Kriegsschuldfragethread (Rom vs. Karthago)

[Elvis]

Neeeeiiiinn noch nicht schließen den Thread. :)

Es geht mir um die Punischen Kriege Rom vs. Karthago.
Ich weis darüber nicht viel.
Warum sind sie ausgebrochen und wer hat sie angefangen?
Und mussten danach Gebiete, Tribute oder ähnliches abgetreten werden?
Gab es also quasi einen Versailler Vertrag der den nächsten Krieg schon begünstigte?

[Preussenhusar]

Der Erste Punische Krieg wurde zwischen Karthago und Rom von 264 bis 241 v. Chr. ausgetragen. Er war der erste der drei großen Kriege zwischen Karthago und dem Römischen Reich.

Die geopolitische Vorgeschichte war folgende: Das Römische Reich war seit kurzem Herr über fast die gesamte italienische Halbinsel geworden und suchte nun nach weiteren Expansionsmöglichkeiten. Auf der anderen Seite stand Karthago, welches seit Jahrhunderten den Mittelmeerraum kontrollierte und die Herrschaft über die Inseln Korsika, Sardinien und Sizilien (zum Teil) ausübte. Jahrzehnte vor Ausbruch des Krieges hatten diese beiden Mächte einen Vertrag geschlossen, der es Rom verbat, militärisch auch nur einen Fuß auf Sizilien zu setzen. Zudem durfte Rom kein einziges Kriegsschiff zu weit von der italienischen Westküste entfernt hinausschicken. Im Gegenzug versprach Karthago Frieden und Handel.



http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Punischer_Krieg


Nach dem Ersten Punischen Krieg, als dessen Folge Karthago seine Besitzungen auf Sizilien an Rom abtreten musste, hatte die nordafrikanische Stadt ihren Einflussbereich auf der iberischen Halbinsel ausgebaut. Besonders aktiv taten sich bei diesem Kolonisierungsunternehmen der Karthager Hamilkar Barkas und dessen Söhne Hasdrubal und Hannibal hervor. Nach den Quellen schloss Hasdrubal 226 v. Chr. mit den Römern den Ebro-Vertrag, der den Fluss als Grenze zwischen der römischen und der karthagischen Interessensphäre auf der iberischen Halbinsel festsetzte. Im Jahr 218 v. Chr. verlangte aber eine römische Delegation in Karthago die Auslieferung Hannibals, da dieser widerrechtlich die Stadt Sagunt angegriffen habe. Die Römer betrachteten die Stadt als verbündet und den Angriff auf sie als Verstoß gegen den Vertrag, obwohl Sagunt weit südlich des Ebro lag. Die Römer drohten mit Krieg, sollte ihnen Hannibal nicht ausgeliefert werden.



http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Punischer_Krieg


In den Jahren zwischen dem Zweiten und Dritten Punischen Krieg war das Römische Reich mit der Eroberung des Hellenistischen Reiches im Osten und der rücksichtslosen Unterdrückung der Iberer im Westen beschäftigt, obwohl diese wesentlich zum Erfolg der Römer im Zweiten Punischen Krieg beigetragen hatten.

Um 190 v. u. Z. setzt durch Aufblühen des Handels eine Erholung des karthagischen Staatswesens ein. Das ging soweit, dass Karthago bereit war, seine gesamte Kriegsschuld auf einmal zurückzuzahlen. Dies lehnte Rom ab, wohl wissend, dass Karthago so von Rom abhängig blieb


http://de.wikipedia.org/wiki/Dritter_Punischer_Krieg

Nur mal so als Appetithappen
PH

[Luitpold]

Zur Vorgeschichte des 1. Punischen Krieges noch eine Anmerkung:

Wenn Wir Uns recht erinnern saßen in Messana damals die Mamertiner, eine von Syracus abgefallene Söldnertruppe. Sie stand im Kampf gegen ihren früheren Arbeitgeber und war dabei in eine mißliche Lage geraten. Sie bat erst Karthago um Hilfe, das aber ablehnte, danach Rom.
Für Rom bot dieses Hilfsersuchen eine Möglichkeit, eine Expansion in die quasi natürlichen Richtung zu legitimieren, obwohl die Unterstützung abtrünniger Söldner auch als etwas anrüchig galt.

[Peter der Große]

Zum ersten Punischen Krieg:
Karthago war Seemacht und Rom Landmacht. Rom musste nun Seemacht werden, um Karthago schlagen zu können. Sie erfanden dazu den "Raben", eine Brücke mit einem Dorn am Ende, welche man auf das feindliche Schiff fallen ließ und die sich dort festbohrte. Über diese Brücke konnten die Römer ihre Überlegenheit als Landmacht ausspielen. Gleich die erste Seeschlacht wurde sogar von den Römern gewonnen. (Wann und wo weiß ich grade nicht.)

Nach Beendigung des Krieges musste Karthago nicht nur Sizilien aufgeben, sondern auch Reparationszahlungen leisten. Wenn ich mich recht entsinne etwa 120 Talente Silber (eine Heidenmenge). Dadurch wurde Karthago erheblich geschwächt und gedemütigt. So gesehen eine Art Versailler Vertrag...

[Wilhelm I]

In dem aktuellen "Spektrum der Wissenschaft" ist ein Artikel über Karthago zu finden.

[suo]

Und im badischen Landesmuseum in Karlsruhe gibt's gerade ne Karthago Ausstellung. Wenn das nur nicht gerade fast am anderen Ende der Republik wäre... :heul:

[thork]

Zum ersten Punischen Krieg:
Karthago war Seemacht und Rom Landmacht. Rom musste nun Seemacht werden, um Karthago schlagen zu können. Sie erfanden dazu den "Raben", eine Brücke mit einem Dorn am Ende, welche man auf das feindliche Schiff fallen ließ und die sich dort festbohrte. Über diese Brücke konnten die Römer ihre Überlegenheit als Landmacht ausspielen. Gleich die erste Seeschlacht wurde sogar von den Römern gewonnen. (Wann und wo weiß ich grade nicht.)


Die erste römische Seeschlacht:


Die erste Episode römische Seekriegsführung, die Schlacht bei den Liparischen Inseln, war nicht brillant: Konsul Gnaeus Cornelius Scipio Asina gelang es, seine gesamte Flotte, 17 Schiffe, ohne Kampf zu verlieren.

Die zweite römische Seeschlacht:


Schlacht von Mylae
Datum 260 v. Chr.
Konflikt Erster Punischer Krieg
vorhergehende Schlacht Schlacht bei den Liparischen Inseln
folgende Schlacht Schlacht von Sulci
Ort Küste vor Mylae in Sizilien
Kombattant 1 Karthago
Kommandeur Hannibal Gisko
Stärke etwa 130 Schiffe
Kombattant 2 Römische Republik
Kommandeur Gaius Duilius (Konsul)
Stärke etwa 120 Schiffe
Ergebnis Römischer Sieg

Das ist natülich mal wieder alles von www.wikipedia.de

Die Römer entwickelten ihre Schiffe nach paar karthagischen Schiffen, die ein Sturm an die röm. Küste warfen. (Das ist mal wieder so ein Zufall.....was wäre geschehen wenn die Römer keine 1:1 Bauanleitung direkt in die Hände gefallen wäre?)

Die Enterbrücke wurde nur im ersten Punischen Krieg benutzt, später verzichteten die Römer darauf. Die Enterbrücke hat scheinbar die Seetüchtigkeit der Schiffe stark eingeschränkt

[Joachim Murat]

Interessant ist, das es schwer fällt, im vorraus eine Absicht zum Krieg erkennen zu können.
Sowohl Rom als auch Karthago sind mehr oder weniger in den 1. pun. Krieg "hineingeschlidert". Sizillien ist Zankapfel zwischen drei Gruppen: den Marmetinern, Hieron (der König von Syrakus) und Karthago. Im Streit liegen vor allem Hieron und die Marmetiner wobei Karthago erst für Hieron Partei ergreift und mit dessen Hilfe Messana (die Stadt der Marmetiner) belagert. Messana wiederum bietet Rom die Unterwerfung (deditio) an, wenn Sie sich zur Hilfe entschließen. Rom lässt sich nich lange bitten und setzt mit den beiden Konsuln und 4 Legionen nach Sizillen über, ergreift für Messana Partei und trägt einen (etwas zähen) Sieg davon. Hieron schliesst Frieden mit Rom und wird Bundesgenosse. Daraufhin wird die Hälfte des röm. Heeres zurückbeordert. Der Krieg ist für die Römer eigentlich gelaufen. Karthago aber ist vom Einfluss Roms eher mäßig begeistert, verlegt Truppen nach Sizillien und baut einen Stützpunkt aus. Das wiederum mißfällt Rom, die Konsuln werden zurück nach Sizillen geschickt, und belagern den Stützpunkt. Karthagische Schiffe überfallen daraufhin die italischen Küstenregionen...usw. usw...

Zum Thema Kriegsschuld: Weder Rom noch Karthago scheint es wirklich auf einen großen Krieg abgesehen zu haben, warum aber Rom die Marmentiner in Schutz genommen hat, ist die große Frage..

[Jorrig]

Im zweiten Punischen Krieg spielte die Stadt Saguntum, etwas nördlich des heutigen Valencia gelegen, eine Schlüsselrolle, sie war sozusagen der Auslöser. Wenn ich mich recht erinnere, war nach dem 1. Pun. Krieg der Ebro als eine Art Grenzfluss der Einflusssphären zwischen Rom und Karthago vertraglich vereinbart. Karthago nutzte das und baute nach dem 1. Pun. Krieg die Kolonie in Hispania deutlich aus. Aus irgendeinem Grund kam es dann zum Streit mit Sagunt, welches schließlich in Rom um Hilfe bat. Die Römer wussten sehr wohl, dass Sagunt südlich des Ebro lag und damit nicht in ihrer Einflusssphäre lag, nahmen aber mit irgendwelchen herbeigezogenen Argumenten den kommenden Konflikt in Kauf. Die Debatte wurde aber wohl sehr heftig geführt, einig war sich der Senat sicher nicht. Wer den Krieg dann erklärt hat, weiß ich gar nicht mehr genau, ziemlich bald darauf zog Hannibal jedenfalls über die Alpen...
Sicher wissen andere Regenten dazu noch viel mehr als ich.

[Agrippa]

Zum Thema Kriegsschuld: Weder Rom noch Karthago scheint es wirklich auf einen großen Krieg abgesehen zu haben, warum aber Rom die Marmentiner in Schutz genommen hat, ist die große Frage.. Richtig!
Beide hatten es eigentlich nicht auf einen solchen Krieg abgesehen. Aber das Rom die Marmetiner "in Schutz" genommen hat stimmt so nicht ganz.
Messana ersuchte um Schutz und um Aufnahme in das römische "Bundssystem" welches zu dem Zeitpunkt ein völlig neues und gutes Modell der "Staatengemeinschaft" darstellte.
Für Karthago war das nicht akzeptabel da sie sich Sizilien komplett einverleiben wollten.
Ausserdem war der Beginn des Krieges bis zum Senatsbeschluss eigentlich nicht mehr als ein ziemlich einseitiges Plündern karthagischer Piraten entlang der italienischen Küste. Die karthagische Herrscherdynastie hatte auf diese Plünderer ziemlich wenig Einfluss. Rom nahm das als "ausreichenden" Grund für die Kriegserklärung gegen die karthagischen Piraten und damit gegen Karthago.
Rom dachte, dass es Karthago ohnehin nicht interessieren würde wenn Sie ein paar Plünderer versenken... aber denkste... ;)

Messana und Sizilien war danach das Thema der Stunde und *Peng* befanden sich beide im Krieg.

naja so ähnlich jedenfalls .... :D

[Arminus]

@murat: Um den guten, alten TV-Kaiser zu zitieren:
"Ein Teufelskreis!" :D

[Joachim Murat]

Messana ersuchte um Schutz und um Aufnahme in das römische "Bundssystem" welches zu dem Zeitpunkt ein völlig neues und gutes Modell der "Staatengemeinschaft" darstellte.

Ich hatte gelesen, das Messana erst als es belagert wurde, Rom die "deditio" (ein feststehender Begriff der die totale Unterwerfung der einen Partei unter die andere meint) angeboten hat. Die Römer hätten auch anders reagieren können, nach dem Motto: Was können wir für fremdes Elend? Hamm se aba nisch..

