Kommunismus

[Therlun]

beiträge im vicky forum:


Abominus']Wozu Kommunismus?

Der hat praktisch nicht funktioniert und in Victoria ist er auch nutzlos.



pah!
das könnte daran liegen das es nie einen echten kommunismus gab.
russland verließ schon sehr schnell die straße in eine andere richtung.

zu sagen der kommunismus hat nicht funktioniert ist meiner ansicht nach falsch.
man müsste sagen: es ist nicht gelungen ihn einzuführen.


den "echten" Kommunismus gab es nie, eben weil er nicht funktioniert. Und ich kann Leute nicht verstehen, die an dieser linken Ideologie festhalben - das geht völlig über den gesunden Menschenverstand, werter Therlun!


Abominus']Der Kommunismus an sich ist natürlich eine feine Sache, aber bei Victoria ist er nutzlos wie ein Kropf!

[[B@W] Abominus]

Ja, also ich bin erstmal soweit zu sagen, daß der Kommunismus in der Vergangenheit praktizierten Form so nicht wirklich gut war. Russland hat kollabiert, China wandelt sich auch langsam zur Marktwirtschaft (sehr sehr langsam, aber das kann noch Weltpolitisch/Energiepolitisch Probleme mit sich bringen), Kuba ist auf dem Niveau eines dritte Welt Landes und an sonsten geht es den Ländern doch eher schlecht als recht, oder irre ich da?

Es mag sein, daß Sozialismus klappen kann, aber die Komponente, die stört, wie immer der Mensch ist. Solange es keinen Weltweiten Kommunismus gibt, und die Menschen innerhalb dieser Staaten als Vergleich die "Freie" Welt haben (USA, BRD, GB), in denen es den Menschen anscheinend (muss nicht so sein, da mögen die Personen selbst entscheiden) besser geht, wird der Neid auf eben jene Welt bestehen.

P.S. http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus Auch nett umschrieben :D

[Therlun]

ich denke die heutige auffassung ist viel zu sehr von "westlicher propaganda" geprägt.
die SU selbst hatte nichts mit dem kommunismus zu tun, außer das sie in anspruch nahm kommunistisch zu sein. wie das heutige china hatte es einen parteiendiktatur.
die kollektivierung z.b. ist eine möglichkeit im kommunismus, aber keineswegs ein eindeutiger indikator. das vorhandensein von einzelnen solchen "linken" projekten ist keinesfalls ausreichend um den kommunismus zu bilden.

der kommunismus ist so etwas wie der idealzustand einer bestimmten regierungsforum.
ein idealzustand der wohl so unerreichbar ist wie die absolute demokratie (in der jeder einzelne mitentscheidet).

nach der revolution ließen Lenin und andere "experimente" durchführen, um die ausrichtung des Komm. in russland zu bestimmen.
und dort wurde klar das es tatsächlich nicht möglich war einen echten Komm. zu erschaffen.

dennoch bleibt für mich außer frage das der echte, unerreichbare kommunismus einige einzigartige vorteile hätte.

[[B@W] Abominus]

Ich sage ja gar nicht, daß Kommunismus in seiner reinen Form nicht gut sei, aber es ist nun mal nicht möglich, diesen zu erreichen. So wie Churchill es schon ausdrückte, Demokratie ist z.Zt. das sinnvollste.

[arcain]

Ich tu mir gelegentlich den Spaß an, in Parteiblättern oder auf Internetseiten von linken Parteien zu wühlen - beispielsweise bei der MLPD, oder lokalen Wählerbündnissen, aber auch einige Stellen der PDS sind immer sehr amüsant! Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, wie noch immer soviele Menschen kommunistischem/sozialistischem Gedankengut fröhnen können. Das letzte Jahrhundert hat uns gezeigt, dass der Kommunismus an sich ein gesellschaftliches Idealbild ist, dass sich schlichtweg nicht verwirklichen lässt, zwangshalber in Diktaturen mündet, die Gesellschaft unbeweglich und starr, und die Wirtschaft an den Rand des Zusammenbruchs führt. Kapitalismuskritik, Globalisierungskritik, Neid auf "die Reichen, welche die Armen ausbeuten" ist immer wieder der inhalt dieser sozialistischen Blätter, die man immernoch haufenweise findet. Warum ist der Liberalismus, der Gedanke vom freien Markt so unattraktiv für die Menschen ?!

Kommunismus und Sozialismus können nicht funktionieren, denn der Mensch ist für diese Gesellschaftsformen nicht gemacht. Sozialismus endet zwangsweise in der Gleichmacherei, in der Verarmung der Masse. Individualismus wird abgetötet - Leistungsorientiertheit ist in solchen Gesellschaften nicht vorhanden, denn es lohnt nicht für den eigenen Wohlstand zu arbeiten. Für denjenigen, der sich selbst zur gesellschaftlichen Unterschicht zählen muss, dem fällt es stets leicht mehr Rechte und mehr Gleichheit einzufordern. Doch was sind die Konsequenzen ? Eine Gesellschaft, die nur darauf bedacht ist, vorhandenes Kapitel und vorhandene Güter möglichst gleich zu verteilen, beraubt sich selbst dessen, was sie voran bringt. Eigeninitative, Ansporn mehr zu erreichen, als es der andere, Leistungskraft..das alles sind Wörter die kommunistischen und stark sozialistischen Gesellschaften fremd sind. Warum auch ? Es lohnt nicht für den eigenen Wohlstand zu arbeiten, in einer kommunistischen Planwirtschaft mehr zu arbeiten, als mir vorgegeben ist!
Der Mensch strebt danach, dass es ihm besser geht als den anderen um ihn herum. Es ist doch nur logisch, dass derjenige, der besitzt, seinen Besitz hüten, horten und ausbauen will. Klug ist die erhard'sche soziale Marktwirtschaft, die diesen Anspruch ausnutzt und dem Betroffenen nur soviel wegnimmt, dass es ihm nicht wehtut oder derjenige es nicht für nötig erachtet Konsequenzen zu ziehen. Der Mensch ist eben ein Wesen, dass vor der Gesellschaft immernoch an sich denkt. Die soziale Marktwirtschaft lässt ihm seinen freien Spielraum und nimmt nur wenig, um den schwachen zu geben. Der Sozialismus nimmt ihm viel, denn es geht darum, Güter möglichst gleich zu verteilen. Auch heute noch lassen sich die Konsequenzen doch wunderbar anschauen. Gesellschaften, die ihre Sozialsysteme in der Hauptsache über hohe Steuerlasten oder noch schlimmer, durch hohe Vermögenssteuern finanzieren, leiden an Kapitalflucht, an Auswanderung der für die Gesellschaft wichtigen individuellen Träger: Menschen mit guter Ausbildung, die in anderen Ländern bei niedrigeren Steuern höhere Einkommen erzielen können..
Wir wollen einmal bei der Betrachtung völlig ausser Acht lassen, dass kommunistische Systeme immer auch diktatorische Systeme geworden sind. Auch das liegt in der Natur des Menschen. Die linke Ideologie des 20. Jahrhunderts gehört genauso wie die Rechte auf den Müll der Geschichte! Unbegreiflich für mich, dass immernoch soviel Sozialismus in unseren Köpfen steckt und auf irrsinnigen Plakaten bei Montagsdemos oder Gewerkschaftsveranstaltungen, linken Parteiprogrammen ihren Ausdruck findet!

gruss
arc

[Therlun]

stellt euch doch mal einen europäischen staat um 1500 vor.
für wie reif haltet ihr dessen einwohner eine repräsentative demokratie zu bilden?

ich denke das war zu diesem zeitpunkt ... eine utopie.
praktisch die gesamte menschheit war zu jenem zeitpunkt absolut ungeeignet dafür, und es bedurfte zeit und arbeit eine entwicklung herbeizuführen die eine solche staatsform(selsbt als ausgearbeitete idee) ermöglichen würde.

zu fordern das wir heute oder morgen uns einfach zum kommunistischen staat erklären ist absurd.
aber als ideologische richtlinie ist es für mich persönlich durchaus gültig.

eine massenveramrung ist meiner meinung nach kein zwingender faktor beim kommunismus.
was ist denn der begrenzende faktor bei allen heutigen problemen und projekten? kapital.

was könnte allein der heute industrialisierte teil der menscheit erreichen wenn man es nicht "bezahlen" müsste?
wie schnell könnten genug materiel und technik hergestellt werden die die wasserversorgung aller menschen auf der welt sichert, wenn weder diese herstellung, noch transport, installation und betrieb bezahlt werden müsste?
wäre das ein indiz für verarmung der massen?

nehmen wir einmal an die welt wird plötzlich kommunistisch.
deutschland könnte ohne probleme seinen jetzten "luxusstandard" beibehalten, und den verbleibenden teil seiner kapazitäten darauf verwenden diesen standard in der restlichen welt zu etablieren.
arbeitskräfte dafür hätten wir genug, technologie und know-how kann "erzeugt" werden, allein die kosten hindern uns doch heutzutage daran etwas in dieser art zu tun.

[arcain]

Werter Therlun,
Das was Ihr da von Euch gebt, ist Utopie und gehört in Eure Träume, aber nicht in praktische und realitätsnahe Politik!

edit:
Wo ich weiter oben noch von PDS und linken Parteiprogrammen sprach. Genau das hier passt zu meinem obigen Posting und direkt aus dem Parteiprogramm der PDS:


Wir streben eine radikal vereinfachte und übersichtliche soziale Steuerpolitik an, die die notwendigen Ausgaben des Staates sichern hilft. Wir streiten für Steuergerechtigkeit, die hohe Einkommen und Vermögen stärker belastet, ihrer Abwanderung in Steueroasen und ihrer spekulativen Anlage entgegenwirkt. (...) Die PDS fordert die Wiedererhebung einer neu ausgestalteten Vermögensteuer, eine gerechtere, in den oberen Bereichen angehobene Erbschaftssteuer auf große Privatvermögen, die Einführung einer gewinnabhängigen Körperschaftssteuer, die Aufhebung der Steuerfreiheit aus dem Verkauf von Unternehmensbeteiligungen und die Besteuerung von Devisentransaktionen und Börsengewinnen.
Sowas gehört auf die Straße, aber nicht in die Wirtschaftspolitik! Noch dazu frage ich mich, wie man denn die "Steuerflucht" und "Abwanderung in Steueroasen" entgegenwirken möchte.. Widerwärtig, diese Linke!

[Therlun]

Werter Therlun,
Das was Ihr da von Euch gebt, ist Utopie und gehört in Eure Träume, aber nicht in praktische und realitätsnahe Politik!

deshalb auch mein erster absatz.
genau dasselbe bezüglich einer repräsentativen demokratie hätte philosoph A zu philosoph B im jahre 1500 gesagt...

[Oliver Guinnes]

eine massenveramrung ist meiner meinung nach kein zwingender faktor beim kommunismus.
was ist denn der begrenzende faktor bei allen heutigen problemen und projekten? kapital.

was könnte allein der heute industrialisierte teil der menscheit erreichen wenn man es nicht "bezahlen" müsste?
wie schnell könnten genug materiel und technik hergestellt werden die die wasserversorgung aller menschen auf der welt sichert, wenn weder diese herstellung, noch transport, installation und betrieb bezahlt werden müsste?
wäre das ein indiz für verarmung der massen?

nehmen wir einmal an die welt wird plötzlich kommunistisch.
deutschland könnte ohne probleme seinen jetzten "luxusstandard" beibehalten, und den verbleibenden teil seiner kapazitäten darauf verwenden diesen standard in der restlichen welt zu etablieren.
arbeitskräfte dafür hätten wir genug, technologie und know-how kann "erzeugt" werden, allein die kosten hindern uns doch heutzutage daran etwas in dieser art zu tun.

Die Ausführungen verstehe ich nicht. Warum sollten derartige Maßnahmen nichts kosten? Bloß weil kein Geld zu bezahlen ist heißt das noch lange nicht, dass keien Ressourcen verbraucht werden. Es ist dieser Ressourcenverbrauch, der die Kosten konstituiert. Der Preis für Kapital oder andere Faktoren und Güter ist nur eine Maß für die Höhe Kosten. Die Arbeitskraft, die Ihr irgendwo einsätzen wollt, steht dann halt nicht mehr wo anders zur Verfügung. Wenn wir Arbeitslosigkeit haben, dann liegt es daran, dass Menschen, die in unserem Land Arbeiten wollen, einen größeren Anteil an Ressourcen für dies Arbeit beanspruchen als sie damit schaffen. Ihr müsst also entweder einen Zwangsdienst einführen in dem die Mensche für weniger Arbeiten als sie haben wollen, oder masiv umverteilen.

:gluck:

[Wahnfried]

Naja, wir haben ja in Deutschland viele Interessenvertreter die sowas wie den Sozialismus wieder einführen wollen. Müntefering zum Beispiel hat mal gesagt, das der Staat das Geld der Leute besser verwenden könnte, oder so ähnlich. Quasi, die Menschen geben alles Geld dem Staat und der verteilt dann um. Sowas ähnliches haben wir ja auch schon jetzt. Wenn man Lohnsteuerklasse 1 hat und ein durchschnittliches bis gutes Einkommen, bezahlt man heute 42% Spitzensteuer (Letztes Jahr war es 45% zuvor war es mal 53%) dazu kommen noch Soli und Kirchensteuer, somit man bei annähern 50% Spitzensteuer sind. Dazu kommen dann noch die Sozialversicherungen, die indirekten Steuern. Wenn man das alles zusammen nimmt bezahlt man denke ich locker über 60% seines Einkommens an Steuern und Sozialversicherungen.
Je, höher die Umverteilung desto niedriger der Ansporn Leistung zu bringen. Ich will jetzt niemanden was unterstellen, aber viele die arbeiten könnten, sei es als Handwerker, Tellerwäscher, Autoputzer, Straßenfeger, Erntehelfer, Schuhputzer oder was auch immer, tun es nicht weil sie eine höhere Sozialhilfe bekommen als solch ein Job einbringen würde. Unter solchen Bedingungen macht natürlich niemend eine solche Arbeit. Die wird dann von Saisonarbeiter aus Polen, Russland, etc oder von den Leuten (kleinere Reparaturen, Wohnungsputzen, Schuhputzen, etc.) selbst gemacht.
Eine solche Politik verhindert Arbeit, aber sie erhält den Interessenvertreter wie Gewerkschaften, Sozialverbände, Arbeitsämter, etc. ihre Pfründe.

[von Stollberg]

Eine solche Politik verhindert Arbeit, aber sie erhält den Interessenvertreter wie Gewerkschaften, Sozialverbände, Arbeitsämter, etc. ihre Pfründe.

Ein sehr guter Satz!
Und wenn man bedenkt wer diese Politik macht (gesamt, nicht parteipolitsch gesehen), wo deren Wurzeln sind und von wem sie ggf. noch bezahlt werden verwundert dies doch nicht wirklich oder?

[Jorrig]

Was hat denn den großen Fortschritt zu immer neueren Leistung, zur Gründung von Städte, Staaten etc. geführt? Es ist mittlerweile Konsens in der Geschichtswissenschaft, dass die neolithische Revolution damals nicht im Übergang zum Ackerbau bestand - den gab es vorher auch und der Übergang war fließend - nein, das Entscheidende war die Entwicklung einer Art Privateigentums! Vorher wurde die Herde von allen bejagt und man stritt sich höchstens um die Beute oder vielleicht Jagdgründe. In der neolithischen Revolution wurde praktisch das Privateigentum "erfunden", dieser Acker gehört mir, so ungefähr.
Als zweite industrielle Revolution sieht man mittlerweile die Verbindung von Wissenschaft und Forschung Ende des 19. Jhdts. Erstmals wurde die Forschung konkret zum Zweck wirtschaftlicher Aktivitäten genutzt.
Das Privateigentum, das private Unternehmertum war zudem immer Motor einer Entwicklung, der Aufblühung der Staaten in ihrer Glanzzeit (man denke an Holland oder England).
Ich kann mir nicht vorstellen, wie die plötzliche Wegnahme des Privateigentums zu irgendeiner positiven Folgegesellschaft führen soll, auch wenn die Idee sehr schön klingen mag. Selbst Lenin hat das gemerkt und in seiner "Neuen Ökonomischen Politik" das Privateigentum teilweise wieder eingeführt, weil er merkte, dass es sonst einfach nicht möglich war, die Leute überhaupt zu ernähren. Tut mir leid, aber der Kommunismus ist eine Mischung aus Utopie und Sozialneid, die keine Gesellschaft dieser Erde voranbringen wird.

[JosephusRegulus]

Werte Herren

Mit großem Interesse verfolgen Wir die Zwistigkeiten bezüglich des hier so publizistisch dargestellten Themengebietes und anbei möchten Wir einige kleine Dinge regulierend und revidierend klarstellen, welche hier nicht ganz korrekt wiedergegeben wurden.

Zunächst wissen wir ja alle, dass es bereits im alten Athen eine Demokratie gab - sicher nicht mit der heutigen vergleichbar, aber der Grundgedanke war doch recht naheliegend. Gut, der werte Therlun berief sich darauf das es im Mittelalter keinerlei Demokratie gab, aber da irrt sich der werte Herr doch etwas. Bei den Wikingern und auch den Germanen wurde beispielsweise das Thing (Althing) abgehalten, welches über wichtige Volksentscheidungen zu beraten hatte, zeitgleich Gericht war und auch Rechtssprecher und Anführer wählte. Ferner wurden Gesetze erlassen und anschließend dem Volke durch einen Herold ( Lögsögumadhr/Wikinger und Êsago/Germanen) welcher meist auf einer Erhöhung (einem Felsen oder Ähnlichem) stand verkündet. Und auch so wichtige Dinge wie Entscheidungen über Krieg und Frieden, oder Verträge mit anderen Stämmen wurden von keinem Einzelnen, sondern vom Thing als Ganzen beschlossen. Hierbei sei explizit zu erwähnen, dass jedem freien Mann (man könnte also sagen jedem mit dem entsprechenden "Pass") ein freies Rederecht zustand um seine Meinung einzubringen.

Noch ein kleiner Auszug aus einem Unserer Papiermonster.

...
Doch das Thing war noch mehr als nur Gericht und Parlament. Das Thing w a r der Stamm. Für die germanischen Bauern, die auf abgelegenen Einzelhöfen oft recht einsam lebten, bedeutete es eine Möglichkeit zu zwischenmenschlichen Kontakten aller Art. In altgermanischen Zeiten, als das Thing noch eine ganze Woche dauern konnte, wurden die Männer von Frauen und Kindern begleitet. Man lebte in Laubhütten in der Nähe der Thingstätte, und es versteht sich von selbst, dass das Thing so zugleich Markt, Börse und Volksfest war. Beziehungen wurden gepflegt, Geschäfte abgeschlossen, Informationen ausgetauscht. Hier fand das Volk in seiner ganzen Vielfalt und Lebendigkeit statt. Beim Thing erfuhren sich die Bauern als Teil einer starken Gemeinschaft von Freien - sie w a r e n das Volk.
...

Als weiteres Beispiel dürfte die schweizer Eidgenossenschaft angeführt werden, welche allemal demokratische Züge hatte und dies bereits während des vom werten Therlun als "Demokratienfreies Mittelalter" bezeichneten geschichtlichen Abschnitts.

Ein kleiner Auszug.

...
Die Verwaltung wurde unter einem aus ihren Reihen gewählten Ammann [=Amts-Mann: in der Schweiz bis heute gebräuchliche alamannische Bezeichnung für Präsidenten einer regionalen Behörde: Gemeindeammann, Stadtammann, Landammann] ausgeübt.
...

Es gab also sehr wohl vor und auch während des Mittelalters eine gewisse Form von Demokratie in Europa, nämlich dort wo nicht die Adligen, sondern das Volk selber zu bestimmen hatten. Das es im übrigen Europa so etwas nicht gab ist wohl dadurch zu begründen, dass wohl kaum ein franz. König, oder ein österreichischer Erzherzog auf seine Macht verzichtet hätte, um eine Demokratie einzuführen.

[Sir H. Dowding]

Wie gut Kommunismus auch klingen mag, er lässt sich nicht verwirklichen. Der Staat übernimmt plötzlich die Versorgung mit allem wichtigen und jeden kostet das nichts?

Lässt sich nicht aufrecht erhalten, denn dies wird früher oder später als Selbstverständlich angesehen werden und der Staat ist gezwungen dies auf Teufel komm raus aufrecht zu erhalten, auch wenn man dann merkt, dass die Wirtschaft den Bach runter geht mangels irgendwelcher privater Unternehmen und Initiativen (wozu soll ich etwas erfinden oder Infrastruktur herstellen, um Wasser billig zu den Menschen zu bringen, wenn der Staat dies sowieso kostenlos macht?). Erfindungen oder Innovationen sind nur durch staatliche Investitionen möglich, privat gibt es praktisch keine mehr und immer schneller wächst sich dies zu einem Problem aus. Die Gesellschaft würde stagnieren und sich langsamer weiterentwickeln, als dies eine demokratische (in unserem jetzigen Sinn) Gesellschaft getan hätte. Das ganze System könnte sich nur erhalten, wenn die Leute keine vergleichsmöglichkeiten haben, sprich die ganze Welt kommunistisch wäre, sobald irgendwo eine Demokratie entsteht, gäbe es Vergleichsmöglichkeiten und überlebt hätte sich das System.

Demokratie im Mittelalter gab es unter anderem doch auch in den freien Städten, wenn ich mich nicht täusche? Gildenwesen, Gemeinderäte, etc.

[Therlun]

ich bin gerade dabei eine längere antwort zu schreiben, aber unseren neuzugang joseph kann ich gleich mit einem reply beglücken. :)

wie ich schrieb bezog ich mich auf peronen in einem europäischen _staat_ zu jener zeit.
also explizit auf die von euch aufgeführten, vom adel regierten menschen, und eben deren völlig fehlende eignung (plötzlich) teil einer repräsentativen demokratie zu sein. dazu musste erst eine entwicklung stattfinden.

[Arminus]

Kurz was zur Demokratie: Herrschaft des Volkes ist eine hübsche Idee, aber das macht Demokratie in meinen Augen nicht lebenswert, weil es nie eine Herrschaft des Volkes gibt. Wie in jeder Gesellschaft gibt es auch (oder gerade) in der palamentarischen Demokratie eine Machtelite. Diese erhält sich, wie jede Elite, so lange wie möglich oben und hält die Macht, trifft Entscheidungen. Sie repräsentiert nicht das Volk, das Volk trift selbst auch keine Entscheidungen.
Das Volk entscheidet bei der Demokratie eventuell nur effektiver über seine Entscheidungselite. Es kann sie ihrer regelmäßiger entledigen, mit einer Wahl quasi für eine Neukonstituierung dieser Elite einstehen. Das ist meines Erachtens nach die wichtigste Eigenschaft einer Demokratie in Bezug auf Machtverteilung/Entscheidungsorgane.

Therlun hat sicherlich recht, wenn er meint, dass um 1500 parlamentarische Demokratie nicht möglich gewesen wäre. Die demographischen, wirtschaftlichen, kulturellen und soziologischen Beschaffenheiten der damaligen Welt hätten dies ziemlich unmöglich gemacht. Hierbei liegt für mich aber auch der Unterschied zum Kommunismus:

Es geht nicht darum, dass der Mensch noch nicht so weit ist, in einer Kommunistische Welt zu leben. Der Kommunismus macht meines Erachtens Aussagen über die Beschaffenheit der Welt und den Menschen, die ich einfach als falsch erachte.
Beispiel Endstadium: Der Kommunismus als letztes Stadium der menschlichen Gesellschaft. Ein Endstadium einer Entwicklung gibt es meines Erachtens nicht. Geschichte, Ökologie und Evolutionsbiologie, Kosmologie zeigen ganz eindeutig auf, dass es nur einen Endzustand gibt. Der Tod des Systems...
Beispiel Gleichheit: Gleichheit der Menschen. Schon wieder widerspricht die Evolutuionstheorie. Die besagt nämlich in theoretischer, abstrahierter Form, das die Regeln für Modifikation, Mutation und Selektion für jedes Element eines System gelten, in dem es den Zufall gibt, in dem es eine systematische Vererbung zwischen den Elementen geben kann, in dem das Überleben eines Elements von seiner Umgebung des Systems abhängig ist. Diese Regeln lassen sich auch auf den Menschen in seinem komplexen, mehrdimensionalen System aus Ökonomie, Ökologie, Soziologie und geographischen, klimatologischen und kosmologischen Dependenzen anwenden. Sie ergeben eine Struktur, die fortlaufende Entwicklung vorhersagt (wobei mit Entwicklung in keinster Weise eine Verbesserung gemeint ist), und beschreibt damit ein Wesen, mit dem Kommunismus nicht machtbar ist.


p.s.: Es geht hier also nur um die Maximierung der Überlebenschancen. Wie eigentlich bei allem. Sollte jemand fragen, ja, der Darwinismus läßt sich prima auf den Menschen beziehen. Nur sollte er das nicht mit Sozialdarwinismus verwechseln. Diese Theorie hat von der Evolution nämlich wirklich nichts begriffen. Das wichtigste ist nämlich: Überleben soll nicht nur das Individuum, sondern auch die komplette Rasse, sogar das komplette System. Die Umgebung des Menschens ist viel zu komplex, um deswegen eine eindeutige Aussage über die Überlebensfähigkeit einer einzelnen Rasse/Kultur/... zu machen. Und Überleben bedeutet nicht nur Kampf! Das fängt schon bei falscher Übersetzung Darwins an. (Der Stärkste überlebt vs. The fittest survives) Richtiger sollte der Satz lauten: Der, der Überlebt hat, muß wohl besser gewesen sein!


edit:
@dowdi: Die meisten dieser als demokratisch bezeichneten Herrschaftsformen lassen sich eher als Oligarchie bezeichnen. Die Mittelalterliche Städte waren definitiv nicht demokratisch in unserem Sinne, sie hatten immer irgendeine Form des Patriziats, welches einen Magistrat bildete, die die Entscheidungsgewalt inne hatte. Darunter gab es dann eine große Schicht von Menschen, die wenig Rechte hatten...

[Sir H. Dowding]

Der Sozialdarwinismus ist eine fehlgeleitete Idee, die von Darwin so nie geschrieben wurde. Wer seine Werke liest und zusätzlich noch beobachtet wird sehen, dass ein Überleben durch Symbiose weit verbreitet ist und der Sozialdarwinismus schließt Symbiosen nicht ein, sondern wehrt sich gegen diese, hat somit wirklich nichts mit der ursprünglichen Theorie des Darwinismus zu tun und steht im Gegensatz zu ihr.

"Der Beste überlebt" ist eindeutig die bessere Übersetzung.

EDIT: @ arminus:

Athen ist ebensfalls eine Oligarchie gewesen und wenn wir genauer beobachten ist auch jede heutige Demokratie eine Oligarchie, da immer Leute ausgeschlossen sind (von 0 bis 18 habe ich kein Wahlrecht). Es setzt einfach voraus, dass eine Gesellschaft sich auf einen Zeitpunkt einigt, an dem Individuen politische Entscheidungen treffen können und derzeit laufen ja auch Debatten über Wahlrecht ab 16. Ebenfalls sind Immigranten ausgeschlossen, obwohl man sehr wohl diskuttieren könnte, ob dies in Ordnung ist. Woran kopple ich Wahlrecht? Staatsangehörigkeit, Arbeit, Steuerzahlen, Alter?

[Oliver Guinnes]

LEO bietet für fittest der Tauglichste, Geeignetste oder Tüchtigste an.

:gluck:

[Therlun]

ich seh schon ich steh allein auf weiter flur... :D

@OG
der punkt ist doch das die ressourcen in dem sinne auch nichts kosten würden. sie werden erzeugt und verwendet, aber müssen nicht mit geld bezahlt werden.
das bringt aber einen bedeutenden umstand zur sprache:


(@wahnfried)
der verminderte anreiz etwas zu leisten ist in der tat ein gewichtiges argument gegen den kommunismus. (IMO sogar der am schwersten wiegende)

man muss zuerst einmal festellen (auch @jorrig) das im kommunismus nicht zwingend eine völlige abwesenheit von "besitz" nötig ist.
nicht jedwedes materielle gut, sondern produktionstechnische- (und "virtuelle-"[technologie, wissen, "rechte" usw.]) -mittel werden gemeineigentum. fabriken, rohstoffe, erfindungen etc. gehören allen.
aber der besitz von privateigentum (z.b. in form von luxusartikeln) ist in der urformulierung meines avatars (Marx...) explizit nicht ausgeschlossen!
auch verdiente "belohnungen" sind nicht verboten. allein die "verteilung"(von werten) nach klasse ist ist es was abgeschafft werden soll.
(die purer bezahlung nach traditioneller wertung eines berufs z.b.)

die probleme in diesm bereich sind also zweierlei.
1. wie bringt man jemanden überhaupt zum arbeiten
2. (wenn man das geschafft hat) wie bringt man ein ausgeglichenes verhältnis zustande? (wie verhindert man das z.b. niemand schwere körperliche arbeit macht)

1. sehe ich als (vergleichsweise :D ) geringeres problem an.
warum schreiben leute AAR's? warum geben leute viel geld aus, und investieren viel zeit und arbeit in hobbies? warum spenden die grünen einen beachtlichen teil ihrer bezüge?[sie spenden es ihrer eigenen partei, aber immerhin]; warum riskier(t)en entdecker/forscher ihr leben? warum agierte ghandi? warum engagiert man sich für den umweltschutz? warum steckt mein vater jährlich hunderte stunden arbeitszeit in seinen garten?
(sorry, bei den beispielen hab ich irgendwie kein ende gefunden ... :D )

weil geld eben nicht der einzige anreiz ist!
man tut es aus spass, für anerkennung gleichgesinnter, zur selbstverwirklichung, für seine ideale, aus mitleid, um sein mitteilungsbedürfnis zu befriedigen oder anderen gründen. und oft (oder ehr manchmal?) eben nicht nur für sich, sondern auch für andere, aus persönlichem verantwortungsgefühl für seine familie, der eigenen nation/gesellschaftsgruppe oder gar der ganzen welt gegenüber.

ich persönlich würde den teil der menschheit der sich damit zufrieden gibt absolut nichts zu tun als gering betrachten. was wäre sonst so schlimm am gefängis? wenn man nichts tun will muss man doch auch nirgendwo hin...

