration auf das, was die Paradoxspiele traditionell am schlechtesten können auf ihrer Leistungsskala: Schlachten schlagen.
Wenn ich HOI II als erstes Spiel aus dem Paradoxuniversum spielen würde, dann würde ich wahrscheinlich sagen: "WOW! F-A-N-T-A-S-T-I-S-C-H ! MUSS man haben!!!"
Aber es ist nicht mein erstes und ich sehe nichts Neues außer Sachen, die ich als Kleinigkeiten betrachte.
Hm, mann muss wohl akzeptieren, dass HoI2 für den Massenmarkt programmiert wurde, also dass man den womöglich besten Erfolgsschlager von Paradox, eben HoI, gewählt hat, um möglichst viele bezahlende Kunden zu erreichen (was heutzutage in Zeiten von Tauschbörsen wohl gar nicht mehr so leicht ist, wie es mal war).
Dabei sollte man aber nicht außer acht lassen, dass Paradox damit womöglich (ohne großartige, wenn denn vorhandende, Konkurrenzangebote zu kennen) malwieder die Referenz für ein recht spezifisches Gebiet, nämlich Weltumspannende Strategie in den Jahren von 1936 bis 1947 gesetzt hat.
Ohne hier irgendwem zu nahe treten zu wollen, aber die meisten Spieler, die an diese Jahre denken, erwarten ein Spiel, in dem es um die Kriegsführung im allgemeinen, und insbesondere um die von der bekannten Geschichte alternierenden Möglichkeiten eben dieser geht.
Kunden, deren Hauptaugenmerk darauf liegt Buthan per gewitztem Management zur Wirtschaftsmacht Numero Uno zu machen, müssen dabei zwangsläufig zurückstecken ( wobei hiermit eure Leistungen bezüglich Victoria keinesfalls geschmälert werden sollen, werter Nebukadnezar, eher im Gegenteil), da das hier behandelte Spiel offensichtlich nicht auf euren Gusto zugeschnitten ist.
Was wiederum nicht heißen soll, dass besagtes Spiel bei genauerer Betrachtung nicht eklatante Fehler aufweist, welche wiederum a) mittels berechtigter Hoffnung bezüglich des bekannten Engagements von Paradox-Interactiv, oder aber
b) mittels diverser Mods durch engagierte Modder,
früher oder später eine Verbesserung erfahren, wenn nicht gar vollends behoben werden.
Insofern ahne ich schon langsam an Eurer Intention vorbeizuargumentieren, werter Nebu, aber dennoch halte ich euer Urteil für etwas ungerechtfertigt, nicht da es eurer Argumentation an Substanz fehlen würde, viel mehr aus dem Grunde heraus, dass mir kein bessers Konkurrenzprodukt bekannt ist, welches dem Anspruch von HoI2 (und in dem Sinne auch Teil 1) gerecht werden würde.
auch wenn ich persönlich das szenario recht langweilig finde, habe ich dies absichtlich nicht geschrieben.
denn meine aussage war eben die das hoi2 "brotarbeit" war (um geld zu verdienen). und das der 2. WK eben die epoche mit dem vielversprechendsten verkaufserfolg sei.
meine kernaussage ist einfach das IMO hoi2 vielleicht ein spiel ist das eine firma bekannt macht, aber keines das eine bleibende wirkung beim spieler erzeugt.
es ist nichts woran man in 5 jahren mit einem lächeln zurückdenken würde.
oder in 5 wochen, in meinem fall....
es geht mir bei der entwicklung nicht direkt um einzelne "veränderungen".
das kampfsystem als beispiel ist durchaus interessant.
aber da auch ich beta-tester bin konnte ich die entwicklung gut verfolgen.
mein interesse an hoi2 erlahmte recht schnell, das es mir persönlich kaum etwas bot.
aber mein interesse an der entstehung tat dies nicht.
und ich hatte nie das gefühl das hoi2 einen schritt über die grenzen von hoi1 macht.
wenig überraschenderweise ist hoi2 zu hoi1 das, was eu2 zu eu war.
mehr als ein expansion pack, aber nicht viel mehr.... :)
und besonder auffällig und bemängelswert finde ich eben das scheinbar völlige desinteresse das problem der AI zu lösen.
Geb dir mit allem in deinem Posting Recht (als persönliche Meinung von dir), bis auf den letzten Absatz. Ich weiß, dass du auch in der Beta warst (auch wenn ich dich, aus den von dir genannten Gründen, nie wirklich gesehen habe), aber wenn du regelmäßig das Beta Forum lesen würdest, müsstest du wissen, dass der letzte Absatz ("Desinteresse") wirklich nicht stimmt.
[...]