Ich muss jedoch gestehen das es schon ein weilchen seit der Lektüre vergangen ist und mein korsisches Opportunistengedächtnis leider etwas löchrig ist http://www.smiley-channel.de/grafiken/smiley/finger/smiley-channel.de_finger009.gif
Was das Kapern betrifft und diesen (zugegeben lausigen) Kriegsgrund, so hat der Herr Agrippa (welcher von den vielen seid ihr eigentlich?) natürlich absolut recht, verbeuge mich da untertänigst vor dem römischen "Insiderwissen" ;) ...

[Joachim Murat]

(welcher von den vielen seid ihr eigentlich?)

Upsa.. Siganturen lesen soll helfen...http://www.smiley-channel.de/grafiken/smiley/fahrzeug/smiley-channel.de_fahrzeug104.gif

[JosephusRegulus]

Wir sagen es mal so.

Rom war dabei seine Macht kontinuierlich auszweiten und dabei war ihm Karthago welches die Meere beherrschte im Wege. Zunächst hatte man sich versucht mit Karthago zu arrangieren, war man ja sogar eine zeitlang Verbündete, aber allmählich stieg mit dem Machtzuwachs auch der Anspruch.

Sicher, Messana war vielleicht von den Römern nicht "geplant", aber viel bitten haben sie sich auch nicht lassen als sich die Möglichkeit bot gegen Karthago vorzugehen.

Was gibt es Besseres als einen Krieg zu wollen, ihn zu bekommen und als ungewollt darzustellen?

[Peter der Große]

Den Feind zu verfolgen, ihn zu besiegen und sich zu erfreuen am Geschrei der Frauen! :D

Ernsthaft: richtig. Wobei auch von Karthagischer Seite der Krieg nicht unbedingt ungewollt war.

[JosephusRegulus]

Um es blumig zu sagen.

Wenn zwei gleichzeitig auf dieselbe Frau wollen, dann wird einer der Beiden zwangsläufig irgendwann vom Anderen runtergestoßen - zumindest wenn diese "Besteigung" der Fortpflanzung und nicht nur dem Vergnügen dienen soll. :)

[the general]

Falls es dich noch interessiert. Das Buch "Rom und Karthago" von Klaus Zimmermann, behandelt dieses Thema ausfürhlich und ist gar nicht mal so teuer.

[Faultierasai]

Ich werde es mir auch mal ausleihen oder vielleicht im Internet lesen können. Beim
Gutenberg Projekt werden Bücher online gestellt. Da findet man viele und auch recht gute.

[Vernichter]

Was Rom angeht war der Aufstieg des römischen Imperiums ein einziges Hineinschlitern. es gab keinen masterpaln der von Generation zu generation weiter gegeben wurde. Man verfolgte immer nur kurzfirtige Ziele die wietere kurzfristige Ziele gebaren und zu jeden Zeitpunkt hätte sich die Geschichte anders entwickeln können. Zuerst kämpfte man um sein Leben. Man gewann , man erweiterte seine Grenzen. An den Grenzen traff man auf neue Nachbarn. Es gab Meinungsverschiedenheiten. Man musste wieder um sien Überlben kämpfen usw......... :D

[fsp]

"Will you please stop talking about the war?"
"Me? You started it!"
"Ve did not start it."
"Yes you did, you invaded Poland!"

[the general]

"Will you please stop talking about the war?"
"Me? You started it!"
"Ve did not start it."
"Yes you did, you invaded Poland!"

Was bitte hat Polen mit Rom und Karthago zu tun? Wahrscheinlich nur "Kriegsschuldfragethread" gelesen und gleich in die Tasten gehämmert, weil man dachte das so ein Ewiggestriger den Thread eröffnet hat....

[Faultierasai]

Zumindest auf euren letzten Satz warum Hannibal Rom nicht nach Cannae angegriffen hat kann ich jetzt eine Antwort geben:

Vorgeschichte und Vorlauf der Schlacht:

Nach der Niederlage am Trasimeno See gegen die Karthager kam es in Rom zu einer Spaltung der politischen Führung in zwei Gruppen. Die einen wollten Hannibal baldmöglichst wieder in einer Feldschlacht stellen, sie waren der Überzeugung, dass er sie nicht mehr wie am Trasimeno See in einen Hinterhalt locken könne und das man aus der Schlacht an der Trebia genug gelernt hätte, um die Karthager zu schlagen. Als Hauptargument führten sie an, wenn man einfach abwarten würde, dass dann die Südlichen Bundesgenossen von Rom abfallen könnten, und damit Hannibal eine Verstärkung seines Heeres erhalten würde und dann erst recht gefährlich wäre.

Die Gegenseite wollte dagegen eine Politik der verbrannten Erde betreiben, die Karthager in Italien im Guerilla Krieg und in endlosen Belagerungen zermürben und die dabei eingesparten Mittel zur Eroberung Spaniens und dann Afrikas selbst einsetzen. Diese Partei setzte sich unter ihrem Führer und primären Vertreter Quintus Fabius erst mal durch und dieser wurde, noch wegen der Verluste vom Trasimeno vom Volk gestützt, Diktator von Rom. Der Gegenseite gelang es aber, mit Marcus Minucius, einen Mann mit der genau gegensätzlichen Einstellung zu Fabius, in das Amt als Magister Equitum (=Stellvertreter des Diktators) zu bringen. Darüber hinaus hatte Minucius eine über das übliche Maß hinausgehende Amtsgewalt und Unabhängigkeit gegenüber dem Diktator, da er sich auch auf ein direktes Mandat der Volksversammlung stützen konnte.

Fabius rekrutierte als erstes die bis dahin größte römische Armee, die Rom je aufgestellt hatte und verfolgte mit dieser die Karthager auf ihrem Zug nach Süden an Rom vorbei. Gleichzeitig zerstörte und verbrannte er sämtliche Felder vor den Karthagern und auch alle Dörfer, nur schwer befestigte Städte wurden mit starken Garnisonen besetzt aber Hannibal ließ sich auf keine Belagerungen ein und umging diese Festungen. In der Folge musste das karthagische Heer immer mehr fouragieren und plündern und dadurch, und durch die Präsenz so vieler römischer Legionen in Süditalien kam es nirgends zu dem befürchteten Abfallen der Bundesgenossen dort. Hannibal versuchte nun, die Römer zur Feldschlacht zu bewegen, doch wichen ihm diese immer wieder aus und überfielen stattdessen jeden noch so kleinen Karthager Trupp, der sich ein wenig vom karthagischen Hauptheer entfernte. Ganz langsam begann Hannibals Armee auszubluten und er hatte immer noch keinen festen Stützpunkt in Italien den er zur Versorgung und zur Sicherung seiner Armee hätte einsetzen können.

Hannibal beschloß daher, sein Heer etwas näher an Rom heranzubringen und damit die Zerstörung der römisch/latinischen Felder und Gehöfte dort durch die Römer selbst herbei zu führen. Er überquerte in einem überraschenden Gewaltmarsch den Appenin und zog nach Kampanien, 150 km südlich von Rom. Die Karthager verwüsteten nun ganz Kampanien und machten dabei auch erstmals wieder Beute an Lebensmitteln. In Rom begann sich die Volksstimmung daher langsam gegen den Zermürbungskrieg zu wenden. Der Magister Equitum, Minucius, hatte dort in Kampanien, wie die meisten seiner Partei wohl großen Landbesitz und war daher über die Karthagische Präsenz dort besonders verstimmt. Als der Diktatur Fabius seine Truppen 217 zur Abhaltung wichtiger religiöser Zeremonien kurz verließ begann er die Karthager auf eigene Faust und entgegen den direkten Befehl des Diktators anzugreifen. Die Karthager hatten Kampanien inzwischen vollständig geplündert und waren auf dem Weg nach Apulien, als die Römer unter Minucius sie bei der Stadt Gerunium angriffen, in dem Moment, als Hannibal dort begann, ein festes Lager für seine Armee aufzuschlagen. Der Zeitpunkt war sehr gut gewählt, da die karthagische Kavallerie sich zum fouragieren über die Gegend verteilt hatte und das Schlachtfeld den Einsatz schwerer Infanterie begünstigte. Offenbar hatte selbst Hannibal nicht mit einem Angriff gerechnet und daher waren seine Truppen durch den Lagerbau in lockerer Gruppierung und nicht kampfbereit. Darüber hinaus versuchte Minucius etwas neues und ließ die Legionen in dichten Kolonnen und tief gestaffelt anrennen, eine Abkehr von der üblichen römischen Manipeltaktik. Es gelang den Karthagischen Offizieren aber im letzten Moment, ihre Truppen vor den anstürmenden Legionen durch Flucht in Sicherheit zu bringen und nach einigen Verlusten einen geordneten Rückzug nach Gerunium durchzuführen. Hannibal machte dabei einen Scheinangriff an der römischen Flanke, um die notwendige Zeit zu gewinnen, die Römer in Furcht vor einer Falle machten in Folge erst mal halt und gruppierten um, nur deshalb konnten die anderen Karthager entkommen. Hätten die Römer erkannt, dass es nur ein Scheinangriff war, oder hätten sie ihn ignoriert, wäre aus dem Kampf die Entscheidungsschlacht mit einem glänzenden Sieg für Rom geworden. Minucius besetzte das Karthagische Lager und konnte zumindest den Ruhm verbuchen, der erste römische Feldherr gewesen zu sein, der Hannibal geschlagen hatte.

In Rom führte dieser Sieg zu einem gewaltigen Stimmungsumschwung gegen Fabius. Die Bevölkerung hängte ihm den Spitznamen `Cunctator`an (d.h. der Zauderer) und seine Partei verlor ihren bisher bestimmenden Einfluß. Der Senat begann gegen den Diktator Stellung zu beziehen und man wollte Minucius aus den Fesseln seiner noch untergeordneten Position befreien. Auf Antrag des Volkstribunen Metilius bestimmten die Komitien, dass Minucius die gleichen Kompetenzen wie der Diktator selbst erhalten sollte, dieser wurde aber nicht aus dem Amt enthoben, sondern behielt seine Stellung. Minucius wurde dann vom Volk direkt beauftragt, sofort und so schnell wie möglich die Karthager zu vernichten und stand daher in der Folge unter extremen Erfolgsdruck. Bei der nächstbesten Gelegenheit griff er Hannibals Armee an, ein wichtiges Ziel seiner Planung war ein Hügel zwischen den beiden feindlichen Lagern, den er besetzen wollte, um von dort bergab gegen die Karthagische Armee zu stürmen. Die Karthager waren ihm aber zuvorgekommen und seine Truppen gerieten zwischen dem karthagischen Hauptheer und einer von Hannibal auf dem Hügel im Hinterhalt positionierten Truppe in die Zange. In dem Moment kam Fabius mit den, ihm unterstellten Reserven auf dem Schlachtfeld an und stieß mit der gleichen Aufstellung wie zuvor Minucius vor, also tiefgestaffelt und ohne die Differenzierung von Manipeln, und Hannibal beschloss kein Risiko einzugehen und zog sich auf der Stelle zurück. Hier hätte er vielleicht einen Sieg über die Römer erringen können, zögerte aber das Risiko einzugehen, so kam es wieder nicht zur Entscheidungsschlacht.

Wegen seinem Versagen in diesem Kampf verlor dann Minucius an Einfluß und musste seinen Platz räumen. Trotzdem behielt seine Partei die Vorrangstellung und brachte bei den Konsulwahlen im nächsten Jahr, dem Jahre 216 einen entschiedenden Angriffsbefürworter an die Macht, Gaius Terrentius, als Amtskollegen hatte er den Aristokraten Lucius Aemilius Paullus, diese beiden wurden dann in der Schlacht von Cannae die römischen Oberbefehlshaber. Die beiden Konsuln sammelten nun als erstes die gesamten römischen Streitkräfte zusammen und stellten die größte Römische Armee auf, die Rom bis dahin ins Feld geführt hatte. Insgesamt 8 römische Legionen, und die gleiche Zahl Bundesgenossen. Dazu kamen weitere Legionen für Spanien und Oberitalien, wo man erfolgreich den Keltenaufstand dort niederkämpfte. Das Kommando dort erhielt der Prätor Lucius Postumius. Wenn man die in Spanien, Sizilien und Oberitalien stehenden Legionen zusammenrechnet hatte Rom zu diesem Zeitpunkt 15 römische Legionen gleichzeitig im Felde, über die Hälfte davon nur in der Armee die jetzt Hannibal nachsetzte. Auch wenn die Legionen unter Sollstärke waren, waren das immer noch mindesten 150 000 Legionäre, die da bei einer Gesamtbevölkerung von 4 Millionen Römern im Felde standen.