2. wie verhindert man das nur angenehme oder leichte arbeiten verrichtet werden?

hier ist bedeutend das "verteilung der erarbeiteten güter nach bedüfnissen" (und unabhängig von klassen), nicht gleichbedeutend mit völlig _gleichmäßiger_ verteilung ist.
und wenn auch der aufwand an sich in einem kommunistischen umfeld geringer wäre (warum 6 stundenschichten unter tage, wenn man eine aufwendigeren aber genauso teuren (da "umsonst") tagebau, mit 6 verschiedenen baggerfahrern, machen kann?) so ist _dies_ IMO das hindrnis zum kommunismus.

ein wichtiger schritt ist eben die entwicklung des menschen.
die förderung eines "verantwortungsbewusstseins" das schon heute exestiert, nur eben noch anderen dingen untergeordnet ist.

ich persönlich denke das ein das potential einer solchen entwicklung, und damit die ermöglichung des kommun., durchaus im bereich des dem menschen möglichen liegt. (ungewohnt optimistisch für mich :) , aber ich bin kein anhänger machiavellies in dieser beziehung, obwohl ich genauso das potential zum "schlecht sein" sehe.)


-----
ich denke man kann den darwinismus eben nicht auf alle bereiche des menschen anwenden. in teilgebieten gibt es sicher parallelen, aber
die erhebung über den darwinismus findet fortwährend statt.
wenn es heute ein bewusstsein dafür gibt den flutopfern zu helfen, dann denke ich kann es genausogut irgendwann ein bewusstsein geben die gesamte menscheit voran zu bringen.

den kommunismus als absoluten endzustand zu bezeichnen würde ich persönlich allerdings auch nicht.

------
@sir d dowding
das der kommunismus eine langsamere entwicklung mit sich bringen würde steht für mich nicht fest.
diktatorische systeme sind sehr repressiv und selektiv was ideen angeht, und dennoch gibt es viele beispiele wo trotzdem eine schnelle/extreme entwicklung stattfand/findet.

@jorrig
(an vom rest meines postes unabhäniger teil)

Was hat denn den großen Fortschritt Fortschritt zu immer neueren Leistung, zur Gründung von Städte, Staaten etc. geführt?
[..]
Kommunismus ist eine Mischung aus Utopie und Sozialneid, die keine Gesellschaft dieser Erde voranbringen wird.

besitz gab es schon viel früher, und sei es der steinzeitmensch der sein eigentum mit ins grab gelegt bekam.
erst die "verrechtlichung" von besitz, und die subventionierung von gewalt als verteidigungs- und aneignungsmittel brachte die von euch beschriebenen veränderungen.
und wie oben gesagt beinhaltet der kommunismus nichtmal die abschaffung allen besitzes.

sozialneid? der echte kommunismus setzt als kern ein leben mit dem ziel einer verbesserung aller menschen.
nicht den reichen das geld wegzunehmen ist das ziel, sondern allen eine leben in relativem wohlstand zu ermöglichen! in vielen theorien zur durchführung ist von "wegnehmen" nie die rede.
der grundgedanke ist das gesamte potential aller darauf zu verwenden allen anderen den gleichen hohen standard zu ermöglichen, und nicht die höher gestellten auf ein niedrigeres level zu bringen!
das es ausprägungen und durchfürhungen gab die dem nicht entsprechen tut der idee des kommunismus als solches in meinen augen keinen abruch.

ihr werter jorrig habt meiner meinung nach eine faktisch falsche, und druch vorurteile beeinflusste meinung. ihr dürft die von mir verteidigte utopie (ob nun undurchführbar oder nicht) nicht mit allem gleichsetzten was sich selbst als verwandt bezeichnet.
ein zitat das aus der vergangenheit stammt, aber heute noch mehr gültigkeit hat: "das handbuch der kommunistischen partei ist ein pamphlet für spinner"
ich kann mir richtig euer erschauern vorstellen wenn ihr euch den kommunismus vorstellt, in dem alle menschen in lehmhütten hausen, und der letzte tropfen blut aus ihnen gequetsch wird.


-------
ich stimme völlig überein das der kommunismus mit den heute lebenden menschen nicht durchführbar ist.
aber ich persönlich sehe ihn als insgesamt positiv zu bewertende möglichkeit der zukünftigen entwicklung an.


/edit:
meine güte... soviel text... :D

[Arminus]

Ich habe meinen Satz anders formuliert, weil der Originalsatz dann doch zu definitiv klang. Er klingt, als könnte man sehen, wer der Beste ist. Dass aber genau kritisiere ich. Wer weiß schon, was das Morgen bringt (Achtung: leichter Pathos :D). Am besten paßt zu Darwin immer noch dieser Satz: Wer zu letzt lacht, lacht am Besten.

@dowdi: Faktisch gibt es immer eine Elite (mal fähiger, mal unfähiger), die Frage ist aber, wer Mitglied ist oder werden darf. Hier hat eine parlamentarische Demokratie große, strukturelle Unterschiede zu dem, was man Oligarchie nennt. (Wobei Oligarchie eher ein Sammeltypus ist, unter dem sich viele, ähnliche Modelle verbergen)

Klar, Deutschland hatte 16 Jahre lang den gleichen Bundeskanzler, es gibt Lobbies, die Wahlkämpfe finanzieren, eine etablierte Parteiengesellschaft, die Neuzugänge nicht tolleriert (siehe PDS o. NPD), einen bürokratischen Apparat, der jegliche basisdemokratische Aktion sofort schluckt. Nichtsdestotrotz: Versagt dieser etablierter Parteienapparat (CDU/SPD/Grüne/FDP) und zwar auf langfristiger und breiter Linie, so ist er in einer Demokratie schneller und unblutiger weg, als in einem anderen System. Es passiert bestimmt nicht ohne Opfer, aber sicher mit weniger Toten als in einer zentralistischen Diktatur, einem Feudalen System, einer Theokratie....

[JosephusRegulus]

wie ich schrieb bezog ich mich auf peronen in einem europäischen _staat_ zu jener zeit.
also explizit auf die von euch aufgeführten, vom adel regierten menschen, und eben deren völlig fehlende eignung (plötzlich) teil einer repräsentativen demokratie zu sein. dazu musste erst eine entwicklung stattfinden.

Aus Unserer Sicht zielt Eure Antwort an Unserer Aussage und genau genommen auch an Eurer eigenen Aussage vorbei. Denn das schweizer Gebiet und auch die Wikinger- und Germanenreiche waren zu jener Zeit (dem Mittelalter) ja europäische "Staaten" und fallen somit genau in Eure Anforderungen eines europäischen "Staates" zu jener Zeit. Und dort herrschten ja eben jene von Euch für diese Zeit aufgrund der nicht "Eignung" dieser damaligen Menschen nicht vorhandene Demokratien.

Das es zu der damaligen Zeit eher wenige Demokratien gab lag absolut nicht an der Unfähigkeit der damaligen Menschen, egal ob nun Bauer oder Adliger, sondern an den bestehenden Strukturen. Hätte es in der Schweiz die Eidgenossenschaft so gegeben wie es sie gab, wären zuvor nicht die Habsburger vertrieben worden? Wohl kaum, was aber nicht daran lag das die Schweizer es nicht trotzdem gewollt hätten, sondern das ihre Herren es ihnen einfach nicht gestattet hätten. Es lag schlichtweg daran das zu jener Zeit eine "Regierungsform" vorlag, welche die Macht auf den Adel beschränkte, somit konnte eine andere Staatsform, beispielsweise eine Demokratie, eben nur auf zwei Wegen zustande kommen.

1. Die an der Macht befindliche Schicht (Regierung) geht diesen Schritt und das wäre auch im Mittelalter durchaus gegangen und hätte funktioniert wie es eben jene Schweizer und Germanen/Wikinger aufzeigten, oder...

2. Die Bevölkerung entledigt sich der oberen Schicht und nimmt das Ganze selbst in die Hand - wie in der Schweiz geschehen.

Die erste Möglichkeit ist eher unwahrscheinlich, denn jemand wie der französische König samt seinem Adel hätte zu jener Zeit ebenso wenig einer Demokratie zugestimmt, wie Ihr heute mit einer Anfrage beim Bundeskanzler Erfolg hättet, ob man denn nicht den Kommunismus einführen könnte. Zum Einen haben die Regierenden (die Regierung) alleine durch die Tatsache das sie an der Macht sind bereits einen Schulterschluss mit der bestehenden Regierungsform geschlossen da sie ja dadurch erst an der "Macht" sind (natürlich noch mehr der Adel von damals durch Geburt) und zum Anderen würden sie durch so eine Umstrukturierung ja eben diese eigene Macht, die "Vorherrschaft" verlieren. Eine Demokratie braucht ebensowenig einen König, wie der Kommunismus unbedingt einen Bundeskanzler in der heutigen Form benötigen würde.

Kurz, die Demokratie wurde im Mittelalter von der herrschenden Klasse ebensowenig eingeführt wie heutzutage die Bundesregierung zum Kommunismus umschwenken würde, ganz einfach aus dem Grunde das Beide mit der bestehenden Regierungsform zufrieden sind und sie selbst durch deren Revidierung ja nur "Verlust" einfahren würden.

Das ist die Natur des Menschen, wer viel Macht hat wird dieser weniger mit irgendwem teilen wollen, als einer der nur wenig bis gar keine Macht hat. Und das war nicht nur so im Mittelalter so, sondern ist es auch noch heute und wird es wohl auch noch morgen und übermorgen so sein.

Es gab im Mittelalter so wenige Demokratien weil die Herrschenden ihren Einfluss nicht verlieren wollten und nicht weil die Menschen damals dazu nicht in der Lage waren, das ist ein großer Unterschied.


Noch kurz zum Kommunismus:

Es wurde gesagt das Kuba durch den Kommunismus zu einem "dritte Welt" Land geworden wäre was so nicht ganz stimmt, denn daran ist wohl eher das seit Jahrzeiten bestehende Wirtschaftsembargo der USA schuld. Und das der Kommunismus wie er gedacht war nicht funktionierte lag nicht daran das er nicht durchzuführen ist, sondern das er nie wirklich durchgeführt wurde, denn sobald jemand (Lenin, Stalin und Konsorten) an der Macht waren, wollten sie diese behalten und/oder ausbauen und sicher nicht durch die Umsetzung dieser Utopie verlieren.

Und selbst wenn, der Kommunismus würde in Reinform eine Art Kollektiv vorsehen, alla Borg aus Star Trek, wo jeder sein Individuum unter das Wohl aller stellt, denn klar, wir können alles produzieren ohne was zu verlangen, aber dann bräuchten wir auch die entsprechenden Arbeiter und da spielt das Geld eben eine wichtige Rolle.

Denkt Ihr ein Kanalarbeiter macht die Arbeit weil es schon immer sein Traumberuf war, oder weil er sich so freut? Nein, er macht es weil er dafür bezahlt wird.

Wer würde bestimmen wer welche Arbeit zu tun hat?

Man bräuchte beispielsweise x Kanalarbeiter die diesen Job ja ohne Entgelt erledigen, x Gleisarbeiter welchen diesen Job ohne Entgelt erledigen usw. und da würde an nie soviele "Freiwillige" finden wenn der Anreiz des Geldes, der Entlohnung wegfällt.

Warum soll ICH denn diesen Scheißjob zum Wohle der Allgemeinheit machen wohingegen mein Nachbar zum Wohl der Allgemeinheit in einem Büro sitzt?

Fazit:

Wir Menschen sind Individuen, der Kommunismus benötigt aber ein Kollektiv (Bienensystem) und das ist einfach nicht mit der Natur des Menschen zu vereinbaren.

Die ganze Diskussionen ist mit zwei Feststellungen zu klären.

1. Klar, der Kommunismus wäre toll wenn er umzusetzen wäre.
2. Er ist nicht umzusetzen weil jeder seinen eigenen Kopf hat und daher das Prinzip des Kollektivs nicht ohne Zwang umzusetzen ist.

[[B@W] Abominus]

Da hat unser aller Lieblingsmod doch mal richtig viel geschrieben :D

Wenn ich mir vorstelle, ich müsste mit meinen Mitmenschen einen gleichen (egal ob hoch oder niedrigen) Lebensstandard teilen, und meine Anstrengungen würden nur einen marginalen Vorteil mit sich bringen, wäre mir dieser geringe Vorteil wahrscheinlich genauso egal wie der des anderen, der ihn nicht erreichen kann.
Angenommen, ich würde vom Staat bzw. von der Gesellschaft (so wie ich es mitbekommen habe soll der Staat am Ende auch nicht mehr als solches existent sein) Sorge getragen werden, daß ich mein täglich Brot bekommen würde, in einem Haus wohnen würde und - unabhängig von Schulbildung, Vorhandensein von Arbeit und anderer Lebensumstände - mir würde es keiner abnehmen können, warum sollte ich dann noch arbeiten? Zeit, und nicht zwangsläufig Geld, ist ein Faktor, der zuweilen schwerer wiegt. Was bringt mir ein Porsche vorm Haus, wenn ich nicht damit fahren kann, weil ich eine 100h-Arbeits-Woche habe? Dieser Faktor wird oft vergessen.

Wir nehmen also an, daß ich nicht gezwungen bin, einer Arbeit nachzugehen, und dadurch lediglich geringe Einbuße (bis gar keine) in mein Sozialleben habe. Da gehe ich doch lieber zum Fischen an den See (Allgemeingut, es gibt keine Firmen die so etwas bewirtschaften, alles ist staatlich oder für die Allgemeinheit zugänglich) als zu Arbeiten in einer stinkenden Fabrik.

Perfektes Beispiel für eine perfekte Gesellschaft (ohne Geld) ist was? Richtig, Star Trek - The next generation. Es gibt keine Armut, das Energieproblem besteht nicht, Geld ist irrelevant.

[Oliver Guinnes]

@OG
der punkt ist doch das die ressourcen in dem sinne auch nichts kosten würden. sie werden erzeugt und verwendet, aber müssen nicht mit geld bezahlt werden.
das bringt aber einen bedeutenden umstand zur sprache:

Doch auch dann kosten diese Ressourcen. Nehmen wir mal Euren hochmotivierten Arbeiter der für wenig Vergünstigen wie blöde malocht. Der könnte nun einen Baumpflanzen, eine Straße bauen, ein Bild malen, Kinder unterrichten. Was immer er auch davon tut, er kann nur eins machen, die anderen Tätigkeiten fallen weg und stellen, insofern sie erwünscht sind als entgangene Opportunitäten Kosten dar. Nehmen wir an es geht um die Frage ob eine Straße oder eine Deich gebaut werden soll, alles was ihr da so braucht, Arbeiter, Bagger, Schotter (also richtigen) wird wenn es bei einer Sache verwendet wird der anderen entzogen. Die nicht Existenz des Deiches stellt die Kosten der Straße dar und vice versa. Dies Kosten existieren so ziemlich für jede Ressource, außer vielleicht für Sand in der Sahara und Salzwasser im Pazifik. Diese Ausnahmen beschränken sich auf Fälle ohne Knappheit. Da aber auch der Kommunismus die Knappheit nicht abschaffen kann wird es auch die dort von mir beschrieben Opportunitätskosten geben. Das schöne am Kommunismus ist, das man mangels Preisen eben nicht weiß was das so alles kostet und daher munter drauflos machen kann und mal eben die Welt rettet.




der verminderte anreiz etwas zu leisten ist in der tat ein gewichtiges argument gegen den kommunismus. (IMO sogar der am schwersten wiegende)

man muss zuerst einmal festellen (auch @jorrig) das im kommunismus nicht zwingend eine völlige abwesenheit von "besitz" nötig ist.
nicht jedwedes materielle gut, sondern produktionstechnische- (und "virtuelle-"[technologie, wissen, "rechte" usw.]) -mittel werden gemeineigentum. fabriken, rohstoffe, erfindungen etc. gehören allen.
aber der besitz von privateigentum (z.b. in form von luxusartikeln) ist in der urformulierung meines avatars (Marx...) explizit nicht ausgeschlossen!
auch verdiente "belohnungen" sind nicht verboten. allein die "verteilung"(von werten) nach klasse ist ist es was abgeschafft werden soll.
(die purer bezahlung nach traditioneller wertung eines berufs z.b.)

die probleme in diesm bereich sind also zweierlei.

Wie wird dann bezahlt? Nach Leistung? Wer entscheidet wer wie viel bekommt? Aber viel wichtiger, wenn die Produktionmittel allen bzw. dem Staat gehören, wer entscheidet über den Einsatz? Welche Güter werden produziert? Wie die Bedürfnisse der Bevölkerung befriedigt?



1. wie bringt man jemanden überhaupt zum arbeiten
2. (wenn man das geschafft hat) wie bringt man ein ausgeglichenes verhältnis zustande? (wie verhindert man das z.b. niemand schwere körperliche arbeit macht)

1. sehe ich als (vergleichsweise ) geringeres problem an.
warum schreiben leute AAR's? warum geben leute viel geld aus, und investieren viel zeit und arbeit in hobbies? warum spenden die grünen einen beachtlichen teil ihrer bezüge?[sie spenden es ihrer eigenen partei, aber immerhin]; warum riskier(t)en entdecker/forscher ihr leben? warum agierte ghandi? warum engagiert man sich für den umweltschutz? warum steckt mein vater jährlich hunderte stunden arbeitszeit in seinen garten?
(sorry, bei den beispielen hab ich irgendwie kein ende gefunden ... )

weil geld eben nicht der einzige anreiz ist!
man tut es aus spass, für anerkennung gleichgesinnter, zur selbstverwirklichung, für seine ideale, aus mitleid, um sein mitteilungsbedürfnis zu befriedigen oder anderen gründen. und oft (oder ehr manchmal?) eben nicht nur für sich, sondern auch für andere, aus persönlichem verantwortungsgefühl für seine familie, der eigenen nation/gesellschaftsgruppe oder gar der ganzen welt gegenüber.


Habt Ihr diese Leute auch gefragt warum sie sich Tag für Tag zur Arbeit schleppen? Ansonsten habt Ihr eine nette Aufstellung angenehmer oder leicht zu motivierender Tätigkeiten angegeben. Aber wie motiviert man Leute für unangenehme Tätigkeiten, wenn nicht mit Geld?



ich persönlich würde den teil der menschheit der sich damit zufrieden gibt absolut nichts zu tun als gering betrachten. was wäre sonst so schlimm am gefängis? wenn man nichts tun will muss man doch auch nirgendwo hin...


Ich für meinen Teil könnte, wenn ich keine Einkommen bräuchte, meine Leben gut damit zuzubringen zu lesen, Computer zu spielen, DVDs zu gucken, in der Gegend rumfahren, im SI-Forum posten und lokale Biere testen und ins Stadion zu gehen. Von welchen Aktivitäten nun genau profitiert die Menschheit und könnte ich heute leben?



2. wie verhindert man das nur angenehme oder leichte arbeiten verrichtet werden?

hier ist bedeutend das "verteilung der erarbeiteten güter nach bedüfnissen" (und unabhängig von klassen), nicht gleichbedeutend mit völlig _gleichmäßiger_ verteilung ist.
und wenn auch der aufwand an sich in einem kommunistischen umfeld geringer wäre (warum 6 stundenschichten unter tage, wenn man eine aufwendigeren aber genauso teuren (da "umsonst") tagebau, mit 6 verschiedenen baggerfahrern, machen kann?) so ist _dies_ IMO das hindrnis zum kommunismus.

ein wichtiger schritt ist eben die entwicklung des menschen.
die förderung eines "verantwortungsbewusstseins" das schon heute exestiert, nur eben noch anderen dingen untergeordnet ist.

ich persönlich denke das ein das potential einer solchen entwicklung, und damit die ermöglichung des kommun., durchaus im bereich des dem menschen möglichen liegt. (ungewohnt optimistisch für mich , aber ich bin kein anhänger machiavellies in dieser beziehung, obwohl ich genauso das potential zum "schlecht sein" sehe.)


Hier liegt nun die Crux all dieser Ideologiegebäude, die uns das Paradies dereinst auf Erden versprechen. Sie funktionieren nur mit ‚guten’, uneigennützigen und ausschließlich dem Wohle der Menschheit verpflichteten Menschen. Die gibt es aber nicht, und da wir durch unser Gene getrieben sind, wird’s die auch nicht geben. Das schöne Demokratie und Marktwirtschaften ist, dass sei zwar auch mit Engeln funktionieren, aber eben auch mit Teufeln. Das ist etwas was der Kommunismus nicht leisten kann.



das der kommunismus eine langsamere entwicklung mit sich bringen würde steht für mich nicht fest.
diktatorische systeme sind sehr repressiv und selektiv was ideen angeht, und dennoch gibt es viele beispiele wo trotzdem eine schnelle/extreme entwicklung stattfand/findet.


Laut dem Kommunistischen Manifest kann „die Bourgeoisie (…) nicht existieren, ohne die Produktionsinstrumente, also die Produktionsverhältnisse, also sämtliche gesellschaftlichen Verhältnisse fortwährend zu revolutionieren. Unveränderte Beibehaltung der alten Produktionsweise war dagegen die erste Existenzbedingung aller früheren industriellen Klassen. Die fortwährende Umwälzung der Produktion, die ununterbrochene Erschütterung aller gesellschaftlichen Zustände, die ewige Unsicherheit und Bewegung zeichnet die Bourgeoisieepoche vor allen anderen aus. Alle festen eingerosteten Verhältnisse mit ihrem Gefolge von altehrwürdigen Vorstellungen und Anschauungen werden aufgelöst, alle neugebildeten veralten, ehe sie verknöchern können. Alles Ständische und Stehende verdampft, alles Heilige wird entweiht, und die Menschen sind endlich gezwungen, ihre Lebensstellung, ihre gegenseitigen Beziehungen mit nüchternen Augen anzusehen.“ Quelle (http://gutenberg.spiegel.de/marx/manifest/km_1.htm#SEC1)

Was ist das anderes als ein beständiger Innovationsprozess, eine beständige Erneuerung der Wirtschaftlichen Lage? Was ist das anderes als beständiger Fortschritt und beständige Entwicklung? Aber genau das wollen die Verfasser des Manifests abschaffen und durch die Ruhe der Proletariarherrschaft ersetzen. Stillstand



besitz gab es schon viel früher, und sei es der steinzeitmensch der sein eigentum mit ins grab gelegt bekam.
erst die "verrechtlichung" von besitz, und die subventionierung von gewalt als verteidigungs- und aneignungsmittel brachte die von euch beschriebenen veränderungen.
und wie oben gesagt beinhaltet der kommunismus nichtmal die abschaffung allen besitzes.

Aber des wesentliche Besitzes, nämlich den über die Produktionsmittel. Nochmal, wer soll über die produktivste Verwendung der Produktionsmittel entscheiden, wenn nicht der private Eigentümer, oder die von im platzierten Agenten. Natürlich machen die auch Fehler, aber meist weniger als der Staat und vor allem gelten diese dann nur für ein Unternehmen und nicht unzählige.




sozialneid? der echte kommunismus setzt als kern ein leben mit dem ziel einer verbesserung aller menschen.
nicht den reichen das geld wegzunehmen ist das ziel, sondern allen eine leben in relativem wohlstand zu ermöglichen! in vielen theorien zur durchführung ist von "wegnehmen" nie die rede.
der grundgedanke ist das gesamte potential aller darauf zu verwenden allen anderen den gleichen hohen standard zu ermöglichen, und nicht die höher gestellten auf ein niedrigeres level zu bringen!
das es ausprägungen und durchfürhungen gab die dem nicht entsprechen tut der idee des kommunismus als solches in meinen augen keinen abruch.

Ebenfalls aus dem Manifest:
1. Expropriation des Grundeigentums und Verwendung der Grundrente zu Staatsausgaben
2. Starke Progressivsteuer.
3. Abschaffung des Erbrechts.
4. Konfiskation des Eigentums aller Emigranten und Rebellen.
5. Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol.
6. Zentralisation des Transportwesens in den Händen des Staats.
7. Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung der Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan.
8. Gleicher Arbeitszwang für alle, Errichtung industrieller Armeen, besonders für den Ackerbau.
9. Vereinigung des Betriebs von Ackerbau und Industrie, Hinwirken auf die allmähliche Beseitigung des Unterschieds von Stadt und Land.
10. öffentliche und unentgeltliche Erziehung aller Kinder. Beseitigung der Fabrikarbeit der Kinder in ihrer heutigen Form. Vereinigung der Erziehung mit der materiellen Produktion usw.

Zumindest 1, 2 und 4 sind doch eindeutig wegnehmen.

:gluck:

[Canaris]

Ihr habt leider verspielt :), keine positive Rep von mir:
Sie müssen erst einige Beiträge anderer Benutzer bewertet haben, bevor Sie Oliver Guinnes erneut bewerten können.

[[B@W] Abominus]

Aber von mir fettes Plus :D

[Arminus]

Guinnes kann so herrlich ernüchternd sein mit seinen sachlich präsentierten Posts. :D



Da aber auch der Kommunismus die Knappheit nicht abschaffen kann wird es auch die dort von mir beschrieben Opportunitätskosten geben.Da genau liegt der Hund begraben, da liegt wahrscheinlich der Kernirrtum Marx'. Dieser ätzende Fortschrittsglaube, den die Industrialisierung uns gebracht hat. :mad: :mad:
Marx dachte doch tatsächlich, man könnte für alle sorgen und zwar so, dass wirklich alle Bedürfnisse erfüllt sind. Jeder, der Kinder hat, wird wissen, dass das nicht geht.

Die Utopie bestand darin, dass man genug hätte, um es alles gleichmäßig an alle zuverteilen. Das Ende der materiellen Bedürfnisse. Ein schöner Traum, aber auch wieder hier zeigt die Ökologie, dass die nicht möglicht ist. Jedes Lebewesen verändert sich so, dass es seine Überlebenschancen maximiert. Sterben wird es aber immer. Ergo kann man die Überlebenschancen nicht auf 100 Prozent bringen. Folglich werden unsere Bedürfnisse auch nicht endgültig befriedigt können. Alle unsere Bedürfnisse haben mit Überleben zu tun. Macht allein erhöht die Überlebenschancen und zwar signifikanst, und wo Macht gewollt wird, gibt es eine Hierarchie. Hierarchien widersprechen aber dem kommunistischen Grundgedanken fundamentalst.

[suo]

Warum soll ICH denn diesen Scheißjob zum Wohle der Allgemeinheit machen wohingegen mein Nachbar zum Wohl der Allgemeinheit in einem Büro sitzt?
Und warum wird der, der diesen Scheißjob macht dafür auch noch mies bezahlt?

[JosephusRegulus]

Und warum wird der, der diesen Scheißjob macht dafür auch noch mies bezahlt?
Das ist nicht unbedingt die Regel, gibt genügend "Scheißjobs" die als Entlohung ein süße Lohntüte bringen. Zumindest denken Wir das die Meisten wohl nur wegen des Geldes arbeiten und nicht weil es ihr Traumjob ist. :)

[Therlun]

@den hochgelobten, und von anti-kommunisttischen symphatisanten sogar gereppten beitrag...


Doch auch dann kosten diese Ressourcen. Nehmen wir mal Euren hochmotivierten Arbeiter der für wenig Vergünstigen wie blöde malocht. Der könnte nun einen Baumpflanzen, eine Straße bauen, ein Bild malen, Kinder unterrichten.

wer hindert euch denn daran sowohl bäume zu pflanzen, als auch bilder zu malen? niemand schreibt euch vor (weder heute noch im kommunismus) euch auf einen job zu beschränken.
und intelligente menschen dürften doch in der lage sein das zu organisieren?
die auswirkungen und einteilungen wären doch sehr regional, da produktion eben lokal relativ einfach ist, brauch man dinge nich um die halbe welt zu transportieren.



Wie wird dann bezahlt? Nach Leistung? Wer entscheidet wer wie viel bekommt? Aber viel wichtiger, wenn die Produktionmittel allen bzw. dem Staat gehören, wer entscheidet über den Einsatz? Welche Güter werden produziert? Wie die Bedürfnisse der Bevölkerung befriedigt?

wie wird denn heute entschieden was man herstellt? nach der möglichkeit gewinn zu machen, sowie nach bedarf.
wenn also bedarf besteht, oder man bedarf absehen kann produziert man etwas.
man wäre auch flexibler, denn man könnte wesentlich einfacher "umrüsten".

die bevölkerung entscheidet selbst was sie braucht.
wenn es in einer region an glühlampen mangelt, dann werden diese dort hergestellt, oder aus einer anderen region eingeführt. dafür gibt man vielleicht das holzspielzeug das man selber produziert...
der kommunismus ist nicht bis auf die letzte batterie durchorganisiert.
die gesellschaft regelt sich nach den jeweiligen (regionalen) gegebenheiten.


Dies Kosten existieren so ziemlich für jede Ressource, außer vielleicht für Sand in der Sahara und Salzwasser im Pazifik. Diese Ausnahmen beschränken sich auf Fälle ohne Knappheit. Da aber auch der Kommunismus die Knappheit nicht abschaffen kann wird es auch die dort von mir beschrieben Opportunitätskosten geben. Das schöne am Kommunismus ist, das man mangels Preisen eben nicht weiß was das so alles kostet und daher munter drauflos machen kann und mal eben die Welt rettet.

was ist denn knapp, ohne das man eine alternative hätte? öl?
selbst wenn man keine der (zugegebenermaßen heutzutage noch unausgereiften) alternativen verwendet. wie stark würde der benzinverbrauch sinken wenn die menschen zusammenarbeiten würden?
fahrgemeinschaften wie es sie heute z.b. schon gibt.
wozu bräuchte jeder ein auto, wenn es 22 stunden am tag nicht von ihm genutzt wird?


