Generalgouvernement

[Preussenhusar]

Werte Regenten,

gerade ist mir etwas aufgefallen, was in HOI und seinen vielen Mods meines Wissens noch nicht eingearbeitet wurde.

Polen wird nach dem deutschen Sieg immer zwischen dem Reich und der UdSSR geteilt (oder auch nicht)
Jedenfalls verschwindet es von der Karte.

Das ist historisch aber nicht ganz richtig.

Richtig ist, daß die westlichen Provinzen von Deutschland annektiert wurden, aber in der Mitte (sozusagen) wurde das "Generalgouvernement " gebildet.

Hierzu einige Informationen:

Generalgouvernement
Das im Zweiten Weltkrieg von deutschen Truppen 1939 besetzte Gebiet Polens, das dem Deutschen Reich nicht eingegliedert wurde; umfasste die Distrikte Warschau, Krakau, Radom und Lublin; nach dem deutschen Überfall auf die UdSSR (1941) kam Ostgalizien (mit Lemberg) dazu. Die Verwaltung unterstand dem von Hitler eingesetzten Generalgouverneur H. Frank (1939 bis 1944, mit Sitz in Krakau).

Die Zloty-Währung ist im Generalgouvernement aufrechterhalten geblieben. Der Kurs wurde auf 2 Zloty = 1 Reichsmark festgelegt. Die Noten der früheren Bank Polski sind im Mai 1940 durch die am 15. Dezember 1939 gegründete neue Emissionsbank im Generalgouvernement umgewechselt worden (1 Zloty = 1 Zloty).



Dieser Staatsähnliche Corpus würde in HOI etwa so aussehen:

http://www.arcor.de/palb/alben/55/765655/1280_3539363466636636.jpg

Um den Parametern gerecht zu werden, würde dieser "Userdefined" Staat eine Marionette Deutschlands sein, aber nicht in der Achse, damit das Gebiet nicht als Aufmarschzone dient und somit sein Territorium zufällig durch die Kampfhandlungen erweitert.

Erst wenn die östlichen Grenzprovinzen größerflächig besetzt wären, würde es beitreten und dann auch (wie in Wirklichkeit) etwas größer werden.

Besteht Interesse ?

PH

[Jaycee]

Interesse besteht immer. :D

So etwas ähnliches hab ich ja auch mit dem deutschen Protektorat "Ostland" in meinem Japan-AAR gemacht.

Allerdings müsste man das dann auch mit dem Protektorat Böhmen und Mähren und dem besetzten Frankreich machen (da diese Gebiete formell auch nicht zu Deutschland gehörten), und dadurch würde dem DR ne Menge an ICs flöten gehen.

Aber trotzdem, an die Arbeit. ;)

[Preussenhusar]

Man muß einen Kompromiß machen.
Frankreich ist zu wichtig und die Tschechei auch.
Polen aber - verzeiht werter Pan - ist es weniger.

Es würde natürlich ein event, den die deutsche KI ablehnen würde, der Mensch aber annehmen kann.

PH

[Jaycee]

Dann könnnte ja noch ein Event reinkommen dass nach dem Sieg über die SU das GG annektiert wird (wie es die Nazis auch vorhatten).

Allerdings würde vorschlagen entweder Warschau wegen den ICs dem Reich einzugliedern oder ein Event machen dass die ICs von dort ins DR abtransportiert werden.

[Preussenhusar]

Gute Idee, wenn auch das GG als Marionette die Rohstoffe ohnenhin besser nutzt als Deutschland.

Also ein "Waren aus dem GG" wie "Öl aus Rumänien"

PH

[jeannen]

Man könnte ja zum Ausgleich die beim DR verbleibenden Provinzen einfach zu deutschen Kernprovinzen machen, damit würden die dortigen IK zu 100% einfließen. Dann wiegt der Verlust kaum noch, bzw. ist sogar ein Gewinn, da dann sogar ein bisschen MP ans DR geht.

Aber an sich eine nette Idee, mit dem Nachteil, dass dann der Ostfeldzug nur noch von Suwalki aus gestartet werden kann. Das ist vielleicht weniger günstig...

[Preussenhusar]

Werter Jeannen,
das GG gewährt Deutschland Durchmarschrecht.
Also kann Barbarossa normal starten (für den Menschen).