Um ihre Ernsthaftigkeit, mit der sie die Sache ein für alle Mal zu Ende zu bringen wollten zur Schau zu stellen, beteiligte sich auch ein Gros der Nobilität aktiv am Kampf, fast der Gesamte Senat war persönlich als Soldaten dabei, man wollte Hannibal endlich ein Ende setzen. In Süditalien hatte derweilen die Getreideernte eingesetzt und die Römische Armee stieß so schnell sie konnte nach Süden vor, um Hannibal anzugreifen, bevor er sich wieder mit Vorräten versorgen konnte. Vor der ungeheuren römischen Übermacht zogen sich die Karthager zurück und wichen nach Süden in die dortigen Ebenen aus. In einem Überraschungsangriff eroberte Hannibal die Festung Cannae am Aufidius (ca 8km unterhalb von Canusium/Canosa) die den Römischen Verbänden in der Region als Nachschubzentrum diente. In unmittelbarer Nähe zur Festung begann er ein stark befestigtes Lager aufzuschlagen und wartete auf die Ankunft der Römer. Die kamen alsbald dort in der Ebene an und bezogen ihrerseits zwei Lager, die sie sehr stark befestigen ließen, zwei Drittel des Heeres blieben auf dem linken Aufidus Ufer, ein Drittel überquerte den Fluß um die Karthager auf dem rechten Flussufer an der freien Bewegung zu hindern und ihnen die Rückzugsmöglichkeit abzuschneiden. Vermutlich geschah das Anfang August des Jahres 216. Aus den Erfahrungen der Kämpfe gegen Minucius wusste Hannibal, dass er im bergigen Gelände dieser römischen Übermacht erst recht nicht gewachsen war, ein Abzug hätte ihn also in eine noch schlechtere Lage gebracht, jedoch konnte er seine Armee in dieser Gegend auch nicht ausreichend versorgen, solange die Römischen Truppen zum Angriff bereit standen, er musste also die Schlacht annehmen.

Sorry muss in mehren Stücken gebracht werden, man kann nur begrenzte Anzahl von zeichen setzen.

[Faultierasai]

Teil 2:

Die Schlacht von Cannae:

Bis zu diesem Zeitpunkt hatte keine der beiden Seiten Fehler gemacht, Hannibal hatte sich in das, für seine Armee gegen diese Übermacht günstigste Gelände zurückgezogen und eine Festung erobert, die ihm als fester Rückhalt dienen konnte. Die weiten Ebenen in der Gegend boten seiner Reiterei die bestmöglichste Entfaltung, vor allem aber ermöglichten sie auch kompliziertere taktische Manöver, ein entscheidender Vorteil der Karthagischen Truppen, die von der Taktik und Beweglichkeit her das beste waren, was ihre Zeit hervorbrachte. Auch die Römer hatte bis dahin eine makellose Strategie an den Tag gelegt, man hatte die größtmögliche Zahl von Soldaten aufgestellt und Hannibal gestellt. Er konnte nicht versorgen, und die Römer in ihren Lagern und Befestigungen auch nicht angreifen. Sie bestimmten die Bewegungswege von Hannibal und konnten sich das Schlachtfeld aussuchen. Die Karthager konnten sich von Cannae aus dem römischen Zugriff nur in bergiges Gelände entziehen, in dem sie dann noch viel mehr gegen die Römer im Nachteil gewesen wären, vorausgesetzt es wäre ihnen nicht gelungen einen Hinterhalt zu legen. Die Römer waren aber in diesem Gelände inzwischen übervorsichtig, so dass sie sogar auf offensichtlich sichere Siege wie bei Gerunium verzichteten, nur um nicht in einen karthagischen Hinterhalt zu geraten. Daher war es sehr unwahrscheinlich, dass ein solcher noch einmal hätte gelingen können.

Es stellt sich zu diesem Zeitpunkt die Frage der Größe der vor Ort stehenden Streitkräfte und was für Truppen beide Seiten zur Verfügung hatten. Die Karthager hatten insgesamt 40 000 Mann Infanterie und ungefähr 10 000 Mann Kavallerie vor Ort. Allgemein wird die römische Armee als ungefähr doppelt so stark wie die Karthagische angegeben, die römische Kavallerie aber sei nur halb so stark gewesen. Wenn man nun die 8 Legionen + 8 Bundesgenossen Legionen von ihrer normalen Sollstärke her zusammenrechnet, kommt man tatsächlich auf ungefähr 84 000 römische Soldaten, bekannterer maßen gab es dazu 5000 Mann römische Kavallerie. Tatsächlich aber habe ich dabei einige Zweifel. Die römische Kavallerie müsste zum Beispiel, wenn man von einer vollen Sollstärke der Legionen ausgeht ebenfalls 10 000 Mann stark gewesen sein. Dann bezieht sich die Aussage, dass die römischen Truppen numerisch doppelt so stark gewesen seien, nur auf die eigentliche Schlacht selbst. Aber beide Seiten setzten in der Schlacht nicht ihre gesamte Armee ein. Die Römer beließen in ihrem Lager ungefähr 10 000 Soldaten zurück, die gleichzeitig zur Schlacht das karthagische Lager erobern sollten, und auch Hannibal ließ etwa 4000 Keltische Soldaten im Lager, um dieses gegen genau diesen Angriff zu verteidigen, dazu kommen noch weitere Truppen die während der Schlacht in Cannae oder im zweiten römischen Lager blieben.

Sehr wahrscheinlich waren die Legionen dazu nicht in voller Sollstärke aufgestellt worden und hatten daher pro Legion weniger Soldaten als man gemeinhin annimmt. Daher kann man wohl eher von um die 70 000 Legionären ausgehen, statt von über 80 000. Von diesen 70 000 wurden dann noch bis zu 10 000 für andere Zwecke als direkt zur Schlacht eingesetzt, daher kann man wohl von ungefähr
60 000 bis maximal 65 000 Legionären auf dem eigentlichen Schlachtfeld ausgehen, aber nicht von fast 90 000 wie das die meisten Quellen propagieren.
Zur Frage, was für Truppen da im römischen Lager zurückblieben: Es ist sehr auffällig, dass es bei der bekannten Anzahl von Legionen ungefähr 9600 Triarii, die letzte Reihe der Legionen, gegeben haben muß. Und nun heißt es, die Römer wären 10 000 Mann weniger zur Schlacht angetreten, daher waren diese `10 000`höchstwahrscheinlich die Triarii. Ein wichtiger Punkt für den weiteren Schlachtverlauf. Sehr sicher hat Hannibal über Spione davon, und von dem Ziel dieser Aktion, seinem Lager, gewusst, sonst hätte er auch nicht so viele Truppen ( 4000!) in seinem Lager zurückgelassen. Wenn man noch 2000 Mann für Cannae und andere Stellungen ansetzt, dann traten von Hannibals Armee höchstwahrscheinlich so um die 30 000 bis 35 000 Mann Infanterie an, dann wären auch die 60 000 bis 70 000 Römer ungefähr das doppelte gewesen und die hier genanten Zahlen würden zu den Quellen passen.

Die Römischen Truppen:

Die Römer verfügten also über 8 Legionen + Bundesgenossen, die sich in 4 verschiedene Infanterietypen gliederten. Vorneweg die Velites, leichbewaffnete Plänkler, von denen es pro Legion ungefähr 1200 gab. Dazu kamen 300 Mann Kavallerie bei römischen Legionen, und 900 Mann Kavallerie bei bundesgenössischen Legionen. Die Velites hatten Rundschilde, Wurfspeere und Handwaffen, häufig auch Schwerter. Die Kavallerie hatte griechische Lanzen (Hasta), Schwerter, häufiger Körperpanzerung und zu dieser Zeit noch ebenfalls Rundschilde die man ´parma´ nannte. Dann hatte jede Legion je 10 Manipel Hastaten, Principes und Triarii. Die Hastaten und Principes trugen das schwere, ovale Scutum (großer Schild), Schwerter (zu dieser Zeit auch noch längere Typen makedonisch/süditalischer Herkunft) und das Pilum. Die Hastaten hatten wohl mehr Pilen und seltenst Körperpanzerung, bei den Prinzipes gab es etwas mehr Körperpanzer, vor allem Brustplatten aus Metall und auch schon Kettenhemden. Die Triarii trugen fast alle leichtere Rüstungen oder Kettenhemden, dazu das Scutum aber als Hauptwaffe eine griechische Lanze (Hasta) und kein Pilum. Bei 120 Mann je Hastati und Principes Manipel und bei 60 Mann je Triarii Manipel kam man so auf insgesamt 4200 Mann pro Legion. Da jeder römischen Legion eine Bundesgenossen Legion zugeordnet war, kam man also auf 8400 Mann pro Legion und 1200 Mann Kavallerie. Bei 8 Legionen wären das 9600 Mann Kavallerie gewesen, warum aber waren es nur ungefähr 5000 Mann? Ich folge hier der Theorie, dass die fehlenden 4600 Mann die 5000 Reiter sind, die am Trasimeno See gefallen waren. Rom war bis zu Cannae dieser Theorie gemäß nicht in der Lage gewesen, die Verluste an Kavallerie auszugleichen. Die meiste Kavallerie kam ja aus Kampanien, und genau dieses Gebiet war ja im Jahr zuvor von den Karthagern noch besetzt gewesen, dass passt sehr gut dazu. Die Römer verfügten also nur über 1000 Mann römische Kavallerie und ungefähr 4000 Mann Bundesgenossenkavallerie.

Die Karthagischen Truppen:

Die Karthager verfügten sehr wahrscheinlich über 40 000 Fußsoldaten und 10 000 Kavallerie insgesamt. Diese gliederten sich je nach Herkunft und Volkszugehörigkeit, und nicht wie bei den Römern durch ein Volksübergreifendes System. Zumeist war die Volkszugehörigkeit auch gleichzeitig die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Waffengattung, die Karthager verwendeten ein Heer aus lauter Spezialisten, die sich aus den jeweils in einem Metier besten Völkern rekrutierten. Die Karthagischen Streitkräfte bei Cannae gliederten sich also nach Völkern in:

12 000 afrikanische Fußsoldaten (mehrheitlich Phalanx), diese trugen einen Rundschild, de facto alle Kettenpanzer oder Hoplitenpanzer, Schwerter und eine lange Lanze, wohl eine Kopie der makedonischen Sarissa, dann 8000 spanische Fußsoldaten die mit Ovalschilden, schweren Wurfspießen, Kurzschwertern und Wurfspeeren sowie Schleudern ausgerüstet waren und 20 000 keltische Fußsoldaten, die Langschwerter, Ovalschilde und Lanzen führten, und ebenfalls überdurchschnittlich mit Kettenhemden ausgestattet waren. Dann die Kavallerie: 6000 spanische und numidische Reiter, die Spanier waren schwere Kavallerie mit Kettenhemden, Lederpanzern, zum Teil Pferdepanzerung, Kurzschwertern und Lanzen, sowie Rundschilden, die Numider sehr leichte Kavallerie nur mit Rundschilden und leichten Wurfspeeren, auf Geheiß Hannibals aber auch mit Lanzen. Dazu kamen noch 4000 keltische Reiter, allesamt mit Kettenhemden, Ovalschilden, Langschwertern und Lanzen, vereinzelt auch mit Rundschilden.
Ungefähr 30% der Infanterie muß man als leichte Infanterie und Plänkler einstufen, obwohl man in der vorhergehenden Schlachten römische Rüstungen erbeuten konnte.
Daraus folgt, daß die Phalanx selbst ungefähr 8000 bis 10 000 Mann stark war, die Spanier 6000 schwere Infanterie stellten und die Kelten 14 000 schwere Infanterie. Von diesen 14 000 Kelten nahmen 4000 nicht an der Schlacht teil, sondern bewachten das karthagische Lager und die Festung Cannae.
Da die numidische Reiterei auf dem rechten Flügel (von Hannibals Sicht aus) den Bundesgenossen ungefähr numerisch gleichwertig war, kann man glaube ich von 4000 Numidischen Leichten Reitern und 2000 Spanischen Schweren Reitern ausgehen.