Habt Ihr diese Leute auch gefragt warum sie sich Tag für Tag zur Arbeit schleppen? Ansonsten habt Ihr eine nette Aufstellung angenehmer oder leicht zu motivierender Tätigkeiten angegeben. Aber wie motiviert man Leute für unangenehme Tätigkeiten, wenn nicht mit Geld?


was ist denn "angenehm" daran stundenlang im garten zu buddeln, sein leben zu riskieren, oder sich für den umweltschutz einzusetzten?

wenn jemand soviel arbeit in den garten steckt um um das umfeld seiner familie zu verschönern, dann ist es doch nur ein kleiner schritt bis er auch etwas arbeit in die verschönerung seiner stadt, seiner nation und dann der welt steckt.
und all das gibt es heute sogar schon...
ich stelle mich manchmal eben unangenehmen aufgaben um ziele für mich zu erreichen. und auch für meine familie würde ich das tun. warum also nicht für meine stadt? meine nation?...


Ich für meinen Teil könnte, wenn ich keine Einkommen bräuchte, meine Leben gut damit zuzubringen zu lesen, Computer zu spielen, DVDs zu gucken, in der Gegend rumfahren, im SI-Forum posten und lokale Biere testen und ins Stadion zu gehen. Von welchen Aktivitäten nun genau profitiert die Menschheit und könnte ich heute leben?


nun das kann ich nicht beurteilen.
aber mich persönlich würde es sicherlich irgendwann reizen selber einen film zu drehen.
also arbeite ich ein paar tage in einer fabrik, und stelle kameras her, dann arbeite ich eine woche in einer brauerei um den bieroutput zu erhöhen.
es wäre ja nicht so das das bier in dieser frabik in tröpfechen aufgeteilt und gleichmäßig auf der ganzen welt verteilt werden würde....



Hier liegt nun die Crux all dieser Ideologiegebäude, die uns das Paradies dereinst auf Erden versprechen. Sie funktionieren nur mit ‚guten’, uneigennützigen und ausschließlich dem Wohle der Menschheit verpflichteten Menschen. Die gibt es aber nicht, und da wir durch unser Gene getrieben sind, wird’s die auch nicht geben. Das schöne Demokratie und Marktwirtschaften ist, dass sei zwar auch mit Engeln funktionieren, aber eben auch mit Teufeln. Das ist etwas was der Kommunismus nicht leisten kann.

wie ihr selbst schon festgestellt habt ist es kein paradies. aber eben wesentlich besser als die jetzige situation...

wollt ihr etwa behaupten es gibt auf der welt niemanden den ihr als:" guten, uneigennützigen Menschen" bezeichnen würdet?

wer sagt denn das "ausschließlich dem Wohle der Menschheit verpflichtet" nötig ist?
der kommunismus fordert nicht die auslöschung der individualität, sondern nur die unterodnung des egoismus unter eben das wohl der menschheit.



[...]
Was ist das anderes als ein beständiger Innovationsprozess, eine beständige Erneuerung der Wirtschaftlichen Lage? Was ist das anderes als beständiger Fortschritt und beständige Entwicklung? Aber genau das wollen die Verfasser des Manifests abschaffen und durch die Ruhe der Proletariarherrschaft ersetzen. Stillstand


nicht die entwicklung der menschheit wird dort beschrieben, sondern nur die optimierung der möglichkeiten diese auszubeuten.
>>Die wachsende Konkurrenz der Bourgeoisie unter sich und die daraus hervorgehenden Handelskrisen machen den Lohn der Arbeiter immer schwankender; die immer rascher sich entwickelnde, unaufhörliche Verbesserung der Maschinerie macht ihre ganze Lebensstellung immer unsicherer;<<

in welcher beziehung also deutet das auf eine verminderte entwicklungsfähigkeit des kommunismus hin?




Aber des wesentliche Besitzes, nämlich den über die Produktionsmittel. Nochmal, wer soll über die produktivste Verwendung der Produktionsmittel entscheiden, wenn nicht der private Eigentümer, oder die von im platzierten Agenten. Natürlich machen die auch Fehler, aber meist weniger als der Staat und vor allem gelten diese dann nur für ein Unternehmen und nicht unzählige.

und wiederum: warum sollte denn alles global vorherbestimmt werden?
"der kommunismus ist nicht bis auf die letzte batterie durchorganisiert.
die gesellschaft regelt sich nach den jeweiligen (regionalen) gegebenheiten."

eine planwirtschaft in einem kommunistischen system ist doch mit der durchgeführten planwirtschaft in der ddr nicht zu vergleichen.


Ebenfalls aus dem Manifest:
1. Expropriation des Grundeigentums und Verwendung der Grundrente zu Staatsausgaben
[...]
Zumindest 1, 2 und 4 sind doch eindeutig wegnehmen.

das sind jedoch keine bedingungen des kommunismus per se, sondern der vorschlag eines ablaufs zur vorbereitung eines einzelnen staates auf den kommunismus...

[Vietminh]

Ich weiß nicht, ob meine Mitschreiber ein anderes Geschichtsverständnis haben, als ich, aber "Der Sozialismus funktioniert nicht, weil er nicht für den Menschen gemacht ist." sind 2 Thesen, beide ohne Argument.

Das Gerede, dass etwas, wie die Demokratie nicht funktioneiren könne, haben z.B. die Royalisten in Frankreich gedacht. "Das wird es niemals geben, der Mensch kann nicht von Bürgern vertreten werden!"
Könnt irh sie bestätigen, dass es dabei geblieben ist?

Euch fällt es leicht gut über den Kapitalismus zu reden, weil ihr nicht die seid, auf dessen Kosten er ausgetragen wird. Wärd ihr aber ein Arbeiter eines 3. Welt-Land, der uns den Spaß erarbeiten muss, hättet ihr eine ganz andere Meinung.

Wisst ihr was richtiger Hunger ist?
Was glaubt ihr, wo eure 1kg=1 Euro Bananen herkommen? Glaubt ihr das ginge, wenn dem Arbeiter in Afrika von unseren Firmen das Gleiche gezahlt werden würde, wie das, was ihr für Bananenpflücken verlangen würdet?
Glaubt ihr allen Ernstes, die Tatsache, dass die BRD viel Geld hat, hängt mit der Überlegenheit des Marktes zusammen?
Nein, was die Arbeit angeht hat sich strukturell gegenüber der Moanrchie nichts verädnert, der Westen war nur so schlau, seine Sklaven im Ausland zu suchen.
Musstet ihr schonmal arbeiten, um Schulden zu machen?

Generell lässt sich sagen, dass man, was Geschichte angeht "Niemals nie!" sagen soll.

Das sind nur ein paar Gedanken von mir. Ich sehe mich aber nicht als Kommunist, sondern viel mehr als Sozialist, da ich mir eine komplett staatenlose Welt in diesem Leben nicht vorstellen kann ;). Ich muss aber sagen, dass ich es sehr schön finde, dass wir neben Spielen auch mal über soetwas reden! :gluck:

mfg Vietminh

[[B@W] Abominus]

der kommunismus fordert nicht die auslöschung der individualität, sondern nur die unterodnung des egoismus unter eben das wohl der menschheit.

Und eben das, werter Therlun wirst Du nie erreichen können, solange es Vergleichsmöglichkeiten gibt. Wenn ich sehe, daß mein Nachbar (Nachbarstaat ist hier passender) etwas hat, könnte in mir der Wunsch entstehen, daß ich dies auch haben will (Geld, Zeit, Macht, Weiber :D, Liste ist unendlich weiter fortführbar).

Den Egoismus kann man nicht abtöten und ich wage zu bezweifeln, daß er sich dem Wohle der Menschheit in nächster Zeit unterordnen wird.

Sehen wir es doch mal so, Vietminh hat es ganz gut angeschickt mit dem Bananenbeispiel: Bin ich bereit für eine Banane mehr zu bezahlen, nur weil der Pflücker in Mittelamerika dadurch anstelle einer Baracke ohne Dach nun eine mit Dach hat? Nö, warum auch... interessiert mich nicht. Ich bin nicht generell abgeneigt diesem Manne zu helfen, aber ich vertraue auf den Egoismus des Rests der Meschheit. Der Pflücker kommt ja nicht nach D und ich gebe ihm direkt das Geld, sonder es geht über Händler etc. die sich das Geld genauso einstecken könnten. Generell traue ich niemandem, ich musste mich auch echt überwinden Tracid das Geld für HOI II zu überweisen, schließlich kenne ich ihn auch nicht.

Und um auf das Beispiel mit dem Bananenpflücker zurück zu kommen: Wenn er mehr Geld hat (theoretisch, wenn man davon ausgeht, daß keiner das Geld unterschlägt), kann er auch theoretisch besser leben. Soviel schonmal sei richtig. Allerdings muss man auch die Mentalität der Menschen dort ändern. China und Deutschland haben direkt und indirekt den richtigen Weg eingeschlagen. China hat die 1-Kind-Ehe, deutsche Frauen kalben nicht mehr so viel wie noch vor 100 Jahren. Das Problem der Überbevölkerung (ohne die gesellschaftlichen Probleme mit einzubeziehen - z.B. Generationenvertrag etc.) regelt sich bei uns mehr oder weniger. In dritte Welt Ländern allerdings ist dies ein Problem an sich, und es wird, wenn dort nicht interveniert wird, weiter so gehen.

Ich sehe nicht ein, mehr Geld für etwas zu zahlen, nur damit der Mentalität der Menschen dort Rechnung getragen wird.

Obwohl ich dazu auch eine gespaltene Meinung habe. Zu Silvester spende ich immer 50 € für Brot für die Welt, vor allem als Versuch des Wiedergutmachens als Europäer (ich schäme mich als Europäer für die Kolonialherrschaft, nicht als Deutscher, da ich strikt der Meinung bin, Zeitzeugen mögen mich eines besseren belehren, daß das deutsche Kaiserreich weniger verbrecherisch vorgegangen ist als die Briten z.B. in Ägypten - die übrigens die Britten immer noch nicht wirklich leiden können, aber das ist ne andere Geschichte) für Kolonialherrschaft. Wenn ich also wenig Geld bezahle und der Bananenpflücker nun wenig Geld hat, so kann er sich womöglich weniger Kinder leisten und die Kindersterblichkeit wäre wahrscheinlich auch höher. Ist zwar moralisch verwerflich, das mag sein, aber irgendwo müsste man auch aufhören mit dem Expandieren. Wenn die Bevölkerung bereit wäre sich selbst Gedanken drüber zu machen und auf die Altersversorge "Kinder" weitestgehend zu verzichten, so wäre ich auch bereit durch mehr Kosten bei Banenen dieses zu unterstützen.
Deshalb halte ich auch recht wenig von der persönlichen Dreingabe nach Südostasien nach der Katastrophe. Die Menschen haben einfach Pech gehabt. Dresden und Ypern waren Fehler, die man hätte beheben können, darüber mache ich mir mehr Gedanken, aber Naturkatastrophen sind einfach ein Faktor dieser unseren Welt, der weiterhin nicht kontrolierbar sein wird.

Ich schweife ab, so wie immer wenn ich mehr als einen Satz von mir gebe :D

Um auf das Ego zurückzukommen: Ist unmöglich mit der unsrigen Gesellschaft.

Umweltschutzaktivitäten tragen zwar nicht zur Erhöhung der persönlichen Lebenslage bei, allerdings - so schätze ich es ein - dient es der Allgemeinheit.
Würde ich mir keine Gedanken drum machen, wäre das an sich erstmal egal, da die Auswirkungen globaler Natur erst in ein paar Jahren eintreten würden (vor allem wenn ich eh schon tot wäre).

Sozusagen habe auch ich ein soziales Gewissen, allerdings nicht direkt auf spezielle Menschen aus der grauen Masse, sondern die Menschheit als solche im Blickwinkel.

Was bringt es mir, bzw. meinen Nachfahren, bzw. den Nachfahren derer denen ich helfen sollte (durch Mehrzahlung von Bananenlieferungen etc.), wenn sowieso kein Platz mehr da ist, und die Überbevölkerung alles platt macht? Ist zwar schön, wenn alle einen gleichen Standart haben sollen, aber was bringt es denn, wenn alle hungern müssen?

Ein Menschenfreund mag ich dadurch nicht sein, lediglich Realist. Auch halte ich mich nicht für was besseres, mit Sicherheit nicht, jeder Mensch hat das Recht auf Leben.

[Vietminh]

Noch kann Deutschland es sich leisten, auf Egoismus zu setzen, aber ich würde nur zu gerne den Unterkiefer einiger Mitbürger sehen, wenn sie unter die Räder der Globalisierung kommen. Nur leider sind sie dann auch schon mundtot und können nicht mehr reagieren. Das war nur zu der Zeit möglich, als es ihnen materiell besser ging, aber da hielten sie es nicht für nötig, sich über sowas Gedanken zu machen.
Hedonismus nennt man sowas.
Ob es den Bürger hier nicht interessiert, was mit dem Zwangsarbeiter in der 3. Welt passiert, ist auch egal.
Wenn 2 Milliarde vom System zu Analphabeten verdammte Menschen mit dem Rest der Unterdrückten Rache nehmen wollen, wird ihn das vermutlich schon interessieren.
Drum stellt sich die Frage, ob man das Verbrechen nicht ebsser schon jetzt stoppen sollte.
Ob man sich nicht schon jetzt mit der Unterdrückten versöhnen möchte, bevor man für 300 Jahre Fremdausbeutung zur Kasse gezogen wird, soll von mir aus auch jeder selbst entscheiden.
Fakt ist, dass sich die Bevölkerung dieser Erde das verbrecherische Treiben nicht mehr lange gefallen lassen wird, ob der Bürger es hier für unvermeidbar hält, oder nicht.

Wenn das Schicksal eines Unterdrückten immer von dem Willen des Unterdrückers abhängen würde, hätte es in der Geschichte nie Aufstände etc. gegeben.

Ein Herrscher glaubt man immer, sein Treiben seie ein Grundrecht, bis ihn die Moral und der Zorn des Volkes wie ein Schlag ins Gesicht auf den Boden der Tatsachen zurückholt (Frankreich 1794, Russland 1917 usw.). Nur leider hat er, wenn er es so weit kommen ließ, nie solange gelebt, um noch daraus lernen zu können.


Ich schließe mit einem Zitat von Sozialdemorkat Willy Brandt ab (wenn ich einen Sozialdemokraten zitiere, muss das schon echt was heißen ^^):

"Beeilt euch zu handeln, ehe es zu spät ist zu bereuen."


PS: Dieses Posting war gegen niemand Bestimmtes gerichtet, sondern eine Kritik an der, meiner Meinung nach, viel zu einfachgestickten Hauptmeinung.

[Canaris]

Nun, Kommunismus funktioniert, wie schon gesagt, in einem System ohne Egoismus, und zwar im Kloster.
Ich denke, dass sich der größte Teil der Menschheit in den nächsten 100 Jahren wohl nicht ändern wird, denn Egoismus liegt in der Natur des Menschen.
(Womöglich bin ich dem Kommunismus gegenüber voreingenommen, denn ich habe noch vor 35 Jahren in Brasilien [als Sohn deutscher Auswanderer aus der Sowjetunion und Deutschland] gelebt und dort sah es eine Zeit lang so aus, als ob die Kommunisten die Regierung übernehmen. Zu der Zeit standen diverse Personen, die selbst nicht arbeiteten und hofften ohne Mühe einen höheren Lebensstandart zu erreichen, vor unsrem Hof und rieben sich schon die Hände, weil sie dachten, dass sie dann diesen Hof "übernehmen" können. Nur hat meine Familie hart dafür gearbeitet und zusammen mit anderen Siedlern eine ganze Stadt aus dem Urwald[!!!] gestampft. Natürlich wollten wir nicht, dass unser Bauernhof wieder enteignet wird und Gott sei Dank kam es auch nicht zur Regierungsübernahme durch die Kommunisten.)

[Vietminh]

Wie gesagt, dass Bewusst sein der Menschen verändert sich mit der Zeit immer.

Früher war es normal, einem Menschen als Todesstrafe 10 mal ein Ochsenrad auf die Gelenke zu werfen und ihn danach mit den kaputten Gliedern in das Rad zu binden und ihn solange hängen zu lassen, bis er vor Qualen stirbt.

Heute ist das hoffe ich nicht mehr normal.

Wertvorstellungen ändern sich auch immer. Ich könnte euch nicht einmal vorraussagen, was in einem Jahr sein wird. Wie können wir dann sagen, dass es etwas nie so sein wird?

[Arminus]

Ich muss aber sagen, dass ich es sehr schön finde, dass wir neben Spielen auch mal über soetwas reden! :ja:


Werter Vietminh (immer dieses h im Namen), ich gebe Euch recht, was das globale Ungleichgewicht angeht, nicht unbedingt im Detail, aber im Groben. Wir leben auf deren Kosten. Wäre da unten eine wirtschaftlich, industriell, technologisch, vor allem aber auch militärisch besser gestellte Gesellschaft, würde es uns schlechter gehen.

Wir müßten wesentlich mehr für unsere Nahrung zahlen, mehr für Rohstoffe. Weil es mehr Konkurrenten auf den Märkten gäbe. Auf den Kapital-, den Arbeits- und den Warenmärkten. Wäre nicht gut für uns.

Aber dem ist nicht so. Warum, das sei dahingestellt. Sicherlich tragen wir unseren Teil an der Schuld. Sicher ist auch, dass gerade Afrika Pech hatte. Zu spät entwickelte sich dort etwas, was sich hätte wehren können, was auch nur auf nationaler Ebene eine Konkurrenz darstellen könnte, geschweigen den auf globaler.

Was also tun? Fairerweise müßten wir ihnen helfen. Also sie auf unsere Stufe der Entwicklung heben.? Schwer, weil wie entwickelt sind wir. Schwer, weil unsere "Entwicklungsstufe" doch wirklich ein europäisch-nordamerikanisches Produkt ist. Katastrophal, wenn man den globalen Resourcenverbrauch aufzeichnet. 6 Mrd. Menschen mit dem Energieverbrauch eines Mitteleuropäers. Mit dessen Wasserverbrauch. Mit dessen Vorlieben für Essen, Autos, technischem Schnickschnack. Dessen Müllproduktion. Dessen Bedarf an Boden. An Luft, die er verunreinigen kann. An billiger Arbeit, die er benötigt, damit man seinen Müll auch bitte wegbringt. (Werter Therlun, denkt Ihr wirklich, es gibt eine Welt ohne Mangel?)

Also, gibt es Resourcen für diese globale, gleiche Gesellschaft? Und wenn ja, wie sieht das in einer Generation aus? Denn erstmal wird die in Wohlstand geratene Gesellschaft weiterwachsen, weniger werden sterben. Und dann werden die Resourcen wieder knapp, ein Verteilungskampf bricht aus. Ein globaler Verteilungskampf... Egal, ich schweife ab.

[[B@W] Abominus]

Also, gibt es Resourcen für diese globale, gleiche Gesellschaft? Und wenn ja, wie sieht das in einer Generation aus? Denn erstmal wird die in Wohlstand geratene Gesellschaft weiterwachsen, weniger werden sterben. Und dann werden die Resourcen wieder knapp, ein Verteilungskampf bricht aus. Ein globaler Verteilungskampf... Egal, ich schweife ab.

Du hast den Punkt getroffen, an dem ich so langatmig vorbeigeredet habe. :ja:

[Sir H. Dowding]

Wahrlich eine nette Diskussion, da mische ich doch gleich mal mit. Ich liebe es, wenn jemand sagt "Das sind doch alles nur Thesen und nicht bewiesen!" und im nächsten Satz dann


Fakt ist, dass sich die Bevölkerung dieser Erde das verbrecherische Treiben nicht mehr lange gefallen lassen wird, ob der Bürger es hier für unvermeidbar hält, oder nicht.

verlautbart. Da brennt es mir auf der Zunge "Wo ist der Beweis und was ist daran Fakt?" zu fragen. Ich hab noch nirgendwo Demonstrationen oder Aufstände gegen das "verbrecherische Treiben" gesehen, wo sie nicht von staatswegen angeordnet wurden (Iran protestiert gegen USA oder Castro wettert nach Sturz gegen die kapitalistischen Verbrecher) oder als Deckmantel für ganz andere Hintergründe verwendet werden (Iran nutzt die Linie Israel=USA=Kapitalismus).

Nicht böse sein Vietminh, aber wenn du hier schon untermauerte und bewiesene Thesen sehen willst, dann fang bei dir an. Mit marktschreierischen Aussagen und simplen Argumenten à la Sklavenarbeiter, verbrecherisches Treiben, etc wirst du wohl von der Gegnerseite keine gewünschte Antwort bekommen.

Es wäre ein leichtes, wenn ich in der antikommunistischen Parolenkiste fische und mir die deftigsten raussuche, um sie in die Runde zu schmeißen, nur hilft das hier niemandem und macht die Diskussion nicht sonderlich sachlich.

-------------------------------------------------------------------------

Soviel zum Anfang, nun zum Bananenbeispiel:

Wenn ich Therlun richtig verstanden habe, dann zahle ich doch in diesem Idealbild für die Bananen nichts, oder?


wenn es in einer region an glühlampen mangelt, dann werden diese dort hergestellt, oder aus einer anderen region eingeführt. dafür gibt man vielleicht das holzspielzeug das man selber produziert...

Der Arbeiter in Mittelamerika pflückt nun ja Bananen unentgeldlich, und erhält dafür irgendetwas was er braucht, weil ich hier in Österreich dann Beispielsweise als Arzt eine Packung Pflaster, Aspirin und Wundgel hinschicke (außer das Gesundheitssystem funktioniert anders, aber nur als Beispiel). Gut, ich habe nun meine Bananen und er sein Zeug, Dienstleistungen kann ich ihm schon mal nicht bieten, weil das ja nur lokal oder maximal regional möglich ist. Bedeutet weiter, ich könnte ihm als MEchaniker nichts bieten und wäre darauf angewiesen, dass ich die Bananen dann deshalb kriege, weil das die Regionen untereinander tauschen (also Wien tauscht mit Guatemala City). Gut zusätzlich könnte ich noch irgendwo arbeiten und was produzieren oder mir meine Arbeit als Mechaniker immer mit den Sachen bezahlen lassen, die ich gerade brauche.

Da kann ich aber gleich Geld nehmen, sei es jetzt als Weltwährung oder irgendwie, dann erspare ich mir diese Tauschsachen.
Und der Traum von Region A gibt ihre Glühbirnen für Holzeisenbahnen aus Region B hat einen Pferdefuss:

Nach ein paar Täuschen sagt sich Region A "Na aber Hallo, ich dreh da immer blöd Glühfäden und mache Glas für Glübirnen und Region B muss nur schnitzen, und außerdem brauche ich für meine Glühbirnen Rohstoffe, die mir Region C schon für meine Wassermelonen gibt, während Region B ganz viele Wälder hat und das Holz ganz leicht bekommt. Jetzt will ich aber mehr Holzspielzeug für meine Glühbirnen!" Und schon geht's los. Das Holzspielzeug in Region B ist leicht inflationär und wird entwertet, die Glübirnen sind wertvoller und es schaukelt sich hoch. Die Zigaretten, die Region C aus dem Tabak von Region D herstellt sind besser als die von Region E und Region E bleibt auf ihren Fliegentöterzigaretten sitzen, solange, bis die bedürftnisse in Region Region E nicht mehr zufriedengestellt sind. Da braucht es nichtmal bis zur Batterie reguliert sein, sondern scheitert shon an einfachen Sachen, die aus weit entfernten Regionen kommen oder solche, die selten sind. Dann bleibt das Problem der ungleichen Rohstoffverteilung bestehen. Die Region Sahara hat fast keine Ressourcen, was bietet sie den anderen also an und wenn sie sich von den anderen durchfüttern lässt, wieso sollten die das tun? Nach kurzer Zeit schon heißt es "Die arbeiten nichts und wir schuften hier für sie, so eine Frechheit, wieso denn?" Und es gibt darauf keine Antwort!

Selbst auf Menschenliebe zu pochen reicht hier nicht. Ja gut, sonst verhungern sie, deshalb füttern wir sie durch. Schon bald sagen viele "Na dann verhungern sie halt, mir egal, ich kenne sie ja nichtmal!" Und auch dies ist nicht widerlegbar. Diese Leiute in Region Sahara sind für mich völlig fremd. Ich habe keine familiären Bande und gute Freunde sind das auch nicht, das einzige was wir gemeinsam haben, ist das wir Menschen sind.


wenn jemand soviel arbeit in den garten steckt um um das umfeld seiner familie zu verschönern, dann ist es doch nur ein kleiner schritt bis er auch etwas arbeit in die verschönerung seiner stadt, seiner nation und dann der welt steckt.
und all das gibt es heute sogar schon...
ich stelle mich manchmal eben unangenehmen aufgaben um ziele für mich zu erreichen. und auch für meine familie würde ich das tun. warum also nicht für meine stadt? meine nation?...

Geht am Kern vorbei. Ich tue es für meine Familie, weil es meine 10 Verwandten sind, für die ich mich verpflichtet fühle, weil ich sie kenne, mag, ...
Ich würde einen Park in Berlin ausheben helfen, wenn ich:

a) dazu gezwungen würde (Bundesheer, Zivildienst)
b) irgendetwas dafür bekomme (Geld, Bananen, Anerkennung)

aber NICHT:

c) weil, ich Menschen helfen will


Ja, ich spende für Länder der Dritten Welt, weil mir die Spende nicht weh tut, ich würde aber nicht 50% meines Geldes hergeben, um Peking zu verschönern oder dem Nachbarhaus ein neues Dach zu bauen. Ich übernehme Arbeiten, die mich nicht zu sehr belasten, sobald eine Schwelle erreicht ist, fragt sich jeder sofort "Was krieg ich dafür?". Heute bekommt man in Europa darauf die Antwort b) weil du Geld, Anerkennung und sonstwas dafür bekommst. Weil du dir dann den Sportwagen kaufen kannst und den nicht mit anderen teilen musst, um sie zur Arbeit zu fahren und weil du dann Kalbsfleisch haben kannst, das so gut schmeckt, während der Herr Nachbar jeden Morgen mit seiner Fahrgemeinschaft fahren muss und abends Schweinefleisch isst.

In dem schönen Utopie krachts an allen Ecken: Gut, wir gründen eine Fahrgemeinschaft. Warum? Ich soll jeden Morgen mit vier meiner Nachbarn (einer unsympathischer als der andere) im Auto eingezwängt sein, damit ich weniger Sprit verbrauche? Wenn ich dieses Argument schlucke, dann kommt schon das nächste daher.
Wem gehört das Auto? Einer Person, vielleciht dem Fahrer? Wenn das Auto kaputt ist, zahlen dann alle mit? Ich kann mir vielleicht kein neues Auto leisten (außer den netten Arbeiter aus Chicago bauen mir eines für vier Zigaretten), dann haben fünf Leute keine Auto als Transportmittel für die Arbeit. Dann legen wir halt alle zusammen und vielleicht geben die Nachbarn, die das gar nicht benutzen doch noch was drauf, ohne was dafür zu bekommen. Wem gehört das dann und wer ist verantwortlich dafür?

Klingt ja nicht sehr gut und auch nicht besser als jetzt, aber es geht ja noch weiter. Jeden Morgen fährt der Nachbar aus dem anderen Haus mit seinem Zweisitzer und kann mangels Platz nur seine Tochter mitnehmen, der braucht nicht diese unsympathischen Leute herumzufahren. Frechheit, will ich auch haben. Und wir hätten es mit Neid zu tun, wegen Ungleichheit. Dahin wäre das System.


Der Kommunismus ist nicht bis zur Batterie durchorganisiert. Müsste er aber sein, sonst krachts noch viel schneller.

[Vietminh]

@ Dowding: Ich muss dir nicht ernsthaft beweisen, dass die Konzerne des Westens ihre Arbeiter in der 3. Welt, wie Sklaven halten?
Und ich muss dir einen Beweis dafür geben, dass diese Sklaven sich irgendwann von ihren Besatzern befreien werden?

[Sir H. Dowding]

Ja. Sonst kriegst du von mir so tolle fundierte Aussagen wie "Es ist Fakt, dass der Sozialismus/Kommunismus nicht funktioniert!" vor den Latz geknallt.

Die Konzerne des Westens siedeln in Billiglohnländer, weil? Ja genau, weil die Arbeitskraft dort billiger ist. Kinderarbeit ist hier ein anderes Thema und das versuche ich auch nicht zu rechtfertigen.

Bauer in einem afrikanischen Land, Puma baut Schuhfabrik, Bauer geht dorthin und arbeitet für Puma. Der dortige Staat hat keine Arbeitnehmerschutzbestimmungen, deshalb arbeitet der nunmehr Schuhfabrikarbeiter 12 Stunden und bekommt für unsere Verhältnisse einen Hungerlohn. Was bekommt er für die dortigen Verhältnisse? Durchschnittsgehalt. Was bekäme er ohne Puma? Sein Reisfeld mit spärlichem Ertrag.

Gut, aber Puma könnte doch europäische Gehälter zahlen. Wunderbar. Der Arbeiter bekommt nun soviel wie ein Arbeiter in Europa und damit für sein Heimatland einen überdurchschnittliches Gehalt, klingt doch wunderbar und absolut grandios. Er kann sich dann endlich ein schönes Haus kaufen, sein Auto und Fastfood essen.
Aber hoppla, da ist ja wieder ein kleiner Pferdefuss: Puma bekommt nun doch ein paar Absatzprobleme für seine 1000 Euro Schuhe, verkauft nichts -> Puma geht ein, Arbeiter verliert Job und steht da.

Sklavenarbeit? Sehe dann wohl leicht anders aus, vor allem, wenn wir das Wort hernehmen. Sklaven gab es in der Antike und bis ins 19 Jahrhundert hinein, naja und dann halt wieder Zwangs-/Sklavenarbeiter im 2. Weltkrieg. Arbeiter in der Dritten Welt arbeiten in Fabriken und produzieren Güter für Wohlhabendere, bekommen dabei allerdings besser gezahlt als Landsleute in anderen vergleichbaren Branchen.

Wie erklärst du denn die zunehmende Zahl der Schwellenländer? Und als schöne Spezialfrage: "Wer steht hinter den Hilfslieferungen in die Tsunamigebiete Asiens?" da kann doch nicht etwa die Globalisierung was damit zu tun haben? Aber wieso hilft die Erste Welt denn Ländern, die Touristen beherbergt haben und Länder, die keine Touristenmagneten sind, wie etwa Somalia oder der Sudan werden ignoriert? Lösung: Weder Somalia noch Sudan verfügen über stabile Regierungen, um sich am globalen Handel (oder anders ausgedrückt: der Globalisierung) zu beteiligen, Thailand, Indien oder Si Lanka schon. Und schwupps wird Hilfe geleistet.

