USA, Preußen ,Russland usw... 1836 bis 1920 , wie mächtig waren sie ?

[Zomp]

Seitdem ich Victoria spiele interessiert mich diese Zeit immer mehr und
es ist ja allgemein bekannt das bei Victoria viele Länder ein wesentlich Stärkeres oder Schwächeres Wirtschafts potenzial haben als sie damals wirklich hatten .
Daher wollte ich wissen wies damals wirklich um die Großmächte Stand und wie sie sich von 1836 bis 1920 entwickelt haben z.b wie weit lag Russland wirtschaftlich hinter den restlichen Großmächten zurück , war England wirklich so total überlegen und wie stands um die wirtschaftskraft der USA ?

Etwas verwundert war ich letztens auch als ich auf der page preussen-chronik
gelesen hab das Preussen sich zur dritt größte wirtschaftsmacht entwickelte .
so mehr fragen fallen mir jetzt immoment nich ein ^^

[Therlun]

hiho
als informationssammlung ->meiner<- ansichten:
(wichtig ist immer der unterschied zwischen industrie und wirtschaft! erstere ist nur ein teil des letzteren...[wenn auch ein sehr großer])

UK
-britanniens zeitlicher "vorsprung" war kleiner als das allgemein interpretiert wird da sie als erste auch einen lernprozess durchmachen mussten, während andere länder später auf schon gemachte erfahrungen und technologien zurückgreifen konnten. (industriespionage war üblich. nationen zeigten ihren nachbarn _gerne_ was sie erreicht hatten)

-britanniens industrie war stark auf die britischen inseln konzentriert, sein wirtschaft aber wurde immer mehr von seinem empire abhängig.[bsp. indien, wo die inder gesetzlich gezwungen worden ihr salz vom UK zu beziehen, das sie davor selbst förderten, und an die britische krone liefern mussten. oder das eine eigene geschichtlich sehr alte kleidungsindustrie dort unterdrückt wurde, damit es absatzmärkte für britische kleidung gab]

-in beispielen von "wirtschaftsexlosionen" wie preußen/deutschland, japan und der SU gab es außerdem eine extreme staatliche forcierung der industrie, die so im UK nicht stattfand.

-die industrie des UK war viel "natürlicher" entstanden und daher ausgewogener.

==>>
*bis 1850 war die industrie im UK die einzig wirkliche. in ihrer leistungsfähikeit sicherliche die der nächsten paar nationen zusammen.
*bis 1900 hatten sie immernoch eine sehr starke wirtschaft. allerdings wurden sie von den USA (die jedoch noch sehr isotionalistisch waren) und industriell auch von deutschland eingeholt.
*zu zeiten des ersten weltkrieges war die britische "kriegsindustrie" der deutschen allenfalls gleichwertig, ehr unterlegen (und zusätzlich auch noch stark auf die flotte ausgelegt). aber ihre gesamt-wirtschaft war immernoch bedeutend stärker(als die D's). die USA waren in beidem davongezogen.

russland:
-bis 1927 war russland/SU überwiegend agrarisch geprägt, industriell war es (fast) mittelalterlich und wirtschaftlich im vergleich noch unterentwickelter (kapital!).
-durch extreme steuerung durch den staat (nicht nur, aber stark durch stalin) gelang es aber die SU innerhalb von 15-20 jahren im bereich der schwerindustrie auf den 2. platz zu bringen (nach den USA).
ab 1927 bis in die 60'er hatte die SU ein ständiges extrem starkes wachstum in diesem bereich (die bereiche der "leichteren" industrie und "unterstüzungswirtschaft" hinkten dem aber immer stark hinterher.)

==>> *bis 1927 hatte russland/SU keine "echte" industrie. das beste war auf dem level von testanlagen in anderen nationen.

preußen/deustchland
-preußen und dann deutschland konnte stark von den erfahrungen und technologien anderer profitieren (größtenteils, aber nicht nur UK) und seine entwicklung konnte daher wesentlich schneller ablaufen.

-des weiteren, wie schon erwähnt, gab es eine besträchtliche staatliche unterstüzung. z.b. die reperationen frankreichs 1871 die eine große menge "gratis" kapital brachten und teilweise in die wirtschaft gepumpt wurden. während normale investitionen ja irgendwo herkommen mussten.