Die Coreprovinzen würden in den Event eingebaut - Gute Idee

PH

[Sir H. Dowding]

Das ist eine sehr gute Idee.
Wie sieht es mit Ministern aus? Frank als Staatschef, AH als Staatsoberhuapt würde ich vorschlagen, ansonsten vielleicht Frank als Außenminister, Himmler als Innenminister und Sicherheitsminister und eventuell Generalstab und die anderen militärischen Positionen weglassen oder durch Wehrmachtsgeneräle besetzen. Nur sollte da Generalgouvernement keinerlei MP erhalten, da sonst GG-Truppen an die Ostfront mitzeihen würden :nono: Vielleicht könnte man ja auch ein event einbauen, ob DR später gestattet, dass das Generalgouvernement Soldaten aushebt und einen Status wie die Slowakei bekommt, dann könnte man auch die polnische nationalsozialistischeSchattenregierung einsetzen.

GG wird gegründet nach der Annexion Polens, die Hälfte der IC könnte ja ins Reich transferiert werden, die historisch annektierten Gebiete (Warthegau) sind/werden nationale Provinz. Proktektorat Böhmen und Mähren wäre auch kein PRoblem, da man ja die IC nach Deutschland transferieren könnte. Historisch gesehen hatte das besetzte Ausland ja auch nur sehr geringe Industrieleistungen, vielmehr wurden die Betriebe nach Deutschland verbracht.

[Preussenhusar]

Nette Ergänzungen !

Dann werde ich das heut abend mal ins Reine schreiben.

An die Minister hatte ich noch gar nicht gedacht.
Leaders dürfte es natürlich keine geben.

Die IC wird umgescriptet, wodurch automatisch viele Rohstoffe ans Reich gehen.
Die MP geht flöten.

Wenn das klappt wie gedacht, kann auch das "Reichsprotektorat" gemacht werden.

Aber im falle eines "Bitter Peace" oder gar des "Endsieges" würden diese Erscheinungen beseitigt und annektiert, das ist historischer.

In Deckung, Lago ! :^^:
Preussenhusar's "Historical Road to war" is on the way !

PH

[Arminus]

Hört sich gut an. Nur ob die KI damit klar kommt... :rolleyes:

[Preussenhusar]

Dazu lasse ich ja als Zwergstaat immer alles doppelt und dreifach durchlaufen.

PH

[PanWolodyjowski]

1) Man kann dieses "Geberalgouvernement" als annektiert bezeichnen, geschah ja in Tschechen auch (-> Tschechien-Mähren).

2) Historisch unkorrekt ist in HOI auch, und viel härter, dass Rußland am 17.9.1939 Polen nicht den Krieg erklärt. Sollte aber so sein nach unterschriebenen Vertrag...

3) Das Generalgouvernement wurde von Deutschen geleitet, mehrmals wurden wieder Gebiete annektiert...

4) War es ganz sicher KEIN Polen

5) (zu 4)), die neuen erworbenen Gebiete gingen an die Ukraine, welche schon eher eine Marionette Deutschlands war...

[Preussenhusar]

1) Man kann dieses "Geberalgouvernement" als annektiert bezeichnen, geschah ja in Tschechen auch (-> Tschechien-Mähren).


Jein - zwar übte Deutschland die volle Kontrolle im "Protektorat Böhmen und Mähren" aus, aber annektiert war es nicht.
Das GG hatte wie gesagt gewisse Strukturen eines Staates, war aber noch weniger frei.



2) Historisch unkorrekt ist in HOI auch, und viel härter, dass Rußland am 17.9.1939 Polen nicht den Krieg erklärt. Sollte aber so sein nach unterschriebenen Vertrag...

HOI-Parametern sei es geklagt.
Event gefällig ? Mach ich alles !
Auch den Bor-Aufstand, wenn die Russen an der Weichsel stehen


3) Das Generalgouvernement wurde von Deutschen geleitet, mehrmals wurden wieder Gebiete annektiert...

4) War es ganz sicher KEIN Polen

solls auch nicht sein - es ist ein "Userdefined" Staat.


5) (zu 4)), die neuen erworbenen Gebiete gingen an die Ukraine, welche schon eher eine Marionette Deutschlands war...