Das mag grausam klingen (nur wenn Touristen sterben interessiert es Europa!), doch wann gab es soetwas schonmal? Vor wievielen Jahrhunderten rief der englische König zu Spendenaktionen auf, weil im Kaiserreich China ein Erdbeben Städte verwüstet hat? Antwort: noch nie! Das Europa überhaupt spendet ist eine Verbesserung und keine Selbstverständlichkeit.

So, leicht abgedriftet, aber den Kern hab ich angebracht.

Die Ansiedlung westlicher Konzerne bewirkt Wohlstand, wenn auch in langsamen Schüben (Vietnam, China, Thailand), sie zu bekämpfen bedeutet nichts anderes, als den Leuten keinerlei Perspektive bieten zu können, wie sie schneller zu Wohlstand kommen sollen, oder kannst du dafür ein Programm ausarbeiten?

[Nebukadnezar]

Nun, Kommunismus funktioniert, wie schon gesagt, in einem System ohne Egoismus, und zwar im Kloster.

Dieser Satz wurde m.E. bisher recht wenig gewürdigt.
Auch in Kommunen wird Sozialismus/Kommunismus bzw Mischformen davon gelebt.

Ohne daß ich davon bisher etwas mitgelebt habe möchte ich mal ein Beispiel nennen aus meinem Alltag, da nicht jeder im Kloster lebt:


Fieses Programmierprojekt an der Uni. Von 40 leuten geben alle Teams außer 2 auf. 9 Leute bleiben nur noch übrig weil es so verdammt anstrengend ist (Prof hat sich bei der Aufgabenstellung total vertan). Wir arbeiten die gesamten Ferien durch. Jeden Tag bis Mitternacht.
Nach der Designphase konfrontiert uns 1 Mitglied meines Teams damit, daß er seinen geplanten SW-Teil wohl nicht schaffen wird, da er nicht wirklich programmieren kann..vor allem mit dem Testsystem, das wir nutzen (Oberon von Niklas Wirth damals in der Testversion mit einem Haufen von Kinderkrankheiten)
Wir beschliessen seine Arbeit unter uns aufzuteilen (was absolut keine Freizeit mehr für uns bedeutet und es ist fraglich ob wir das Abgabedatum überhaupt einhalten können)......und behalten ihn im Team, denn er hat es uns rechtzeitig gesagt damit wir reagieren konten und er hat vorher sein Bestes getan.
Mehr konnte er nicht tun. Abgetaucht ist er aber auch nicht, sondern hat weiterhin versucht uns einfache Tätigkeiten abzunehmen.


Mit kleinen Abweichungen läuft es auch unter uns verbliebenen Programmiern so ab, daß jeder das Mögliche macht. Wenn einer seinem Zeitplan voraus ist, hilft er beim anderen mit, damit das Ganze zustande kommt.
Unser Nichtprogrammierer hat eine Entlohnung bekommen, die seiner messbaren Leistung nicht angemessen war..und wir anderen hatten ein Mehr an Arbeit ohne zusätzliche Extrabonusnoten.

Klingt so als ob wir reichlich doof gewesen wären. Viel Extraarbeit, keine besondere Entlohnung. Warum haben wir diesen Nichtprogrammierer nicht als Ballast über Bord geworfen? ;)


Der Unterschied zwischen diesem Beispiel und Kommunen/Klostern auf der einen Seite und dem Beispiel eines großen Staates auf der anderen Seite ist die Möglichkeit der immateriellen Entlohnung: Anerkennung/soziales Prestige.


Solange eine Gemeinschaft übersichtlich genug ist, kann es funktionieren, daß jeder einfach nur versucht sein Bestes zu geben. Absolute Faulpelze und Ausnutzer würden schnell erkannt werden und wohl kaum lange Teil einer Gemeinschaft sein. Mir sind nur sehr sehr wenige davon über den Weg gelaufen.

Mir bedeutet diese immaterielle Art der Entlohnung jedenfalls mehr als Sachwerte. Geld brauche ich kaum (habe auch den Luxus, daß ich arbeiten kann wann und was ich will und mich meine Arbeit so sehr interessiert, daß ich sie meist auch ohne Bezahlung machen würde (und manchmal auch mache) ) und habe mein Leben lang mehr Geld gehabt als ich ausgeben konnte (mir fiel nie was sinnvolles ein außer viel Essen zu gehen), also habe ichs meist an Freunde verliehen, die sich was wünschten, aber nicht das Geld hatten.
(Habe das Geld nicht immer wieder gesehen)


Wird es dagegen unübersichtich und muß ich irgendwann erkennen, daß irgendjemand mir Unbekanntes auf meine Kosten rumgurkt, dann versuche ich mich aus diesem System auszuklinken.

Große Systeme, wie es unsere Staaten sind, sind mir zu unübersichtlich.
Aus diesen Gebilden versuche ich mich mehr oder weniger auszuklinken und betrachte Diskussionen über Politik/Gesundheitssysteme als eine Art interessanten Denksport ohne praktischen Nutzen (für mich).
Überschaubare Gebilde dagegen ziehen mich an. Dort kann ich die Entlohnung bekommen, die ich brauche und für die ich bereit bin sehr weit zu gehen.


Die erwähnten frühen 'Demokratien' der Wikinger/Germanen hatten viel von dieser Direktheit. Ab einer bestimmten Größe (auch in Entfernung gemessen) funktionierten sie nicht mehr.

Egoismus und menschliches Streben nach 'mehr' sehe ich dabei nicht als Hindernis für Irgendwas an.
Auch ich bin egoistisch :)
Es fehlt aber ab einer bestimmten Größe/Komplexität einer Staatsform die mögliche Ersatzwährung für materiellen Besitz.
Wenn ich zu Kunden gehe, dann sinkt mein Ansehen im ersten Eindruck, wenn ich nicht mit einem fetten Wagen vorfahre. Das sieht dann so aus, als ob ich bisher nichts verdient habe...also auch nichts kann.
Obwohl ich den also ansonsten nicht brauchte, hatte ich einen.
Und teure Reparaturkosten.
Und Zeitaufwand dafür, denn ich brauche meist nicht mal einen Wagen.
Um also eine Erwartungshaltung zu erfüllen, war ich mehr oder weniger gezwungen mir Prestigeobjekte zuzulegen und dazu noch Zeit herzugeben.
Ich kann aber auch drauf verzichten.
Inzwischen kennen mich meine Kunden gut genug und ich habe einen Ruf.
Ich brauche den Wagen nicht mehr.
Und auch keinen Anzug.
Ich kann es mir leisten darauf zu verzichten...ein echter Luxus.
Dadurch habe ich deutlich weniger Ausgaben und bin nicht mehr gezwungen mehr zu arbeiten als ich will für Sachen, die ich als überflüssig betrachte.
Man kann mit sehr wenig Geld luxeriös leben.....wenn man freie Zeit und langes Zeitung lesen als Luxus ansieht :)


Angenommen es gäbe diese Organisation der Überschaubarkeit für alle Bereiche (das will ich jetzt nicht argumentieren) und die Möglichkeit der immateriellen Entlohnung, dann würde ein Gutteil der materiellen Entlohnung ihren Sinn verlieren....und damit auch der anscheinende Zwang diese Sachen zu produzieren.


Ich behaupte damit nicht, daß Kommunismus unbedingt funktioniert.
Aber fast jeder von uns wird früher oder später in Lebensform sein, die dem Kommunismus ähnelt: Ehe oder eheähnliche Gemeinschaft. Da macht jeder das, was er am besten kann und alles wird geteilt oder nach Bedürfnissen verteilt (so kenne ichs jedenfalls)
Manche dehnen das auch auf ihren Freundeskreis aus.
Kloster/Kommunen sind die grösser angelegten Konzepte.


Versucht man dagegen das Konzept auf jetzige Staaten anzuwenden, dann stimme ich zu: es kann nicht funktionieren. Ich gehöre da zu den ersten, die sich ausklinken wo es geht (weil ich viele Funktionen als sinnlos/widersinnig ansehe).

Aber: nirgendwo steht geschrieben, daß unsere jetzige Auffassung von Staat immer gilt und daß dies die einzige Form ist.
Selbst wenn die Staatsform bleibt kann es sein, daß sich die Aufgaben des Staates stark wandeln (haben sich bisher immer gewandelt) und darüber eine Veränderung des Charakters eines Staates denkbar ist ohne daß sich die uns jetzt wichtigen erscheinenden Merkmale einer Demokratie/Marktwirschaft ändern würden.

[Therlun]

[...]
Katastrophal, wenn man den globalen Resourcenverbrauch aufzeichnet. 6 Mrd. Menschen mit dem Energieverbrauch eines Mitteleuropäers. Mit dessen Wasserverbrauch. Mit dessen Vorlieben für Essen, Autos, technischem Schnickschnack. Dessen Müllproduktion. Dessen Bedarf an Boden. An Luft, die er verunreinigen kann. An billiger Arbeit, die er benötigt, damit man seinen Müll auch bitte wegbringt. (Werter Therlun, denkt Ihr wirklich, es gibt eine Welt ohne Mangel?)

Also, gibt es Resourcen für diese globale, gleiche Gesellschaft? Und wenn ja, wie sieht das in einer Generation aus? Denn erstmal wird die in Wohlstand geratene Gesellschaft weiterwachsen, weniger werden sterben. Und dann werden die Resourcen wieder knapp, ein Verteilungskampf bricht aus. Ein globaler Verteilungskampf... Egal, ich schweife ab.

[mal abgesehen davon das der bedarf IMO eben nicht der eines heutigen mitteleuropäers wäre. braucht jeder ein auto, wenn es 22 stunden am tag nur nutzlos rumsteht?]
aber natürlich kann man ressourcen die es nicht gibt nicht verwenden.
lassen wir also mal die riesigen vorteile und fähigkeiten meiner utopie beiseite, dann kommt eben beim "verteilungskampf" der eigentliche punkt zur geltung.
die fähigkeit sich nicht um jeden preis auf eine höhere stufe stellen zu wollen, und andere zu benachteiligen.

das argument "der mensch ist nunmal nicht so" stimmt dabei meiner meinung nach nicht.
denn eine solche form des verantwortungsbewusstseins gab und gibt es schon immer. allein das ausmaß muss sich noch etwas entwickeln.

[[B@W] Abominus]

[mal abgesehen davon das der bedarf IMO eben nicht der eines heutigen mitteleuropäers wäre. braucht jeder ein auto, wenn es 22 stunden am tag nur nutzlos rumsteht?]

Ja! Ich brauche den Wagen nicht, habe aber trotzdem einen. Um auf mein Beispiel mit der 100-h-Woche zurückzukommen - auch hier ist es der Porsche, den man sich kauft, nicht weil man ihn unbedingt braucht, sondern als Prestigeobjekt (wobei, mein alter Kombi ist wohl kaum ein Prestigeobjekt :D).

Ich möchte nicht 1 Mrd. Chinesen sehen die Auto fahren. Da spricht wieder der Grüne in mir :). Frage: Warum sollen die Chinesen nicht Luxus haben, ich schon? Ganz einfach: Auch ich sollte diesen nicht haben. Oft ecke ich an mit meiner Aussage, mal auf sich selbst zu achten, und jedes Mal nen Lachkrampf bekomme, wenn sich jemand über die um einen Cent gestiegenen Spritpreise beschwert. Ab 2,50 € wird es auch mir dann zu teuer, aber immerhin scheint es auch mit den Zigaretten zu funktionieren. Der Mensch ist dumm, das sieht man immer wieder (Hiroshima, Holocaust, Sklavenhaltung, Anzünden von Ölfelden, Hoi Victoria vorziehen :D, etc.), und muss zu seinem Glück gezwungen werden. Wenn die Leute von sich aus nicht bereit sind, auf das Auto zu verzichten, muss man den Sprit so teuer machen, daß sie erst gar nicht mehr darüber nachdenken zum Briefkasten mit dem Wagen zu fahren.

Zu hoher Lebensstandart zeigt sich in den USA, der größten Verbrecherorganisation. Wenn man sich die Ausstoßrate von Abgasen anschaut, die pro Person anfallen und die Unfähigkeit dies zu aktzeptieren und zu reduzieren (wie z.B. in Mitteleuropa) frage ich mich, wie das erst bei China oder Indien aussieht? Wobei, man kann natürlich auch klein anfangen: Kongo. Heißt heute glaube ich Zaire oder so aber das änder sich ja ständig :D. Jedenfalls auch bei einer kleineren Bevölkerungsanzahl kann dies bedeutende Probleme nach sich ziehen, vor allem auch bei der Entsorgung von Müll. Neapel beispielsweise - ja, das liegt in Europa - lässt seinen Müll im Sommer per Sonderzug nach Deutschland fahren, weil sie selbst zu unfähig sind, diesen zu entsorgen. Gut, da konnte man dann aushelfen, aber was ist erst in Zentralafrika, dem Kongo etc.? Da können wir nicht mal so schnell nen Zug hinschicken und den ganzen Müll abholen...

[Arminus]

muss zu seinem Glück gezwungen werdenVETO!!! Es gab viel zu viele Menschen, die Menschen zu Ihrem Glück zwingen wollte. Gerade unser Pseudokommunisten Lenin, Stalin, Mao gehören meiner Ansicht nach dazu. Bitte, zwing keinen zu seinem Glück. :nono:
Die Spritpreise steigen schon, da wird die Politik nichts brauchen. So, wie einige Staaten anfangen zu bunkern, wird Benzin noch teurer, bis es für private Haushalte gar nicht mehr bezahlbar ist. Die USA haben nämlich auch begriffen, dass Mitte bis Ende des Jahrhunderts Schicht im Schacht ist. Die haben nur andere Lösungsvorstellung als wir Deutsche. Also reißen sie sich alles unter den Nagel, as sie irgendswie bekommen können. Denn ohne Öl wird nicht nur deren Wirtschaft ziemlich hart getroffen, viel schlimmer ist für Neokonservative die Vorstellung, dass man die us-amerikanische Kriegsmaschinerie nicht mehr betreiben kann.

[noch nicht fertiggestellt]

[[B@W] Abominus]

VETO!!! Es gab viel zu viele Menschen, die Menschen zu Ihrem Glück zwingen wollte.

Ich weiß, Du bist noch nicht fertig, aber haben meine Argumente nicht zum Teil einen richtigen Ansatz?

[Sir H. Dowding]

Das der Spritverbrauch gesenkt werden soll und muss, finde ich richtig, aber die Methode, die LEute zu dem zu "zwingen" ist imo nicht richtig.

Wenn dein Wunsch den Sprit zu senken richtig ist und dem Wohle der Menschheit dient, wozu solltest du ihn dann zwangsweise einführen? Ist er richtig werden die LEute den Spritverbrauch senken, wenn du sie überzeugst und wenn die Rahmenbedingungen stimmen.
Nur warum sollte ein Amerikaner sich ein europäisches Benzinsparauto kaufen, wenn die Anschaffung viel teurer ist als die eines amerikanischen und er im Endfeffekt wenig durch die Spritkosten spart? Aus Menschenliebe? Naturliebe?

NEin, nur aus einem Anreiz, nur finde ich es falsch, dann einfach den Sprit künstlich teurer zu machen. Entwickle ein Elektroauto, dass den Komfort eines normalen Autos bietet und gleich viel kostet und zack kaufen die Leute das. Gib den Leuten eine Alternative, die sie nehmen sollen, mach sie schmackhaft und du hast dein Ziel erreicht. Und genau das passiert doch auch, es werden doch auch schon Wasserstoffautos und Elektroautos entwickelt, die einsetzbar sind.

[Oliver Guinnes]

wer hindert euch denn daran sowohl bäume zu pflanzen, als auch bilder zu malen? niemand schreibt euch vor (weder heute noch im kommunismus) euch auf einen job zu beschränken.
und intelligente menschen dürften doch in der lage sein das zu organisieren?
die auswirkungen und einteilungen wären doch sehr regional, da produktion eben lokal relativ einfach ist, brauch man dinge nich um die halbe welt zu transportieren.

Leider hat auch für intelligente Menschen der Tag nur 24 Stunden, die Woche 7 Tage usw., oder habt Ihr einen Weg gefunden dies zu lösen (falls ja, lasst mich bitte Teil haben)? Vielleicht war das Beispiel unglücklich gewählt, so lasst es mich reformulieren, die eine Stunde die ich Bäume pflanze, kann ich nicht unterrichten. Bei Ressourcen, wie Baggern im Deich Beispiel ist es ja ohnehin offensichtlich. Es gibt immer Kosten, außer es gelingt jemanden die Knappheit an Ressourcen zu beseitigen. Dies wird meiner unbedeutenden Meinung nach nie gelingen, da letztlich die Bedürfnisse der Menschen unendlich sind. Uns sei es, dass man nur mehr Freizeit haben möchte (wobei ich glaube, das auch die Bedürfnisse nach Waren und Dienstleistungen unendlich sind).


wie wird denn heute entschieden was man herstellt? nach der möglichkeit gewinn zu machen, sowie nach bedarf.
wenn also bedarf besteht, oder man bedarf absehen kann produziert man etwas.
man wäre auch flexibler, denn man könnte wesentlich einfacher "umrüsten".

die bevölkerung entscheidet selbst was sie braucht.
wenn es in einer region an glühlampen mangelt, dann werden diese dort hergestellt, oder aus einer anderen region eingeführt. dafür gibt man vielleicht das holzspielzeug das man selber produziert...
der kommunismus ist nicht bis auf die letzte batterie durchorganisiert.
die gesellschaft regelt sich nach den jeweiligen (regionalen) gegebenheiten.

So unkonkret klingt das ja ganz nett, aber wie soll denn die Bevökerung entscheiden? Vielleicht bin ich ja sehr sprunghaft, aber ich weiß nicht was ich morgen Essen möchte, geschweige denn in einer Woche. Wann ich mir ein neues Buch kaufe hängt unter anderem von meiner Reistetätigkeit ab, die wiederum recht spontan ist, und ich allenfalls einen Monat im Voraus weiß ob ich reise oder nicht. Wann und wie oft soll also nun die Bevölkerung in welchem Verfahren darüber befinden wie und was produziert wird?

Habt Ihr eine Vorstellung davon wie viele Waren und Dienstleistungen es gibt? Meine Freundin hat dieses Jahr in einem Zeitschriftenladen angefangen, der über 5 000 verschiedne Titel führt. 5 000 Printprodukte in einem einzigen Provinzladen, wie sollte das ein Bürgerversammlung oder eine ‚Planer’ steuern? Und jetzt überlegt mal, wie viele Produkte es wahrscheinlich in einem komplexen Wirtschaftskreislauf wie der Bundesrepublik oder von mir aus auch weltweit gibt. Wie wollt Ihr das koordinieren? Welcher Mensch, Abstimmungsprozess, Computer oder was auch immer hätte die Verabeitungskapazitäten die Bedürfnisse von 6.5 Milliarden Menschen sowie die Produktionsmöglichkeiten zu koordinieren (und es würde auch schon bei einem Kaff wie meinem augenblicklichen Wohnsitz mit knapp 100 000 Menschen kaum möglich sein). Wie finde ich einen Tauschpartner? Wie finde ich heraus, ob die Opportunitätskosten der Produktion einigermaßen gerechtfertigt sind?

Mir ist nur ein Mechanismus bekannt, der das einigermaßen leisten kann: die Preisbildung auf relativ freien Märkten, da hier über die Nachfrage und Zahlungsbereitschaft der Kunden und die Produktionskosten dezentral eingespeist werden und im Preis an die jeweils andere Seite weitergegeben werden. Es gibt eine riesige Literatur darüber, wie man wirtschaftliche Interaktion koordinieren sollte/kann, die soweit ich weiß zu dem Ergebnis kommt, dass jedes andere Mechanismus im besten Falle genauso gut ist wie der Preis. Wobei dieser beste Fall extrem hohe Informationsanforderungen stellt (allwissende Müllhalde, falls noch jemand die Sendung kennt, als zentraler Planer, oder so), während der Markt auch ohne diese Anforderungen funktioniert. Auf einer ganz praktischen Ebene, ist mir nicht ersichtlich, wie Euer System funktionieren soll. Und solange dieser Punkt nicht geklärt ist, scheint mir Eure Utopie gegenstandslos. Wozu ein Traumreich errichten, wenn es sich nicht realisieren lässt?

Wieso sollte das umrüsten in Eurem Model leichter sein? Welch technisches Meisterwerk steckt dahinter?


was ist denn knapp, ohne das man eine alternative hätte? öl?
selbst wenn man keine der (zugegebenermaßen heutzutage noch unausgereiften) alternativen verwendet. wie stark würde der benzinverbrauch sinken wenn die menschen zusammenarbeiten würden?
fahrgemeinschaften wie es sie heute z.b. schon gibt.
wozu bräuchte jeder ein auto, wenn es 22 stunden am tag nicht von ihm genutzt wird?

Öl wird immer knapp sein. Was ihr beschreibt sind unterschiedliche Grade der Knappheit. Knapp heißt ja nicht, dass die entsprechende Ressource oder Ware endlich ist, sondern dass man sie nicht ohne Aufwendung anderer Ressourcen bereitstellen kann. Öl muss gefördert werden, dafür brauche ich Arbeitskraft, Maschinen, Plattformen. Es muss transportiert werden, dafür brauche ich Arbeitskraft, Schiffe, Hafenanlagen, Pipelines. Es muss aufbereitet werden, dafür brauche ich wieder Anlagen. Es muss zum Verbraucher verteilt werden, dafür brauche ich Lastwagen, entsprechende Anhänger etc.. All dies beansprucht in seiner Bereitstellung wesentliche Ressourcen, die ich nicht woanders einsetzen kann. Wenn ich also mehr Bananen will muss ich weniger Öl produzieren und vice versa. Beide Güter sind knapp. Es gibt immer Alternativen, und die relative Knappheit dieser (sprich der relative Ressourcen verbrauch, sprich die relativen Kosten) sollten darüber entscheiden was ich wie verwende. Es gibt nur wenige freie Güter, die nicht knapp sind, zwei Beispiele habe ich oben genannt. Leider werden sie dann typischer weise kaum benötigt. (Das ich die typische Autonutzung für ziemlich hanebüchen halte und ich selbst mir diesen Luxus nicht leiste ist eine ganz andere Diskussion).

Mir scheint ein typisches Denkmuster zu sein, dass Arbeitskraft nicht knapp wäre (so gingen die entsprechenden pseudokommunisten Systeme damit auch um und zwar im schlimmsten Sinne) und man daher alle beliebigen Wünsche erfüllen könnte. Dem ist aber nicht so. Sie ist allein schon durch den Faktor Zeit begrenzt.




was ist denn "angenehm" daran stundenlang im garten zu buddeln, sein leben zu riskieren, oder sich für den umweltschutz einzusetzten?

wenn jemand soviel arbeit in den garten steckt um um das umfeld seiner familie zu verschönern, dann ist es doch nur ein kleiner schritt bis er auch etwas arbeit in die verschönerung seiner stadt, seiner nation und dann der welt steckt.
und all das gibt es heute sogar schon...
ich stelle mich manchmal eben unangenehmen aufgaben um ziele für mich zu erreichen. und auch für meine familie würde ich das tun. warum also nicht für meine stadt? meine nation?...

Viele Leute finden Gartenarbeit als entspannend, oder wollen vor Ihrem Nachbarn damit einen guten Eindruck machen (Hauptargument meines Vaters wenn ich früher Rasen mähen sollte „Was sollen die Nachbarn den sagen?“ Antwort klein Olli „Mir doch egal!“). Es geht also weniger darum, denen ein Wohlgefühl zu bereiten, als viel mehr gerede über sich selbst zu verhindern.
Altruismus funktioniert, bis auf wenige Ausnahmesituationen eher nur in kleinen Gruppen und Face-to-face-Situationen. Ein Basis Altruismus (Menschlichkeit) ist bei den meisten Vorhanden, wie die Spendenflut jetzt wieder zeigt. Ich bezweifle aber, dass es für eine System nach Eurer Vorstellung reicht. Wer verkauft schon sein Haus um den Flutopfern zu helfen? Wieso fließen Spenden erst, wenn genügend Kameras vor Ort sind? Die wenigsten Menschen kommen aus Samaria.



nun das kann ich nicht beurteilen.
aber mich persönlich würde es sicherlich irgendwann reizen selber einen film zu drehen.
also arbeite ich ein paar tage in einer fabrik, und stelle kameras her, dann arbeite ich eine woche in einer brauerei um den bieroutput zu erhöhen.
es wäre ja nicht so das das bier in dieser frabik in tröpfechen aufgeteilt und gleichmäßig auf der ganzen welt verteilt werden würde....

Zum einen scheint mir, dass auch hier wenige, der Allgemeinheit dienende Tätigkeiten dabei sind. Bitte nehmt dies nicht persönlich, aber glaubt Ihr wirklich, dass die Menschheit wirklich auf die Produkte der Menschen wartet, die schon immer mal einen Film drehen wollten? Ihr würdet also letztlich eine Tätigkeit anstreben, die keinem wirklich hilft, außer Eurer Selbstverwirklichung, aber genau das war was ich illustrieren wollte. Ein Hobby ist noch keine Arbeit die anderen hilft. Wenn ein Hobby anderen hilft, ist das noch keine Altruismus, weil es einem meist so viel Spaß macht, dass man es auch tun würde, ohne dass es jemanden andere hilft.
Zudem, und nehmt dies bitte auch nicht persönlich, scheint mir Eure Vorstellung von Produktionsabläufen etwas naiv. Wenn ihr ein paar Tage in irgendeiner Fabrik arbeitet, seid ihr meist nicht genug eingewiesen um überhaupt produktiv zu sein. Heutige Produktionsprozesse sind schon lange nicht mehr tayloristisch bzw. fordistisch organisiert und waren es in der puren Form wohl auch nie bis auf wenige Ausnahmen. Wäre die Einarbeitszeit aber nur einen Tag, und würden sich alle Menschen so verhalten wie Ihr das vorschlagt, so würde die Produktivität um 20% sinken, und das, wenn wir annhemen, dass ihr eingearbeitet werdet, ohne dass es Euch jemand zeigt.




wie ihr selbst schon festgestellt habt ist es kein paradies. aber eben wesentlich besser als die jetzige situation...

wollt ihr etwa behaupten es gibt auf der welt niemanden den ihr als:" guten, uneigennützigen Menschen" bezeichnen würdet?

wer sagt denn das "ausschließlich dem Wohle der Menschheit verpflichtet" nötig ist?
der kommunismus fordert nicht die auslöschung der individualität, sondern nur die unterodnung des egoismus unter eben das wohl der menschheit.


Von niemanden war nicht die Rede, denn, um eine Plattitüde zu verwenden, die Ausnahme bestätigt die Regel. Was dient dem Wohl der Menschheit? Wer definiert dies? Ich halte den gesunden Egoismus für Naturgegeben, da er auf dem natürlichen Selbsterhaltungstrieb beruht und dem Wunsch die eigenen Gene fortzupflanzen. Und es reicht in einem System, das im wesentliche auf Altruismus beruht, aus wenn ein relativ kleiner Anteil an Menschen ihren Egoismus über dieses Ziel stellt. Wir brauchen nicht ein System, in dem der Egoismus irgendwie unter das wie auch immer geartete Gemeinwohl untergeordnet wird, weil dies letztlich nur mit Zwang geht, sondern eines, das diesen Egoismus so kanalisiert, dass es dem Allgemeinwohl dient. Dies scheint der Markt ganz gut zu leisten.
Welchen Arbeitern geht es in der dritten Welt am besten? Denen die das Glück haben bei den Multinationals zu arbeiten. Es sind gerade diese großen, bösen Konzerne, die höhere Arbeitsstandards in den entsprechenden Ländern einführen, wenn sie auch nicht denen im Westen entsprechen. Wenn dort alles so wäre wie in der industrialiserten Welt, könnten sie auch dort bleiben. Dies ist auch ein Grund dafür warum pseudo-linke Organisationen wie Gewerkschaften gerne mal höhere Arbeitsstandards in der dritten Welt fordern, weil sie dann für ihre Mitglieder mehr Arbeitsplätze zu höheren Löhnen bekommen.
Mexikos Wirtschaft hat sich seit dem NAFTA beitritt dank des Handels mit den USA gut entwickelt und die Situation der dortigen Arbeitnehmer verbessert. Wer war dagegen, die US-Gewerkschaften. Freier Handel und direkt Investitionen hat dazu geführt, dass verarmte Drittwelt-Länder wie Korea oder Taiwan sich industriell rasant entwickelt und der Lebensstandard massiv verbessert hat. Da dies nun Hochlohnländer sind, wandern die Niedriglohnarbeitsplätze in andere Drittweltländer ab, weil sie zu den gewünschten Löhnen keine Arbeitskräfte mehr finden, da diese bessere Alternativen haben, und der gleiche Prozess wird in den neune Zielländern in Gang gesetzt. Die Globalisierung (was immer das auch sein soll) ist die beste Entwicklungshilfe die es gibt. Dazu gehört auch die Öffnung unserer Märkte für ausländische Produkte. Das machen wir aber nicht, weil sonst die deutschenWerft/Steinkohle oder sonst was Arbeiter auf die Barrikaden gehen (soviel zum internationalen Klassenbewusstsein des Proletariats).



nicht die entwicklung der menschheit wird dort beschrieben, sondern nur die optimierung der möglichkeiten diese auszubeuten.
>>Die wachsende Konkurrenz der Bourgeoisie unter sich und die daraus hervorgehenden Handelskrisen machen den Lohn der Arbeiter immer schwankender; die immer rascher sich entwickelnde, unaufhörliche Verbesserung der Maschinerie macht ihre ganze Lebensstellung immer unsicherer;<<

in welcher beziehung also deutet das auf eine verminderte entwicklungsfähigkeit des kommunismus hin?