-außerdem waren die nichtpreußischen gebiete deutschlands zwar industriell nur schwach entwickelt, boten aber eine vergleichsweise starke wirtschaftliche grundlage.

==>>
*nur geringe industrielle entwicklung bis 1850, aber wirtschaftlich gab es schon viele verbesserungen die eine industrielle entwicklung vereinfachen würden.
*bis 1900 durch starke staatliche förderung wirtschaftlich zum UK aufgeschlossen und dieses industriell überholt.
*im 1. WK würde ich persönlich die deutsche industrie als zweitstärkste der welt ansehen (nach den USA). der pure potentielle "output" war enorm.
[deutschland hatte z.b. praktisch ein monopol bei der chemischen industrie. nach dem 1.WK mussten die amerikaner und briten deutsche wissenschaftler anwerben um die erbeutete technologie überhaupt verstehen und anwenden zu können]

frankreich

-ihre wirtschaft war relativ stark (oben genannte reperationen an deutschland steckte sie z.b. ziemlich einfach weg). ihre industrie jedoch immer unterlegen. hauptsächlich da:
-die staatliche forcierung in frankreich durchgehend gering, oder sprunghaft war.

-ihre wirtschaft basierte kaum auf ihren kolonien (der großteil davon war auch garnicht in der lage eine grundlage dafür zu bieten)

USA
-die USA hatten einfach die idealen bedingungen um zur wirtschaftsmacht zu werden.
#fast unbegrenzt land und ressourcen
#unmengen arbeitskräfte
#ausreichend kapital
#einen großen, ständig wachsenden interen absatzmarkt
und je mehr sie wirtschafltich wuchsen, desto stärker wuchsen auch die letzen drei punkte.

-ein gewisses mittelmaß aus staatlicher förderung und natürlicher entwicklung

-das alles sorgte für ein fast logarhytmisches wachstum (sowohl von industrie, als auch von der wirtschaft insgesamt), das erst in der zeit nach dem 1 WK eine grenze fand.

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empfehlen kann ich diesbezüglich das auch hier um forum vorgestellte buch "wohlstand und armut der nationen" von david landes. link (http://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=6470&highlight=wohlstand)
auch wenn es etwas einseitig geschrieben ist, und in der zweiten hälfte ziemlich trocken wird ist es ein guter überblick über die generelle wirtschaftliche (also nicht nur industrielle!) entwicklung in der welt (auch wenn IMO einige teile fehlen ...)

[Zomp]

wow tolles buch das werd ich mir sofort kaufen .
wie konnte ich den Thread nur übersehen >.<
achja und ne super informationssammlung die ihr da geschrieben habt ^^ .
Hätten sich die Pharadox entwickler mal das buch durchgelesen dann wär Victoria warscheinlich mehr nach meinem geschmack geworden , die USA und Russland industiralisieren mir einfach zu schnell naja egal das is ein anderes thema :D

[Jorrig]

VIelleicht kann man noch hinzufügen, dass Kapital, Rohstoffe, all dies nur notwendige Voraussetzungen für eine erfolgreiche Industrialisierung sind, nicht aber hinreichende. Dazu braucht es vor allem eines starken Unternehmertums und eines starken Staates, der die Wirtschaft auch verteidigen konnte. Beides war in England und in den USA vorhanden, später auch in Preußen bzw. Deutschland. Russland z.B. hat nie ein freies Unternehmertum gekannt bzw. gefördert, ebensowenig Spanien im 16. Jhdt., während Holland seine Wirtschaft nicht ordentlich verteidigen gelernt hat. (Ganz kurz gesagt)

[the general]

Ein gutes Buch zu dem Thema ist auch das von Paul Kennedy mit dem Namen "Aufstieg und Fall der großen Mächte" - Ökonomischer Wandel und militärischer Konflikt von 1500-2000. Die erste Ausgabe kam 1987 heraus.