Ich werde nun nicht mehr in Länge auf dein Posting eingehen, was nicht heißt, dass ich es einfach als wertlos/falsch erachte, sondern denke, dass man die Positionen einfach mit einem Satz zusammen fassen kann:
We agree to disagree.
Ich denke deine Position verstanden zu haben und kann durchaus nachvollziehen, warum das Spiel unter deinen Gesichtspunkten nichts für dich ist.
Meine Position ist aus zwei Hauptgründen eine andere:
1. Die KI ist mir eher unwichtig, da mein Schwerpunkt auf MP liegt. Und glaub mir, da ist das ein ganz anderes Spiel. Unterschiedliche Präferenzen bei dir und mir, die einen gemeinsamen Standpunkt fast unmöglich machen.
2. Es gibt nichts besseres auf dem Markt. Diesen Satz kann man nun unbetont resigniert aussprechen, oder mit einer Betonung auf "nichts besseres". Was für dich (und auch für mich) die (zweifelsohne) vorhandenen Schwächen des Spiels nicht rechtfertigt, rechtfertigt für mich aber doch, im Moment dieses Spiel zu präferieren.
Wie gesagt, ich halte deinen Standpunkt durchaus für legitim, auch wenn ich ihn nicht teile.
P.S.: Es wird schon versucht darauf zu reagieren, wenn ein Staat ausschert. Beispiel: Wird einem Minor der Krieg erklärt, gibt es eine prozentuale Wahrscheinlichkeit, mit der die Majors, die dem Staat die Unabhängigkeit garantieren, darauf militärisch reagieren. Dies hat etwa der Bulgarienspieler umgangen, indem er einfach so oft/lange geladen hat, bis diese Wahrscheinlichkeit jedes Mal zu seinen Gunsten ausging. Klar, das System ist rudimentär, aber immerhin vorhanden.
Werter Nebukadnezar,
Euer größter Kritikpunkt scheint mir die KI und ihre Reaktionen auf unhistorische Vorgänge zu sein. Ich kann diesen Aspekt durchaus verstehen, aber gerade als Programmierer solltet Ihr auch die Arbeit hinter diesem System bedenken. Dafür müsste man erst einmal ein Konzept ausarbeiten und es letztendlich auch noch umsetzen. Wieviele If-Abfragen würden dabei herauskommen? Bestimmt eine ganze Menge, und dieses System würde man nicht stabil hinbekommen.
Niemand wird je testen können wie das Empire reagieren würde wenn es auf der Insel zurückgedrängt wird und erst Truppen aus Afrika einschiffen müsste. Crash to Desktop? Völlig sinnloses verschieben von Truppen? Sobald man auch nur einige Spielparameter verändert könnte das Spiel abstürzen oder etwas sinnloses machen. Ich möchte garnicht an die Rechenkraft denken, die man dann für HoI 2 bräuchte. Wie langsam läuft das Spiel dann wohl auf einem Rechner mit 900 MHz und 64 Megabyte RAM?
Ich möchte euch Eure Wünsche natürlich nicht nehmen, ich möchte nur ein wenig veranschaulichen welche Arbeit für alle beteiligten dabei herauskommt. Dann hätten wir im Herbst 2005 unser HoI 2, welches eventuell alle 5 Minuten aus misteriösen Umständen abstürzt.
X_MasterDave_X
28.01.05, 17:45
Wenn ich HOI II als erstes Spiel aus dem Paradoxuniversum spielen würde, dann würde ich wahrscheinlich sagen: "WOW! F-A-N-T-A-S-T-I-S-C-H ! MUSS man haben!!!"
Aber es ist nicht mein erstes und ich sehe nichts Neues außer Sachen, die ich als Kleinigkeiten betrachte.
Geb ich dir zum Teil recht. Da die meisten hier aber ehemalige HoI1 Fans sind, hat ihnen HoI2 bisher dennoch gut gefallen, einfach weil ein "gutes Spiel" dadurch "noch besser" wurde.
Ich habe bisher leider noch wenige Erfahrungen mit HoI2 sammeln können, aber was ich bisher sah, hat mich als Veteran-HoI Spieler doch sehr gefallen. Rückschritt in meinen Augen ist höchstens die Grafik, die durch fehlende Sprites noch weiter beschnitten wurde. Aber dieses Problem wird sicherlich noch gelöst werden....da bin ich sicher.
Was die KI betrifft. Gebe ich dir voll und ganz recht. Aber Skripte sind nun mal die einzige Möglichkeit, wie die KI in den Paradox Spielen agieren kann. Das ist nicht viel, erfüllt aber größtenteils seinen Zweck. Ausbrüche des Spielers, können aber durchaus durch weitere Skripts noch abgefangen werden. Auch das seit 1.05 in HoI eingeführte System der Einflußsphären, hat eigentlich dazu geführt, daß Spieler mit Bulgarien eigentlich nicht mehr den WC erreichen können, wie dies zuvor, und auch in EU/EU2 möglich war. Dort hatte ja damals das Badboy-Konzept einen ersten Einschnitt erzeugt, um das zukünftig zu verhindern.