Am 1. August stießen diese Karthagischen Truppen dann von Cannae aus über den Aufidius vor und boten dort den Römern die Schlacht an. Die Römer ließen sich nicht provozieren und reagierten nicht auf die Karthager, am Abend musste Hannibal sein Heer wieder zurück führen. Es sah zu diesem Zeitpunkt danach aus, als ob Cannae zu einem Stellungskrieg mit sicherem römischen Sieg am Ende werden sollte. Bei dem römischen Oberkommando war derweilen aber ein erbitterter Streit darüber ausgebrochen, ob man Hannibal jetzt einfach nur zermürben, oder doch eine Schlacht eingehen sollte. In der August Hitze in Süditalien hatten wohl auch die Römer inzwischen Versorgungsprobleme, in den Quellen wird auch von Trinkwassermangel gesprochen. Die Römer beschlossen daher, Hannibal die Schlacht anzubieten, aber auf einem von ihnen ausgewählten Schlachtfeld. Am nächsten Tag in der Früh, den 2. August stießen die Römer ihrerseits über den Fluß vor stellten das ganze Heer am rechten Ufer des Aufidius auf und begannen mit dem Vormarsch auf die Karthager dort.

Der römische Schlachtplan:

Die Römer suchten sich dieses Terrain aus, weil hier, im Gegensatz zum Gelände des Vortages ein begrenzter Raum war, durch den Fluß auf der einen und Hügel und die Festung Cannae auf der anderen Seit, so konnte sich ihrer Meinung nach die karthagische Kavallerie nicht voll entfalten. Sie stellten die 1000 Mann Römische Kavallerie auf ihrer rechten Flanke direkt an den Fluß auf und davor Leichtbewaffnete Veliten. Dadurch war es ihnen möglich, den Gros der Ebene mit ihren Infanterie Truppen zu blockieren, sie gingen nicht davon aus, das Hannibal das Gros seiner Kavallerie genau dort am Fluß einsetzen würde, denn dann wäre diese zwischen den Legionen und dem Fluß gefangen und könnte vernichtet werden. In der Mitte folgte dann die Masse der Legionen mit Veliten davor, hier gliederten die Römer nicht wie sonst in Manipeln sondern aus den Erfahrungen der erfolgreichen Kämpfe gegen Hannibal zuvor in sehr tiefen und dichten Kolonnen. Wie waren die Römer überhaupt auf diese von ihrer Standard Doktrin abweichende Aufstellung gekommen?, nun im Jahr zuvor hatte es im Nahen Osten, in Palästina bei Raphia eine gewaltige Schlacht gegeben, die eine der bis dahin größten Schlachten der Antike war. Diese Schlacht wurde durch eine tiefe Gliederung der Infanterie und dann einen Vorstoß derselben auf die Mitte gewonnen, mit den Diadochen Armeen im Osten die in dieser Schlacht kämpften war Hannibals Armee in ihrer Art eng verwandt, beide setzten auf Söldner und auf die Phalanx als Hauptwaffe.
Dieses Konzept erschien zudem die Erfahrungen der Niederlage an der Trebia zu bestätigen, dort war das sogar vergleichsweise schwache römische Zentrum durch die karthagische Armee in der Mitte durchgebrochen, obwohl die Legionäre stark unterkühlt und erschöpft waren, dabei hatten die Karthager hohe Verluste erlitten. Getestet hatte man das Konzept weiterhin, in den erfolgreichen Kämpfen gegen Hannibal im Jahr zuvor, auch wenn es da nie zu einer wirklich großen Feldschlacht gekommen war. Ziel war es, mit dieser Aufstellung so schnell wie möglich die gesamte karthagische Infanterie über den Haufen zu rennen und in Einzelteile aufzuspalten und diese dann durch die nicht aufzuhaltende Wucht des Angriffs niederzumachen. Gleichzeitig beschloß man, die Flanken einfach zu ignorieren, die gegnerische Kavallerie konnte dort in dem begrenzten Raum nach Ansicht der Römer nicht zur Wirkung kommen und bis sie um die Flanken herum im Rücken war, würde die karthagische Infanterie bereits vernichtet sein.
Vor allem war dieses Konzept auch sehr einfach und erforderte keine komplizierten Manöver, und brachte die schwere Infanterie voll zur Geltung. Alles in allem war es ein gut überlegter Plan der auch funktionieren hätte können.

Hannibal hatte keine Wahl als die Schlacht anzunehmen, meiner Meinung nach wurde sein Handeln bis hierhin von den Römern und ihren Aktionen bestimmt. Wenn er sich zum Lager zurückgezogen hätte, hätten die Römer mit der Belagerung seines Lagers begonnen, bei der Größe seiner Armee hätte er diese nicht versorgen können. Ein Rückzug hätte ihn dagegen in bergiges Gelände geführt, in dem er den Legionen erst recht unterlegen war. Daher stellte er nach den Römern ebenfalls seine Streitkräfte zur Schlacht auf. Da die Römer schon standen hatte er endlich die Initiative wieder und konnte so frei entscheiden, wie er den römischen Angriff parieren sollte. Er wusste wohl auch von dem Angriff der römischen Reservetruppen auf sein Lager zeitgleich zur Schlacht, also ließ er als erstes ausreichend Truppen in seinem Lager zurück, da dieses zugleich einen weiteren Rückzugsweg über Ebenes Gelände sicherte. Dann betrachtete er sich die vorrückende römische Aufstellung. Von seiner Sicht aus war klar zu erkennen, dass die Römer mit einer Umflankung um ihre linke Flanke herum rechneten, Hannibal musste annehmen, dass sich dort sogar hinter der Bundesgenossen Kav römische schwere Infanterie befand, gleichzeitig verhinderte das Gelände und die Aufstellung der Römer, dass er seine Kavallerie auf der rechten römischen Seite schnell zur Wirkung bringen konnte. Wenn er aber beispielsweise alle Kavallerie nach rechts gestellt hätte, und seine Infanterie gegen die Umflankung durch die Römer links bis zum Fluß herunter aufgestellt hätte, dann würden die Römer trotz ihrer tiefen Aufstellung auf seiner Rechten Flanke ihn Ausflanken und von dort umfassen. In der umkehrten Aufstellung wäre dagegen zuviel Kavallerie in dem engen Raum und würde sich selbst behindernd nicht vorwärts kommen, bis die Römer sein Zentrum zerschlagen hätten. Hannibal hatte aber aus dem letzten Gefecht gegen Minucius die Erfahrung gemacht, dass er die regulären römischen Truppen im Nahkampf hinter sich her zum Zentrum ziehen konnte, er setzte daher konsequent auf eine Infanterieschlacht, Cannae war daher eben keine Schlacht in der die Kavallerie für den Sieg entscheidend gewesen wäre. Das Konzept von Hannibal war es, die Römer von ihren Flanken zur Mitte hin zu ziehen und dabei gleichzeitig zu verhindern, dass sie seine eigene Mitte durchstießen. Dadurch würden sich in der Folge auf immer kleinerem Raum immer mehr Römer zusammenballen, von denen aber nur ein Bruchteil wirklich kämpfen konnte, mangels Platz würden sich die Römer selbst behindern und an den Flanken in Konfusion geraten, in dem Moment wollte er dann mit den Kerntruppen seiner Armee, der Phalanx auf beiden Seiten in die Flanken stoßen. Die Römer könnten dann bei einem solchen, beidseitigen Angriff ihre Wucht nicht zur Seite hin richten während das Gros ihrer Truppen immer noch zur Mitte hin strömte und die Phalanx wäre Partiell, also an ihrem Einsatz-Ort den Römern numerisch und von der Position und von der Kampfkraft her überlegen und würde daher die römischen Linien aufrollen. Hannibal entschied sich also für eine Schwerpunktbildung der Infanterie an den Flanken, die aber nur durch einen raschen Sieg der eigenen Kavallerie möglich war, ohne dass wiederum sein Zentrum zertrümmert wurde. Es stellte sich aber noch die Frage, wie er links überhaupt in dem engen Raum einen schnellen Sieg der Kavallerie erreichen sollte. Aber möglich wurde das alles nur, weil er wusste, das die Triarii, die als Reserve fungierten auf römischer Seite nicht zum Einsatz kommen würden.

Der Hauptfehler der Römer war es also, im Vertrauen auf ihre numerische Überlegenheit die Tirarii nicht einzusetzen, dieser Fehler hat sie die Schlacht gekostet, diese zusätzlichen 9600 Mann hinter den Legionen hätten sowohl den Angriff der karthagischen Kavallerie parieren können als auch auf den beidseitigen Phalanx Angriff reagieren können. Hannibal hätte dann die Schlacht nicht gewinnen können. In dem Fall hätte er sie aber höchstwahrscheinlich verweigert und hätte sich zurückgezogen. Die Triarii waren zu dieser Zeit die älteren Kämpfer und damit meist auch schon Veteranen. Zudem wurden sie von den sonstigen Kämpfern der Legion im Normalfall getrennt in einer Defensiv Stellung gesondert hinten aufgestellt, hinter die sich die Legionen dann zurückziehen konnten, sollten sie geschlagen werden. Mit ihren Lanzen wären sie die Antwort auf die karthagische Kavallerie gewesen, diese hätte dann nicht durchbrechen und damit die Flanken freiräumen können, in der Folge hätte die Phalanx nicht in die Flanken vorstoßen können, in der Folge hätten die Legionen im Zentrum die karthagischen Linien zerrissen und dann aufgerollt.

Seinen taktischen Überlegungen gemäß stellte er seine Truppen auf. Da er hinter sich eine Überhöhung hatte, von der er den Fluß entlang gute Sicht hatte, sah er, dass die Römer auch auf ihrem rechten Flügel die 1000 Mann Kavallerie nicht mit Infanterie verstärkt hatten und er stellte daher seine gesamten 2000 Spanischen und 4000 Keltischen schweren Reiter dort auf. Er brauchte dort maximale Masse um in dem engen Raum die römische Flanke so schnell wie möglich frei zu räumen. Davor stellte er dann leichte Infanterie. In der Mitte stellte er seine Infanterie auf, und zwar in einer Schlachtlinie, die ebenso lang war wie die römische, gemischt aus den 10 000 Mann Keltischen Fußtruppen und 6000 Mann Iberern. Diese Schlachtlinie ließ er dann in der Mitte gegen die vorwärst marschierenden Römer vorrücken, an den Flanken aber stehen bleiben, so dass eine zu den Römern nach vorn gewölbte Halbmondform entstand. An den jeweiligen Enden dieses Halbmondes links und rechts stellte er jeweils ungefähr 5000 Mann Phalanx verdeckt auf, mit gesenkten Lanzen und versteckt durch das Ende der Schlachtlinie der Kelten und Spanier. Auch vor seine schwere Infanterie sandte er leichte Truppen, in der Mitte vor allem Schleuderer. An seiner rechten Flanke konnte er dagegen nur wenig tun, er musste davon ausgehen, dass dort hinter der Bundesgenossen Kavallerie wahrscheinlich schwere Inf stand, ein schneller Durchbruch war dort nicht zu erwarten. Er stellte daher das Gros seiner leichten Infanterie und die Numider dort auf, in der Absicht, die römischen und bundesgenossischen Truppen gegenüber weiter nach rechts zu locken oder zumindest soweit nach rechts zu ziehen, dass eine Lücke für seine Phalanx entstand. Dazu erteilte er den Numidern den Auftrag, möglichst weit nach rechts anzugreifen und es so aussehen zu lassen, als ob sie ihrerseits die Bundesgenossen Kavallerie rechts umflanken wollten. Tatsächlich hatten die Römer aber auch auf diesem Flügel keine Infanterie hinter die Bundesgenossen gestellt. Dennoch nahmen die Römer offenbar an, dass primär hier die karthagische Kavallerie ihren Durchbruch oder das Umgehen der linken römischen Flanke versuchen würde. Vielleicht, darüber ist nichts bekannt hielten sie daher dort dann Infanterie Reserven zum Einsatz nach Links bereit, logisch wäre es gewesen.