[G°tti]

ich geb mal etwas von dem wieder, was ich zu wissen glaube:

England: bis 3/4 des 19 Jh. Wirtschaftlich führend, danach von den USA und Deutschland überholt, während ganzer Zeit aber überlegene Seemacht. Die Engländer zählten als Westmacht (liberaler; Unterscheidung Westmacht, konservative Mächte zählte eher in der Ersten Hälfte des 19. JH, mit Bismarck änderte sich alles ein bisschen) Die Engländer lebten einen Grossteil des 19 JH in der Splendid Isolation, d.h. kümmerten sich nicht so stark um kontinentaleuropa, eher um indien. (Sie mochten auch die konservativen Interventionsfritzen a la Metternich nicht so).

Frankreich: Frankreich war mehrheitlich eine Westmacht, wirtschaftlich immer ein bisschen hinter den richtig grossen zurückhinkend. Als Sie 1894 mit Russland eine Allianz eingingen brachten Sie erheblich Kapital nach Russland und ermöglichten dort schnellen Industrieaufbau.
Es gab viel innenpolitisches gezerre zwischen monarchisten, konstitutionalisten und republikanern, sozialisten gab es zeitweise auch, doch wurden die immer recht schnell dahinmassakriert.
Unter Napoleon III. gabs einige komische aussenpolitische Manöver, was aber dann mit dem deutsch-französischen krieg endete. Die Franzosen haben bald einmal kapiert, dass sie mit den briten zur see nicht mithalten konnten und konzentrierten sich auf revanche gegen deutschland (bismarck hat ihnen darin ja keine wahl gelassen)

Österreich: Nach Metternich fiel der Staat langsam auseinander, die ösis waren in allem hintendrein und über die ganze Zeit hinweg eine konservative Macht a la 18 JH. Nur auf dem Balkan zeigten sie noch eine gewisse aktivität, wo es ihnen im zusammenspiel mit den russen gelang, immer wieder neue krisensituationen zu entfachten.

Russland: Hatten immer riesige Bauernprobleme, bis 1955 die Gendarmen Europas (haben überall Revolten unterdrückt) Dann aber verlor man im krimkrieg und man hat etwas über die Unfähigkeit der Russen gelacht. Es gab dann einige Reformen.
Die Russen haben auch (wie das jahrhundert zuvor) kräftig expandiert, vor allem am kaukasus in zentralasien 8die briten bekamen angst um indien) und i m fernen osten(die japaner haben den iwan schliesslich zu stoppen gewusst) in europa hatte man sich den balkan als ausdehnungsgebiet erwählt, da war man aber nicht alleine, was zu zahlreichen krisensituationen (und vereinzelten kriegen) führte
Seit dem bündnis mit Frankreich 1894 ging die Industrialisierung (vergleichsweise) rasant voran. Es gab viel neuproletariat und 1905 (nach einer niederlage gegen japan) fast eine revolution, seit da(zwar schon vorher) war russland sehr instabil. eigentlich wussten das alle, doch niemand kannte ein rezept dagegen (ausser lenin).

Preussen: Bis 1848 im Schatten Metternichs, danach kam bald einmal Bismarck der die ösis über den tisch zog und die deutsche Einigung(von den oberen rängen aus)vollzog. Danach wollte man ja wie man weiss einen platz an der sonne. bismarck hatte übrigens die ersten richtigen bündnisse eingeführt, vorher gab es eher eine art loses "konzert der grossmächte" (der krimkrieg änderte zwar auch das wieder ein bisschen) nun da bismarck dmit begonnen hat, haben sich alle plötzlich hektisch partner gesucht, was schliesslich in zwei "koalitionen" endete, die sich dann auch im Weltkrieg gegenüberstanden. Die Deutschen haben sich nach der einigung schnell eine gute Machtstellung erarbeitet. aussenpolitisch waren sie nach bismarck (einige sagen auch mit) aber eher glücklos.