PH

[Arminus]

Hat Rußland denn jemals Polen den Krieg erklärt? Ich dachte, sie würden eine "Polizeiaktion" im "Krisenherd" unternehmen, um die "armen Weißrussen zu schützen". Das die Polnische Regierung das Land verlassen hatte, nahmen die Russen als Vorwand, der Polnische Staat existiere gar nicht mehr.

[Preussenhusar]

hechel hechel
da ist man 5 Minuten weg und schon gehts weiter

Eine Kriegserklärung in dem Sinne gab es nicht.
Da in HOI aber alles schön ritterlich abgeht - braucht man sie hier.
Eure Quelle, werter Arminius ?

PH

[Ruprecht I.]

Wikipedia:
Nachdem Deutschland am 1. September 1939 Polen überfallen und dessen westlichen Teil bis zur vereinbarten Interessengrenze besetzt hatte, marschierte die Rote Armee am 17. September 1939 im östlichen Teil Polens ein. Stalin begründete diesen Schritt offiziell damit, dass er die "verwandten Völker" der Weißrussen und Ukrainer gegen die deutsche Bedrohung schützen wolle. Am 28. September, einen Tag nach der Kapitulation der Stadt Warschau, schloss die Sowjetunion mit Deutschland einen Grenz- und Freundschaftsvertrag ab.

Piekalkiewicz:
[Grenzüberschreitung]...wie die sowj. Führung erklärt 'zum Schutz der Ukrainer und Weißrussen, unter voller Wahrung der Neutralität in dem bestehenden Konflikt, und weil keine poln. Regierung mehr vorhanden ist, die sowj. Regierung demnach an den sowj.-poln. Nichtangriffspakt nicht mehr gebunden ist'

[Preussenhusar]

Oh, der edle Herr Ruprecht I beehrt meinen Thread.

Danke für die Info. Das kann ich ja dann in den event reinkopieren :D

PH

[Arminus]

Naja, Ruprecht hat ja schon alles gesagt. Erinnerte mich nur deswegen daran, weil wir in Geschichte Oberstufe die offizielle Erklärung (von Molotov glaub ich) als Quelle behandelt haben. Müßte noch mal nachschauen, vielleicht kannn ich sie dann hier posten.

Das war aber nur die offizielle Haltung der UDSSR. Völkerrechtlich gab es keine Kriegserklärung, es war demnach ein Überfall. (Wenn man davon ausgeht, dass Polen zu dem Zeitpunkt noch existierte.)

[Ruprecht I.]

Das war aber nur die offizielle Haltung der UDSSR. Völkerrechtlich gab es keine Kriegserklärung, es war demnach ein Überfall.
Ganz genau.
Die Argumentation ist ein Drahtseilakt. Im Prinzip wird behauptet, daß es sich um 'herrenloses Land' handelt. Also 'es gibt euch nicht mehr, also können wir euch auch nicht angegriffen haben'. Aber wie immer: Recht haben und Recht bekommen sind 2 Paar Stiefel. England und Frankreich als Polens Garantiemächte konnten nicht auch noch eine Kriegserklärung an die SU schicken, wie es eigentlich hätte fällig sein müssen. Da hätten sie sich gewaltig dran verschluckt...

[Arminus]

Wie beim Baltikum oder Finnland. Soweit ich weiß, ist dass bei HOI2 durch das freiere Allianzsystem besser gelöst.

[Ruprecht I.]

Besser gelöst als in der Realität? ;) :D
Tatsächlich hat man einfach die Augen zugemacht und es akzeptiert, weil man schlicht machtlos dagegen war...

[PanWolodyjowski]

Hmm, sorry, aber das ist eher Quatsch...
Genauso eine Sache als wenn Polen Deutschland den Krieg erklärt hatte (Sender Gleiwitz)


Die Russen sind nunmal unter dem Vorwand einmarschiert, haben somit dem noch vorhandenen Polen den Krieg erklärt.
Die polnsiche Regierung erhielt diese Meldung und flüchtete über Rumänien ins Ausland nach Frankreich und England...

Ergo war es eine Kriegserklärung, da kansnt du einem Polen noch so viel erzählen wie du willst, es bringt nichts ;)


EDIT:
Als Event könnte man das sicherlich machen -> "Weißrussen und Ukrainer schützen" bei der SU, und somit Kriegserklärung gegen Polen. Die Briten und Franzosen und andere Allierte bekommen ein Event wo 100% drinsteht, dass sie keinen Krieg gegen die SU beginnen...