Das Einflußsphären-Konzept aus HoI1/2 hat dies noch weiter verbessert. Eigentlich ist ein WC praktisch nicht mehr möglich. Wenn du ein HoI1/2 zuhause hättet, wäre es dir sonst sicherlich schon aufgefallen. Deswegen einmal der Tipp....kauft dir HoI2 doch noch. Es würde dir vielleicht mehr gefallen als du glaubst.
Was das Thema Simmulation/Skripte betrifft. Leider hast du recht, eine echte Simmulation findet leider nicht statt. Aber das ist kein Paradox-eigenes Problem. Welches Spiel auf dem Markt, kann sowas schon vorzeigen?
Und ob das wirklich so einfach zu programmieren wäre, glaube ich auch nicht ganz. Und selbst wenn, dann frage ich mich ob unsere PC´s heute dazu in der Lage wären, das in einem Spiel in Echtzeit zu berechnen, ohne daß 1 Stunde in HoI 25 Sekunden zum Berechnen braucht. Dann wäre es nämlich auch unspielbar.
Außerdem vergessen wir etwas nur allzuleicht als Spieler. Die Programmierer sind gewissen Einschränkungen unterzogen. Einschränkungen durch die Spieleengine, sofern sie nicht selbst programmiert ist, und natürlich auch Einschränkungen der eigenen Kenntnisse/Fähigkeiten.
Ich will hier die Programmierer von Paradox nicht schlecht machen, aber ich bin mir sicher, daß verglichen mit so Gigantenfirmen wie Microsoft oder EA, die Programmierer bei Paradox eher "kleine Lichter" sind. Die Spieleengine auf die bisher alle Paradoxspiele basieren (EU1/2, Victoria, CK, HOI1/2) ist wahrscheinlich nur eingekauft, und nicht selbst programmiert. Und diese Engine hat sicherlich auch schon so manches Jahr auf dem Buckel. Auch wenn die Programmierer bei Pdox im Laufe der Jahre gelernt haben, wie sie "ihre" Engine noch weiter ausreizen können, so sind sie doch immer noch an die Grenzen dieser Engine gebunden.
Wer ein bißchen Ahnung von Programmierung hat (speziell im Bereich Computerspiele) wird sicherlich sehr schnell erkennen, daß alle Paradox-Spiele sehr einfach zusammengeschustert sind. Auch die auf Skripte basierende KI ist da ein Teil davon. Es würde sicherlich einiges an Programmierkenntnissen erfordern, eine "eigene Engine" zu bauen, oder die vorhandene Abzuändern (sofern dies lizenztechnisch von Pdox überhaupt möglich wäre).
Was ich meine ist folgendes: Wir sollten uns als Spieler nicht allzuviel mehr von Pdox erwarten. Die Kapazitäten dort sind ziemlich erschöpft, und gemessen daran hat man mit diesen Kapazitäten eigentlich schon beachtliches geleistet. Mit dieser Simpel-Engine, erweitert durch eine Grafik die eher an ein Shareware Spiel des Jahres 1990 erinnert, und ein paar geschickt programmierter Skripte, hat man schon ein sehr komplexes Spiel programmieren können. Und darüberhinaus machen diese Spiele sogar noch Spaß.
Wenn ich mal einen Blick auf meine "Glaskugel" werfen würde, könnte ich vielleicht folgendes entdecken:
-------------------------------------------------------------------
Paradox kauft durch die hoffentlich hohen Einnahmen durch HoI2, endlich eine neue Spieleengine ein; und ist so großzügig einen Grafiker einzustellen, der nicht mit Johan verwandt, verschwägert oder befreundet ist. Sofern man nun noch genügend Zeit hat, sich mit dieser neuen Engine anzufreunden, programmiert man endlich ein Spiel das der Komplexität ehemaliger Pdox-Spiele in nichts nachsteht, und dennoch über eine Grafik verfügt, die zumindest entfernt an ein modernes Spiel erinnert. Sollte diese neue Engine und der vielleicht neu dazu eingestellte Programmierer auch noch ein neues KI-Konzept einbauen können, dann wird ein EU3 oder HoI3 wirklich das Spiel, das sich hier so manche erhofft haben.....aber niemals getraut haben danach zu fragen.
----------------------------------------------------------------------
Das klang jetzt vielleicht auch böser als es gemeint war, aber mich erinnert Paradox an eine aus Idealisten bestehende Freundesgruppe, die sich entschlossen hat, ihr Programmierstudium in ein Spiel umzusetzen, das zu spielen ihnen selbst den größten Spaß macht. Irgendwann kommt einer der 3 Freunde auf die Idee: "Dieses Spiel könnte man vielleicht sogar verkaufen....probieren wir es doch..."