Italien: Die Italiener waren wirtschaftlich immer weit hinter den anderen, bestanden als staat seit ca. 1860. Sie betrieben eigentlich die ganze Zeit Irredenta (Gewinnung der "unerlösten" Gebiete, Hauptsächlich von Österreich)
Militärisch waren sie nicht so erfolgreich, sie haben zwar den türken libyen und die dodekanes(inseln in der ägäis, u.a. rhodos) entrissen, verloren dann aber eine schlacht gegen die äthiopier(dmals abessinien).
Sie waren eigentlich seit den 1880'ern? mit Deutschland und Österreich verbündet, aber die Italiener hatten bald einmal genug von den österreichischen Balkanmätzchen und den deutschen Weltmachtsehnsüchten, jedenfalls handelten sie mit der gegenseite einige verträge aus und wechselten dann im 1WK auf die seiten der Entete(Fra/GB/RUS) Streng genommen hielten sie sich an die verträge, die galten nämlich für den verteidigungsfall und deutschland hat ja angegriffen.

USA: Die Monroedoktrin in den 1820'er Jahren genügte, die Europäer (bis auf den etwas wirren Napoleon III., der in Mexiko einfiel und bald wieder vertrieben wurde) von Amerika fernzuhalten. In der zweiten Hälfte des 19 JH wurden die Amis dann eindeutig zur stärksten industriemacht, bei ausbruch des 1 WK's sogar mit grossem abstand. Aber die Amis waren (mit ausnahme von zahlreichen offenen und verdeckten interventionen auf dem eigenen doppelkontinent) isolationistisch eingestellt.

Japan: Galten erst seit ihrem sieg über die russen 1905 als "richtge" Grossmacht. Bis in die 1860'er Jahre war japan noch ein Feudalstaat, dann machte man Turbomodernisierung und konnte bald mit den Europäern mithalten (Erstmal waren die Russen Vergleichsobjekt)

Osmanen: Befanden sich eigentlich immer im zustand der öffentlichen Verwesung. alle hatten angst dor der auflösung des OR, (v.a. England) weils dann ein Hickhack um den Balkan gäbe (Ösis und Russen) Aber das OR war dermassen schwach, dass einzelne Reichsteile förmlich von selbst abfielen. AB der zweiten Hälfte des 19 JH wurde das OR zum Ausbeutungsobjekt der Kolonialmächte. Vor dem Weltkrieg fanden die deutschen gefallen an den Türken und unterstützen sie ein bisschen, sehr zum Missfallen aller anderen in der Region engagierten Grossmächte. Im Weltkrieg haben sich die Türken dann doch noch tapfer geschlagen, nebenbei aber auch noch einen Völkermord an ihren Armeniern verübt.

[[B@W] Abominus]

Man muss dazu noch sagen, daß die Italiener aus niederen Beweggründen im Kriege gegen Deutschland und vor allem Österreich eintraten, genauso wie im II. WK.

Hätte Deutschland bereits Frankreich platt gemacht (also hätten sie in Paris gestanden etc.) wären die Italiener bestimmt auch bereit gewesen, bei den Mittelmächten mitzumischen.

Man könnte es natürlich als sicheres Vorgehen ansehen, oder als Selbsterhaltungstrieb, aber ich habe da eine eigene Meinung und ich denke, daß ich auch hier im Forum nicht allein damit stehe: Feiges Pack, mehr kann man dazu nicht sagen! :D

[the general]

Ein "feiges Pack" wären die Italiener gewesen wenn sie gar nicht in den Krieg eingetreten wären, was wohl das beste für alle gewesen wäre.

[G°tti]

Abominus']Man muss dazu noch sagen, daß die Italiener aus niederen Beweggründen im Kriege gegen Deutschland und vor allem Österreich eintraten, genauso wie im II. WK.

Hätte Deutschland bereits Frankreich platt gemacht (also hätten sie in Paris gestanden etc.) wären die Italiener bestimmt auch bereit gewesen, bei den Mittelmächten mitzumischen.

Man könnte es natürlich als sicheres Vorgehen ansehen, oder als Selbsterhaltungstrieb, aber ich habe da eine eigene Meinung und ich denke, daß ich auch hier im Forum nicht allein damit stehe: Feiges Pack, mehr kann man dazu nicht sagen! :D

Die Italos haben sich dem Bund wahrschei8nlich sowieso nur angeschlossen, damit österreich nicht mit deutschem rückhhalt gegen sie vorgehen kann. da war glaub ich immer mehr berechnung als was anderes dahinter, als die gelegenheit kam, haben sie dann die seiten gewechselt.