EDIT2:

Bor-Aufstand? Also wenn dann schon Bór-Aufstand, außerdem hieß der Aufstand "Warschauer Aufstand", und ja, bitte ein Event :D
Aber das wäre nur was nützen wenn Warschau zur Urban erklärt wird...müsste man in HOI2 also machen ;)

[PanWolodyjowski]

Ist ja auch verständlich, was hätten sie denn tun sollen hmm? :cool:

PS: Außerdem gab es vor dem Warschauer Aufstand Aufstände in Wilno und Lwow (letzteres kenne ich mich nicht so aus)...

In Wilno war das jedenfalls so, dass sie der roten Armee extrem geholfen haben leicht in die Stadt zu kommen...danach mussten sie sich entscheiden, ob mit der Roten Armee weiter (in der polnischen Armee) oder nach Sibirien...Tausende gingen nach Sibirien...

[Sir H. Dowding]

Hmmm ... erklärt die SU aber nun per evnt Polen den Krieg und marschiert ein, dann kommt es doch auch zu Kämpfen mit polnischen Truppen, die es historisch auch nur sehr begrenzt gab, vielleicht sollte man die Annexion Ostpolens einfach nur um ein paar Tage auf den 17. vorziehen, ohne Kriegserklärung. Oder wenn schon Kriegserklärung der SU, dann müssten die Alliierten noch ein Event bekommen, "Wie reagieren wir auf die sowjetische Provokation?" und müssten sich KI-gesteuert in 99% für "Keine Kriegserklärung" entscheiden. Sofort danach sind SU und GB und die Allies wieder im Frieden. Kann man vielleicht ein event machen, dass in Provinz X alle vorhandenen Truppen aufgelöst werden? Dann müsste man einfach nur alle ostpolnischen Gebiete so programmieren, dass die polnische Armee dort aufgelöst wird und die Russen können ohne Blutvergießen einrücjen (wie in Realität).

@Pan: Deutschland erklärte auch keinem Land den Krieg und marschierte ohne Kriegserklärung ein, in ein Land einmarschieren bedeutet nicht zwangsläufig ihm den Krieg zu erklären. Polen lag ja (weil es bereits vorm Zusammenbruch stand) auch nicht mit der SU im Krieg, da sie nicht die Möglichkeit hatten zu kämpfen.

PS: Vielelciht kann man das event auch gleich umschreiben, sodass der Weltkrieg erst am 1. September und nicht am 30.August ausbricht und Frankreich und Großbritannien erklären erst am 3. den Krieg?

[Sir H. Dowding]

Bor-Aufstand? Also wenn dann schon Bór-Aufstand, außerdem hieß der Aufstand "Warschauer Aufstand", und ja, bitte ein Event :D
Aber das wäre nur was nützen wenn Warschau zur Urban erklärt wird...müsste man in HOI2 also machen ;)

Ich verweise auf CORE, wo ein polnischer Aufstand in Warschau, als Urban-Area, bereits vorkommt ;)

[Preussenhusar]

@ Sir H Dowding

Das geht schon.
allerdings umständlich.
Wenn Polen bei den Alliierten ist, würde es mit "Krieg" bei Danzig die Aliierten automatisch verlassen.
Dann am 2. kommt das englische Ultimatum zur Einstellung der Kampfhandlungen
Am 3. die Kriegserklärung.
Unter diesen Umständen könnte auch die UdSSR Krieg führen, ohne mit den Westmächten zu kollidieren.

Ein "Schutzevent" feuert dann, wenn Polen nachträglich eintritt und schließt wieder Frieden.

Und zum Aufstand - mal sehen.

PH

[Sir H. Dowding]

Okay, laut Wikipedia:


Verwaltungsaufbau

Der Generalgouverneur unterstand ausschließlich und unmittelbar dem Führer. Alle Verwaltungszweige waren ihm in alleiniger Verantwortung zugewiesen. Zur Führung der Verwaltung bediente er sich der Regierung des Generalgouvernements, der die Gouverneure und darunter die Stadt- und Kreishauptmänner nachgeordnet waren. Sowohl in der Distrikts- als auch in der Kreisebene waren alle Verwaltungszweige zusammengefasst (Einheit der Verwaltung), so dass für Sonderbehörden kein Raum war.