Es wird vor allem beschrieben, wie die Bourgeoisie durch Innovation die Wirtschaft modernisiert. Dies ist ja gerade der Prozess, dem wir unseren heutigen Wohlstand verdanken, das immer wieder erneute Durchsetzen besserer Kombinationen: bessere Maschinerie, neue Produkte, neue Märkte etc.. Der wesentliche Anreiz dafür ist nun mal Privateigentum, bzw. der Erwerb hiervon. Erfinden mag mancher aus intrinsischen Antrieb machen; Innovation, das um- und Durchsetzen solcher Erfindungen, jedoch bedarf höchster Energieleistungen und ist oft über den Erwerb großer Eigentumsbestände motiviert. Edison war nicht nur erfinderisch sondern auch innovativ weil er Einkommen und Eigentum generieren wollte, was ihm mit General Electric ja auch gelang. Produkt- und Prozessinnovation ist meist über Eigentumssteigerung motiviert nicht über Altruismus.
Zudem irrt sich Marx in diesen Zeilen ja mehrfach. Der Lohn wurde nicht schwankender sondern stabiler, die Existenz nicht unsicherer sondern sicherer. Und drittens verdrängt sich die Bourgeoisie, sondern bezieht eine Blutauffrischung durch Aufsteiger und trennt sich vom weniger agilen Teil. Das macht vielleicht gerade seien Stärke verglichen mit dem Adel aus.




und wiederum: warum sollte denn alles global vorherbestimmt werden?
"der kommunismus ist nicht bis auf die letzte batterie durchorganisiert.
die gesellschaft regelt sich nach den jeweiligen (regionalen) gegebenheiten."

eine planwirtschaft in einem kommunistischen system ist doch mit der durchgeführten planwirtschaft in der ddr nicht zu vergleichen.

Lasst mich zunächst noch mehr klug scheißen. Jede Wirtschaft ist Planwirtschaft, den wirtschaften heißt planen. Weiter habt Ihr aber keine Antwort darauf gegeben, wie den in Euren Wirtschaftssystem geplant, koordiniert und verteilt werden soll sondern nur wie nicht. Damit das System auch nur annährend funktionieren kann bräuchte man hierfür eine praktische Handlungsanweisung. Ohne dies ist dies eine von vielen denkbaren schönen aber leider nicht realisierbaren Utopien.
Genauso könnte ich überspitzt und karikierend schreiben, dass beste System die Gesellschaftsorganisation der Föderation bei Star Trek wäre, da hier alle Probleme mit Krieg, Not, Elend, Krankheit usw. innerhalb dieser Gesellschaft gelöst sind. Abgesehen von dem kleinen Problem, wie man nahezu unendliche Energiequellen erschließt und dazu ein Gerät erfindet, dass jeden materiellen Gegenstand generieren kann.
So lange Ihr keinen Weg findet Knappheit zu beseitigen und/oder Wirtschaft ohne Markt effizient zu koordinieren ist der Kommunismus nicht funktionsfähig und damit keinem, System überlegen, dass sich annähernd in der realen Welt behauptet hat.



das sind jedoch keine bedingungen des kommunismus per se, sondern der vorschlag eines ablaufs zur vorbereitung eines einzelnen staates auf den kommunismus...
Naja, die Abschaffung des Privateigentums in wesentlichen Teilen ist ja gerade zentraler Bestandteil, was weiterhin die Wegnahme von Eigentumsrechten bedeutet. Zudem wird allenfalls das „wir nehmen den einen was weg und geben es den anderen“ durch ein „wir erziehen die einen so lange um, bis sie ihren Besitz den anderen freiwillig geben“ ersetzt. Oder, wenn dereinst die Weisheit unter die Menschen kommt, vielleicht durch Einsicht bewerkstelligt. Was aber immer noch nicht die Koordinierungsproblem der Ressourcenverteilung löst.

-----
uuups. Hier hat sich ja eine spannende Sondersitzung zu Spritpreisen entwickelt. Dies hat mal gar nichts damit zu tun, dass die Menschen zu ihrem Glück gezwungen werden sollen, sondern, dass wir, wie bei fast allen Umweltproblemen, es mit Marktversagen zu tun haben. Der Spritpreis, spiegelt nur die privaten Kosten (Extraktion des Öls, Transport, Aufbereitung etc. und Steuern) wider, jedoch nicht die sozialen Kosten, vor allem durch Co2 Emissionen: Klimaerwärmung, Gesundheitsschäden, Schäden an der Bausubstanze ect.. Bei einem auseinander Fallen der privaten und sozialen Kosten auseinander wird zu viel verbraucht (private K < soziale K), weil der Preis zu niedrig ist. Es werden Fahrten getätigt, deren Nutzen unter den Kosten liegt, es kommt zu einem Wohlstandverlust. Ziel einer jeden Politik müsste es nun sein, diese Kosten in den Preis zu integrieren. Dies kann man durch Steuern machen (wen dies interessiert kann unter dem Schlagwort Preisstandardansatz (oder ward Standardpreisansatz??) in umweltökonomischen Büchern mehr dazu finden). Wesentlich effizienter ist tendenziell die Vergabe handelbarer Lizenzen, was im Benzinbereich aber nicht wirklich praktikabel ist.

Eine noch unter der CDU-Regierung eingeführt und zu Ende gebrachte Enquetekommission des Bundestages befand, das die Kosten eines Liters Benzin bei etwa 5 DM liegen, was also auch die Zielmarke für den Preis sein sollte.

:gluck:

[Peraldo]

Ei fein, das ich das gerade lese - da fällt mir doch glatt wieder ein, daß Star Trek letztlich über die ganze Serie hinweg die Antwort schuldig bleibt, wie dieses tolle Utopia der Serie eigentlich überhaupt funktioniert. Man sieht immer nur, daß es allen ja ach so toll gibt - Armut, Zwang und Kapital mal eben abgeschafft. http://www.my-smileys.de/smileys2/whistling.gif
Das mag alles ein schöner Traum sein, kann aber meines Erachtens nur dann funktionieren, wenn die menschliche Natur und die menschliche Denkweise komplett umgekrempelt wird und plötzlich überall nur noch optimal geschmacksneutrale Gutmenschen herumlaufen. Und wie man das bewerkstelligen will, soll mir erst einmal jemand erklären.

Man muß weder BWL noch sonst irgendwas studiert haben, um sich ausmalen zu können, wie weit ab vom erreichbaren der Marxsche Traum gelegen hat. Aber auch wenn man mir immer wieder erklärt, daß unsere momentane westliche Welt mit ihrem demokratisch angehauchten Kapitalismus das Nonplusultra des Denkbaren darstellt - da ist man ebenso auf dem Holzweg, das System funktioniert auf Dauer auch nicht. Früher oder später frißt es sich selbst, wenn es nicht grundlegend renoviert wird... http://www.websmileys.com/sm/violent/sterb270.gif

[Vietminh]

@Dowding:

Ich weiß nicht, ob du zu den naiven Mitbürgern gehörst, die immernoch nicht laubgen, dass Arbeiter in der 3. Welt für ihre Arbeit nur noch mehr Schulden von unseren Firmen aufgedrückt bekommen, aber bitte, hier hast du ein paar Kostproben:

http://www.solidarische-welt.de/sw181/kinderarbeit.shtml
http://de.wikipedia.org/wiki/Ausbeutung
http://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei
http://www.lehrer.uni-karlsruhe.de/~za295/schueler/kerstin/drittew.htm
http://www.uni-bielefeld.de/stud/linke_liste/fairkaffee.html

Deine einzigen Argumente sind, das Puma pleite gehen würde, wenn sie menschliche Löhne zahlen müssten. Was schließen wir daraus? Der Kapitalismus kann nur existieren, wenn der der Großteil der Welt unmenschlich lebt!
Wieso verkaufst nicht einfach du deine Kinder, an ausländische Firmen und arbeitest 18 Stunden am Tag, wie die Teppichknüpfkinder in Indien und Pakistan, nur um am Ende des Monats statt 1 Euro gleich 2 Euro Schulden zu haben?
Weil die Firma wäre ja nicht mehr wettbewerbsfähig, wenn sie dir ienen ordentlichen gehalt zahlen würde?
Wegrennen kannst du auch nicht, die häufiste Repressalie ist neben Schlägen nämlich auch, ein Kind mit dem Bein an ein Seil zu binden, es den Baum hoch zuziehen und 5 mal fallen zu lassen. Wenn du das einmal mitgemacht hast, glaub mir, du rennst nicht mehr weg.
Du wirst mich jetzt nach einem Beweis fragen, wieso das ausgerechnet den Firmen des Westens von Nutze sein soll und wieso der Auftrag von ihnen stammt.
Nun, in Indien etc. gehört den Firmen, speziell aus England alles. Alles ist dort priviatisiert und ich kann mich ja täuschen, aber kennst du einen indischen Teppichkonzern, der nicht die Tochterfirma von einer englischen ist?
Wenn man sagt "Das müssen die, weil die sont pleite gehen würden" wäre ein Argument, sit das nichts weiter als ein Zugeständnis, dass man selber glaubt, dass das System in dem wir leben nicht überlebt, wenn über 92% der Weltbevölkerung Arbeit verrichten müssen, die man selbst nicht verrichten würde, für Löhne für die man selsbt nicht arbetien würde.

[Oliver Guinnes]

Nochmal, die Geschichte von ausbeuterischen Multinationals ist ziemlich hanebüche. Sie bieten meist höhere Sandards als alle einheimischen Produzenten und tragen zu einem erheblichen Transfer an Know-how bei. Dies tun sie nicht aus Gutmenschentum sonder aus bösem Egoismus, denn akzeptable Qualität bekomme ich nur mit einigermaßen vernünfitgen Arbeitnhemern, die ich nur bekomme/halte wenn ich sie erstens selbst Ausbilde und dann zweitens bessere Bedingungen biete als die einheimische Konkurrenz.

Natürlich gibt es immer wieder Ausrutscher, aber der generelle Trend ist, dass Multinationals positiv auf den Lebnestandard und Arbeitsbedingungen wirken. Wie gesagt in vielen Ländern Korea, Taiwan, zum Teil Indonesien aber auch Philippien hat dies schon zu wirken begonnen, in vielen leider nocht nicht. Es ist ein langsamer und mühseliger Prozess, der aber unaufhaltsam ist.

Die westlichen Ländern könenn ohne die Dritte Welt viel besser leben, als die Dritte Welt ohne die westlichen Länder, den der meiste Warenaustauch der industrialsierten Länder erfolgt zwischen diesen, während die Drittwelt Länder pimär mit der ersten Welt handeln.


Nun, in Indien etc. gehört den Firmen, speziell aus England alles. Alles ist dort priviatisiert und ich kann mich ja täuschen, aber kennst du einen indischen Teppichkonzern, der nicht die Tochterfirma von einer englischen ist?

Dies war zu Gahndis Zeiten wohl so, aber spätestens unter Nehru war eine große Verstaatlichungswelle und Wessisraus Kampagne rollen. Die Öffnung hat erst wieder in den 90ern begonnen, da die indische Regierung erkannte, dass sie durch ihren Isolationsismus sich ins wirtschaftliche Abseits bewegt hat. Leider ist Indien für Investoren nicht so attraktiv wie China, daher kommt die Wirtschaft nicht wirklich in Schwung, der Abeitsmarkt kommt somit auch nicht ins Rollen und schlechte Arbeitsbedingungen bleiben bestehen. Käme merh ausländsiches Kapital, stiege die Nachfrage nach Arbeit und damit ab einem gewissen Punkt auch die Arbeitsbedingungen. So hat sich der Westen ja auch entwickelt, oder was glaubt Ihr wie das frühkapitalistsche GB oder DR aussah?


:gluck:

[Peraldo]

@Viet:

Dabei wurde aber auch schon etliche male vorexerziert, daß man auch wettbewerbsfähig bleiben kann, wenn man den Leuten vor Ort Mindestlöhne zahlt und seine ausländischen Zulieferer unter Druck setzt, ein soziales Arbeitsumfeld zu schaffen.

Vermutlich findet das Ausbeutungssystem vor allem deshalb so ein breites Rückgrat, weil es nicht nur die Abhängigen in der Abhängigkeit hält, sondern auch die breite Masse der Abnehmer auf einer geistigen Nullinie zu belassen versteht. Deshalb ist es ja gerade notwendig, die Abnehmer und heimischen Arbeitnehmer unter Druck und finanzieller Knappheit zu halten, damit sie gezwungen sind, Billigprodukte zu kaufen, die den Verkäufern das bestmögliche Endergebnis garantieren. Das Bewußtsein der Solidarität gegenüber den Verhältnissen der Arbeiter in den armen Nationen hört da auf, wo es im eigenen Geldbeutel weh zu tun beginnt. Insofern kauft nur derjenige den "Transfair-Kaffee", der es sich entweder leisten kann, teuren Kaffee zu trinken oder aber bereit ist, aus Gründen der Solidarität auf einen Teil Konsum zu verzichten. Und beim Verzichten hört für die meisten der Spaß auf... schließlich leben wir in einer Gesellschaft, in der Egoismus und Egozentrik über Jahrzehnte hinweg als Freiheit in Reinkultur gepriesen worden sind - und das so lange, bis die Mehrheit endlich auch glaubte, daß sich das eigene Leben gefälligst immer nur um einen selbst zu drehen habe.

[Sir H. Dowding]

Deine einzigen Argumente sind, das Puma pleite gehen würde, wenn sie menschliche Löhne zahlen müssten. Was schließen wir daraus? Der Kapitalismus kann nur existieren, wenn der der Großteil der Welt unmenschlich lebt!

FALSCH! Ich sagte, dass Puma die europäischen (ich sagte nicht menschlich) Löhne nicht zahlen kann, weil sie sonst pleite gehen. Bis dahin richtig.
Sie zahlen aber für diese Länder Durchschnittslöhne oder sogar überdurchschnittliche Löhne, mit denen die Arbeiter sich in Europa nichts leisten könnten, in ihrem Heimatland aber schon.

Du lieferst dem Kapitalismus in deinen Quellen recht nette Argumente muss ich schon sagen:


Als Lohnsklaverei werden degenerierte bzw. atavistische Arbeitsverhältnisse bezeichnet, wie sie unter frühkapitalistischen Produktionsverhältnissen in den Industriestaaten des 19. Jahrhunderts üblich waren und heute noch in vielen sozial rückständigen, rechtsfreien Nischen der Weltwirtschaft vorkommen.

Lohnsklaverei ist gekennzeichnet durch weitgehende Rechtlosigkeit der Arbeitnehmer gegenüber der willkürlichen Ausbeutung durch die über alle Macht verfügenden Arbeitgeber. Ein Indikator für Lohnsklaverei ist u. a. die Höhe des Arbeitsentgelts, das bei vollständiger Verausgabung der Arbeitskraft nur ein Leben am Rande des Existenzminimums ermöglicht. Typisch ist auch, dass Arbeitnehmer in der Lohnsklaverei ihren Arbeitslohn teilweise oder sogar gänzlich in Form von Naturalien erhalten.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Ausbeutung#Ausbeutung_durch_Sklaverei

Bezeichnend ist in diesem Absatz das Wort frühkapitalistisch, sozial rückständig und rechtsfreie Nischen.
Sprich im Spätkapitalismus/Mittelkapitalismus/Hochkapitalismus (or whatever) der in Europa herrscht, kommt so etwas nicht vor, ergo besteht das Problem nicht, wenn sämtliche Entwicklungsländer sich zum Spätkapitalismus hochentwickeln.
Wikipedia sagt's auch durch die Blumen "Don't blame the economie, blame the politicians!" Rechtsfreie Räume auszumerzen ist nicht Aufgabe der Multinationalen Konzerne, sondern der Nationalstaaten. Verwechsle Ursache und Wirkung nicht.

Dann schreibst du noch sehr viel über Kinderarbeit, die ich explizit NICHT beurteilt/verteidigt/angesprochen habe. Und auch hier sind Arbeitnehmerschutzgesetze gefragt, die Kinderarbeit reglementieren.


Wegrennen kannst du auch nicht, die häufiste Repressalie ist neben Schlägen nämlich auch, ein Kind mit dem Bein an ein Seil zu binden, es den Baum hoch zuziehen und 5 mal fallen zu lassen. Wenn du das einmal mitgemacht hast, glaub mir, du rennst nicht mehr weg.
Du wirst mich jetzt nach einem Beweis fragen, wieso das ausgerechnet den Firmen des Westens von Nutze sein soll und wieso der Auftrag von ihnen stammt.

Europa bis ins 19. teilweise 20. Jahrhundert, gang und gäbe. Wer hat Europa da denn ausgebeutet? In Europa hat sich das überlebt und es dauert, bis der rest der Welt diese Entwicklung nachmacht, allerdings ist es falsch zu sagen, dass es das nie gab und erst durch die westlichen Multis kam das dorthin. Richtig ist vielmehr, dass solche Methoden weltweit verbreitet waren und Europa und Nordamerika diese zuerst abschaffen konnten, und die Dritte Welt nachhinkt.

Du bleibst Auswege aus der Situation schuldig. Löhne anheben in Afrika von heute auf morgen, viel Spaß, du wirst die Folgen sehen. Die Löhne in England, Deutschland, USA, Russland, Frankreich oder Spanien sind ebenfalls nicht schlagartig gestiegen, sondern der Prozess, indem Europa sich von den anderen Staaten wegentwickelt hat, während diese ärmer zurückblieben, dauerte Jahrhunderte (18. bis 20.). Und nun braucht es auch ein wenig, aber sicherlich kürzer, um die anderen Staaten nachzuholen oder anzuheben.

[[B@W] Abominus]

Zum Thema Kinderarbeit:

Persönlich halte ich Kinderarbeit für verabscheuungswürdig. Es ist eine Schande, das es sowas gibt.
Von meinem Erdkundelehrer (selbst Kommunist, wenigstens Sozialist, soweit würde ich dies nach all den Jahren beurteilen, auch weil er es von sich selbst behauptet hat), weiß ich, daß Kinderarbeit zuweilen notwendig ist. Und zwar grade weil zu wenig an die arbeitenden Eltern gezahlt wird. Kinder sind noch billiger als Erwachsene zu bezahlen (so wie bei uns leider immer noch Unterschiede gemacht werden bei der Bezahlung von Frauen und Menschen... äh, Männern :D). Teppichknüpfer etc. sind Berufe, die meist von Kindern oder Frauen ausgeübt werden. Das mag euch nicht gefallen, das mag mir nicht gefallen, aber es ist egal. Boykottiert doch von Kindern geknüpfte Teppiche... dann kriegen die weniger Geld für ihre Teppiche und müssen verhungern... sehr soziale Einstellung. Aber manchmal ist die Einstellung wichtiger als Menschenleben.

@ Dowdie bzgl. Umweltschutz unter Zwang

Ich hätte auch gern, daß die Leute freiwillig aufs Auto verzichten, tun sie aber nicht, wenn man ihnen keine Alternativen zeigt.

Moment... es gibt doch Alternativen: Bus, Bahn, Fahrrad, die eigenen Beine, Panzer... äh, ok, Panzer vielleicht nicht unbedingt, aber es gibt sie. Die Leute benutzen sie aber aus Bequemlichkeit nicht (Ausnahmen seien auch hier genehmigt, wobei die Ausnahmen nicht die Regel darstellen sollten: Familie wohnt im Zillertal auf nem Berg und dort fährt nun mal kein Bus hoch, dann ist auch das Auto genehmigt etc., bzw. Steuererleichterung für Pendler etc.) und das ist das Problem.

Auch das Elektroauto ist ne interessante Idee, nur... da kommen neue Problem auf: Auch Elektromotoren benötigen Strom. Strom muss hergestellt werden. Da entstehen dann wieder andere Abgase, zwar dann nicht in den Städten, sondern in den Kraftwerken (Kohle, Gas), was man allerdings kompensieren kann, wenn die regenerativen Energien mehr genutzt würden.

Ich z.B. würde die Sahara mit Sonnenkollektoren vollpflastern: Dort wohnt keiner, dort scheint fast immer die Sonne, und so hätten diese dritte Welt Länder eine gute Einnahmequelle (um sie unabhäniger von uns fiesen und bösartigen Kapitalisten zu machen :D).

[Sir H. Dowding]

@Abo:

Früher oder später sind diese Sachen aber soweit ausgereift, dass sie Alternativen zum Auto darstellen und dann ist die ganze Benzinsteuerdebatte sinnlos, weil dann eh niemand mehr diese blöden Luftverpester kaufen will, sondern sich für Elektroautos die Köpfe einschlägt :D

Dann eben noch die Wasserstoffautos, die am Entwickeln sind, etc. Immerhin waren Elektroautos um 1900 bereits großflächig im Betrieb, wurden dann halt verdrängt, weil die Autoindustrie auf Entwicklung von Benzinern gesetzt hat.

Ich glaube fest daran, dass sich das Auspuffthema in ein paar Jahren erledigt hat. So wie es um 1880 herum in Chicago die wildesten Rechungen gab, darüber, wann der Pferdemist, verursacht durch Kutschen, etc soviel werden würde, dass die Stadt bis zum dritten Stock zugeschissen worden wäre. 20 Jahre später war das Problem nicht mehr da ->Auto. :D

Ich würde mir eine Benzinsteuer einreden lassen, wenn sie kurzfristig wäre, und das Geld für die Entwicklung von alternativen Kraftfahrzeugen oder Strom verwendet würde. Also die Steuer selbst damit schneller überflüssig würde.

[[B@W] Abominus]

Gute Idee, aber: Denk dran wer das Geld verwaltet. Eines haben alle Länder gemeinsam - die Regierung wird von Leuten gestellt, die teilweise gar keine Ahnung haben. Viele der Bundestagsangehörigen (wie heißt das eigentlich bei euch? immer noch Hofkriegsrat etc. :D) sind Lehrer, Beamte und Juristen. Ohne diesen Personengruppen zu nahe treten zu wollen, aber, die haben von Wirtschaft so gut wie keine Ahnung.

Zudem lassen sie sich kaufen bzw. andweitig überzeugen. Die Elektroautos bzw. auch schon das 3-Liter-Auto hätten vor Jahren schon massenproduktionsreif sein können.

[Sir H. Dowding]

Das ist natürlich wahr und eindeutig ein Problem. Der Staat ist nicht fähig solch Geldmittel effizient zu nützen, nur wie gibt man diese einem privaten Unternehmen?

Aber wenn diese Steuer nichteinmal der Entwicklung neuer Autos dient, dann sehe ich nicht ein, wieso sie eingenommen werden sollte, da ich solche Autofahrerbestrafungen durch den Übervater (in diesem Fall halt Staat) als unangenehm empfinde. Wenn ich den Leuten schon so indirekt vorschreibe, wieviel sie fahren dürfen, dann laufe ich Gefahr weitere Verhaltensweisen zu bestrafen, weil ich es für die MEnschen als nicht gut erachte, dass sie sich so verhalten. Und dann kommt das Problem, wer bestimmt, was gut ist für die Menschheit? Aber bevor das ganze hier ins philosophische abrutscht und gar zu abstrakt wird, freuen wir uns doch lieber darüber, dass wir einander verstehen und ungefähr deckungsgleiche Meinungen vertreten :D

Das PArlament heißt bei uns Nationalrat und die zweite Kammer heißt Bundesrat (nicht sicher, mein Vater meint zwar auch, dass sie so heißt, aber ischer sind wir uns nicht ;) )

[[B@W] Abominus]

Ach so, na da hab ich ja wieder was dazu gelernt.

Ungefähr deckungsgleich, ist doch mal was :D.

[Vietminh]

Nochmal, die Geschichte von ausbeuterischen Multinationals ist ziemlich hanebüche. Sie bieten meist höhere Sandards als alle einheimischen Produzenten und tragen zu einem erheblichen Transfer an Know-how bei. Dies tun sie nicht aus Gutmenschentum sonder aus bösem Egoismus, denn akzeptable Qualität bekomme ich nur mit einigermaßen vernünfitgen Arbeitnhemern, die ich nur bekomme/halte wenn ich sie erstens selbst Ausbilde und dann zweitens bessere Bedingungen biete als die einheimische Konkurrenz.

Natürlich gibt es immer wieder Ausrutscher, aber der generelle Trend ist, dass Multinationals positiv auf den Lebnestandard und Arbeitsbedingungen wirken. Wie gesagt in vielen Ländern Korea, Taiwan, zum Teil Indonesien aber auch Philippien hat dies schon zu wirken begonnen, in vielen leider nocht nicht. Es ist ein langsamer und mühseliger Prozess, der aber unaufhaltsam ist.

Die westlichen Ländern könenn ohne die Dritte Welt viel besser leben, als die Dritte Welt ohne die westlichen Länder, den der meiste Warenaustauch der industrialsierten Länder erfolgt zwischen diesen, während die Drittwelt Länder pimär mit der ersten Welt handeln.

Die einigermaßen "aktzeptablen Arbeiternehmer" sind kleine Kinder, die Jahre lang kein Sonnenlicht mehr gesehen haben und im Dunkeln mit Nadel und Faden Nike-Bälle zusammennähen. Keine 25-jährigen voll im Saft stehenden Fachleute, die mit Klimaanlage und Schulausbildung an die Sache angehen.
Welcher Mensch, der etwas hat, was man als Ausbildung und Menschenrechte bezeichnen könnte, würde durch Arbeit seine Schulden freiwillig vermehren?

Nehmen wir an, jemand hat 10 Euro Schulden bei mir. Ich sage, er soll einen Monat für mich arbeiten, um die Schulden zu tilgen.
Am Ende des Monats hat der 15 Euro Schulden, ist das normal? Könnte ich sowas hier in Deutschland machen?

Empfehle unbedingt den Film "Die Teppichknüpfkinder Indiens" für alle, die noch von dem Märchen der barmherzigen Konzerne im Ausland glauben.

Und Südkorea, Taiwan etc. sind so beliebt, weil die Firmen dort Rückendeckung der Regierung haben, was sowas angeht.


Dies war zu Gahndis Zeiten wohl so, aber spätestens unter Nehru war eine große Verstaatlichungswelle und Wessisraus Kampagne rollen. Die Öffnung hat erst wieder in den 90ern begonnen, da die indische Regierung erkannte, dass sie durch ihren Isolationsismus sich ins wirtschaftliche Abseits bewegt hat. Leider ist Indien für Investoren nicht so attraktiv wie China, daher kommt die Wirtschaft nicht wirklich in Schwung, der Abeitsmarkt kommt somit auch nicht ins Rollen und schlechte Arbeitsbedingungen bleiben bestehen. Käme merh ausländsiches Kapital, stiege die Nachfrage nach Arbeit und damit ab einem gewissen Punkt auch die Arbeitsbedingungen. So hat sich der Westen ja auch entwickelt, oder was glaubt Ihr wie das frühkapitalistsche GB oder DR aussah?

Wie gesagt, Anfang der 90er öffnete sich Indien wieder!
Und auch davor hatten die Briten, die zur Zeit des Kolonialismus etwas zu sagen hat, auch nach wie vor Macht! Die Verhältnisse in den ex-Kolonien sind bis heute in den meisten Fällen nahezu ungebrochen (siehe die Elfenbeinküste etc.)


Sie zahlen aber für diese Länder Durchschnittslöhne oder sogar überdurchschnittliche Löhne, mit denen die Arbeiter sich in Europa nichts leisten könnten, in ihrem Heimatland aber schon.


Dafür wil ich wiederum einen Beweis.

Bleiben wir mal bei dem Banenbeispiel. Ein Euro für einen Kilo. Rechnen wir Transportkosten und Zwischenhändler dazu. Auch wenn du das auf südmerikanische oder afrikanische Verhältnisse herunterrechnest. Was denkst du, wie viel Geld sehen die Arbeiter davor?


Bezeichnend ist in diesem Absatz das Wort frühkapitalistisch, sozial rückständig und rechtsfreie Nischen.
Sprich im Spätkapitalismus/Mittelkapitalismus/Hochkapitalismus (or whatever) der in Europa herrscht, kommt so etwas nicht vor, ergo besteht das Problem nicht, wenn sämtliche Entwicklungsländer sich zum Spätkapitalismus hochentwickeln.
Wikipedia sagt's auch durch die Blumen "Don't blame the economie, blame the politicians!" Rechtsfreie Räume auszumerzen ist nicht Aufgabe der Multinationalen Konzerne, sondern der Nationalstaaten. Verwechsle Ursache und Wirkung nicht.

Dann schreibst du noch sehr viel über Kinderarbeit, die ich explizit NICHT beurteilt/verteidigt/angesprochen habe. Und auch hier sind Arbeitnehmerschutzgesetze gefragt, die Kinderarbeit reglementieren.


Ich weiß nicht, ob du dir im klaren bist, dass Afrika den Kaptialismus schon genauso lange hat wie Europa und zwar durch den Kolonialismus.
Die leben noch in prä-kapitalistischen Verhältnissen, weil man sie nicht weiter kommen lässt. Eben aus dem Grund, dass einige Herren fürchten "pleite zu gehen", wenn diese Leute sich in entwickeln.

Einfache Frage:

Es ist erwiesen, dass wenn jeder Mensch so leben würde, wie ein deutscher Durchschnittsbürger, man die Rohstoffe von 2 1/2 Welten mehr bräuchte.
Wenn nun der Rest der Welt den gleichen Standard fordern würde, was wäre dann?

Sie sind gezwungen ärmlich zu leben, weil (zu denen zähle ich euch nicht!) gewisse Leute teure Luxusgüter einfordern, die die entsprechenden Länder selbst benötigen würden, wenn sie etwas erreichen wollen.
Wie können z.B. Länder mit Alluminiumvorkommen jenen Rohstoff für ihre Industrie nutzen, wenn der Westen daraus Bierdosen machen will (jajajajaja, is klar, mit dem Dosenpfand ist das Problem weltweit und auf ewig schon beseitigt ^^).

Und ich gebe da den Richtigen die Schuld, da die staatlichen Verhältnisse in vielen Fällen auch mit den Firmen zusammenhängen (Chile, Guatemala etc.).
Und selbst wenn sie die Vorfälle nicht selsbt erzeugt hätten, nutzen sie sie doch aus, was nicht weniger ein Verbrechen ist.


Europa bis ins 19. teilweise 20. Jahrhundert, gang und gäbe. Wer hat Europa da denn ausgebeutet? In Europa hat sich das überlebt und es dauert, bis der rest der Welt diese Entwicklung nachmacht, allerdings ist es falsch zu sagen, dass es das nie gab und erst durch die westlichen Multis kam das dorthin. Richtig ist vielmehr, dass solche Methoden weltweit verbreitet waren und Europa und Nordamerika diese zuerst abschaffen konnten, und die Dritte Welt nachhinkt.