Beide Seiten eröffneten die Schlacht mit den Plänklern und den Fernwaffen, trotz der massiven karthagischen Überlegenheit bei diesen Truppen konnte keine der beiden Seiten dabei einen Vorteil gewinnen, die Veliten zogen sich dann nach links zurück, um die Bundesgenossen Kavallerie zu unterstützen, genauso die meisten karthagischen leichten Truppen. Die Plänkler auf der linken Flanke von den Karthagern aus blieben aber bei der nun am Fluß vorrückenden spanisch/keltischen Kavallerie um diese zu verstärken. In der Mitte stießen nun wohl zuerst die schwere Infanterie beider Seiten aufeinander, in diesem Moment der ersten Berührung der beiden Zentren stürmte die karthagische Reiterei links und rechts vor. Eine unklare Frage in diesem Punkt ist es, ob und wenn ja wer auf der rechten römischen Flanke am Fluß dabei abgesessen! kämpfte. In dem einen Text heißt es, die Römer wären abgesessen um zur Fuß mit ihren Lanzen eine Defensivstellung gegen die Karthager zu errichten, in dem anderen Text heißt es, die Karthager wären angeritten, dann aber abgesprungen und hätten zur Fuß angegriffen. Es erscheint mir logisch, dass die Römer absaßen, um zur Fuß mit Lanzen Stellung gegen die anstürmenden Reiter zu bilden, ob die Karthager auch absaßen ist dagegen nicht klar. Abgesessen hätten sie zwar weniger Verluste gehabt und hätten die Römischen Linien hier auf Dauer auch durchbrochen, es hätte aber mehr Zeit gekostet, ich vermute daher, dass die Karthager auf ihrer linken Flanke nicht absaßen und dort, erhöhte Verluste in Kauf nehmend die Römer überritten. Dabei fielen wohl eine ganze Menge Keltische Reiter den Römern zum Opfer, wie groß dabei die römischen Verluste waren ist höchst unklar, wahrscheinlich verloren die Römer nur sehr wenige Truppen und zogen sich, als klar wurde dass die Karthager es absolut ernst mit dem Sturmangriff meinten zur Infanterie zurück. Dazu passt auch, dass der Konsul Aemillius, der sich rechts bei der Reiterei befand, kurz darauf als Befehlshaber im Zentrum wiederfindet, zu dem er sich offenbar zurückgezogen hatte. Die Frage ist also nur noch, wann! er sich dorthin zurückgezogen hat, nachdem seine Reiterei vernichtet worden war, oder zusammen mit den abgesessenen Reitern nachdem klar wurde, dass man die Stellung rechts nicht gegen die Spanier und Kelten halten konnte. Ich favorisiere zweiteres.

Die linke Flanke von den Karthagern aus war also schon mal frei, und der Durchbruch wegem dem Rückzug der abgesessenen Römer zur Infanterie hin viel schneller erfolgt als erwartet. Zeitgleich war in der Mitte der Massennahkampf ausgebrochen. Bis dahin hatten die Römer und Karthager wahrscheinlich nur geringe Verluste gehabt. Die Legionen stürmten auf die spanischen und keltischen Linien ein. Dabei kam es dann zum Einsatz des Pilum und dadurch entstanden zwei Drittel der karthagischen Gesamtverluste binnen Minuten im Pilenhagel in der Mitte. Der Ansturm war so extrem heftig, dass nur im ersten aufeinanderprallen mehrere tausend Karthager in der Mitte getötet wurden, während die Römer nur sehr geringe Verluste hatten. Obwohl die Karthager ja ohnehin in der Mitte sich zurückgezogen hätten, wurden sie, ohne dass sie eine Wahl gehabt hätten von den Legionen einfach hunderte Meter weit unablässig kämpfend nach hinten weggeschoben. Es zeugt vor allem anderen von der überragenden Moral und Disziplin des karthagischen Heeres, dass das Zentrum davon nicht auf der Stelle zertrümmert wurde, jede zeitgenössische Armee, selbst eine römische wäre in dieser Situation auseinandergefallen. Den Sieg bei Cannae verdankt Hannibal also vor allem der Disziplin und der Zähigkeit seiner Iberischen Truppen im Zentrum und dem enormen Opfermut der Kelten ganz in der Mitte.

Derweilen lieferten sich die Numider und die Bundesgenossenreiter auf der rechten Flanke ein erbittertes Gefecht, ohne dass es den Numidern gelang, die Bundesgenossenkavallerie von der Infanterie zu trennen. Keine der beiden Seiten kam vorwärts. Hannibal geriet dadurch in eine kritische Lage, ihm lief die Zeit davon, denn es war höchst unklar, wie lange sein Zentrum noch halten würde. Er sandte daher wohl Sendboten zu den Spaniern und Kelten im Rücken der Legionen, dass sie seinem rechten Flügel sofort zur Hilfe eilen sollten. Die gesamte Länge der römischen Infanterie entlang ritten also die Kelten und Spanier nach rechts und fielen der Bundesgenossen Kav in den Rücken, so wurde auch der rechte Flügel freigeräumt. In der Mitte befahl er nun den verbliebenen Kelten weiter zurückzuweichen, so dass die Römer sich wie geplant alle zur Mitte hin bewegten und die Römische Masse dort zusammengeschoben wurde. Damit wurde der römische Vorsturm dort verlangsamt und gleichzeitig die Front an den Flanken aufgerissen und geriet dort in Unordnung. Dennoch war die Sache sehr knapp und alles hing von ganz geringen Zeiträumen, vielleicht sogar von nur 10 Minuten ab, denn beide Flanken mussten frei sein, bevor Hannibal die Phalanx einsetzen konnte und da er rechts mit den Numidern keinen Erfolg gehabt hatte, dauerte es noch einige Zeit, bis die Kelten und Spanier dorthin geritten waren. Diese ritten bei dieser Aktion wortwörtlich um den Sieg und damit um Leben oder Tot der gesamten karthagischen Armee, dass war der entscheidende Beitrag der Kavallerie, nicht jedoch der daran anschließende Angriff auf den Rücken der Legionen und auch nicht der Kampf links, da sie dort ja abgesessen kämpften und daher infanteristisch. Zusammen mit den Überlebenden Bundesgenossen floh zu diesem Zeitpunkt der eine Konsul, Gaius Terrentius, vom Schlachtfeld, vermutlich da er sich nicht mehr zur Infanterie zurückziehen konnte, sicher jedoch nicht aus Feigheit.

Beide Flanken waren frei und auf der römischen Seite in Konfusion geraten, die Römer hatten an ihrer Seite keine geordnete Linie mehr und die Bewegung der gesamten Armee war aufs Zentrum hin gerichtet. Die Phalanx marschierte in den Leerraum, drehte 90 Grad nach links oder rechts und stürmte auf die Flanke der Römer los. Zeitgleich sammelte sich die Keltische und Spanische Kavallerie hinter den Legionen und formierte sich, die Legionen waren eingekesselt. Waren sie das wirklich, dass ist der Punkt, warum ich der Phalanx und dem Flankenangriff der karthagischen Infanterie die Hauptrolle zuspreche, und der Angriff der Kavallerie in den Rücken nicht entscheidend war. Wenn man nämlich die verbliebenen karthagischen Reiter mal ansieht, und wie viel Raum sie blockieren konnten, dann bleibt eine kilometer weite Lücke im Rücken der Römer! Es war und ist einfach physisch nicht möglich, mit so wenig Truppen, zu dem Zeitpunkt ungefähr noch 5000 Mann einer immer noch zu diesem Zeitpunkt 60 000 Mann starken Armee den Rückzug zu verlegen oder auch nur ihre Front komplett zu schließen. Außerdem ist die Frage, wann der Angriff in den Rücken erfolgte, zeitgleich zur Phalanx oder erst danach, und meiner Meinung nach erfolgte er erst danach, als sich die Folgen des Angriffes der Phalanx zeigten. Der entscheidende Schlag, der die Römer also besiegte war der beidseitige Angriff der Phalanx an den Flanken, nicht der Kavallerie Angriff.

Die gesamte Bewegung der römischen Truppen ging also zum Zentrum hin, und in ihrer Bewegungsrichtung erfolgte der Phalanxangriff, damit konnten die Römer sich diesem nicht entgegenstimmen, die am Rand diesen Angriff überhaupt mitbekamen blieben wohl stehen, hatten aber keinen Rückhalt und wurden über den Haufen gerannt. Der Angriff brachte die römischen Truppen durcheinander, und als dabei der verbliebene Konsul und Oberbefehlshaber Aemillius getötet wurde, brach wohl auch die Befehlskette zusammen. Ein Teil der römischen Truppen versuchte sich zurückzuziehen und gegen die karthagischen Reiter im Rücken dem Ansturm der Phalanx auszuweichen, ein Teil versuchte im Zentrum durchzubrechen, ein Teil stellte sich gegen die Phalanx, kurzum, die Einheit der Legionen ging verloren und die Römer waren nicht mehr in der Lage ihre Handlungen zu koordinieren. Hannibal sah das und ordnete den Angriff der Kavallerie auch noch in den Rücken der Römer an.

[Faultierasai]

Teil 3:

Ich habe dazu eine Theorie, die aber nirgends von den Quellen bestätigt ist. Man muß bedenken, das ein Grosteil der römischen Nobilität und Führung vor Ort war. Darunter viele politische und persönliche Feinde vom gleichen Rang. Als der Konsul Aemillius gefallen war, vielleicht aber auch schon davor, brach Uneinigkeit in der römischen Führung aus, all diese Senatoren und Konsulare meinten allein sie wären imstande weiter zu führen und machten was sie wollten. Ich glaube, abgesehen von dem Fehler mit den Triarii, war dieses Manko in der römischen Führung hautverantwortlich dafür, dass die Römer eine so totale Niederlage erlitten. Da die gleichen Kreise, die Familien der Überlebenden dann im weiteren auch die Geschichte niederschrieben, haben sie, so meine Hypthese ihre Hauptschuld an der Größe der Niederlage verschwiegen, aber ohne einen solchen Zusammenbruch der Befehlsstruktur, ohne das hätten die Legionen wie bei der Schlacht an der Trebia, wo sie ja auch eingekesselt waren ausbrechen können und die Verluste wären nicht derart verheerend gewesen. Wohlgemerkt, verloren war die Schlacht schon als man die Triarii nicht einsetzte, dennoch hätte man bei einer weiter koordinierten Führung keine derart schlimmer Niederlage erlitten. Man wäre zwar besiegt worden, und Hannibal hätte unbehellligt weiterziehen können, z.B. wieder nach Kampanien, aber man hätte maximal 10 000 Soldaten eingebüßt und hätte immer noch eine gewaltige Armee übrig gehabt, mit der man ihm hätte nachsetzen können.