Die Befugnis, im Generalgouvernement neues Recht zu setzen, hatten nach dem Erlass vom 12. Oktober 1939:

der Ministerrat für die Reichsverteidigung,
der Beauftragte für den Vierjahresplan, (Anm.: Hermann Göring)
der Generalgouverneur. (Anm. Hans Frank)
In Berlin gab es die Dienststelle des „Bevollmächtigten des Generalgouverneurs“. Diese hatte die Aufgabe, insbesondere die Wirtschaftsbeziehungen aufzubauen und zu fördern.

Sprich: Staatsoberhaupt: AH
Staatschef: Hans Frank
Außenminister: k.A./Hans Frank
Wirtschaftsminister: Hermann Göring
Sicherheitsminister: Heinrich Himmler/Reinhard Heydrich
Rest: k.A.


Territoriale Gliederung

Das Generalgouvernement für die besetzten polnischen Gebiete teilte sich anfangs in die vier Distrikte Krakau, Lublin, Radom und Warschau mit der entsprechenden Anzahl von Stadt- und Landkreisen.

Nach dem Beginn des Russlandfeldzuges trat am 1. August 1941 das sowjet-ukrainische (früher polnische beziehungsweise österreichische) Gebiet um Lemberg (Lwów/Lwow/Lwiw) als neuer Distrikt Galizien mit dem Sitz in Lemberg zum Generalgouvernement. Der Bezirk Bialystok trat nicht zum Generalgouvernement, sondern bildete am 1. August 1941 einen eigenen Zivilverwaltungsbezirk unter dem ostpreußischen Oberpräsidenten Erich Koch.

Während die Grenzen der Distrikte völlig neu bestimmt wurden, blieb es hinsichtlich der Kreise im wesentlichen bei den früheren polnischen Abgrenzungen. Zur Jahreswende 1939/1940 wurden jeweils mehrere Landkreise aus Mangel an deutschem Verwaltungspersonal zu neuen größeren Verwaltungseinheiten zusammengefasst, die die Bezeichnung Kreishauptmannschaft erhielten.

Soweit in großflächigen Kreishauptmannschaften erforderlich, waren noch deutsche Stadt- oder Landkommissare eingesetzt.

Die Verwaltung der örtlichen Landgemeinden (= Sammelgemeinden mit mehreren Dorfgemeinden) lag in polnischer Hand.

Die Anzahl der Stadtkreise wechselte:

Krakau, Lublin, Radom, Tschenstochau und Warschau waren seit Beginn der deutschen Verwaltung Stadtkreise.
Seit dem 13. Juli 1940 gab es nach Eingemeindungen in die deutsch gebliebenen Teile der Stadt Przemysl westlich des San den Stadtkreis Deutsch-Przemysl, der bis dahin der Bezirkshauptmannschaft Jaroslau angehört hatte.
Seit dem 10. Oktober 1940 gab es den Stadtkreis Kielce.
Am 15. November 1941 wurde der Stadtkreis Deutsch-Przemysl nach Eingemeindung des bisher zum Distrikt Galizien gehörigen Ostteiles von Przemysl in Stadt Przemysl umbenannt. Diese wurde als nunmehr als kreisangehörige Stadt Verwaltungssitz der neuen Kreishauptmannschaft Przemysl.
Am 11. August 1941 wurde Lemberg als Stadtkreis bestätigt.

Also wird Lwow angegliedert, Biaylostok deutsch besetzt, oder?

EDIT: Siehe auch: http://www.territorial.de/gg/gg.htm

[PanWolodyjowski]

Moment, Bialystok (!) wurde von den Russen genommen...erst beim Unternehmen Barbarossa würde das gehen...

Lwow gehörte zur "Ukraine"


Und nochmals...Kampfhandlungen gegen die Sowjets gab es sehr wohl, udn das auch nicht wenige...Sie sind halt nur nicht so bekannt, da sich das Hauptaugenmerk auf den Kampf Deutsche-Polen richtet.

Nach dem 19.3.1939 (Treffen der Russen und Deutschen bei Brest) haben die beiden Parteien verstärkt zusammen Angriffe auf die restliche polnische Armee veranstaltet...