Du bleibst Auswege aus der Situation schuldig. Löhne anheben in Afrika von heute auf morgen, viel Spaß, du wirst die Folgen sehen. Die Löhne in England, Deutschland, USA, Russland, Frankreich oder Spanien sind ebenfalls nicht schlagartig gestiegen, sondern der Prozess, indem Europa sich von den anderen Staaten wegentwickelt hat, während diese ärmer zurückblieben, dauerte Jahrhunderte (18. bis 20.). Und nun braucht es auch ein wenig, aber sicherlich kürzer, um die anderen Staaten nachzuholen oder anzuheben.

Ja es war in Europa auch Gang und Gäbe. In Frankreich etc. gab es auch eine Revolution, falls du dich erinnern kannst. Die Ausbeuntg funktionierte also nicht merh auf nationaler Ebene. Wenig später kam zum Glück der Herrschenden der Kolonialismus und Menschenrechtler Napoleon führte offiziell die Sklaverei wieder ein. Die Folge war, dass sich die Ägypter etc. wieder den Buckel krumm schuften und mussten auf irhe Rechte verzichten, was wiederum einem Großteil der Franzosen mehr überteurte Rechte ermöglichte. Europa hat diese Phase nicht als solche überdauert, es hat die Besitzpyramide nur von nationaler auf internationale Ebene versetzt.

Und ich habe niemals behauptet, dass die Ausbeutung erst durch die westlichen Multis begann.

Ich weiß nicht, was ein Ausweg für Europa etc. wäre, aber für die 3. Welt Länder ist unbedingt eine Verstaatlichung der wichtigsten Rohstoffvorkommen und eine Unterwerfung der Warlords und anderer Hobby-Despoten notwendig.

Ich habe dir im Übrigen keine Beführwortung der Kinderarbeit unterstellt, Du hast lediglich geleugnet, dass es die Ausbeutung gibt und das musste ich widerlegen. Deine Empörng zeigt mir, dass Du mir dahingehend Recht gibst, dass die Kinderarbeit nicht vertretbar ist :prost: .



Persönlich halte ich Kinderarbeit für verabscheuungswürdig. Es ist eine Schande, das es sowas gibt.
Von meinem Erdkundelehrer (selbst Kommunist, wenigstens Sozialist, soweit würde ich dies nach all den Jahren beurteilen, auch weil er es von sich selbst behauptet hat), weiß ich, daß Kinderarbeit zuweilen notwendig ist. Und zwar grade weil zu wenig an die arbeitenden Eltern gezahlt wird. Kinder sind noch billiger als Erwachsene zu bezahlen (so wie bei uns leider immer noch Unterschiede gemacht werden bei der Bezahlung von Frauen und Menschen... äh, Männern ). Teppichknüpfer etc. sind Berufe, die meist von Kindern oder Frauen ausgeübt werden. Das mag euch nicht gefallen, das mag mir nicht gefallen, aber es ist egal. Boykottiert doch von Kindern geknüpfte Teppiche... dann kriegen die weniger Geld für ihre Teppiche und müssen verhungern... sehr soziale Einstellung. Aber manchmal ist die Einstellung wichtiger als Menschenleben.

Verzeihung, aber das ist ein Trugschluss. Unter dem Aspekt, dass die 3. Welt auf die Ausbeutung des Westens angewiesen ist, dann wäre ein Boykott schlimm. Aber die Pakistanis etc. wüssten weit Besseres zu tun, wenn sie frei wären.
Aber die ausgebeuteten Völker haben schon gelebt, lange bevor sie von den Ariern beglückt wurden.;)



Trotzdem mfG Vietminh :prost: :prost:

[Wahnfried]

@ Dowding: Ich muss dir nicht ernsthaft beweisen, dass die Konzerne des Westens ihre Arbeiter in der 3. Welt, wie Sklaven halten?
Und ich muss dir einen Beweis dafür geben, dass diese Sklaven sich irgendwann von ihren Besatzern befreien werden?

Wenn ich darauf antworten dürfte. Zunächst einmal werter Vietminh, finde ich es gut das du dir soviel gedanken um andere machst, das ist sehr löblich. Jedoch finde ich es gelinde gesagt etwas beleidigend, dass du immer den Westen als Unterdrücker anprangerst. Den Arbeitern aus der 3. Welt, zum Beispiel hier in Saudi Arabien geht es wesentlich schlechter als den Ausländischen Arbeiter in Europa. Die Firmen die in Besitz lokaler Unternehmer (3.Welt) sind, bezahlen und behandeln ihre Arbeiter meißt wesentlich schlechter als Westliche Konzerne ihre Arbeiter in Fabriken in der 3. Welt. Ein Arbeiter in Mexico der bei VW arbeite, steht wesentlich besser da, als einer der in einer Mexicanischen Fabrik arbeitet. Kinderarbeit ist bei Firmen die eng mit Westlichen Konzernen zusammenarbeiten verpöhnt. In lokalen Bertrieben oder bei den Teppichknüpfern in Afganistan, Pakistan, etc. jedoch weit verbreitet.
Das der Westen solch ein soziales Gewissen hat und sich schlecht fühlt weil es anderen schlecht geht hat kulturelle Ursachen. In Asien oder besser gesagt in Budhistischen /Hinduistischen Ländern ist das nicht so. Dort fühlen sich die Reichen nicht schlecht weil es ihren Landsleuten schlecht geht. Sie fühlen sich noch nicht einmal genötigt was zu spenden. Dort glaubt man an die Wiedergeburt und man glaubt das man in einem späteren Leben für die Taten aus früheren Leben belohnt wird. Wenn es jemand zu Reichtum gebracht hat, dann deswegen weil er in einem früheren Leben gute Taten vollbracht hat. Geht es jemand schlecht, dann weil er in einem früheren Leben eben schlechte Taten vollbracht hat.
Ich fühle mich nicht schlecht weil es mir gut geht und anderen nicht. Ich glaube, wir, die wir Lohnsteuer zahlen, spenden über 60% unseres Einkommens (Steuern, Sozialabgaben, etc.) an den Staat der damit was für die Allgemeinheit und die Sozial Schwachen tut, das sollte doch wohl genug sein.

[Heinrich Heine]

Verehrte Exzellenzen,

"Was geht mich mein Geschwätz von gestern an ? " Diese rhetorische Arroganz gegenüber dem Diskussionspartner muß nicht negativ sein, sie kann nämlich zum einen auf neue eigene Erkenntnisse und Erfahrungen beruhen und natürlich auch auf die Einsicht einen falschen Weg vom Gegenüber überzeugend ausgeredet bekommen zu haben. Dennoch sollte man immer alles kritisch hinterfragen.
Ich freue mich also, das es Gleichgesinnte gibt, die sachlich versuchen das derzeitige Wirtschaftssystem kritisch betrachten aber auch versuchen die Lehren aus dem Scheitern des leninistischen Systems von 1917-1989 zu ziehen. Lenin und nicht Marx war Begründer der Theorie einer friedlichen Koexistenz zwischen zwei konträren Systemen. Aber es ging Lenin und seinen Nachfolgern ( bezw. den Vassallenfürsten ) nicht um den Aufbau des Kommunismus, sondern um Wahrung und Durchsetzung ihrer persönlichen niederen Machtgelüste.
Karl Marx erkannte dies bereits beim Scheitern der Pariser Kommune 1870 und sprach eben immer von der Weltrevolution.

Der Kommunismus/Sozialismus/ Utopolis/ Schlaraffenland/Atlantis braucht einen neuen großen Theoretiker um 120 Jahre nach Marx/Engels neue Wege aufzuzeigen. Das es sie geben muß, daß leugnet der brave Christ nicht, wenn man nach den 10 Geboten wörtlich lebt.

Die ungleichmäßige wirtschaftliche Entwicklung in den europäischen Ländern ( Hier Kolonialisierung / dort Industrialisierung ) führte laut "roten Geschichtsbuch" zum Ausbruch des 1. Weltkrieges der heute gern als "nationaler, längst überwundener Konflikt der Kulturen" und als persönliche Fehden einer zum Untergang verdammten Adelsgesellschaft interpretiert wird.

Vielleicht sind alle Gründe ein wenig "Mitschuld" - es zeigt aber, daß man, was die "rote Interpretation" betrifft, daß wir heute erst einmal versuchen müssen die Kriegslust zu beseitigen und diese, oh ein Schelm wer böses dabei denkt, gab es nur in den Zeiten wo Egoismus und ein Ungleichgewicht der Klassen existiert hat.

Welcher Pazifist möchte einen Krieg ? Und hier staune ich über den Sinneswandel der Grünen. Aber da kommt eine neue Komponente immer mehr in unserer heutigen Zeit hinzu : Neben der Macht und den Ruhm in die Geschichte einzugehen ( Personenkult ) ist sicher auch der materielle Vorteil ( die besonders als Korruption den Staat unregierbar macht ) hier zu nennen.

Diese von mir umrissenen innerstaatlichen Verhältnisse hatten wir vor gut 1500 Jahren in Rom beobachten können, na ja die jüngeren unter euch wohl nicht ;-)
Rom ist untergegangen, weil es seine Probleme nicht in den Griff bekommen hat.

Bei aller Lust in die Zukunft zu schauen, ob ich denn lieber Müllfahrer oder Spieletester werden will vergessen viele von euch bisher ( ein Post gab es dazu ) den Fortschritt mit in die Diskussion einzubeziehen.
Der Konkurrenzdruck läßt den Unternehmer keine Zeit, er muß ständig seine Produktionsmittel dem Stand anpassen.

Heute gibt es kaum ein westeuropäischen Industriezweig wo der Computer/Roboter keine Rolle spielt. Im Moment sind beide Entwicklungen noch nicht perfekt und der Mensch muß zumindest eine Kontrollfunktion übernehmen, aber ich bitte euch nicht die Kraft des heutigen Systems zu unterschätzen, bald eine Innovation zu entwickeln, die den Menschen als Arbeitskraft überflüssig macht.
Beispiel : Meine Frau macht auf der Urlaubsreise als Beifahrer ständig Fehler und schickt uns in die falsche Richtung, was bedeutet "Streit und erhöhten Benzinverbrauch" . Nun hat sie mir ( uns ) Weihnachten ein Navigationssystem geschenkt....... zumindest in diesem Bereich ist sie nun überflüssig geworden :-)

Bitte beachtet, daß ich der Alterspräsident dieses Forums bin und nur auf ein mehr an Lebenserfahrungen setzen kann, als das ich mich noch im Wissen mit einem BWL-Studierten messen kann oder möchte.

Dennoch, mein Studium im alten Ninive vor Urzeiten haben mich die Fragen stellen lassen :

Warum hat die Sippe der Jäger und Sammler ( Adam und Eva , der Urmensch ... ) sich eigentlich zur Klassengesellschaft entwickelt ? Waren sie mit ihrem Dasein nicht mehr zufrieden ? Warum haben sie den Mehrwert bei einer guten Jagd und Ernte dem Dorfältesten zur Verwaltung gegeben - konnten sie das nicht gemeinschaftlich ? Warum entstand später der Staat als neuartiges Gebilde ??

Fragen ob denn nun der Kommunismus als klassenlose religiöse gleiche Sekte existieren kann oder nicht finden wir wohl auch wenn beide Parteien sich mit genau dem Übergang von Urgemeinschaft zur Sklavengesellschaft der ersten Staaten beschäftigen.

Interessant - allerdings je älter man wird - auch folgender Aphorismus

"Wenn es Gott nicht gäbe müßte man ihn erfinden"
" Was die Menschen ja dann auch taten"

Denn auch die Religion in ihrer Vielschichtigkeit und Geschichte trägt ihren Beitrag zu den heutigen Zuständen. Viel Spaß noch beim Diskutieren.

[Wahnfried]

Warum hat die Sippe der Jäger und Sammler ( Adam und Eva , der Urmensch ... ) sich eigentlich zur Klassengesellschaft entwickelt ? Waren sie mit ihrem Dasein nicht mehr zufrieden ? Warum haben sie den Mehrwert bei einer guten Jagd und Ernte dem Dorfältesten zur Verwaltung gegeben - konnten sie das nicht gemeinschaftlich ? Warum entstand später der Staat als neuartiges Gebilde ??


Wohlan dann will ich dem Dorfältesten mal antworten! :D (nicht böse sein war scherzhaft gemeint).

Hierarchien gab es doch schon immer. Jedenfalls bei wohl allen in Rudeln lebenden Tieren (wozu auch der Mensch gehört). Bei den Urmenschen gab es doch wohl den Häuptling und den Medizinmann und die Dorfältesten, welche einen höheren Status hatten als andere.

[Heinrich Heine]

Werter Wahnfried,

Geschichte ist im Gegensatz zu Euch und den anderen im Forum für mich nur ein Randhobby. Die vielen ( guten und schlechten ) Publikationen haben mich spezialisieren lassen, ich kann nicht alles beherrschen ;-)

Geschichte wird zudem immer von der jeweils regierenden Klasse benutzt, weshalb ich recht froh darüber bin, den Erfahrungsschatz meiner "kaiserlichen aufgewachsenen Großeltern" und "nationalsozialistisch aufgewachsenen Eltern" neben meinen eigenen 24 Jahren DDR mit der heutigen Geschichtsschreibung zu vergleichen.

Mein Großvater väterlicherseits wurde 1878 geboren und diente dementsprechend um die Jahrhundertwende bei der kaiserlichen Kavallerie !

Aber gerade mütterlicherseits gab es viel Diskussionen mit den Großeltern. Besonders "niedlich" fand meine Oma, ihre einfache und doch schöne Philosophie nach 91 Lebensjahren war " Mein Kind, nie wieder Krieg, ich habe ihn zweimal erleben müssen und keinem wünsche ich diese völlig sinnlose Politik."
Meine Eltern versuchten mich "frei" zu erziehen, also meine Meinung durfte ich mir selbst bilden und mein Gewissen prägte ich allein.

Zurück zu meiner Oma die nämlich folgendes "niedlich fand" , der Aufhänger war nämlich ein "Kampflied" was ich in den Ferien bei ihr lernen mußte.

"Auf auf zum Kampf zum Kampf, zum Kampf sind wir geboren....

ich lernte es DDR-rot mit Karl Liebknecht geschworen und Rosa Luxemburg die Hand reichen.

Meine Oma lachte laut und konnte sich kaum beruhigen, ich glaube ich schrieb es schon mal in dieses Forum, denn sie lernte " dem Kaiser Wilhelm haben wirs geschworen, dem Kaiser Wilhelm reichen wir die Hand und als ob das noch nicht genug war gab sie mir ein Gesangsbuch aus den 30 JAhren wo ich dieses Lied erneut fand, damals sangen sie aber "dem Adolf Hitler..."

Das prägte mich ungemein und ich staunte warum die Generation meiner Eltern solang das DDR-System getragen haben. Aber ich muß mich ja bei 24 Jahren an die eigene Nase fassen....

Geschichte zu diskutieren ist daher immer auch eine Frage der Anschauung. Ich versuche objektiv beiden Seiten zuzuhören und hoffe mir ein Bild machen zu können.
Das die Entwicklung gerade in den letzten 100 Jahren sprunghaft gestiegen ist darf uns nicht dazu bringen, die Theorien, auch inzwischen widerlegte Theorien, zu vergessen, oder sich über die Friedhofsgenerationen sich lustig zu machen. Denken kann der Mensch schon ein paar Jahre und ich habe im Moment mehr Informationen als Isaak Newton, kann mich aber nicht mit ihm vergleichen. Da gerade die Kriege und die Kirche immer wieder dazu beigetragen haben Wissen zu verlieren fangen manch Forscher und Historiker heute wieder von vorn an und sind wir ehrlich. Wenn ich dich nach deinen Urgroßeltern frage, dann bekomme ich ein besseres Bild von ihnen als wenn ich deine Urenkel nach ihnen befrage.

Zurück zum Thema :

Wohlan dann will ich dem Dorfältesten mal antworten! (nicht böse sein war scherzhaft gemeint).

Das stört mich nicht im mindesten, im Gegenteil was mich freut mit meinen knapp 40 Jahren, das ich im Gegensatz zu meinen Tanten und Onkels ganz anders mit der jüngeren Generation umgehen kann. Gewiß, ich ärgere mich über die frechen Sprüche und "das hätten wir uns nie getraut..." aber andererseits wollen wir es selbst so haben, da wir uns durch die Gleichstellung jünger fühlen und eben teilhaben können an eurer Gedankenwelt. es ist nämlich so, daß der Trend - hoffentlich unberechtigt - zu erkennen ist, Krieg wieder als Mittel der Politik zu tolerieren ( Irakkrieg, Jugoslawienkrieg, die kulturellen Differenzen der Nationen und Religionen ) Ich möchte lieber heute sterben als in 10 Jahren die Schrecken miterleben zu müssen.

Außerdem habe ich eben 40 Jahre gelebt und erinnere mich gern an die abendlichen Studentenvergnügungen vor 20 Jahren zurück. Ist das Mensaessen immer noch so furchtbar :-))

Hierarchien gab es doch schon immer. Jedenfalls bei wohl allen in Rudeln lebenden Tieren (wozu auch der Mensch gehört). Bei den Urmenschen gab es doch wohl den Häuptling und den Medizinmann und die Dorfältesten, welche einen höheren Status hatten als andere.


Wenn du mir diese These beweisen könntest und wenigstens teilweise auf die folgenden Gegenargumente eingehst....

Also, aufgrund des "Nebenhobbies" habe ich nur alte DDR-Lexika ;-) dort steht z.B. ( im folgenden versuche ich Produktionsinstrumente und ähnliche Begriffe zu meiden um in einer etwas primitiven Boulevardschreibweise einherzukommen.)

Vorab : Der Mensch stammt vom Affen ab und jener lebte tatsächlich in Hierarchien. Interessant jedoch hierbei, das der Affe als Ältester die Erfahrungen für Gefahr mitgebracht hat und seine Sippe darauf aufmerksam machte, die gemeinschaftlich reagieren konnte. Ein Babyaffe spielt mit dem Löwen und erkennt nicht den Hunger....

Gemeinsam ist der alte Affe mit seiner Erfahrung aber den Gebrechen seiner Jahre und der junge Affe mit seiner Kraft in der Lage der Natur in allen Bereichen Paroli zu bieten, aber eben nur im Zusammenwirken.
Nun entwicklet sich dieser Affe zum Menschen und interessanterweise existierte die Urgesellschaft in ihrer primitiven aber sehr solidarischen Form zeitlich länger als die - meinetwegen - 30.000 Jahre regierende Klassengesellschaft seit Ur, Akkad und davor.

Soweit meine Einleitung und nun wirklich das Zitat :

In der ersten Etappe der menschlichen Geschichte, während der die Menschen der Natur weitgehend schutzlos preisgegeben waren, beruhten die Beziehungen zwischen den Menschen, die sich, allein auf sich gestellt, nicht die primitivsten Existenzbedingungen hätten sichern können, auf der gemeinsamen Arbeit und auf dem Gemeineigentum an Produktionsmitteln. Eine Ausbeutung des M d.d. Menschen gab es nicht. . Die reaktionäre Legende, daß das Privateigentum und andere Institutionen der bürgerlichen Gesellschaft "ewig" existiert haben, wird durch die Forschungsergebnisse der Archäologie und der Ethnographie eindeutig widerlegt.. Das Gemeineigentum der Gentilgemeinde wird erst auf einer verhältnismäßig hohen Entwicklungsstufe der Urgesellschaft vom Privateigentum einzelner Familien abgelöst. Das ist dadurch bedingt, daß vollkommenere Produktionsinstrumente aufkommen, daß die Produktivität und die gesellschaftliche Teilung der Arbeit zunehmen und daß sich der Austausch entwickelt. Ungleiche Besitzverhältnisse innerhalb der Dorfgemeindenund die Konzentration von Produktionsmitteln in den Händen des Gentiladels machten es möglich, daß ein Teil der Menschen auf Kosten anderer leben konnte.

Und hier müssen die Gegner und Befürworter der Systeme ansetzen, weil diese Periode überschaubar durch die, aus unserer Sicht primitiven ( besser abstrakt, also auf das Wesentliche beschränkt zu den Schwierigkeiten heute und 1917 die Verhältnisse zu studieren um über die Zukunft sternzudeuten ), Daseinsform und auch einfacher abzuschätzen ist. Aber das Problem ist, das wir alle versuchen müssen objektiv, also weitgehend losgelöst von menschlichen Gesellschaftsdenken, ein Megalithgrab in Europa oder eine Ausgrabung eines afrikanischen Krals, zu betrachten unvoreingenommen ohne Schulwissenschaft sondern eigenes Denken zu Rate ziehen. Leider ( Gott sei Dank ) sind aber diese Funde aus dieser Zeit so selten und langzurückliegend, daß letztlich doch wieder spekulativ die Lebensweise und Entwicklung von uns definiert wird. Wer kennt nicht das Kinderspiel "stille Post" und ähnlich verhält es sich mit dem höchst interessanten aber auch mühseligen und schwierigen Beruf eines Archäologen.
So, genug gesabbert für heute.

schönen Abend

[[B@W] Abominus]

Ist das Mensaessen immer noch so furchtbar :-))

JA! :ja:
Und wie... besonders in Köln fand ich es schlecht, Bremen, Hamburg, man kommt viel rum :D

[Wahnfried]

Ich ziehe meinen nicht existenten Hut vor euch edler Leopold. Wie es aussieht sind wir altersmässig nicht so weit von einander entfernt.
Ich habe auch schön Bücher gelesen die in der DDR publiziert wurden, zum Beispiel über die Landwehr im Befreiungskrieg und zwei Bücher über Handfeuerwaffen. Ich fand dass sie stark ideologisch eingefärbt waren. Das empfinde ich auch wenn ich linke Zeitungen lese. Vielleicht kommt das daher weil ich selbst nicht deren Gedankengut teile, aber nur ein kurzes Beispiel. In dem Buch über die Handfeuerwaffen (Infanteriewaffen war der Titel ausserdem gab es noch Schützenwaffen) kam das MG42 nicht gut weg. Es bekam eine vernichtende Kritik, das Credo war dass, das faschistische System eben per se nicht in der Lage war etwas wie ein brauchbares MG zu entwickeln. Die Russen MG's wurden in den Himmel gelobt. Jeder halbwegs interessierte Mensch weiß allerdings dass das MG42 zu den besten MG's seiner Zeit gehörte und das es in dem MG3 fast unverändert bis heute weiter existiert.

Aber zurück zum Thema. Sicher war man als der Mensch noch Jäger und Sammler war solidarisch innerhalb der Gesellschaft gegenüber Gefahren von Aussen. Jedoch gab es auch innerhalb der Gesellschaft unterschiede denke ich. Ein Häuptlingsgrab war prachtvoller als eines normalen Jägers. Bei den Eskimos (politisch korrekt Inuit) wurden alte oder kranke Menschen die nicht mehr nützlich waren ausgesetzt und mußten Verhungern. Bei Tierrudeln dürfen sich nur die stärksten Männschen paaren. Auch bei Affen ist das so. Auch wenn wir nicht direkt von den Affen abstammen (wir haben nur einen gemeinsamen Vorfahren sind also so gesehen Vettern) könnte es bei den Urmenschen ähnlich gewesen sein. Jedenfalls dürfte der Häuptling die hübscheren Frauen gehabt haben. Bei den Massai in Afrika (die sind Nomaden also noch nicht seßhaft), dürfen sich nur ältere Männer mit den Frauen paaren. Die jungen Hirten (so bis 30 Jahre) dürfen kein Sex mit geschlechtsreifen Frauen haben. Sex mit Mädschen die noch nicht geschlechtsreif sind ist ihnen dagegen erlaubt. Der Grund ist das ein junger Hirte noch nicht genug Vieh besitzt und deshalb keine Familie gründen kann.
Sobald es jedoch Besitz gab, Vieh bei den Nomaden und Land bei den Bauern bildeten sich Hierarchien. Es gibt eben immer Menschen die geschickter, cleverer, schlauer, tüchtiger vielleicht auch skrupeloser als andere sind und die vermehren ihren Besitz schneller. Schlaue Menschen die vielleicht körperlich nicht so gewandt waren, bildeten sich ein oder überzeugten ihre Mitmenschen das sie persönlichen Kontakt zu den Geister oder Göttern haben. Sie nutzten die angst der Menschen vor Naturphänomene oder vor dem Tod um sich selbst wichtig zu machen. Aus ihnen wurden Prister und je mehr Angst die Menschen vor dem übernatürlichen hatten um so besser konnten sie leben.
Auch in heutigen Gruppen gibt es hierarchien. Zum Beispiel in der Schule, da gibt es in jeder Klasse einen mit dem höchsten Ansehen. Dem liegen die Mädschen zu Füßen und alle wollen mit ihm befreundet sein. Dann gibt es meißt auch einen oder mehrer Looser die am unteren Ende der Gesellschaftspyramide stehen.
Das ist nun mal unsere Natur und da kann der Kommunismus nicht dagegen an selbst Lenin lebte besser als die meisten seiner Landsleute.

[Heinrich Heine]

Mein Herr,

Das Gemeineigentum .. wird ... abgelöst. Das ist dadurch bedingt, daß
1. vollkommenere Produktionsinstrumente aufkommen, daß
2. die Produktivität und die gesellschaftliche Teilung der Arbeit zunehmen und daß
3. sich der Austausch entwickelt.
Ungleiche Besitzverhältnisse innerhalb der Dorfgemeinden und die Konzentration von Produktionsmitteln in den Händen des Gentiladels machten es möglich, daß ein Teil der Menschen auf Kosten anderer leben konnte.

Ich glaube genau hier liegt der Hund begraben ( Entschuldigung für meinen saumäßigen Ausdruck in den Vorbeiträgen, den einzelne Doyen des Forums bereits kennen ). Wenn man sich die Urgesellschaft im Gemeinwirken vorstellt, dann klappt das Anschauungsbeispiel auch, mein Fehler war z.B. die Jäger und Sammler als klassenlos zu nennen. sie haben sich ja bereits spezialisiert in eben den Bereichen Armee und Landwirte - überzogen ausgrdrückt.
Wir müssen viel früher ansetzen, genau zu dem Zeitpunkt vermutlich wo der Urmensch noch ohne eigene Arbeit sich in der Gemeinschaft von den Naturprodukten ernähren konnte. Im schlimmsten Fall die Bananen erntete ;-)



Sicher war man als der Mensch noch Jäger und Sammler war solidarisch innerhalb der Gesellschaft gegenüber Gefahren von Aussen. Jedoch gab es auch innerhalb der Gesellschaft unterschiede denke ich. Ein Häuptlingsgrab war prachtvoller als eines normalen Jägers.

Wie schon oben erwähnt und immer wieder von der marxschen Philosophie gepredigt, die Frage die sich stellt ist ob es immer einen Häuptling gab.... Warum haben die 10 Jäger das Grab derart prachtvoll ausgestattet. Auch der Häuptling war allein nicht überlebensfähig wenn die Sippe ihn verlassen hat. Und hier kommt es nicht nur zur Erkennung der ersten Ausübung von Macht sondern auch zu der Erkenntnis, daß im Urstadium der Menschwerdung diese Macht durchgesetzt werden muß. Mein "Affenbeispiel" war etwas überzogen und falsch, aber ich wollte den Urmenschen noch frei von Machtgedanken umschreiben, aber bereits jenseits von tierischen Überlebenswillen mit einem gewissen Bewußtsein versehen.



Bei den Eskimos (politisch korrekt Inuit) wurden alte oder kranke Menschen die nicht mehr nützlich waren ausgesetzt und mußten Verhungern.

Tatsächlich staunt man über Volksgruppen der heutigen Welt, z.B. auch in Brasilien, die für unsere Begriffe steinzeitlich leben, aber sind sie mit dem Urmenschen vergleichbar oder eher mit den Menschen die bereits eine Naturreligion besitzen und in der es Ansätze zur Klassenbildung gibt ? Sie sind dem Urmenschen vielleicht näher als uns, aber gesellschaftlich eben nicht. Wir wissen zu wenig von genau der Übergangsphase des Tieres zum Menschen. Das sage ich aber auch in Richtung klassenlose Zukunftsbefürworter.


Bei Tierrudeln dürfen sich nur die stärksten Männschen paaren. Auch bei Affen ist das so. Auch wenn wir nicht direkt von den Affen abstammen (wir haben nur einen gemeinsamen Vorfahren sind also so gesehen Vettern) könnte es bei den Urmenschen ähnlich gewesen sein. Jedenfalls dürfte der Häuptling die hübscheren Frauen gehabt haben. Bei den Massai in Afrika (die sind Nomaden also noch nicht seßhaft), dürfen sich nur ältere Männer mit den Frauen paaren. Die jungen Hirten (so bis 30 Jahre) dürfen kein Sex mit geschlechtsreifen Frauen haben. Sex mit Mädschen die noch nicht geschlechtsreif sind ist ihnen dagegen erlaubt. Der Grund ist das ein junger Hirte noch nicht genug Vieh besitzt und deshalb keine Familie gründen kann.
Sobald es jedoch Besitz gab, Vieh bei den Nomaden und Land bei den Bauern bildeten sich Hierarchien. Es gibt eben immer Menschen die geschickter, cleverer, schlauer, tüchtiger vielleicht auch skrupeloser als andere sind und die vermehren ihren Besitz schneller. Schlaue Menschen die vielleicht körperlich nicht so gewandt waren, bildeten sich ein oder überzeugten ihre Mitmenschen das sie persönlichen Kontakt zu den Geister oder Göttern haben. Sie nutzten die angst der Menschen vor Naturphänomene oder vor dem Tod um sich selbst wichtig zu machen. Aus ihnen wurden Prister und je mehr Angst die Menschen vor dem übernatürlichen hatten um so besser konnten sie leben.
Auch in heutigen Gruppen gibt es hierarchien. Zum Beispiel in der Schule, da gibt es in jeder Klasse einen mit dem höchsten Ansehen. Dem liegen die Mädschen zu Füßen und alle wollen mit ihm befreundet sein. Dann gibt es meißt auch einen oder mehrer Looser die am unteren Ende der Gesellschaftspyramide stehen.