Es brach aber offenbar die Koordination der Truppen zusammen und die Römische Front nach hinten begann sich aufzuspalten und zu teilen, gleichzeitig stoppten die Römer im Zentrum ihren Vormarsch gegen die Kelten und Spanier dort im letzten Moment bevor diese auseinander gerissen worden wären. Die Römer versuchten offenbar mit Teilen ihrer Armee verschiedene Dinge gleichzeitig zu tun und gerieten dabei in völlige Konfusion, in der Folge konnten sie den Druck durch ihre Masse nicht mehr aufrechterhalten und sich gerade deswegen den nun geschlossen anstürmenden Karthagern nicht mehr entgegenstemmen. Erst jetzt begannen die Römer, binnen kurzem gewaltige Verluste zu erleiden, in der Folge, und mit dem Angriff der Reiterei des Gegners in ihren Rücken brach dann wohl Panik aus. Panik bricht bei Armeen die sich im Massennahkampf befinden immer in den hinteren Reihen aus. Gerade deswegen stellten die meisten antiken und später auch mittelalterlichen Militärmächte die so kämpften die Erfahrensten und Ruhigsten in die hinteren Reihen, bei den Römern normalerweise die Veteranen Truppen der Triarii, die aber zu dem Zeitpunkt weitab vom Schlachtfeld vergeblich versuchten, dass karthagische Lager zu stürmen. Jetzt stellt sich die Frage, wie man sich dieses Abschlachten ohne weitere karthagische Verluste überhaupt vorstellen soll. Klassischerweise nimmt man ja an, dass die Römer alle in einem Kessel gefangen waren und dort Stück für Stück vom Rand her niedergemacht wurden. Aber: beim Nahkampf, beim Massennahkampf kann das so nicht gewesen sein. Die Römer hätten sich, auf engen Raum zusammengedrängt automatisch ja wieder zu Massen zusammengeschlossen und dieser Körper hätte dann von selbst angefangen, einen Gegendruck aufzubauen. Dazu: Wenn die Römer komplett eingeschlossen gewesen wären, dann wären die karthagischen Linien mangels Masse sehr dünn gewesen, warum sollten die Karthager so viel besser kämpfen, vorher vermittelt der Angriff der Phalanx das Bild, dass mit Wucht und mit Schwerpunkten gekämpft wurde, und dann sollte man das abbrechen und sich verteilen um den Gegner komplett einzuschließen?? Damit gibt man ihm ja Zeit und schwächt sich selbst und müsste partiell den Kampf abbrechen. Ich glaube daher, dass man sich den Kessel von Cannae so vorstellen muß, die Römische Masse die in verschieden Richtungen agiert, zum Teil sogar in entgegengesetzen Richtungen und die nur auf einer Seite von einer Linie karthagischer Infanterie komplett bedrängt wird, von den anderen Seiten dagegen geballten karthagische Truppen, die sich zu Sturmangriffen auf die in Panik geratenden Römer zusammensammeln, dazwischen jede Menge Lücken, vor allem nach hinten, aus denen immer weiter kleinere Gruppen von Römern herausquellen. Hier setzt nun die Kavallerie ein. Die Antike Kavallerie hatte nicht die Fähigkeit zum Schock gegen geballte Massen von Infanterie oder gegen große, in Formation befindliche Inf Verbände, dazu waren die Pferde zu klein und die Anzahl der Reiter zu wenige, außerdem sind Pferde Fluchttiere und nur schwer dazu zu bringen, geschlossene Menschenmengen einfach hineinzudonnern. Dagegen ist das sehr wohl gegen lockere, auseinanderstrebende, kleinere Gruppen von hundert Mann zum Beispiel möglich, und Manipelweise kamen die Römer ja durch die karthagischen Lücken im Rücken, nur um dann von der karthagischen Reiterei niedergeritten zu werden. Hierbei entstanden die gewaltigen Verluste, überhaupt das Gros der Verluste entstand bei diesem Vorgehen. Durch den Druck und weiteren Vormarsch der Phalanx in die Flanke und nun auch in den Rücken der verbliebenen Legionäre wurden diese nach hinten Gruppenweise durch die Lücken herausgequetscht oder flohen von selbst, um dann dort von der Keltischen, Spanischen und Numidischen Reiterei niedergemacht zu werden.

Die Verluste: Die genaue Höhe der Verluste ist nur sehr schwer abzuschätzen, die Römer verloren auf jeden Fall einen Gros ihres Heeres. Dennoch ist es sehr interessant, dass aus den Überlebenden Römern von Cannae dann zwei neue Legionen gebildet wurden, so dass also schon mit den Bundesgenossen zusammen so um die 15 000 Römer überlebten. Wenn man diese auf die ungefähr 85 000 Mann Heeresstärke die meist propagiert wird bezieht, kommt man dann auf die 70 000 Mann Verluste die Rom angeblich erlitt. Wenn man aber meiner Argumentation folgt, und das römische Heer in der Schlacht nur 65 000 Mann stark war, dann beliefen sich die römischen Verluste wohl auf um die 50 000 Mann, also 20 000 Mann weniger als gemein hin angegeben wird!
Am schwierigsten ist aber die Frage nach den Karthagischen Verlusten zu beantworten. Meist werden diese als niedrig angenommen, und vor allem die Verluste an Infanterie als die primären hingestellt, die Zahlen gehen meist in den Bereich von 6000 bis 8000 Mann Infanterie, wobei davon 5000 durch den Pilenhagel binnen Minuten herbeigeführt worden waren und vielleicht 1000 Mann Kavallerie. Zur Frage der römischen Verluste muß man unbedingt noch erwähnen, dass sich zehntausende Römer am Schluß ergaben, dabei töteten die Karthager die römischen Bürger, ließen aber die Bundesgenossen ziehen, so dass von den 50 000 Mann Verlusten weitere 10 000 als Gefangene zu verbuchen sind, die Hannibal zwar laufen ließ, die sich aber mit ihren Städten oder Stämmen dann Hannibal im weiteren anschlossen und so auch für Rom dauerhaft verloren waren.

Dennoch sind diese Verluste eine noch nie dargewesene militärische Katastrophe für Rom gewesen, warum aber wurden sie so besonders hochgespielt in der Geschichtsschreibung? Üblicherweise versucht man ja die eigenen Verluste geringer darzustellen, die Römer neigten auch üblicherweise dazu, in dieser Schlacht jedoch nicht. Ich vermute das es an den Verlusten des Adels und des Senats liegt, die dieser in der Schlacht erlitten hatte, und da diese Schicht die einzig schreibende, auch geschichtsschreibende war, und die Geschichten der Schlacht sogar von Teilnehmern handelten, wurde das Geschehen wohl hier sogar noch aufgebauscht, um das eigene Überleben zu rechtfertigen und um die Ungeheuerlichkeit dieses einzigartigen Vorgangs, dass ein Gros des Senats in einer einzigen Schlacht Kämpfend ums Leben gekommen war zu verdeutlichen. Es fielen zu den ganzen Rittern und Senatoren, sowie den Angehörigen Adliger Familien auch der Konsul dieses Jahres Aemillius, sein Vorgänger im Amt Servilius und auch der Magister Equitum Minucius, der Hannibal im Vorjahr so erfolgreich angegriffen hatte. Vor allem aber fiel de facto die gesamte römische Opposition gegen Quintus Fabius, der selber an der Schlacht nicht teilnahm, sondern an anderen Kriegsschauplätzen agierte. Als einziger höherrangiger überlebte der Initiator der ganzen Offensive Gaius Terentius, dem es gelang, mit den Überlebenden Bundesgenossen Reitern nach Canusium zu entkommen.

Die Folgen der Schlacht:

Direkt nach dem Sieg und im Angesicht der unfassbaren Leichenberge von Römern, vor den Leichen eines Gros des römischen Führerschaft, soll der Karthagische General der Reiter, Maharbal zu Hannibal gesagt haben, er solle ihm nur die Reiter geben, und schon in 5 Tagen würde er auf dem Kapitol speisen. Hannibal jedoch verbot ihm diesen Raid und Maharbal soll darauf hin zu ihm gesagt haben: Zu siegen verstehst du, nicht aber den Sieg zu nutzen!

In diesen Sätzen, von Cato überliefert, liegt die ganze Fragestellung des Nach der Schlacht. Was für Folgen hatte Cannae, was für Folgen hätte es haben können, war Cannae wirklich eine Entscheidungsschlacht?
Zunächst mal zu diesen Sätzen selbst. Sie stimmen einfach nicht und wurden von Cato lange nach der Schlacht erfunden. Das sie nie und nimmer stimmen können zeigt allein der Fakt, dass man nicht in 5 Tagen von Cannae nach Rom reiten kann, egal wie schnell die Kavallerie ist. Und selbst wenn es, z.B. mit den Numidern gelänge, nützt es allwenig.
Es ist für mich recht unverständlich, warum man einem der größten und genialsten Feldherrn aller Zeiten direkt nach seinem größten Sieg gegen einen so absolut überlegenen Feind, nach diesem epochalen Sieg und all den vorherigen Leistungen nun den Weitblick abspricht zu wissen was als nächstes getan werden musste.

Zunächst einmal klassische Legenden: Die Römer hätten keine Truppen mehr in Italien gehabt, das ist falsch. Es war nur das erste Mal in allen bisherigen Kriegen gegen die Karthager, dass sie weniger Truppen als die Karthager auf einem Kriegsschauplatz hatten. Es waren ja bei Cannae 15 000 Legionäre entkommen, dazu gab es noch die Reiter -Verbände in Oberitalien die genau so schnell bei Rom gewesen wären wie Hannibal von Süden und dann noch in der Stadt Rom selbst zwei Reservelegionen, die sich gerade dort zur Ausbildung befanden. Insgesamt wären die römischen Truppen in Italien gegenüber dem karthagischen Heer aber etwas in der Minderzahl gewesen, dazu war die Hälfte von ihnen Rekruten. Demgegenüber hatten sie mit der Stadt Rom selbst, eine der stärksten Festungen der gesamten damaligen Welt unter fester Kontrolle. Nur durch Verrat hätte Rom schnell fallen können, dazu waren aber die Verluste gegen die Karthager und der Haß der Stadtrömer zu groß, ebenso die in Rom sich sammelnden Truppenverbände, die die Befestigungen so vollständig unter Kontrolle hatten, dass kein Verrat und keine Kommandoaktion möglich war. Hannibal hätte also, in mehr als 5 Tagen nach Rom marschieren können und bei seiner knappen numerischen, aber enormen qualitativen Überlegenheit hätte er auch mit der Belagerung Roms beginnen können. Er hätte aber nicht die Stadt einfach so stürmen können, es wäre eine zähe und lange Belagerung geworden. In der Folge wären die römischen Streitkräfte aus Spanien, Illyrien, Sizilien usw zur Rettung ihrer Heimatstadt zurückgekehrt und das gesamte römische Militär, dass dem Heer Hannibals immer noch sogar zahlenmäßig überlegen war hätte sich bei Rom gesammelt. Auf eine Schlacht hätten sich die Römer nicht mehr eingelassen, sondern Hannibal selbst eingeschlossen und belagert, über den Tiber hätten sie Rom selbst mit frischen Truppen und Lebensmitteln versorgen können, diese Aktion hätte den Karthagern nur gebracht, dass die Römer aus Spanien abziehen, in der Folge aber hätten sie in Italien enorme Probleme bekommen. Angesichts dieser starken römischen Militärpräsenz hätten dann aber sicher viele Bundesgenossen aus Angst vor Rache und Gegenschlägen der Römer sich geweigert, zu Hannibal überzulaufen, tatsächlich bereiteten sich die Römischen Truppen im Ausland auf die Heimkehr vor, erstens um Rom vor Hannibal zu sichern und zweitens um die abfallenden Bundesgenossen niederzumachen. Doch Hannibal marschierte nicht und so setzen sie ihre Offensiven fort, als es dann doch zum Abfall der Bundesgenossen kam, erlitten die römischen Auslandstruppen eine Reihe von Rückschlägen, die es unmöglich machten heimzukehren, zu diesem späteren Zeitpunkt hatte Rom aber in Italien die Initative wieder an sich gerissen und die Lage im Gros des Landes schon wieder unter Kontrolle.

Hannibal blieb also erst mal in Süditalien und erholte seine Truppen und betrieb dann Diplomatie. In der Folge das er wieder alle gefangenen Bundesgenossen direkt nach der Schlacht zum dritten Mal laufen ließ, mindestens 10 000 noch auf dem Schlachtfeld schlossen sich ihm viele Süditalienische Stämme und Stadtstaaten an. Die meisten aber erst nach einiger Zeit, als klar wurde, dass die Römer ihre Truppen nicht aus dem Ausland zurückholten. Dann gelang Hannibal ein weiterer diplomatischer Erfolg, er konnte ausländische griechische Mächte in den Kampf hineinziehen, sowohl der sehr mächtige Stadtstaat Syrakus, als auch Makedonien schlossen mit seinen Abgesandten Verträge, mit denen sie auf der Seite Karthagos in den Kampf eintraten.
In Rom selbst brach nach der Schlacht und mit dem Eintreffen der ersten Berichte eine unfassbar Aggressive Hysterie aus. Die Römer rekrutierten die gesamte verbliebene männliche Bevölkerung der Römer und der Latiner, sogar Minderjährige in die Armee. Auch Sklaven, Verbrecher, jeder der sich freiwillig zu den Streitkräften meldete erhielt sofort die Freiheit, oder wenn er Schulden hatte war er sofort Schuldenfrei. Die Römer rechneten nämlich selbst durchaus damit, dass Hannibal als erstes nun die Belagerung Roms aufnehmen würde, man verstand in Italien seine viel gefährlichere Vorgehensweise, die römischen Bundesgenossen für sich zu gewinnen nicht, und ging davon aus, dass er handeln würde, wie man selbst handeln in diesem Fall. Mit Waffengewalt brachte man jeden verfügbaren Vorrat und alles Metall der Umgebung bis nach Kampanien in die Stadt und zerstörte außerhalb Roms absolut alles, damit die Karthager es nicht nutzen konnten.