Der Rest ist Geschichte.
Nichtsdestotrotz, ich bin froh, daß es neben dem EA-Einheitsbrei auch noch so kleine Idealisten-Vereinigungen gibt, die der Spiele-Fan-Gemeinde so manchen neuen Weg aufgezeigt haben. Zu hoffen bleibt, daß Paradox doch noch ein wenig von den Vorzügen seiner Konkurenz lernt, ohne selbst dabei so kleinkariert wie diese zu werden .....
YesNoCancel
28.01.05, 18:41
Ich will hier die Programmierer von Paradox nicht schlecht machen, aber ich bin mir sicher, daß verglichen mit so Gigantenfirmen wie Microsoft oder EA, die Programmierer bei Paradox eher "kleine Lichter" sind. Die Spieleengine auf die bisher alle Paradoxspiele basieren (EU1/2, Victoria, CK, HOI1/2) ist wahrscheinlich nur eingekauft, und nicht selbst programmiert. Und diese Engine hat sicherlich auch schon so manches Jahr auf dem Buckel. Auch wenn die Programmierer bei Pdox im Laufe der Jahre gelernt haben, wie sie "ihre" Engine noch weiter ausreizen können, so sind sie doch immer noch an die Grenzen dieser Engine gebunden.
Naja, mal davon abgesehen, daß ich nicht glaube, daß Paradox diese Engine "gekauft" hat, wäre es ja auch kein Problem, eventuell fehlendes KnowHow einfach einzukaufen bzw. einen entsprechenden Mitarbeiter speziell für das Thema KI abzustellen. Vielleicht gibt ja der wirtschaftliche Erfolg von HOI II Paradox die Möglichkeit, für spätere Projekte sogar eine komplette Projektgruppe zum Thema KI abzustellen.
Melniboner
28.01.05, 19:20
Ich denke nicht, dass eine halbwegs anspruchsvolle "echte" KI von allen unseren Rechenknechten zusammen berechnet werden könnte. Man brauchte ja schon Deep Blue und Co. um gegen weltklasse Schachspieler mitzuhalten.
Sicher ist Schach sehr komplex. Aber Wenn die CPU erstmal 500 Divisionen(aller Nationen so um 39, wenn der große Krieg beginnt) zu Land, zu Wasser und in der Luft strategisch klug einsetzen soll, ist es aus. Terrainbeschaffenheit, Wetter, Tag und Nacht, Komandeure(die man den jeweiligen Eigenschaften nach Einsätze zuordnet) viele verschiedene Angriffsarten, Überlegungen ob es Sinn macht eine Division aus der Luft anzugreifen, Küstenlandungen, 2te Verteidigungslinie aufbauen, Konterangriffe, Supportzuordnungen, Entscheidung über die strategische Wichtigkeit einer Provinz in der jetzigen Situation, langfristige strategische Ziele, Aushungern per Konvojkrieg, Abwägung der zu erwartenden Verluste und dem Ziel des Angriffs, Finte usw....
Das alles auch noch in Echtzeit.
Man mag mich naiv nennen, aber wenn man schon für Schach(nichts gegen Schach, aber ich denke mal HoI ist eben noch komplexer) Supercomputer brauch um mithalten zu können, sollte das auch für HoI gelten. Alles sehr allgemein, hab aber keine Zeit mehr.
Irgendwie verstehe ich die ganze Aufregung nicht; Nebukadnezar hat den Mut und die Stirn offen und ehrlich seine Ansicht zu sagen.
Und wird danach vom gesamten Forum wie ein Nestbeschmutzer behandelt.
Natürlich sind einige Gedanken von ihm nicht von der Allgemeinheit tragbar, z.B. ist es nunmal eine Kriegssimulation und da kann man keine Hauptorientierung auf andere Spielelemente erwarten. Dieser Gedanke musste Widerspruch erzeugen.
Aber auf der anderen Seite zu sagen, naja ich spiel das Spiel nur wegen dem MP, ist schon ein wenig dreist.
Denn immerhin gibt es noch Menschen die besitzen a) keinen Internetanschluß (oder er ist zu langsam) oder b) finden keine Zeit sich nachts in irgendwelchen Lobbys zu verabreden.
Auch diese Personen sollten etwas für ihre 40 Euro erwarten können, denn sonst hätte man nur ein Online-Spiel konstruieren brauchen und könnte sich das leidige Thema mit der KI schenken.
Will damit insgesamt sagen, es ist störend zu sehen, wie giftig sich hier einige bei diesem Thema verhalten; das dient nicht der Sache und läßt einen Mangel an Toleranz erkennen.