Wie gesagt ich weiß nicht ob ich mich verständlich genug ausgedrückt habe, entscheidend ist für unsere Diskussion, ob wir in den frühsten Anfängen des Menschen ein "Urkommunismus" erkennen können und warum er abgelöst wurde.
Die Ablösung begründen die Kommunisten ja selbst ( siehe meine drei hervorgehobenen Punkte weiter oben ) ohne jedoch daraus die Lehren zu ziehen wie sie genau jene Triebkräfte der auch heute wirkenden Entwicklung nutzen wollen für die Rückkehr zu ihrer kommunistischen klassenlosen Gesellschaft.

Das ist nun mal unsere Natur und da kann der Kommunismus nicht dagegen an selbst Lenin lebte besser als die meisten seiner Landsleute.

Vielleicht geht es Marx und Engels um die ideale Gesellschaft mit einem idealen Individuum. Gerade im 19. Jh. waren diese Parallelwelten gern gesehen, da die Existenz der Normalbevölkerung sehr traurig war und ( wie Vietminh schrieb ) heute in vielen Ländern ebenfalls nicht viel besser ist.
Die Kirche verlor an Einfluß, weil sie auf die Fragen der Zeit sich nicht einstellen konnte ( Soldaten wurden im Namen der Kirche, schlimmstenfalls sogar für die Kirche, in den Krieg geschickt ).
So kommen eben neue Theorien auf, die den jeweils Leidenden wenigstens etwas Hoffnung versprechen. Denk an das Zitat mit der Erfindung von Gott ;-)

Es war die Industrialisierung, wo der Unternehmer im 19. Jahrhundert erstmals sich die Frage stellte, ob der Kirchensonntag nicht durch einen Arbeitstag abgeschafft werden kann. Das begann wiederum 100 Jahre früher im Zeitalter der Aufklärung.
Schau dir mein Sig unten an, der Philosoph Fontenelle sagte vor 300 Jahren was wir heute noch unterstreichen können. Und haben wir daraus gelernt ? Nein es gab immer und zu jeder Zeit die gleichen Fehler. Wenn wir heute über die menschlichen Tragödien des 2. Weltkrieges sprechen, so waren es relativ genau die gleichen Tragödien die sich im Dreißigjährigen Krieg abspielten, die sich während der Kreuzzüge abspielten, während der Völkerwanderung, der Punischen Kriege ....
Nie hat sich der Mensch weiterentwickelt und aus den Fehlern gelernt - auch das ein Fehler in der Marxschen Theorie, nämlich die Veränderung des Menschen zu einem höheren - hier human und solidarisch denkenden - Wesen als nicht möglich zu betrachten.
Verändert hat sich in den 3000 Jahren einzig das Mittel womit sich der Mensch das Leben schwer macht. Ein Schwert ist eben über ein Vorderlader zum Gewehr und Panzer geworden und inzwischen sprechen sie gar vom "sauberen Krieg" weil nicht die Häuser der Gegner zesrtört werden sondern durch die Neutronenbombe nur noch die bösen Menschen selbst Schaden erleiden.
Ich finde die hier genannten Beispiele aus der Serie Raumschiff Enterprise gar nicht so verkehrt, besonders wenn man bedenkt, das dies Gedankengut aus den USA kommt :-)

Wir ( besonders die Politiker ) leben heute nämlich doch irgendwie nach dem Pompadour´schen Spruch " Nach uns die Sintflut" .

Die vielgepriesene Globalisierung bedeutet im Moment keine Gleichberechtigung. Was Deutschland intern versucht , nämlich eine Solidargemeinschaft aufzubauen um die Kranken und Schwächeren aufzufangen, das wird intenational mit guten Ratschlägen für die 3. Welt -Länder negiert. Es muß Anfang der 90 Jahre gewesen sein wo mich der Film " Der Marsch" enorm beeindruckt hat. Dort marschieren hungernde Afrikaner über Spanien nach Europa ein und betteln darum den Europäern das Haustier sein zu dürfen, da für das Haustier besser gesorgt wird als für die Hungernden. "Für Futter und Wasser lecken wir auch euch gern die Hände" Ich war erschüttert und noch nachdenklicher als - realitätsnah genug - jene Afrikaner mit Panzern empfangen wurden. Wir müssen uns arrangieren auch und gerade mit den Moslems, die nachdem es den bösen messerwetzenden Kommunisten nicht mehr gibt, als neuer "Antichrist" herhalten müssen.

Und dennoch, die Solidargemeinschaft in Deutschland bröckelt. Die Reformen, die sicher notwendig sind, schüren aber auch die Verschärfung der Klassenkonflikte.
Kranke, Alte, Kinder, Menschen in der zweiten Reihe, Menschen mit anderen Anschauungen ( z.B. Araber, aber neuerdings auch wieder Juden ( Frankreich ) ), nicht der aktuellen Mode zugehörenden Menschen sehen sich immer stärker im Abseits. Das erinnert mich an den größten mittelalterlichen Prozeß in Spanien wo darüber ernsthaft diskutiert wurde ob die Ureinwohner in Amerika und die Afrikaner überhaupt Menschen sind und damit Rechte haben. Hier befinden wir uns in einer gefährlichen Situation, die furchtbare historische Vergleiche möglich macht.

Mein lieber Schwan, da bin ich doch etwas von der klassenlosen Idee abgekommen weil ich an den heute sich immer tiefer entwickelnden Graben der Klassen gedacht habe .

[Therlun]

jaja, es ist doch schön zu sehen wie de simple aussage das das heutzutage propagierte feindbild des kommunismus nichts mir der eigentlichen idee zu tun hat, sich zu einer zivilisierten (wenn auch manchmal etwas ausufernden ^^ ;) ) diskusion wird. :)

und das selbst ohne weitere kommentare die gegen die moralische und ideologische auffassung laufen ist sie noch aktiv.
^welch wohltuender unetrschied zu den 100 "i hate this" "i love this" threads i z.b. paradoxforum.

[Wahnfried]

Nun, Sir wir müßen gestehen, dass wir etwas verwirrt sind. Wir haben seinen Beitrag gelesen, aber wir konnten nicht erkennen was er uns sagen sollte. Zu diffus meinen wir, möge er uns eine Zusammenfassung dessen geben was er Aussagen möchte.


Nie hat sich der Mensch weiterentwickelt und aus den Fehlern gelernt -


Wir müssen uns arrangieren auch und gerade mit den Moslems, die nachdem es den bösen messerwetzenden Kommunisten nicht mehr gibt, als neuer "Antichrist" herhalten müssen.

Wieso glaubt ihr das die Moslems sich mit uns arrangieren werden. Natürlich muß man es einschränken, wieso glaubt ihr gibt es einen Konflikt zwischen uns und den Moslems? Weil die Juden in Palestina siedeln? Ach was, das ist nur ein Vorwand. Jerusalem ist die 3. heiligste Stadt der Moslems, Istambul die 4. heiligste, wenn sie Rom erobert hätten wäre das die 5. heiligste Stadt und so weiter. Der Islam ist eine expansionistische Religion, das Ziel ist die Weltherrschaft. Wenn man immer nachgibt wird man am ende mit dem Rücken an der Wand stehen.
Ich lebe hier in Saudi Arabien. In Mekka und Medina die erst und zweitheiligsten Städte des Islams ist für nicht Moslems verboten. Christliche Symbole sind hier komplett verboten, Kritik am Islam wird schwer bestraft, Missionierung ist streng verboten, ich meine christliche Missionierung. Missionierung im namen des Islams ist allerdings die Pflicht eines jeden Moslems. Das sieht man besonders in deutschen Innenstädte. Stellt euch vor man würd Rom oder den Vatikan für nicht Christen schließen. Was für ein Aufschrei das geben würde. Das nicht Moslems nicht nach Mekka dürfen ist für niemanden ein Problem.
Naja, es ist schon richtig, der Dönerbuden Besitzer ist ein freundlicher Mann und will hier nur ein paar Euro verdienen, aber der radikale Islam, Wahabistischer Prägung der überall in den Koranschulen gepredigt wird, nimmt zu und wenn man dem zu stark nach gibt dann wird man am ende keine Entwicklung in Richtung freier Gesellschaft bekommen sondern das Rad wird sich zurück drehen in Richtung Feudalismus und Gottesstaat.
Nun zu den Gutmenschen und sozial Romantikern, sie wollen zwar das gute aber zu oft wird das schlechte erreicht. Wer viel zuläßt wir am ende ausgenutzt. Unser Sozialstaat war mal gedacht dass er die, die sich wirklich nicht mehr helfen können auf zufangen. Solche Leute die durch einen schweren Unfall oder eine schwere Krankheit nicht mehr arbeiten können. Es ging uns in den Siebziger Jahre wirklich gut, hohe Wachstumsraten, ständig fette Lohnerhöhungen, man wurde bequem und gutherzig. Ach sieh mal die armen Kriminellen, die dürfen wir nicht bestrafen die wurden von ihrer Umwelt so gemacht, laßt sie uns resozialisieren. Die armen halbstarken, die wollen doch nur spielen, lassen wir sie ruhig ein wenig randalieren und mit Steine schmeißen. Etc. Am Ende des Liedes wurde die Arbeit in Deutschland immer teuerer, immer mehr wollten nur noch für immer mehr Geld und mehr Freizeit arbeiten. Viele wurden deshalb arbeitslos weil das die Firmen nur noch über Rationalisierung finazieren konnten. Den armen Arbeitslosen wollte man aber nicht zumuten einen schlechteren oder schlechter bezahlten Job anzunehmen, oder etwa Umziehen zu müssen in eine Gegend wo es noch Jobs gab. Die Mentalität der Leute wandelte sich, man fragte sich nicht mehr ist es ethisch auf Kosten andere zu leben, sonder man verlangte das man Sozialtransfers bekommt. Kann mir keiner sagen das ein junger Mann der nun mal nicht seinen Traumjob bekommt, nicht irgend eine Arbeit (Schuhputzer, Erntehelfer, Altenpfleger...) nachgehen soll und dass dann andere für ihn zahlen sollen (der Staat, die Steuerzahler). Oder warum können allein erziehende Mütter nicht arbeiten? Weil ständig einer für das Kind sorgen muß? Nein, weil es für allein erziehende Mütter bequemer ist das Geld vom Vater Staat zu nehmen als zum Beispiel ihr Kind bei einer Tagesmutter abzugeben und dann irgendwo zum Beispiel bei McDonnels zu arbeiten. Es gibt keine Tagesmütter, aber klar wenn es keine Sozialhilfe mehr geben würde, würden viele alleinerziehende Mütter eben den Job der Tagesmutter machen. Die würden dann anstatt der ihres eigenen Kindes noch fünf oder zehn weitere Kinder betreuen und sich dadurch ihren Lebensunterhalt verdienen.
Nein der Sozialismus bewirkt das der Mensch bequem wir, die Sorgen um die Existens überläßt man dem Staat, Eigeninitiative wird klein geschrieben und der Staat soll mal machen. Ausserdem geht in dem ach so sozialen Sozialstaat die Solidarität flöhten. Die Reichen sagen sich wieso soll ich einem Armen noch helfen, ich zahle so viel Steuern das kommt zu einem guten Teil den Armen zu gute damit habe ich mein Teil erfüllt. Die Armen brauchen sich gegenseitig auch nicht zu helfen, sondern wenn mal was zwickt geht man zum Sozialamt, die anderen Armen sind nur lästig, denn wegen denen muß ich jetzt länger in der Schlange warten. Irgendwann wir das System nicht mehr funktionieren, denn schon jetzt machen wir Schulden wie die Weltmeister und irgendwann wird das System wie ein Kartenhaus zusammenbrechen. Wir leben in einem kranken Staat, die Bevölkerung schrumpft, die Gesellschaft überaltert, die Schulden steigen, wenn mir nicht reformieren geht das Schiff irgendwann unter. Also, sind Reformen nicht unsozial sondern keine Reformen sind unsozial.
Wow nun hab ich mich aber in Rage geredet.

[Heinrich Heine]

möge er uns eine Zusammenfassung dessen geben was er Aussagen möchte.

Toleranz und Achtung des anderen, fremden Gegenüber, auch wenn er uns schwächer oder rückschrittlicher erscheint. Wer hat das Recht darüber zu bestimmen ob ein Iraker so oder so leben möchte ?

Wieso glaubt ihr das die Moslems sich mit uns arrangieren werden... Der Islam ist eine expansionistische Religion, das Ziel ist die Weltherrschaft. Wenn man immer nachgibt wird man am ende mit dem Rücken an der Wand stehen.

soweit meine rudimentären Religionskenntnisse mich nicht täuschen sind gerade Christentum, Judentum und Islam in ihrer Expansionsvorstellung sehr verwandt. Hat man je von einem Buddhisten gehört er wollte wen bekehren ??
Was ich aber eigentlich ausdrücken wollte ist natürlich auch, das der Moslem den Christen leben läßt oder wie es der aufgeklärte alte Fritz bereits sagte: " Jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden."
Nein, auch die andere Seite muß selbstverständlich kompromissbereit sein.

Ich lebe hier in Saudi Arabien. In Mekka und Medina die erst und zweitheiligsten Städte des Islams ist für nicht Moslems verboten. Christliche Symbole sind hier komplett verboten, Kritik am Islam wird schwer bestraft, Missionierung ist streng verboten, ich meine christliche Missionierung. Missionierung im namen des Islams ist allerdings die Pflicht eines jeden Moslems. Das sieht man besonders in deutschen Innenstädte. Stellt euch vor man würd Rom oder den Vatikan für nicht Christen schließen. Was für ein Aufschrei das geben würde. Das nicht Moslems nicht nach Mekka dürfen ist für niemanden ein Problem.

und dennoch glaube ich, wenn man den Schnickschnack der ausführlichen Suren oder Psalme vereinfacht, daß eben auch der Moslem mit uns vergleichbar ist. Wenn der Moslem seinen Glaubensbruder toleriert, dann sollte er auch einen anderen Glauben tolerieren. Warum leben im asiatischen Raum Hinduisten und Buddhisten mit Schiiten alles in allem friedlich miteinander ??

Naja, es ist schon richtig, der Dönerbuden Besitzer ist ein freundlicher Mann und will hier nur ein paar Euro verdienen, aber der radikale Islam, Wahabistischer Prägung der überall in den Koranschulen gepredigt wird, nimmt zu und wenn man dem zu stark nach gibt dann wird man am ende keine Entwicklung in Richtung freier Gesellschaft bekommen sondern das Rad wird sich zurück drehen in Richtung Feudalismus und Gottesstaat.

Ich glaube auch in der christlichen Welt gibt es einige dieser radikalen Kräfte, die öffentlich und verdeckt versuchen missionarisch zu predigen. Zumindest hat das Christentum im Mittelalter eine blühende Tradition diesbezüglich gehabt und auch heute wird doch mit "westlicher Welt" meist "christliche Kultur" gleichgesetzt die darin ausufert in sicher ohne Frage krisengeschüttelten Gebieten, aber dennoch als Fremde Demokratie und christliche Werte bombardieren zu müssen.
Das ganze wie einen gordischen Knoten zu zerschlagen und zum Vorteil aller ähnlich dem Lessingschen " Nathan der Weise" umzugestalten ist natürlich sehr kompliziert, aber zum Überleben der Menschheit bei derzeitigen Technikstand wichtigste Aufgabe um den Konflikt nicht zu vertiefen. Ich gebe zu, das ist selbst für einen Träumer und Weltverbesserer wie mich inzwischen fast illusionär, aber ich erinnere mich an " Mit 17 hat man noch Träume..."

Nun zu den Gutmenschen und sozial Romantikern, sie wollen zwar das gute aber zu oft wird das schlechte erreicht. Wer viel zuläßt wir am ende ausgenutzt.

Umso erstaunlicher sind doch die Aktionen von Mahatma Gandhi oder eben auch die friedliche Revolution 1989 - übrigens auch in vielen anderen osteuropäischen Staaten.
Gewalt erzeugt nur Gegengewalt.
Wenn im Ritterturnier der schwarze Ritter alleiniger Teilnehmer bleibt, dann hat sein Sieg keinen Sinn mehr für sein Selbstbewußtsein. Wenn ich also mich mit Euch bespw. in EU 2 messe und ihr gewinnt, dann nehme ich eure Überlegenheit zur Kenntnis ohne deshalb euch nach den Leben zu trachten, Ihr wiederum habt in anderen Bereichen mir gegenüber Schwächen.

Unser Sozialstaat war mal gedacht ...

Ich glaube die Gewerkschaften haben viel kaputt gemacht, aber eigentlich geht es in diesem Thread nicht unbedingt um Deutschland speziell. Speziell waren jedoch die 70 Jahre aktiver Vergleich "Scheinsozialismus" - "westliche Demokratie" und das abrupte Ende hat eben letztlich auch den Westen in eine Sinnkrise schlittern lassen. Eine rhetorische "Was wäre wenn Frage" an euch Versucht euch einfach mal vorzustellen 1985 wäre ein anderer als Gorbatschow auf den Moskauer Thron gelandet, wie würde die Welt heute ausschauen ? Nehmen wir an, es wäre dem Osten gelungen sein Scheitern um 20 Jahre hinauszuzögern, also er würde heute noch existieren. Glaubt ihr es hätte den weltweiten Abbau der Sozialleistungen gegeben ? Nein, denn genau diese "soziale Schiene" wurde ja zur von jedem erlebten unmittelbaren Konkurrenz der Systeme gemacht. Versucht euch - noch realitätsfremder - vorzustellen, Japan hätte den USA bessere Gegenwehr bieten können und Stalin wäre bis an die Atlantikküste marschiert, weil die USA nicht imstande war eine zweite Front zu formieren. Was hätte der "Scheinsozialismus" für einen natürlichen Ressourcenvorteil gehabt..."
Spielerei, aber eine Spielerei, die für uns beiden, die von oben herab auf die Welt und Menschen ja schauen, um deren beste Gesellschaftsform zu bestimmen, von entscheidener Bedeutung sind. Wenn ich die Politiker kritisiere, dann weil sie immer nur den bestmöglichen Zukunftsweg planen. Muß man Herrn Kohl nicht vorwerfen, daß er auch negative Entwicklungsmöglichkeiten wenigstens hätte berücksichtigen müssen und einen Versuch darauf zu reagieren in der Schublade haben müßte?
Aber es geht um wirtschaftliche Interessen des Kapitals, um Macht einzelner Cliquen und nicht um das Wohl des Volkes in seiner Vielschichtigkeit

Nein der Sozialismus bewirkt das der Mensch bequem wir, die Sorgen um die Existens überläßt man dem Staat, Eigeninitiative wird klein geschrieben und der Staat soll mal machen.

Diese Argumente sind schwerwiegend und mit den meinen aus dem roten Geschichtsbuch sollten Vietminh und Therlun erstmal versuchen ihr Schiff wieder flott zu bekommen.

Ausserdem geht in dem ach so sozialen Sozialstaat die Solidarität flöhten. Die Reichen sagen sich wieso soll ich einem Armen noch helfen, ich zahle so viel Steuern das kommt zu einem guten Teil den Armen zu gute damit habe ich mein Teil erfüllt. Die Armen brauchen sich gegenseitig auch nicht zu helfen, sondern wenn mal was zwickt geht man zum Sozialamt, die anderen Armen sind nur lästig, denn wegen denen muß ich jetzt länger in der Schlange warten. Irgendwann wir das System nicht mehr funktionieren, denn schon jetzt machen wir Schulden wie die Weltmeister und irgendwann wird das System wie ein Kartenhaus zusammenbrechen. Wir leben in einem kranken Staat, die Bevölkerung schrumpft, die Gesellschaft überaltert, die Schulden steigen, wenn mir nicht reformieren geht das Schiff irgendwann unter. Also, sind Reformen nicht unsozial sondern keine Reformen sind unsozial.

und das sind aber nicht die Fehler des Sozialismus / Kommunismus - auch wenn ab und an 15 Jahre nach dem Ende davon gesprochen wird in Wahlreden.

Sozialdemokratie unter Schröder hat in keinster Weise etwas mit der Sozialdemokratie im Kaiserreich zu tun, die ein friedliches Hineinwachsen in den Sozialismus anstrebte. Hier sind Ideale verloren gegangen und viele Menschen suchen nach neuen Visionen um das Leben auf Erden lebenswerter zu machen.

Selbst die linken Parteien allen voran die PDS haben keine Rezepte, wie das heutige System verbessert werden kann, aber die Träume von einer besseren Welt, die bleiben. Oder wie es mein Freund Heini Heine im Caput I sagte - und man beachte auch die Parabel des Textes, die ich als 13-14 jähriger Schüler einst nicht erkannt habe:

Im traurigen Monat November war's,
Die Tage wurden trüber,
Der Wind riß von den Bäumen das Laub,
Da reist' ich nach Deutschland hinüber.

Und als ich an die Grenze kam,
Da fühlt ich ein stärkeres Klopfen
In meiner Brust, ich glaube sogar
Die Augen begunnen zu tropfen.

Und als ich die deutsche Sprache vernahm,
Da ward mir seltsam zumute;
Ich meinte nicht anders,
als ob das Herz Recht angenehm verblute.

Ein kleines Harfenmädchen sang.
Sie sang mit wahrem Gefühle
Und falscher Stimme, doch ward ich sehr
Gerühret von ihrem Spiele.

Sie sang von Liebe und Liebesgram,
Aufopfrung und Wiederfinden
Dort oben, in jener besseren Welt,
Wo alle Leiden schwinden.

Sie sang vom irdischen Jammertal,
Von Freuden, die bald zerronnen,
Vom Jenseits, wo die Seele schwelgt
Verklärt in ew'gen Wonnen.

Sie sang das alte Entsagungslied,
Das Eiapopeia vom Himmel,
Womit man einlullt, wenn es greint,
Das Volk, den großen Lümmel.

Ich kenne die Weise, ich kenne den Text,
Ich kenn auch die Herren Verfasser;
Ich weiß, sie tranken heimlich Wein
Und predigten öffentlich Wasser.

Ein neues Lied, ein besseres Lied,
O Freunde, will ich euch dichten!
Wir wollen hier auf Erden schon
Das Himmelreich errichten.

Wir wollen auf Erden glücklich sein,
Und wollen nicht mehr darben;
Verschlemmen soll nicht der faule Bauch,
Was fleißige Hände erwarben.

Es wächst hienieden Brot genug
Für alle Menschenkinder,
Auch Rosen und Myrten, Schönheit und Lust,
Und Zuckererbsen nicht minder.

Ja, Zuckererbsen für jedermann,
Sobald die Schoten platzen!
Den Himmel überlassen wir
Den Engeln und den Spatzen.

[Sir H. Dowding]

In der Religionsfrage werfe ich nur kurz etwas ein, ansonsten will ich die friedliche und wirklich schön zu lesende Diskussion nicht stören.

Eine der Thesen war doch die, dass der Islam so viel expansionistischer ist als das Christentum.

Das christentum erschloss sich von der kleinen Gemeinde im geheiligten Land über das römische reich aus, übernahm nach und nach Europa, verdrängte dabei althergebrachte Religionen, führte gottgefällige Kriege gegen den Islam, beschuldigte das Judentum über Jahrhunderte des Christusmordes, zerbröselte mehrmals in konkurrierende Ausrichtungen, bekämpfte sich untereinander und breitete sich aggressivst über vier weitere Kontinente aus.

Der Islam übernahm eine Sammelsurium verschiedenster Teile der christlichn, jüdischen und heidnischen Lehrern, erschloss sich Asien, zog nach Afrika herunter und dann noch ein wenig nach Europa. Verdrängte ebenfalls mehrere bestehnde Religionsgemeinschaften und führte ebenfalls gottgefällige Kriege. Zerbrach zwar auch in zwei Hauptauslegungen und mehrere kleine, jedoch waren die Brüche nicht so dramatisch wie innerhalb des Christentums.

Das Christentum steht dem Islam in nichts nach, einschließlich der Frage der Frauenrechte (wer will findet ähnliche Aussagen wie in Koransuren - "Die Frau ist dem Manne Untertan." nur als Beispiel), hatte jedoch das Glück, sich nicht gegen die weltliche Gewalt behaupten zu können,sodass sich nach und nach eine Aufgabenteilung zwischen Staat und Christentum etablieren konnte, die über weite Teile nicht älter als 60 Jahre alt ist (Scheidungen waren in den 30ern zwar möglich jedoch bestanden dann noch bis in die 60er/70er Jahre Regelungen, bezüglich des 'Scheidungsgrundes', den man nicht oder erst nach einer Frist heiraten konnte, bei Ehebruch als Scheidungsursache.; Wahlempfehlungen von Geistlichen begleiteten Christlichsoziale Parteien und sogar noch Adolf Hitler; das Gedankenkonstrukt der Teilung in eine standesamtliche und kirchliche Ehe bereiten heute noch Probleme im Umgang mit Geschiedenen: Bin ich bereits kirchlich verheiratet, kann ich diese Ehe nicht trennen, nur die standesamtliche, bin aber nach kirchlicher Auffassung weiterhin mit meiner 1. Frau verheiratet. Heirate ich nun nochmals und bekomme eine Tochter/einen Sohn/mehrere Kinder, so können diese eigentlich nicht ehelich sein, weil ich mit deren Mutter ja keine kirchliche Ehe habe. Sie werden aber nicht als unehelich behandelt; etc.)

Ersetzt man das Christentum unserer Staaten nun durch dn Islam, so spricht nichts dagegen, dass es nicht ebenso möglich ist hier eine säkularisierte Tradition zu etablieren, wie es in der Türkei ja gelang.

[Wahnfried]

@Sir H.
Ihr habt recht das Christentum und der Islam sind expansionistische Religionen. Das Judentum allerdings nicht.
Das Christentum war ursprünglich eine friedliche Religion, es war die Religion der Sklaven, Underdogs und der Sanftmütigen. Sie wurden von den Römern wegen ihres Glaubens verfolgt. Erst als das Christentum an der staatlichen Macht teilnahm (seit Konstantin) wurde ein seinem Namen Kriege geführt. Die Idee war allerdings eine Altruistische. Die Christen glaubten das all diejenigen die nicht getauft sind dem Fegefeuer anheimfallen. Sie wollten also so viele Menschen wie möglich davor bewahren. Also, war ihr Expansionismus von Nächstenliebe geprägt. Allerdings wie bei so vielen guten Ideen und Ideologien, war die Umsetzung höchst brutal. Die Missionare zogen aus weil sie überzeugt waren das sie den zu Missionierenden etwas gutes tun. Dazu bedienten sie sich der weltlichen Macht. Natürlich wurden viele Kirchenfürsten von der Macht korrumpiert. Deshalb benutzten sie den Glauben und setzten ihn ein um ihre Macht zu vergrößern oder zu erhalten. Sie errichteten ein represales System um Abweichler zu unterdrücken. Naja, sowas gab es auch beim Sozialismus (Gulag), beim Nazionalsozialismus (KZ) und bei der Kirche (Inquisition). Aber heutzutage ist das Christentum, jedenfalls in Europa wieder sehr friedlich, wahrscheinlich deshalb weil es keine weltliche Macht mehr besitzt.
Beim Islam war es anders. Es war von anfang an eine höchst expansionistische Religion schon wenige Jahre nach entstehung des Islams waren weite Teile Nordafrikas und Mittelasiens von den Arabischen /Islamischen Kriegern erobert. Der Islam kennt das Prinzip des heiligen Krieges. Sowas steht nicht in der Bibel.
Der Islam war wärend des Mittelalters liberaler als das Christentum, jetzt jedoch entwickelt sich der Islam mehr und mehr zu einem orthodoxen, strengen, funtamentalistischen Islam zurück. Die Islamischen Geistlichen predigen gegen den Westen und heizen die Stimmung gegen den Westen an.
Auch gibt es einen Unterschied in den Motiven der Missionierung. Ein Christlicher Missionar missioniert weil er die Seelen der armen Heiden vor dem Fegefeuer bewahren will.
Ein Moslemischer Missionar missioniert weil ihm das als verdienstvolle Tat angerechnet wird. Er sammelt Punkte für das Jenseits. Er kann Punkte sammeln wenn er Betet, Almosen gibt (solche die für die Verbreitung des Islams dienen sind besonders verdienstvoll, deshalb bekommt Bin Laden ja so viele Spenden), wenn er den bau einer Moschee finanziert und wenn er einen Heiden zu Islam bekehrt.
Damit kann er Minuspunkte ausgleichen. Minuspunkte gibt es für den Genuß von Alkohol, für Sex mit moslemischen Frauen mit denen er nicht verheiratet ist, etc.


Ersetzt man das Christentum unserer Staaten nun durch dn Islam, so spricht nichts dagegen, dass es nicht ebenso möglich ist hier eine säkularisierte Tradition zu etablieren, wie es in der Türkei ja gelang.

Naja, im Prinzip würde nichts dagegen sprechen das wir alle mal so mir nichts, dir nichts Moslems werden. Warum nicht dann hätten wir von den radikalen Moslems nichts mehr zu befürchten. Wir müßten vielleicht noch Arabisch lernen und unsere Kultur ändern, statt Weihnachten würden wir das ende des Ramadan feiern, etc. Aber so einfach ist das nicht, die meißten Menschen die durch die radikalen Islamisten sterben sind selbst Moslems. Es geht diesen Islamisten nicht primär darum den Islam zu verbreiten es geht ihnen um Macht. Seht euch das Taliban regim in Afganistan an. Dort lebten Moslems, aber den Taliban waren sie zu liberal, also verboten sie alles Musik, Filme, Frauen durften das Haus nicht mehr verlassen, etc. Das würde uns blühen wenn wir uns dem Islam beugen würden.
Die Türkei? Ja, in den Großstädten am Mittelmeer ist die Türkei ein säkulärer Staat, aber die Türkei bewegt sich wieder in Richtung islamischer Staat. Viele Einwohner von Istambul beklagen sich darüber das ihre einst so liberale Stadt mehr und mehr strenggläubig wird. Das kommt von der enormen Innertürkischen migration. Kinderreiche Familien aus Anatolien strömen in die Städte der Westtürkei und sorgen dafür, das der Islam wieder an Einfluß gewinnt. Die Türken hier in Europa kommen meißt auch aus Anatolien und viele von denen möchten sich nicht anpassen. Also, ich denke wir sollten nicht so blauäugig sein und denken das wir mit den Islamisten einen Ausgleich finden können.