Doch das war noch nicht alles, in Rom wurde die Stimmung derart krass, das die Römer damit begannen, auf dem Forum Boarium Menschenopfer darzubringen. Ein für Rom und die Römer ziemlich singuläres und auch völlig untypisches Ereignis. Die Römer begruben in der Folge dort Menschen, und zwar Liebes- oder Ehepaare aus anderen Völkern bei lebendigem Leib.
Man sandte sogar einen Senator, Fabius Pictor nach Delphi, um dort zu erfragen, was die Götter als Opfer für den Sieg über Hannibal verlangten. Man sei bereit gewesen, jedes Opfer zu bringen, aber die Priester in Delphi gaben keine verwendbaren Antworten, wohl auf Geheiß der Makedonen.

Als nächstes wählten die Römer den Konsular Marcus Iunius Pera zum Diktator. Dieser hatte große Kriegserfahrung und war zudem ein Anhänger von Quintus Fabius und dessen Partei, die nun in Rom das alleinige Sagen hatte. Jede Opposition lag wortwörtlich tot im Felde und das Volk stellte sich geschlossen hinter den Diktatur des Jahres vor der Schlacht. Endlich bewegte sich auch Hannibal, er marschierte wieder nach Westen, nach Kampanien. Zur gleichen Zeit schloss er das Bündnis mit Makedonien und die südlichen Bundesgenossen fielen reihenweise von Rom ab. Zuvorderst die Stadt Capua, die damals noch direkt nach Rom die zweitmächtigste und zweitstärkste Stadt in Italien war, damit hatte Hannibal seinen befestigten Stützpunkt denn er so dringend brauchte. Hannibal wollte nun auch die restlichen Städte Kampaniens besetzen, dass scheiterte aber an der in Eigeninitative und ohne Auftrag durchgeführten Offensive des jungen Prätors M. Claudius Marcellus. Dieser stieß über See mit den letzten besseren römischen Verbänden nach Südkampanien vor und besetzte dort viele kleinere Städte mit römischen Truppen, entschlossen, dort in der Belagerung gegen Hannibal unterzugehen, diesen aber so lange wie möglich aufzuhalten. Er besetzte auch die Stadt und Festung von Nola, die gerade zu Hannibal überlaufen wollte und brachte alle Karthager Symphatisanten in der Stadt um, also die gesamte Zivilbevölkerung. Derweilen rückte von Rom her der Diktator Pera mit den verbliebenen 4 Legionen nach Süden vor und grub sich in mehreren Festungen an der Grenze von Latium nach Kampanien ein. Hannibal ignorierte diese Armee und begann die strategisch entscheidende Festung Nuceria zu belagern, die er dann auch einnehmen konnte. Dann zog er nach Nola, gab aber die Belagerung von Marcellus Truppen nach kurzem auf und belagerte stattdessen die Küstenfestung Casilinium, das heutige! Capua (die Römer vernichtenden das alte Capua als Rache für dessen Überlaufen) die er im folgenden Jahr einnehmen konnte.

Wie man an den Vorgängen in Kampanien also sehen kann, waren die Römer in Italien immer noch mit Truppen versehen und gruben sich in ihren Festungen ein. Hannibal konnte selbst schwächere Festungen in ihn unterstützenden Gebieten nicht einfach so oder gar schnell stürmen, musste diese aber erobern, um die Abgefallenen Bundesgenossen zu unterstützen und deren Gebiete miteinander zu vernetzen und so die Bewegung deren Truppen zu ermöglichen, und nur mit den Bundesgenossen Truppen konnte seine Armee so stark werden, dass er der Stadt Rom selbst gefährlich werden konnte. Er ergänzte auch seine Armee dann in der Folge aus Italikern, so dass sie numerisch stärker war als je zuvor, und griff trotzdem den in Südlatium in mehreren Festungen stehenden Diktator Pera noch nicht an. Soviel zu dem immer wieder geäußerten Gedanken, er hätte direkt nach Cannae einfach so Rom erobern können.

Die extreme und wahnhafte Züge annehmende Verbissenheit der Römer als Folge dieser Schlacht konnte er jedenfalls nicht voraussehen, selbst die Römer waren im nachhinein davon überrascht und diese übertriebenen Aktionen wie Menschenopfer waren ihnen dann später auch sehr unangenehm. Am besten dokumentiert diesen Wahn die Reaktion auf die Rückkehr des überlebenden Konsuls Gaius Terrentius nach Rom. Dieser kam in der Absicht nach Rom, dort Bericht zu erstatten und sich dann selbst für die Schande des Überlebens selbst zu töten. Sofern ihn nicht das Volk vorher mit bloßen Händen in Stücke riss, was karthagischen Abgesandten nach der Schlacht angeblich passiert ist. Wie auch immer, er war sicher bei seiner Rückkehr zu sterben, stattdessen strömte ihm das Volk entgegen, und bejubelte ihn, dafür, dass er nicht am Durchhalten und am unabwendbaren Sieg des Volkes und des Staates von Rom zweifeln würde. Er wurde sofort wieder mit einem militärischen Oberbefehl betraut und in den Kampf gegen Karthago entsandt.

Noch eine Überlegung zum Zustand der Karthager nach dem Sieg: Wenn man Schlachten mit ähnlichen Verlustverhältnissen aus späterer Zeit nimmt, die auch im Nahkampf durch Infanterie entschieden wurden, muß man davon ausgehen, dass trotz der nur sehr geringen karthagischen Verluste ein Gros des karthagischen Heeres verwundet war. Wahrscheinlich hatte auch die Kavallerie sehr viele Pferde verloren und später gingen dann noch weitere Soldaten an Wundbrand und Infektionen zugrunde, so entsandte Karthago ein Jahr später per Schiff 4000 weitere Reiter, die Gesamtstärke der karthagischen Reiterei in Italien soll aber dann wieder ein Jahr später geringer als zur Zeit der Schlacht gewesen sein, wenn man also noch die Bundesgenossen Kavallerie die Hannibal aus Kampanien und Capua zukam nimmt, müssen nach der Schlacht noch erhebliche Ausfälle zustande gekommen sein, dem gegenüber gab es aber bei weitem nicht genug Kämpfe. Die Totalverluste, die meist im Kontext mit Cannae angegeben werden, betrachten ja nur diejenigen, die direkt auf dem Schlachtfeld getötet wurden, lassen aber die überlebenden Krüppel, die Verwundeten und die durch Krankheit und Infektion längere Zeit außer Gefecht gesetzten außer Acht. Aus den vergleichbaren Schlachten kann man annehmen, dass mindestens 50% aller Karthagischen Soldaten so verwundet waren, dass sie nicht sofort weiterkämpfen konnten, wenn man nicht riskieren wollte, sie alle durch Wundbrand und Infektion zu verlieren. Wahrscheinlich waren aber sogar über 70 % des karthagischen Heeres verwundet worden. Das es nicht wesentlich mehr Tote gegeben hatte lag wohl an der besseren Ausstattung der Karthager mit Rüstungen im Vergleich zu den Römern, die bei Cannae kaum mit Körperpanzern ausgestattet waren.

Cannae war also keine Entscheidungsschlacht, obwohl die Römer vernichtend geschlagen wurden, und obwohl diese Schlacht die schwerste Niederlage Roms aller Zeiten war. Dennoch konnten die Römer selbst diesen Schlag noch kompensieren. Die Folge war aber, das Rom keine Reserven mehr hatte, die verbliebenen Streitkräfte waren alles was übrig war und Rom hätte sich daher nach Cannae nicht auch nur einen einzigen Fehler leisten dürfen. Hätte Rom noch irgendwo einen einzigen massiven Fehler gemacht wäre es untergegangen, der Kampf war nach Cannae nicht für Karthago entschieden und Hannibal verschenkte dann diesen Sieg, sondern diese Schlacht machte beide Militärmächte erstmals gleichstark!! Aber die Römer brachten es nach Cannae bis zum Ende Karthagos tatsächlich fertig, keinen einzigen weiteren Fehler mehr zu machen. Etwas, was die Römer wie auch Hannibal selbst direkt nach Cannae nicht vorhersehen konnten.

[Faultierasai]

Teil 4:

Titus Livius, Römische Geschichte, Der Zweite Punische Krieg, Buch XXII, Kap. 44-50.