Denn wenn man sachlich mal über ein paar Gedanken nachdenkt die Nebukadnezar angesprochen hat, dann muß man ihm teilweise auch als Befürworter des Spieles in einigen Punkten Recht geben.
Andererseits ist die Softwareschmiede Paradox ein ausgezeichnetes Beispiel dafür, wie man auf die Interessen und Wünsche der Spieler eingeht und immer versucht dies in die Realität umzusetzen, auch wenn man dabei vielleicht eine angestaubte KI-Energie von EUI und dgl. benutzt.
Ich habe jedoch die Hoffnung, wenn sich HOI II gut verkauft, dass vielleicht dann genug finanzielle Möglichkeiten vorhanden sind, eine grundlegende Überholung der KI vorzunehmen.
Bis dahin sollten wir einander mit Respekt und Achtung begegnen und es als demokratische Bürger gelernt haben die Meinungen auch von Minderheiten zu respektieren.
Dem kann ich voll und ganz zustimmen.
Von Krüscher
29.01.05, 01:04
Irgendwie verstehe ich die ganze Aufregung nicht; Nebukadnezar hat den Mut und die Stirn offen und ehrlich seine Ansicht zu sagen.
Und wird danach vom gesamten Forum wie ein Nestbeschmutzer behandelt.
...
Also jetzt wollen wir mal auf dem Teppich bleiben. Es werden öfters mal ein paar kleine Sticheleien im HoI-Bereich des Forums gegen das Spiel abgelassen. Groß gestört hats bisher noch niemanden und jeder kann auch gerne seine Meinung haben und sagen.
Nun hat der werte Nebu aber einen Verriss des Spiels präsentiert, ohne es überhaupt qualifiziert getestet zu haben. Er bezieht seine Informationen aus Spielberichten, den Kenntnissen aus anderen Paradox-Titeln und er hat die arg beschränkte Demo gespielt, des Weiteren wurde der extrem wichtige Multiplayer-Modus vollkommen außer Acht gelassen und andere Schwerpunkte gesetzt (HOI ist kein Wirtschafts- oder Verwaltungsspiel. Es steht eindeutig das Militär im Vordergrund.). Außerdem hat er selber gesagt, dass er etwas provozieren wollte. ;)
Ich nehme es dem werten Nebu keinesfalls übel und sicherlich auch niemand der anderen Redner. Er ist nunmal der Meinung, dass das Spiel seine Bedürfnisse nicht erfüllt. Ok, wenn er das meint, ist das doch vollkommen in Ordnung. Er kann allerdings keine qualifizierte Bewertung des Spiels abgeben, da er es nicht wirklich gespielt hat.
Aufgrund der oben genannten Gründe (Ein bischen Provokation, kein qualifizierter Test durchgeführt.) muß sich doch niemand wundern, dass einige HOI-Spieler dagegen argumentieren.
Und das die KI nunmal dem Menschen nicht im geringsten das Wasser reichen kann, ist jedem HOI-Spieler sonnenklar. Aber welches Spiel kann schon mit einer phänomenalen KI aufwarten? Da werden wir wohl noch ein paar Jährchen oder Jahrzehnte warten müssen.
Der werte Nebu ist kein Nestbeschmutzer und einen gekränkten Eindruck hat er auch nicht gemacht. Ihr braucht Euch also nicht schützend vor ihn zu werfen.
Für meinen Teil hat sich die Diskussion erledigt. Die Schwächen von HOI 2 sind bekannt. Der eine kann damit leben, der andere nicht und der dritte will es sich gar nicht erst antun. ;)
Gruß
von Krüscher
Der werte Nebu ist kein Nestbeschmutzer und einen gekränkten Eindruck hat er auch nicht gemacht. Ihr braucht Euch also nicht schützend vor ihn zu werfen.
Gruß
von Krüscher
Vieleicht,aber eines weis ich, ich würde mich auch vor euch schützend werfen, wenn es dem Frieden dienen würde! :)
Von Krüscher
29.01.05, 01:50
Also das habt Ihr jetzt wirklich schön gesagt! :)
Hach, wir sind schon eine tolle Community. :prost:
Wollt ihr beide ein bisschen alleine sein? :D
Der werte Nebu ist kein Nestbeschmutzer und einen gekränkten Eindruck hat er auch nicht gemacht. Ihr braucht Euch also nicht schützend vor ihn zu werfen.
Gruß
von Krüscher
Vieleicht,aber eines weis ich, ich würde mich auch vor euch schützend werfen, wenn es dem Frieden dienen würde! :)
Also das habt Ihr jetzt wirklich schön gesagt! :)
Hach, wir sind schon eine tolle Community. :prost:
http://www.dieters-home.de/09090030.JPG
YesNoCancel
29.01.05, 13:24
*schallendlach* :lach:
[B@W] Abominus
29.01.05, 13:27
Ja pfui :)
Und das GRADE von mir :^^:
P.S.