PS: Habe gerade was interessantes gefunden was ich nicht wusste...Polen hat bei der Aufteilung der Tschechoslowakei mitgemischt!

[Preussenhusar]

Bialystock ?
das ist doch Ostpolen ??

@ Pan
Ja, das "Olsagebiet"

PH

[Sir H. Dowding]

Moment, Bialystok (!) wurde von den Russen genommen...erst beim Unternehmen Barbarossa würde das gehen...

Lwow gehörte zur "Ukraine"


Und nochmals...Kampfhandlungen gegen die Sowjets gab es sehr wohl, udn das auch nicht wenige...Sie sind halt nur nicht so bekannt, da sich das Hauptaugenmerk auf den Kampf Deutsche-Polen richtet.

Nach dem 19.3.1939 (Treffen der Russen und Deutschen bei Brest) haben die beiden Parteien verstärkt zusammen Angriffe auf die restliche polnische Armee veranstaltet...


PS: Habe gerade was interessantes gefunden was ich nicht wusste...Polen hat bei der Aufteilung der Tschechoslowakei mitgemischt!

Würdest du bitte nochmals diesen Satz lesen.
Nach dem Beginn des Russlandfeldzuges trat am 1. August 1941 das sowjet-ukrainische (früher polnische beziehungsweise österreichische) Gebiet um Lemberg (Lwów/Lwow/Lwiw) als neuer Distrikt Galizien mit dem Sitz in Lemberg zum Generalgouvernement. Der Bezirk Bialystok trat nicht zum Generalgouvernement, sondern bildete am 1. August 1941 einen eigenen Zivilverwaltungsbezirk unter dem ostpreußischen Oberpräsidenten Erich Koch.

Lwow kam zum Generalgouvernement! Wenn du also bitte eine Quelle finden könntest die dein Argument, dass Lwow zur "Ukraine" kam, belegt.

Ja Polen hat ein kleines Gebiet bekommen, leider zu klein, als das wir daraus ein Event basteln könnten, das wäre dann nämlich wirklich interessant. Mich stört, dass die das bei HoI2 auch wieder nicht reingeben :mad:

[PanWolodyjowski]

@ Pan
Ja, das "Olsagebiet"

Auf polnisch irgendwas mit Z...
Nunja, ein Event wo man 1 IK bekommt wäre geil ^^
Oder 5 IK in der Provinz udn dabei Faschismus um 150 hoch :D

(mit dem Gebiet meinte ich Czieszyn)

@Dowding:
Da müsste ich mal in eines meienr vielen Bücher über polnische Geschichte gucken... :D

[Preussenhusar]

Wobei Bialystok auch nicht korrekt abgebildet werden könnte, was man beim genauen Studium der Karten feststellen wird.

Aber ich habe ja schon öfter diesen Umstand bemängelt - seis drum.

@ Pan
ja, tut das, aber achtet auf das Datum und den Ort der Herausgabe :^^:
ich würde meine Geschichtslektüre auch nicht gerade in Werken aus den dreißiger Jahren ansetzen.

PH

[PanWolodyjowski]

ja, tut das, aber achtet auf das Datum und den Ort der Herausgabe

80ger, allerdings wurde es in Polen nach einiger Zeit verboten als die Kommunisten dahinter kamen was da drin stand ^^


Also, ich muss Dowding doch recht geben, 1941 ans GG, aber ich muss noch außerhalb was anmerken was mir aufgefallen ist, Czestochau gehörte seit der Gründung zum GG...


Und Aufstände der AK gab es in Wilno, Lwow, Lublin und Warschau und irgendwo zwischen Pinsk und Lwow (Rowne?), jedenfalls einfach so auf dem Land markiert...wohl ein Waldaufstand ^^
Einzig erfolgreich war glaube ich nur der Aufstand in Lublin, danach kamen die Russen und dann wiederjoa...Sibirien oder Berling ;)


EDIT: Das Buch ist von Norman Davies, Neuauflage... ;) :D

[Jaycee]

http://www.rootsweb.com/~deubadnw/history/maps/d1944.jpg

[Jaycee]

Ich hoffe doch aber dass diese Idee in eurem Rhodesien AAR bereits Berücksichtigung findet werter PH. :???:

[Preussenhusar]

Werter Jaycee,

Wenn die Tests ergeben, daß die KI damit klarkommt, kommt das GG :ja:

PH