[Oliver Guinnes]

Zwei Punkte:

Auch das Christentum war in seiner Frühform expansionistisch nur hatte es keine militärischen Mittel zur Verfügung, so dass es dies auf anderen Wege tat. Dies war ja gerade einer der Gründe warum es verfolgt wurde.

Das Christentum in Europa ist nicht friedlich oder weniger expansionistisch geworden, sondern eher verschwunden. Zwar gibt es noch Millionen von Menschen, die sich Christen nennen, aber mit tatsächlicher Ausübung des Glaubens hat das in den meisten Fällen nicht zu tun. Die europäischen Gesellschaften sind weitestgehend säkularisiert (Was ja zum unverständnis gegenüber Herrn Bush beiträgt). Diese Säkularisierung ist eine Folge von gesellschaftlichen und erarbeiteten Wohlstand und Bildung. Zwei Dinnge, die den meisten islamischen Ländern abgehen.

:gluck:

[Wahnfried]

Zwei Punkte:

Auch das Christentum war in seiner Frühform expansionistisch nur hatte es keine militärischen Mittel zur Verfügung, so dass es dies auf anderen Wege tat. Dies war ja gerade einer der Gründe warum es verfolgt wurde. :gluck:

Ich habe ja auch nicht behauptet mit keinen Wort, dass das Christentum nicht expansionistisch war. Im Gegentum ich sagte:


Ihr habt recht das Christentum und der Islam sind expansionistische Religionen.

Ich sagte nur, dass das Christentum zu anfang friedlich war. OK, die Christen hatten nicht die Mittel sich zu wehren, aber sie hatten sich auch nicht gewehrt als sie verfolgt wurden. Sie wurden ohne jegliche Gegenwehr von den Römern verhaftet in die Arena gesteckt und sind dort gestorben. Von Jesus stammt der Satz "wenn Dich jemand auf die rechte Backe schlägt, dann halte ihm auch die linke hin". Naja, jedenfalls behaupten das diejeningen die das neue Testament geschrieben hatten. Und die gehörten zu den ersten Christen und die lebten noch nach diesen Regeln. Erst seit es Päpste gibt und das Christentum weltliche Macht bekam wurde es repressive und konnte sich mit Gewalt verbreiten. Wie gesagt der Antrieb war die Seelen der Heiden zu retten indem man aus ihnen Christen macht.



Das Christentum in Europa ist nicht friedlich oder weniger expansionistisch geworden, sondern eher verschwunden. Zwar gibt es noch Millionen von Menschen, die sich Christen nennen, aber mit tatsächlicher Ausübung des Glaubens hat das in den meisten Fällen nicht zu tun. Die europäischen Gesellschaften sind weitestgehend säkularisiert (Was ja zum unverständnis gegenüber Herrn Bush beiträgt). Diese Säkularisierung ist eine Folge von gesellschaftlichen und erarbeiteten Wohlstand und Bildung. Zwei Dinnge, die den meisten islamischen Ländern abgehen.

Das stimme ich euch voll und ganz zu. Jedoch basiert unsere Säkulariesiert westliche Kultur auf den Werten des Christentums.

[Sir H. Dowding]

Das stimme ich euch voll und ganz zu. Jedoch basiert unsere Säkulariesiert westliche Kultur auf den Werten des Christentums.

Achso? Inwiefern? Die Idee der Teilung in weltliche und geistliche Welt, beruht nicht auf den Werten des Christentums, sondern wurde vielmehr nötig, um diesen entgegenzuwirken oder ihren Auswüchsen entgegenzuwirken.
Begonnen hat dies bereits in diversen Investiturstreiten, im Mittelalter, in denen die weltlichen Könige oder sgaen wir mal Mächte, soviel Widerstand leisten konnten, ohne dem Papst zuviel Macht zuzugestehen.

Danach bereiteten diverse Abspaltungen (Protestanten, christliche Sekten) den Boden für ein Bewusstsein, dass die Allmacht des Papstes nicht gültig ist. Der Gegenpol zum Papst, das orthodoxe Christentum, bewies dabei schon seit dem 11. Jahrhundert seine Eigenständigkeit.
Gut, währendessen setzt die Aufklärung ein, die sich dann schon auf ausgeprägte weltliche Fürsten stützen kann, die Reformer schützen, ohne den Papst zu fürchten (sämtliche protestantische Herrscher etwa) und schließlich braucht die katholische Kirche unbedingt eine Neuorientierung, seit der Papst mit seinem Staat (dem Papststaat) im 18. und 19. Jahrhundert immer weiter zurückgedrängt wird und schließlich in Italien aufgeht. Ab da ist formal der weltliche Anspruch des Papstes zunichte gemacht, es dauert aber noch bis zur kompletten oder weitestgehend kompletten Säkularisierung.

Der Islam besitzt nie ein einziges Oberhaupt sondern ist dezentral organisiert und schon nach und nach vermischen einige Herrscher weltliche und geistliche Macht und nutzen Heilige Kriege, die politisch genutzt werden. Von daher hatte niemand in der islamischen Welt ein Interesse an der Säkulairisierung. Weltliche Fürsten sahen sich gerne in der Doppelrolle Herrscher/geistliches Oberhaupt, einen Klerus, der ein Oberhaupt hatte, dass sie gegen die weltlichen Herrshcer organisieren konnte gab es nicht, vielmehr unterstand der Klerus ja dann weitgehend dem Doppelherrscher.

Diesehr fragwürdige Auslegung der Bibelstelle "auf dich Petrus, mein Fels, will ich meine Kirche bauen" und die Schaffung eines einzigen Oberhauptes rettete demnach die katholische Kirche davor einen ähnlichen Weg einzuschlagen. Verhängnisvoll wäre es gewesen, wenn die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches oder Frankreichs eine Doppelrolle als weltliche und geistliche Führer übernommen hätten, oder sie dem Papst nachgegeben hätten.

Das christentum hatte eine große Portion Glück, während der Islam die flashcen Karte hatte.

Das Judentum wiederum ist ein komplett anderes Blatt. Kein weltlicher Herrscher versuchte hier jemals die Situation auszunutzen und als geistliches Oberhaupt des Judentums aufzutreten, ebenso wie es kein zentrales Oberhaupt gab. Von daher ist die Struktur ähnlich wie der Islam, mit dem Unterschied, dass niemand ernsthaft versuchte, wie die Kalifen beim Islam, die geistliche Führung des Judentums zu übernehmen.
Ebensowenig ist das Judentum expansionistisch, da der Gedanke ein anderer ist. Das Judentum sieht sich als auserwählt, andere Religionen will man gar nicht erlösen oder bekehren, außer sie wollen freiwillig beitreten, so hindert man sie nicht, dazu ist eine Grundidee, des Judentums, dass alle Gerechten egal welcher Religion am Jüngsten Tage erlöst werden und dann schon die Überlegenheit des Judentums erkennen. Deshalb braucht man sie nicht zu bekehren.
Das Christentum sieht das nicht ganz so, zwar gelten alle als erlösenungswürdig, die bestimmte Grundsätze einhalten (Nicht töten, etc - ähnlich wie beim Judentum), allerdings spielt auch herein, dass man Christ sein muss. Ganz gelöst ist das nicht.

[Arminus]

Achso? Inwiefern? Die Idee der Teilung in weltliche und geistliche Welt, beruht nicht auf den Werten des Christentums, sondern wurde vielmehr nötig, um diesen entgegenzuwirken oder ihren Auswüchsen entgegenzuwirken.Das hat er auch nicht gesagt. Unsere Kultur ist immer noch christlich geprägt, unabhängig davon, was wir von der Kaiser-Karl-Gebetsliga halten. Die Säkularisierung beschreibt nur unser Verhältnis zu unserer Religion, nicht die komplette Abkehr.


Begonnen hat dies bereits in diversen Investiturstreiten, im Mittelalter, in denen die weltlichen Könige oder sgaen wir mal Mächte, soviel Widerstand leisten konnten, ohne dem Papst zuviel Macht zuzugestehen.Hier gings aber weniger um theologische Fragen, sondern mehr um Machtkämpfe auf höchster politischer Ebene.


Der Islam besitzt nie ein einziges Oberhaupt sondern ist dezentral organisiert und schon nach und nach vermischen einige Herrscher weltliche und geistliche Macht und nutzen Heilige Kriege, die politisch genutzt werden. Von daher hatte niemand in der islamischen Welt ein Interesse an der Säkulairisierung. Weltliche Fürsten sahen sich gerne in der Doppelrolle Herrscher/geistliches Oberhaupt, einen Klerus, der ein Oberhaupt hatte, dass sie gegen die weltlichen Herrshcer organisieren konnte gab es nicht, vielmehr unterstand der Klerus ja dann weitgehend dem Doppelherrscher. Das ist so nicht richtig. Im Islam gibt es ein gemeinsames Oberhaupt, den Kaliphen. Dies ist allerdings auch ein weltlicher Titel, er ist auch seit Ewigkeiten nicht mehr besetzt, was allerdings mit der Vormacht UKs und Frankreichs in der Islamischen Welt zu tun hatte.
Diese Doppelbesetzung, Vereinigung von Weltlicher und Geistlicher Macht, ist nichts außergewöhnliches, auch nicht für's Christentum. Die Königin von England ist Oberhaupt der Anglikanischen Kirche. Auch gab es schon islamische Gesellschaften, die sehr viel egalitärer waren, man gedenke nur dem Kalifat von Cordoba, vernichtet von primitiven christlichen Fundamentalisten, den Spaniern..


Diesehr fragwürdige Auslegung der Bibelstelle "auf dich Petrus, mein Fels, will ich meine Kirche bauen" und die Schaffung eines einzigen Oberhauptes rettete demnach die katholische Kirche davor einen ähnlichen Weg einzuschlagen. Verhängnisvoll wäre es gewesen, wenn die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches oder Frankreichs eine Doppelrolle als weltliche und geistliche Führer übernommen hätten, oder sie dem Papst nachgegeben hätten.
Das Christentum hatte eine große Portion Glück, während der Islam die flashcen Karte hatte.Ich weiß nicht, ob das der Knackpunkt ist. Meines Erachtens liegt die Säkularisierung in jüngerer Zeit, der Aufklärung.


Das Judentum wiederum ist ein komplett anderes Blatt. Kein weltlicher Herrscher versuchte hier jemals die Situation auszunutzen und als geistliches Oberhaupt des Judentums aufzutreten, ebenso wie es kein zentrales Oberhaupt gab. Von daher ist die Struktur ähnlich wie der Islam, mit dem Unterschied, dass niemand ernsthaft versuchte, wie die Kalifen beim Islam, die geistliche Führung des Judentums zu übernehmen.
Ebensowenig ist das Judentum expansionistisch, da der Gedanke ein anderer ist.Was den Herrscher angeht, könntet Ihr recht haben, bin hierüber nicht so informiert. Allerdings war das Judentum sehr wohl expansionistisch, nicht als Religion, sondern als Volk. Die Vertreibung durch die Römer hat den Juden wahrscheinlich jegliche Form des Expansionismus und der Missionierung ausgetrieben, da sie einfach nicht mehr durchführbar war.


Dies ist immer noch eine christliche-lateinische Kultur. Von den USA unterscheiden wir uns sicherlich durch unseren Umgang mit dieser Religion, da wir uns eher als Atheisten bezeichnen, ich das aber eher für einen kurzen Trend halte. (Kurz in Kulturhistorischem Maßstab, also 100 - 200 Jahre). Unsere Religion heißt Wissenschaft, und dieses erbärmlich langweilige Weltbild haben wir uns im Materialsimus des 19. Jahrhundert eingefangen. Das es Ethik überhaupt nicht einbezieht, überlebte die Wissenschaft als Dogma und Religion prima 2 Weltkriege, in der wir Europäer so viele Scheiße miterlebt haben, wie andere Kulturen nur bei ihrer kompletten Vernichtung. Glücklicherweise haben wir überlebt.

Die USA haben diese Jahre anders erlebt, vor allem aber sind sie religiöser als wir, obwohl sie stärker säkularisiert sind. Dort hatte kirchliche Organisation nämlich nie eine weltliche Machtbasis, wir aber nennen uns Atheisten und haben staatlich anerkannte Kirchen, für die auch noch Kirchensteuern erhoben werden.

Was uns Christen angeht, so gibt es eine wichtige Aufteilung, die in lateinische und orthodoxe. Ich kenne mich mit den Orthodoxen nicht so aus, genauso wie ich Osteuropa viel zu wenig kenne. Interessant ist aber, dass einerseits diese Trennung in lateinisch und griechisch uralt ist, das komplette römische Reich überstand und sich dann weiterentwickelte. Das andere ist folgende Beobachtung: Das oströmische Reich überlebte, alles was vom Weströmischen Reich übrig blieb, waren die Grundstrukturen der römisch-katholischen Kirche...

Zum Islam: Auch dieser ist aufgeteilt in mehrere Fraktionen. Sunniten und Shiiten sind hierbei die wichtigsten, obwohl ich auch hier nicht weiß, was die beiden eingendlich unterscheidet. Die islamische Welt aber als solche bzw. die sunnitisch, mehrheitlich arabische im speziellen als unser direkter Nachbar hat aber auch schon verschiedenste Stadien erlebt. Zu Beginn einen extreme Expansion aus ihrer Heimat über ein sehr großes Gebiet, das durch vorherige Großmächte schon erschlossen war. Sie kann oppunieren, da die Byzantiner und Sassaniden sich wohl gegenseitig so geschwächt hatten, dass sie kein wirksames Hinderniss darstellten.

Irgendwann stießen sie in Frankreich auf die Franken und Ihre Expansion Richtung Europa endete. Ob das Glück war, oder doch Überlegenheit unser Vorfahren, ich weiß es nicht, würde aber auf ersteres tippen. Seit dem aber sind sie unsere unmittelbaren Nachbarn, die ersten 500 Jahre waren sie uns überlegen. Nicht nur militärisch, sondern auch technologisch, gesellschaftlich und vor allem kulturell. Unser ganzes antikes Erbe beziehen wir aus Ostrom und aus der islamischen Welt, weil unsere tumben Ur-Ur-Uropas zu blöd zum lesen waren und sich mit heute wertvollen Dokumenten wahrscheinlich den Ar*** abgewischt hat.

Die islamische Welt entwickelte sich erst in den letzten Jahrhundert zu der Welt, die wir heute kennen. Technologischer und technischer Rückstand, komplette Unterlegenheit gegenüber den Europäischen Kolonialmächten. Ob der soziale und gesellschaftliche Stillstand eine Art der natürlichen Stagnation darstellt, der auch unsere Gesellschaft anfallen könnte, oder ob es doch durch westliche Mächte quasi induziert wurde, durch den osmanischen Niedergang und die darauffolgende gesellschaftlichen Konservierung, da weder die Mandatsmächte noch die ihnen nachfolgende USA ein Interesse an Veränderung hatten, will ich nicht beantworten, aber es ändert sich gerade.

Ein großer Anteil Menschen unter 20, riesige soziale Unterschiede und eine Konservierung (~Restaurierung) der Gesellschaft. Wenn erinnert das nicht an das 19. Jahrhundert unseres Kulturkreises. Hoffen wir, dass dieser Umbruch bald Ergebnisse zeigt, und der Fundamentalismus endlich versiegt. Und helfen wir dem Islam, damit er eventuellst auch säkularisiert wird (eventuellst sogar aufgeklärt), denn wir würden davon am meisten profitieren!


So, wer erklärt mir jetzt, wie wir eigentlich vom Kommunismus hierhingekommen sind? :motz: :D
Bin irgendwo zwischen Viethmin, Wahnfried und dem Dessauer rausgekommen. :wirr:

[Oliver Guinnes]

vor allem aber sind sie religiöser als wir, obwohl sie stärker säkularisiert sind. Dort hatte kirchliche Organisation nämlich nie eine weltliche Machtbasis

Hier scheint mir die Trennung in gesellschaftliche und staatliche bzw. formale Säkluarisierung angebracht. Viele europäische Staaten sind formal eventuell weniger säkularisiert, jedoch ist die gesellschaftliche Relevanz von Religion hier weitaus geringer, so dass hier die USA die geringere Säkularisierung aufweist.

:gluck:

[Luitpold]

Zwei Punkte:

Auch das Christentum war in seiner Frühform expansionistisch nur hatte es keine militärischen Mittel zur Verfügung, so dass es dies auf anderen Wege tat. Dies war ja gerade einer der Gründe warum es verfolgt wurde.


Werter Guinnes,

So wie Ihr (und andere) die Expansion des Christentums skizziert, scheint mir nicht ganz unproblematisch.

Das Christentum war nicht "als solches" mit einem mysteriösen Drang zur Expansion beseelt, es lassen sich für diese "Expansion(sfähigkeit)" vielmehr soziale und politische Voraussetzungen finden.

Erstens war eine weitere Ausdehnung/Missionierung/Expansion (wie man will) möglich, weil Paulus sich durchsetzen konnte mit seiner Forderung, Bekehrungen auch bei den Nichtjuden (das Christentum war urspr. eine jüd. Sekte) durchzuführen (und denen die Beschneidung zu ersparen). Die "Zielgruppen", die sich recht schnell und zahlreich bekehren ließen, waren sozial benachteiligte Personen (Sklaven) und aus dem öffentlichen Leben eher Verdrängte (Frauen). Eine Religion, die ein besseres jenseitiges Leben versprach, konnte hier sicher eher eine Anhängerschaft finden als die "konventionellen" Religionen. Die Bereitschaft zur gegenseitigen (auch materiellen) Unterstützung dürfte ebenfalls in armen und z.T. rechtlosen Bevölkerungsschichten für die positive Resonanz gesorgt haben. Einen Generalplan zur mehr oder weniger zielstrebigen Expansion und damit zur Machterlangung wird es wohl kaum gegeben haben.

Man muß eher fragen, warum die alten Religionen an Ausstrahlungskraft verloren haben oder andere neue dem Christentum nicht ebenbürtig waren.
Die "Alternativen" wie z.B. Mithraskult und Manichäismus konnten sich nicht behaupten, erster war eine betont männliche Religion, zweiter galt, da aus dem Sassanidenreich kommend, als feindlich, unfriedenstiftend, verräterisch etc.
Die alte klassische röm. Religion erlitt einen Bedeutungsrückgang, der in der Zeit der Reichskrise besonders deutlich wurde (aber schon früher eingesetzt hatte). Die Bindung der (alten) Religion an das staatliche Wohlergehen ("Staatsvolk=Kultgemeinde") erwies sich in den Erschütterungen des 3. Jahrhunderts als prekär für die alte Religion. Teile der Bevölkerung versprachen sich nicht mehr viel vom krisengeschüttelten Staat, der sie kaum beschützen konnte und immer stärker mit Abgaben belastete, gesucht wurden Lösungen, die neue Hoffnung auf ein besseres (ggf. postmortales) Leben boten. Eine dieser transzendenten Religionen war eben das Christentum. Den Durchbruch zu einer (relativ) großen, keineswegs mehrheitlichen Religion erreichte es dann auch nicht zufällig in eben der Krisenzeit des 3. Jhs.
[An dieser Stelle würden Wir gerne noch Herrn Guinnes et al die kaiserl. Rel.politik und die "wahre" Christenverfolgungsthese entgegenschleudern, doch sehen Wir gerade, daß Wir eigentlich ganz woanders sein müßten als vor dem Rechner. Vielleicht setzen Wir die virtuelle Kritisiererei Unserer Mitmenschen ein andermal fort.]

[Arminus]

Werter Guinnes, ich halte deswegen eine Untescheidung der beiden Begriffe für wichtig. Nur Europa ist atheistisch, Eurpa und die USA sind säkularisiert. Bei der Säkularisierung ging es darum, die weltliche Macht der Kirche zu beenden, nicht um die gesellschaftliche Relevanz der Religion. Die hat damit imho nichts zu tun...

[[B@W] Abominus]

Christentum und Menschenrechte (http://www.tabletop-forum.de/vbulletin/showthread.php?t=62787)

Seuxaltität und Religion (http://www.tabletop-forum.de/vbulletin/showthread.php?t=62575)

Sind auch man nette Diskussionen um das Christentum im Laufe der Geschichte.

P.S. Unterhaltet euch nie... wirklich niemals mit einem Theologiestudenten, der das ganze sehr ernst nimmt :D, selbst wenn er selbst kein 100% Gläubiger ist.

[Oliver Guinnes]

Nun in meinem Fremdwörterduden heißt es:
Säkularisierung, die; -: 1. Loslösung des einzelnen, des Staates und gesellschaftlicher Gruppen aus den Bindungen der Kirche seit Anfang des Mittelalters; Verweltlichung 2. [...] 3. [...]

Mein Verständnis dieser Worte ist etwas allgemeiner als der Eure daher meine Differenzierung. Aber vielleicht sollte wir nun die eher fruchtlose Haarspalterei sein lassen ... :)

:gluck:

[Arminus]

Nur zur Vervollständigung:


Folgende Unterscheidungen zur Klärung der Begriffe werden angetroffen:
Säkularisation wird verstanden als der konkrete Prozess der Ablösung der weltlichen Macht der Kirche, die Aufhebung von Klöstern und Hochstiften Anfang des 19. Jahrhunderts.
Säkularisierung wird - weiter gehend - verstanden als der institutionelle und mentale Prozess der Trennung von Kirche und Staat (bzw. religiöse Organisationen und Staat).
Säkularismus wird - rein ins Weltanschauliche gewandt - verstanden als eine aus der Säkularisierung erwachsene Weltanschauung, die sich auf die Immanenz beschränkt und auf darüber hinausgehende (transzendente) Fragen verzichtet.
Mit Säkularisierung wird - denkerisch - auch der Übergang von Begriffen und Vorstellungen aus einem primär religiösen in einen allgemeineren Kontext von Philosophie und Zeitgeist bezeichnet (z.B. Paradies, Sünde, Erlösung, Heilsgeschichte, Apokalypse u.v.a.).
In der Soziologie wird Säkularisierung im Rahmen der Theorie des sozialen Wandels begrifflich enger und thematisch allgemeiner gefasst und als sozialer Prozess verstanden, der gegenläufig zur Magisierung auftritt.Ihr habt ja recht, es ist Haarspalterei. :D

[Luitpold]

Kurz und schmerzlos:

Die Kaiser verfolgten die Christen nicht, weil sie so aggressiv missionierten, sondern weil sie die Verbindung Staatsvolk=Kultgemeinde sprengten, indem sie sich weigerten an den gewohnten Opferungen teilzunehmen (Vorwurf des Hochverrats). Systematische Verfolgungen gabs ohnehin kaum (Decius/Valerian 250er Jahre, Diocletian u.a. 303-311).

Kurz gesagt: Obs Christentum expandierte, weil es "halt immer schon" expandieren wollte, ist fraglich. Kaiserliche Verfolgungen wegen der Expansion gabs wohl eher nicht.

Was hat das mit Kommunismus (sprich dem Threadthema) zu tun? K.A.
Warum Wir posten? Erstens steigerts die Spamzahl, zweitens lesen Wir Uns gerne selbst.

[Oliver Guinnes]

Das sehe ich nicht anders. Nur hätten sie die Verbindung Staatsvolk - Kultgemeinde nicht gesprengt, wenn sie nicht missionarisch erfolgreich gewesen wäre. Das Judentum hätte ja obige Verbindung genauso gespängt, wurde aber, wenn es keine Aufstände machte, in Ruhe gelassen, da es nicht expandierte und somit keine Gefahr. Letztlich ist es somit auch die Expansion die es potenziell für die Kaiser gefährhlich werden ließ.

:gluck:

[Arminus]

Es ging, wie Luitpold schrieb, wohl eher um den Monotheismus, d.h. das Nicht-Anbeten des Kaisers. Das machte sie zu Verrätern. Die unverbesserlichen Christen missionierten aber auch noch, was sie sicherlich zur Gefahr gemacht hat und weswegen sie so vehement verfolgt wurden.

Andere Religionen, die sehr erfolgreich ins römische Reich expandierten, wurden ja nicht verfolgt, weil sie "toleranter" waren...

[Sir H. Dowding]

Das Judentum weigerte sich genauso den Kaiser anzubeten, von daher gibt es keinen Unterschied zum Christentum, nur dass das Christentum expansionierte und missionierte, wie Oliver schon schrieb.

[Wahnfried]

Achso? Inwiefern? Die Idee der Teilung in weltliche und geistliche Welt, beruht nicht auf den Werten des Christentums, sondern wurde vielmehr nötig, um diesen entgegenzuwirken oder ihren Auswüchsen entgegenzuwirken.
Begonnen hat dies bereits in diversen Investiturstreiten, im Mittelalter, in denen die weltlichen Könige oder sgaen wir mal Mächte, soviel Widerstand leisten konnten, ohne dem Papst zuviel Macht zuzugestehen.

Ich glaube ihr verwechselt Christentum mit Katholischer Kirche. Unzweifelhaft beruht unsere Kultur auf den Werten des Christentums. Das man den Kirchen vor allem der Katholischen Kirche die weltliche Macht genommen hat ist davon unabhängig.


Der Islam besitzt nie ein einziges Oberhaupt sondern ist dezentral organisiert und schon nach und nach vermischen einige Herrscher weltliche und geistliche Macht und nutzen Heilige Kriege, die politisch genutzt werden. Von daher hatte niemand in der islamischen Welt ein Interesse an der Säkulairisierung.

Das ist wie der Werte Guinnes schon ausführte nicht richtig. Das geistliche Oberhaupt der Moslems war der Kalif. Er war gleichzeitig auch weltliches Oberhaupt. Wie auch schon der edle Guinnes ausführte gibt es den Kalifen schon einige Jahrhunderte nicht mehr. Es ist allerdings das Ziel der Islamisten, allerdings auch weltlich gesinnter Araber, dass das Arabische Großreich wieder entsteht und als Herrscher einen Kalifen haben soll.
Im Islam wird nicht zwischen weltlich und geistlich getrennt. Es kann kein Herrscher geben der Allah nicht genehm ist. Sollte es doch so einen Geben und ein annerkannter Imam stellt das fest, dann hat jeder Moslem die Pflicht solch einen Herrscher zu stürzen. Deshalb versucht auch jeder Moslemische President, Diktator, Fürst etc, es sich entweder nicht mit den Imamen oder Mullahs zu verderben oder sie unter Kontrolle zu bringen.


Das christentum hatte eine große Portion Glück, während der Islam die flashcen Karte hatte.

Ich glaube sowas wie Glück gibt es nicht. Wie schon Moltke sagte: Glück hat auf die Dauer nur der Tüchtige.


Das Judentum wiederum ist ein komplett anderes Blatt. Kein weltlicher Herrscher versuchte hier jemals die Situation auszunutzen und als geistliches Oberhaupt des Judentums aufzutreten, ebenso wie es kein zentrales Oberhaupt gab. Von daher ist die Struktur ähnlich wie der Islam, mit dem Unterschied, dass niemand ernsthaft versuchte, wie die Kalifen beim Islam, die geistliche Führung des Judentums zu übernehmen.

Klar gab es ein zentrales Oberhaupt. Die Juden hatten einen Obersten Priester bevor sie von den Römern in alle Welt verstreut wurden. Die Geistlichkeit verfügte auch über Weltliche Macht. Jesus wurde von der "Religionspolizei" festgenommen. Diese unterstanden dem jüdischen Klerus. Die jüdische Geistlichkeit hatte Jesus angeklagt nicht der König Herodes. Die Juden hatten als sie auf alle Länder des Römischen Reichs verstreut wurden und als parallel Gesellschaften lebten, kein einheitliche Oberhaupt.

[Wahnfried]

Irgendwann stießen sie in Frankreich auf die Franken und Ihre Expansion Richtung Europa endete. Ob das Glück war, oder doch Überlegenheit unser Vorfahren, ich weiß es nicht, würde aber auf ersteres tippen.

Die Moslems führten eigentlich nur Streifzüge nach Frankreich, so gennannte Razzien (das Wort kommt aus dem Arabischen). Dwe Hauptgrund wieso sie bei Portiers gestoppt wurde, lag wohl daran, weil sich das Gelände für die Arabischen Reiterscharen nicht eignete und in dem Bewaldeten Gebiet die Fränkische Infanterie besser war. Ausserdem war es eher eine Schlacht um den Tross der Araber, der schwer mit Beute beladen war und dadurch nicht mehr so beweglich war.


Ein großer Anteil Menschen unter 20, riesige soziale Unterschiede und eine Konservierung (~Restaurierung) der Gesellschaft. Wenn erinnert das nicht an das 19. Jahrhundert unseres Kulturkreises. Hoffen wir, dass dieser Umbruch bald Ergebnisse zeigt, und der Fundamentalismus endlich versiegt. Und helfen wir dem Islam, damit er eventuellst auch säkularisiert wird (eventuellst sogar aufgeklärt), denn wir würden davon am meisten profitieren!

Ja, das sehe ich genauso. Es gibt allerdings einen Unterschied und das ist im Westen gab es die Aufklärung und der Wille die Welt zu verändern. Der technische Fortschritt, der soziale Fortschritt und auch der intelektuelle Fortschritt. Im heutigen Islam ist das anders. Zum einen sagt der Islam es kann keine Verbesserung des Islams oder des Korans geben, denn der Koran ist heilig und darf nicht verändert werden. Jede Veränderung führt zu einer Verschlechterung. Deshalb gibt es den Koran auch nur in Arabisch. Jeder der den Koran studieren möchte muß erst mal Arabisch können. Ausserdem sind die meißten Araber der Technik nicht sehr positiv gegenüber eingestellt. Araber möchten das Leben geniesen, mit wenig Arbeit viel verdienen und technische Details langweilen nur. Deshalb sind die meißten Techniker in den Golfstaaten Ausländer meißt Inder. Araber studieren Medizin, BWL, Theologie, Jura, aber kaum Maschinenbau, Elektrotechnik, oder Bautechnik. Das gilt nicht als besonders erstrebenswert. Deshalb denke ich ist der Islam in Techischer Hinsicht dem Westen unterlegen. Vielleicht ist das auch der Grund wieso der Westen vor 500 Jahren den Islam überholt hat.