Fsp, bist Du der im Blonde oder der andere? :tongue:
Ich bin natürlich der Blonde, denn
a) bin ich naturblond
b) bin ich sehr dominant, und derjenige, der das gute Stück des anderen hält, ist natürlich der Dominante.
Habt ihr jetzt alle nen Knall oder was?
Ich hab ja schon vielles erlebt seid ich hier im Forum bin,aber sowas???
Wenn ihr Schwul seid,behaltet das für euch.Hier gehts um Hoi und bestimmt nichts Sexuelles.
Das ist ja wohl jetzt die Höhe!!!
Jetzt platz ich gleich vor Lachen :lach: :lach: :lach:
[B@W] Abominus
29.01.05, 14:16
Na ja, schwul bin ich nicht... a bisle vielleicht, jedenfalls würde das erkären, warum ich im Sommer noch ne Beziehung zu einem Herrn aus Köln hatte :D.
aufhören ich kann gleich nicht mehr
http://www.officialvillagepeople.com/Studio%2054%20page/images/village%20people.jpg
von Stollberg
29.01.05, 14:51
Heda!
Wer stellt hier Bilder von mir rein :lach: ;)
Heda!
Wer stellt hier Bilder von mir rein :lach: ;)
Welcher denn? Doch nicht etwa der Bauarbeiter? :D
Edit: Juhuu, endlich wieder OT im Hoi Forum! :D
Ich dachte die Community weiß um unseren gemeinsamen Segeltörn vor 3 Jahren, werter Stollberg?
von Stollberg
29.01.05, 15:17
Nun offensichtlich nicht.
Nun. Ich besitze mal die Frechheit nach dem Genuss dieser schönen Bilder wieder was zum Thema zu sagen. ;)
Ich kann Nebukadnezars Meinung schon verstehen. In HOI liegt der alleinige SChwerpunkt ganz eindeutig auf der Kriegsführung und für SP Spieler ist deswegen die diesbezügliche KI natürlich das Mass aller Dinge.
Imo gibt es, und das bestreitet Nebukadnezar ja auch kaum, kein besseres, vergleichbar globales Spiel dieser Thematik.
Für meinen Teil bin ich für eine 1.1 Version eines Paradoxspiels sehr angenehm übberrascht und zufrieden. Es freut mich ganz besonders die Armut an Bugs, welche die nächsten Patches spielerisch viel interessanter macht, da man sich nicht mehr groß auf Stabilität stürzen muss.
Der nächste Patch wurde ja schon als "KI-Patch" angekündigt und ich bin neugierig darauf. Freilig wird das nichts an dem Grundaufbau der KI ändern, die wohl weiterhin "sklavisch" ihre Scripte abarbeiten wird.
Da HOI2 aber wohl nicht zu meinem Lebensinhalt werden wird, sondern ich einfach nur ein paar unterhaltsame Spiele damit haben will, genügt mir das und ich bin zufrieden. :)
Witze über sich selbst machen, kann nur der Ehrliche;
Witze über andere machen, traut sich nur der Unverschämte;
aber Witze auf kosten Dritter zu machen, ist einfach erbärmlich. :rot:
Haben denn einige Herren hier nichts besseres zu tun als massiv zu Spamen? Ich fände es wirklich sehr gut, wenn man das jetzt unterlassen würde.
Damit spreche ich vor allem den werten fsp an, der dazu auch noch etwas unpassende Bilder hier ins Forum stellt. Aus meiner Sicht kann ich dazu nur sagen, sehr schwach.:(
Melniboner
29.01.05, 21:57
Selbst der "KI-Patch" wird Nebus Meinung nicht ändern. Das Problem liegt eben nicht ebei HoI, Paradox oder sonstwem, sondern einfach am technisch Möglichen.
Witze über sich selbst machen, kann nur der Ehrliche;
Witze über andere machen, traut sich nur der Unverschämte;
aber Witze auf kosten Dritter zu machen, ist einfach erbärmlich. :rot:
Was genau meinst du damit?
Ich bin heute in Plauderlaune und werde Dir kurz den Sinn deuten:
Es gehört nicht viel geistiges Rüstzeug dazu, sich über andere lächerlich zu machen, zumal wenn man sich noch dazu in ein Gebiet wagt, was der eine oder andere z.B. Big Chef, Solo1 und auch meine Person als völlig unpassend ansieht.
Zumal kommt der erschwerende Aspekt dazu, dass es auch gegen die Forumsregeln verstößt, die besagen:
Ein Beitrag sollte dann gemeldet werden, wenn ein Verstoß gegen unsere Regeln vorliegen, z.B. unsittliche Beiträge!
Auf irgendwelche sexuellen Vorlieben bezug zu nehmen oder mit ihnen Witzeleien zu treiben und das in aller Öffentlichkeit, kann von einigen als störend und äußerst unangenehm empfunden werden.
Ich denke ein Wort der Entschuldigung könnte das empfindsame Gewissen einiger mit Sicherheit versöhnen.
In diesem Sinne . . .
Ich bin heute in Plauderlaune und werde Dir kurz den Sinn deuten:
Es gehört nicht viel geistiges Rüstzeug dazu, sich über andere lächerlich zu machen, zumal wenn man sich noch dazu in ein Gebiet wagt, was der eine oder andere z.B. Big Chef, Solo1 und auch meine Person als völlig unpassend ansieht.
Wo wird jemand konkret lächerlich gemacht? Die Segler? Wer ein Foto von sich auf eine Seite namens "Gay Sailing" stellt, muss mit sowas rechnen.
Zumal kommt der erschwerende Aspekt dazu, dass es auch gegen die Forumsregeln verstößt, die besagen:
Ein Beitrag sollte dann gemeldet werden, wenn ein Verstoß gegen unsere Regeln vorliegen, z.B. unsittliche Beiträge!
Unsittlich ist eine Definitionssache. Das Bild empfinde ich, und andere Poster hier anscheinend auch nicht, als unsittlich.
Auf irgendwelche sexuellen Vorlieben bezug zu nehmen oder mit ihnen Witzeleien zu treiben und das in aller Öffentlichkeit, kann von einigen als störend und äußerst unangenehm empfunden werden.
Das kann ich ja verstehen, wenn es in Bezug auf hardcore Sexbilder etc. gemünzt wäre. Aber auf ein Bildchen von den VILLAGE PEOPLE (!!!) und ein harmloses Segelbildchen???
Also bitte...
[B@W] Abominus
30.01.05, 00:44
Ich mache mich ja über mich selbst lustig, bzw. verheimliche hier nix. Und unter sexuellen Vorlieben verstehe ich was ganz ganz anderes :D.
Exakt, ein Problem hätte ich damit gehabt, wenn Abo sich angegriffen gefühlt hätte. Das waren die einzigen Bedenken, die ich bei meinem ersten Posting hatte.
Wo wird jemand konkret lächerlich gemacht? Die Segler? Wer ein Foto von sich auf eine Seite namens "Gay Sailing" stellt, muss mit sowas rechnen.
Ich schätze mal (ohne meine unwichtige Meinung kundzutun) er meint damit dass du ihn und V.Krüscher in zusammenhang mit dem Bildchen gebracht hast. :rolleyes: ;)
Es gibt eine Seite namens Gay Sailing? :tongue: :tongue:
General Guisan
30.01.05, 01:11
Es gibt eine Seite namens Gay Sailing? :tongue: :tongue:
Versuchs mal mit:
http://www.gaysailing.de/
oder
http://www.dieters-home.de/segeln.html
(Beide Links habe ich "über" das gepostete Gaysegelbild der letzten Seite gefunden - ich persönlich stehe nur auf Frauen (Und da besonders auf Asiatinnen :D ) )
loooooooooooooooooooooooooooool
Nebukadnezar
30.01.05, 02:31
Mal als Massenantwortpost :)
@Timme
"ungerechtfertigt" ist ein unglücklicher Begriff, da ich meine eigenen Wünsche/Hoffnungen formuliert hatte. Ich habe nicht bezweifelt, daß es kein besseres Produkt als HOI II in dem Genre gibt oder daß HOI II konkurrenzlos ist :)
@fsp:
"Wie gesagt, ich halte deinen Standpunkt durchaus für legitim, auch wenn ich ihn nicht teile."
Ich möchte meine Ansichten auch niemandem aufzwingen, da sie ja primär erstmal nur für mich gelten, da ich keine objektive, sondern eine explizit subjektive Bewertung vorgenommen hatte :)
Daß andere Leute andere Vorstellungen/Erwartungen/Anforderungen haben finde ich auch legitim :)
@monk:
Steuerung der KI muß nicht auf IF-Abfragen basieren, bzw mir ist im Studium (und bei meinen eigenen Versuchen) nichts unter gekommen, was besonderen Gebrauch von IF-Statements macht.
Nur wenn man anfängt eine KI zu schreiben und dann Ausreisser/unerwünschte Zustände durch z.B. IF-Statements zu unterbinden, dann hat man ein Problem im zugrunde liegendem Modell. Will man alle möglichen Ausreisser durch IF-Abfragen unterbinden....dann hat man in der Tat eine monströse Ansammlung von Befehlen...aber das hat mit KI dann nicht mehr viel zu tun.
@ X MasterDave X:
Zu den Programmierfähigkeiten von Paradox habe ich n ur insofern Stellung genommen, daß ich meine, daß sie eigentlich was besseres auf die Beine stellen können müssten.
Ob sie die Ressourcen/Willen etc dazu haben das auch alles in einer bestimmten Zeit zu schaffen kann ich nciht beurteilen und es ist mir nals zahlendem Kunden, der sich überlegt ob er ein Spiel kaufen will oder nicht auch egal. Ich kaufe Spiele weil ich sie haben will und nicht aus Mitleid.
Ich kann Hochachtung vor dem Enthusiasmus von Paradox haben und gleichzeitig entscheiden, daß ein bestimmtes Produkt von ihnen nichts für mich ist :)
Grade aber weil ich von Johann/Paradox bisher aber den Eindruck hatte, daß er nur Spiele macht, die er auch haben will.....war ich enttäuscht. Da steckt mir zuwenig Weiterentwicklung drin. Ich nehme z.B. Projekte ungern an, bei denen ich Sachen mache, von denen ich von Vornherein weiß, daß sie gelingen und daß man dafür keinen Enthuisiasten braucht. Bisher hatte ich auch den Eindruck von Johann.....aber vielleicht brauchte Paradox ja auch eine Cash-Cow.
@Melnibor:
Schach spielt in der KI keine mir bekannte Rolle mehr.
Früher (60er Jahre?) nahm man mal an, daß man sich dem Problem der "Intelligenz" stark genähert hat, wenn ein Schachprogramm einen starken menschlichen Spieler wiederholbar besiegen kann.
Schachprogramme bestehen (sehr platt ausgedrückt) aus einer Eröffnungsdatenbank, einer Endspieldatenbank, und einem Programmteil, der Tiefen- und Breitensuche geschickt kombinieren kann. Dafür wird Rechenpower benötigt, mit der man die Zugtiefe (also bei voller Suchbreite das Durchrechnen aller 'gut' bewerteten Knoten) maximieren kann. K.A. wo das jetzt grade liegt: 7 Züge im Voraus?
Dieser Aufwand ist bei normalen Computerspielen nicht notwendig....vor allem, da ich nicht glaube, daß sich jemand mit Kasparow vergleichen möchte (oder wer auch immer gegen Deep Blue verloren hatte)
Das war so ungefähr das, was einem Reporter vom Weserkurier in Bremen an 'meinem' Institut erzählt wurde, der einen Artikel schreibe sollte darüber, wie die Informatik auf diese Leistung von IBM reagiert.
Und dem Reporter wurde erzählt, daß geschickt programmierte nackte Rechenpower und etwas drum herum (wie gesagt: ganz platt ausgedrückt)nicht besonders relevant für die Informatik und die KI sind :)
@Karl V & alle anderen bevor die Bilder rumgingen:
:)
Melniboner
30.01.05, 08:41
@Nebu
Stur wie ich bin bleib ich bei meiner Meinung. ;) Wenn ich merke, das mein Rechner schon bei jetzigen "Script-KI" in die Knie gezwungen wird, glaube ich nicht, dass der dann noch kompliziertere Programme verarbeiten kann. Und der Leiszungsabfall wird sich ja wohl nicht durch die Grafikeffekte erklären lassen. *g*
Auch ich glaube, daß unsere heutigen Rechner, niemals eine dem Menschen gleichwertige Intelligenz berechnen können!
Ich kenne auch kein einziges Spiel, wo die Ki wirklich fordernd ist, außer sie cheaten natürlich, aber das ist dann ja wieder was anderes....
Abgesehen von der Rechnerkapizität, würde eine bessere Ki sicher auch mehr Geld und Zeit bei der Entwicklung in Anspruch nehmen, auch wenn es wünschenswert ist.
Ps: eigentlich arg, was man mit einer Aussage, so ins Rollen bringen kann!! Das war damals mit meiner WCIII "Diskriminierung" nicht so gedacht.
Nebu, es war Garri Kasparow, richtig.
Dazu sei gesagt, dass Kasparow - wenn er dann mal eine Partie gewann - die Siege immer dadurch erreichte, dass er eine kreativ neue Strategie einschlug, einen scheinbar unsinnigen Zug machte, mit dem dann die Maschine nicht zurechtkam und keine passende Antwort fand.
Ähnlich ist es doch bei HoI und allen anderen Paradox-Spielen: Spiel man "historisch" oder einigermaßen in den vorgezeichneten Bahnen, funktioniert das Spiel ganz gut. Geht man aber an die Grenzen und macht etwas sehr Unvorhergesehens, geht es drunter und drüber.
Die Kampf-KI ist dann noch ein anderes Thema, aber das Problem mit den unvorhergesehenen Angriffen etc. könnte so erklärt werden.
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