''Die Konsuln folgten auf ausreichend erkundeten Wegen dem Punier und schlugen, sobald man in die Nähe von Cannae gekommen war und den Punier vor Augen hatte, zwei befestigte Lager, die etwa gleich weit voneinander entfernt waren wie bei Gereonium; wie vorher hatten sie ihre Truppen geteilt. Der Aufidus, der an beiden Lagern vorbeifloß, gewährte zwar den Wasserkommandos Zutritt, allerdings ging dies an den für beide Parteien günstigen Stellen nicht ohne Gefechte ab. Jedoch von dem kleineren Lager aus, das jenseits des Aufidus lag, konnten die Römer unbehinderter Wasser holen, weil das jenseitige Ufer vom Feind nicht besetzt war. Für Hannibal ergab sich die Aussicht, in dem für einen Reiterkampf wie geschaffenen Gelände - mit diesem Teil seiner Streitkräfte war er bisher unbesiegt - würden ihm die Konsuln Gelegenheit zu einer Schlacht geben, und so stellte er sein Heer zur Schlacht auf und forderte durch das Geplänkel der Numider die Feinde heraus.
Da geriet das römische Lager erneut durch die Meuterei der Soldaten und die Zwietracht der Konsuln in Aufregung: Paulus warf Varro die Unbesonnenheit eines Sempronius und Flaminius vor, Varro hielt Paulus den Fabius vor Augen als ein auffälliges Beispiel für furchtsame und saumselige Führer; dieser rief Götter und Menschen zu Zeugen an, ihn treffe keine Schuld, wenn Hannibal bereits Italien gleichsam auf Grund des Nutzrechtes in Besitz genommen habe. Er werde ja von seinem Amtsgenossen an jeder freien Bewegung gehindert, Wehr und Waffen würden den erzürnten und zu kämpfen wünschenden Soldaten weggenommen. Jener erklärte, wenn irgend etwas den einer unüberlegt begonnenen und unvorhergesehenen Schlacht preisgegebenen Legionen zustoße, werde er daran keine Schuld haben, sich aber zum Teilhaber an jedem Erfolg machen. Er solle sehen, daß die, die eine solch schlagfertige und voreilige Sprache führen, auch über gleich kräftige Hände verfügen.
So wurde mehr unter Zänkereien als mit Beratungen die Zeit vergeudet. Hannibal zog aus der Kampfaufstellung, die er bis weit in den Tag hinein aufrechterhalten hatte, die übrigen Truppen in das Lager zurück, während er die Numider über den Fluß schickte, um die Wasserkommandos aus dem kleineren römischen Lager zu überfallen. Kaum daß diese an das Ufer gestiegen waren, schlugen sie den ungeordneten Haufen unter Geschrei in wilde Flucht und ritten auch auf die vor dem Wall stehende Feldwache los und fast unmittelbar an die Tore heran. Diesen Vorgang, daß von einer zusammengerafften Abteilung sogar schon das römische Lager in Schrecken versetzt werde, empfand man vollends empörend. Und nur der eine Grund hielt die Römer davon zurück, sofort über den Fluß zu gehen und das Heer zur Schlacht aufzustellen, daß der Oberbefehl an diesem Tage in den Händen des Paulus lag. Deshalb hißte am folgenden Tage Varro, dem gerade an diesem Tage der Oberbefehl zugefallen war, ohne vorherige Beratung mit dem Amtsgenossen die Fahne und führte seine Truppen in Kampfformation über den Fluß. Paulus folgte, weil er zwar den Plan mißbilligen, ihm aber nicht seine Unterstützung versagen konnte. Als sie den Fluß überschritten hatten, zogen sie auch die Truppen, die sie im kleineren Lager gehabt hatten, an die ihrigen heran und stellten das Heer folgendermaßen zur Schlacht auf: Auf dem rechten Flügel - er war näher am Fluß - stand die römische Reiterei, im Anschluß daran das Fußvolk, den linken Flügel bildete zuäußerst die bundesgenössische Reiterei, weiter nach innen stand das Fußvolk, gegen die Mitte zu mit Anschluß an die römischen Legionen. Die Schleuderer zusammen mit den übrigen leichten Hilfstruppen bildeten die erste Kampflinie. Die Konsuln befehligten auf den Flügeln, Terentius auf dem linken, Aemilius auf dem rechten. Geminus Servilius wurde mit der Führung der Schlacht im Zentrum beauftragt.
Hannibal schickte bei Tagesanbruch die Balearen und seine übrigen leichten Truppen voraus und ging dann über den Fluß. Er stellte die einzelnen Abteilungen in der Reihenfolge, wie er sie hinübergeführt hatte, in Kampflinie auf, die gallischen und spanischen Reiter nahe bei dem Ufer auf dem linken Flügel gegenüber der römischen Reiterei. Den rechten Flügel bildete die numidische Reiterei, das Zentrum wurde dadurch gesichert, daß auf seinen beiden Flügeln die Afrer standen, während in die Mitte zwischen diesen Gallier und Spanier gestellt wurden. Man hätte die Afrer für eine römische Kampflinie halten können: so waren sie mit Waffen ausgerüstet, die sie teils am Trebia, aber hauptsächlich am Trasumennersee erbeutet hatten. Die Gallier und Spanier hatten Schilde fast von der gleichen Form, während ihre Schwerter verschieden in der Wirkung und unähnlich in der Form waren. Die gallischen Schwerter waren sehr lang und abgestumpft, die spanischen - der Spanier geht gewöhnlich mehr mit Stich als mit Hieb auf seinen Feind los - waren infolge ihrer Kürze handlich und waren spitzig. Mehr als die anderen Völkerschaften sahen sie durch ihre Körpergröße wie überhaupt durch ihre äußere Erscheinung furchterregend aus: Die Gallier waren bis an den Nabel nackt, die Spanier hatten sich in leinenen, purpurgesäumten Leibröcken, die in erstaunlichem Glanz schimmerten, aufgestellt. Die Zahl des gesamten Fußvolkes, das damals in der Schlacht stand, betrug vierzigtausend, die der Reiterei zehntausend. Auf dem linken Flügel befehligte Hasdrubal, auf dem rechten Maharbal. Das Zentrum führte Hannibal selbst mit seinem Bruder Mago. Die Sonne schien schräg, was für beide Parteien sehr günstig war, mögen sie nun absichtlich so aufgestellt worden sein oder standen sie zufällig so. Die Römer hatten Front nach Süden, die Punier nach Norden. Ein Wind - die Einheimischen nennen ihn Volturnus - erhob sich entgegen den Römern, trieb ihnen damit viel Staub gerade in das Gesicht und nahm ihnen den freien Ausblick.
Als sie das Kriegsgeschrei erhoben hatten, stießen die Hilfstruppen vor, und die Schlacht wurde durch die leichten Truppen eröffnet. Darauf stieß der linke Flügel der gallischen und spanischen Reiterei mit dem rechten römischen zusammen, was durchaus nicht in der Art einer Reiterschlacht verlief. Denn sie mußten Front gegen Front aufeinanderprallen, da kein Raum auf beiden Seiten zu einer Überflügelung gelassen war. Denn hier war der Fluß, dort stand die Kampflinie des Fußvolks im Wege. Beiderseits gegeneinander andringend, kamen die Pferde nicht von der Stelle und drängten sich schließlich zu einem dichten Haufen zusammen, so daß ein Reiter den anderen umklammerte und vom Pferd zu reißen suchte. So hatte sich bereits weithin ein Kampf zu Fuß entwickelt. Doch war dieser eher erbittert als von langer Dauer: Die römische Reiterei wurde geschlagen und wandte sich zur Flucht.
Gegen das Ende der Reiterschlacht entbrannte die des Fußvolkes. Zuerst waren sich beide Parteien einander gleich an Streitkräften und Mut, solange die Reihen der Gallier und Spanier zusammenhielten. Endlich nach langem vergeblichem Andringen bildeten die Römer eine schräge Front und machten ihre Kampflinie dichter. Mit dieser drückten sie den allzu dünnen und daher zu schwachen Keil der Feinde, der aus der übrigen Kampffront vorsprang, ein. Die Feinde wurden zurückgeworfen und zogen sich, von den Römern verfolgt, in Verwirrung zurück. Durch den in kopfloser Angst fliehenden Haufen hindurch gelangten dann die Römer in einem Schwung zuerst mitten in das feindliche Zentrum und sodann, ohne Widerstand zu finden, zu den rückwärts stehenden Afrern. Diese hatten sich so aufgestellt, daß die beiderseitigen Flügel zurückgebogen waren, während die Mitte der Kampffront, wo die Gallier und Spanier gestanden hatten, ziemlich weit vorsprang. Als dieser Keil eingedrückt war und dadurch die Front geradlinig verlief, dann sich infolge des weiteren Zurückweichens sogar eine Einbuchtung in der Mitte ergab, hatten sich die Afrer bereits staffelförmig vorgeschoben. Die Römer brachen unvorsichtig in das Zentrum ein, wurden aber von den Afrern überflügelt, die ihre Umfassung noch weiter ausdehnten und so ihre Feinde auch im Rücken einschlossen. Darauf ließen die Römer, die vergeblich die eine Schlacht durchgekämpft hatten, von den Galliern und Spaniern, auf die sie schon von hinten eingehauen hatten, ab und begannen eine neue Schlacht gegen die Afrer. Diese war nicht nur deshalb ungleich, weil sie eingeschlossen in der Umzingelung, sondern auch, weil sie bereits erschöpft mit frischen und kräftigen Truppen zu kämpfen hatten.
Schon war auch auf dem linken römischen Flügel, wo die Reiterei der Bundesgenossen sich aufgestellt hatte, der Kampf in Gang gekommen. Zuerst nur lässig geführt, hatte er mit einer echt punischen List begonnen. Etwa fünfhundert Numider, die außer ihren gewohnten Waffen Schwerter unter ihren Panzern verborgen hatten, ritten von den Ihrigen weg und kamen heran, als ob sie Überläufer wären. Da sprangen sie plötzlich von ihren Pferden ab und warfen Schilde und Wurfspeere den Feinden vor die Füße. Man nahm sie in die Mitte der Kampflinie und führte sie dann zu den hintersten Reihen, wo man ihnen den Befehl gab, hier im Rücken der Römer abzusitzen. Und während sich die Schlacht auf der ganzen Linie entwickelte, verhielten sie sich ruhig. Als aber aller Augen und Sinne von dem Kampfgeschehen in Anspruch genommen waren, ergriffen sie die Schilde, die überall zwischen den Haufen der Erschlagenen auf dem Boden lagen, und griffen die Kampflinie der Römer von hinten an. Sie hieben auf deren Rücken ein, durchschlugen ihnen die Kniekehlen, richteten ein ungeheures Blutbad an und verursachten dabei eine noch viel größere Panik. Während hier Schrecken und Furcht herrschte, dort trotz bereits schlechten Aussichten ein hartnäckiger Kampf tobte, zog Hasdrubal, der auf diesem Teil des Kampffeldes befehligte, seine Numider, weil ihr Kampf mit dem gegenüberstehenden Feind ohne Kraft war, aus dem Zentrum heraus und schickte sie auf die Verfolgung des überall fliehenden Feindes. Die spanischen und gallischen Reiter führte er den Afrern zu, die fast mehr durch das Morden als durch das Kämpfen erschöpft waren.
Auf dem anderen Teil des Schlachtfeldes trat Paulus, obgleich er gleich zu Beginn des Kampfes durch einen Schleuderwurf schwer verwundet worden war, in dichtgeschlossener Formation Hannibal immer wieder entgegen und brachte den Kampf an einigen Punkten zum Stehen, wobei er persönlich römische Reiter als Bedeckung hatte. Diese saßen zuletzt ab, weil der Konsul nicht mehr die Kraft hatte, sein Pferd zu lenken. Als sodann Hannibal jemand meldete, der Konsul habe die Reiter zum Gefecht zu Fuß absitzen lassen, soll er zu ihm gesagt haben: »Wieviel lieber wäre es mir, wenn er sie mir gefesselt ausliefern würde!« Der Kampf der Reiter zu Fuß verlief so, wie es zu gehen pflegt in einer Lage, da der Sieg der Feinde nicht mehr zweifelhaft ist: Die Besiegten starben lieber auf der Stelle, als daß sie flohen, und die Sieger machten, erzürnt über die, die den Sieg verzögerten, alle nieder, die sie nicht zum Weichen bringen konnten. Zum Weichen brachten sie jedoch die wenigen noch Überlebenden, die durch die Anstrengung und die Wunden erschöpft waren. Darauf zerstreuten sie sich alle, und soweit sie es konnten, suchten sie ihre Pferde zur Flucht wiederzubekommen.
Als der Kriegstribun Cn. Lentulus im Vorbeireiten den blutbedeckt auf einem Stein sitzenden Konsul erblickte, rief er: »L. Aemilius, auf dich als den einzigen, der an der heutigen Niederlage keine Schuld hat, sollten die Götter Rücksicht nehmen. Nimm dieses Pferd, solange du noch einen Rest von Kraft hast und ich dich als dein Begleiter hinaufheben und beschützen kann! Mach diese Schlacht nicht auch noch durch den Tod des Konsuls unheilvoll! Ohnehin schon gibt es genug der Tränen und der Trauer.« Darauf sagte der Konsul: »Heil dir ob deines Mannestums! Doch vergeude ja nicht die spärliche Zeit, aus den Händen der Feinde zu entrinnen, mit vergeblichem Jammern! Geh, melde amtlich den Vätern, sie sollen die römische Stadt befestigen und, ehe der siegreiche Feind anrückt, mit Besatzungen sichern! Persönlich melde dem Q. Fabius, L. Aemilius sei seinen Lehren im Leben und bis zum Tode treu geblieben. Mich laß hier inmitten meiner erschlagenen Soldaten mein Leben aushauchen, damit ich nicht wieder infolge meines Verhaltens als Konsul angeklagt werde oder als Ankläger meines Amtsgenossen aufzutreten brauche, um durch die Anschuldigung eines anderen meine eigene Unschuld zu beschützen.« Während sie dies verhandelten, stürzte zuerst eine Schar der eigenen fliehenden Leute heran und hinter ihnen die Feinde. Sie überschütteten den Konsul, ohne zu wissen, wer er war, mit Geschossen, während den Lentulus sein Pferd in dem Getümmel entführte. Dann setzte überall eine regellose Flucht ein. Siebentausend Leute flohen in das kleinere Lager, zehntausend in das größere, etwa zweitausend in das Dorf Cannae selbst. Diese wurden sofort von Carthalo und seiner Reiterei, da keine Befestigungsanlage das Dorf schützte, umzingelt. Der andere Konsul, der sich zufällig oder auch aus Überlegung keinem Haufen der Fliehenden angeschlossen hatte, entfloh mit etwa fünfzig Reitern nach Venusia. Fünfundvierzigtausendfünfhundert Mann zu Fuß, zweitausendsiebenhundert Reiter, und zwar fast zu gleichen Teilen Bürger und Bundesgenossen, sollen gefallen sein. Darunter waren auch die beiden Quästoren der Konsuln, L. Atilius und L. Furius Bibaculus, sowie neunundzwanzig Kriegstribunen, einige Männer konsularischen, prätorischen und ädilizischen Ranges - unter diese rechnet man Cn. Servilius Geminus und M. Minucius, der im Jahre zuvor Reiteroberst und noch einige Jahre früher Konsul gewesen war -, außerdem achtzig Senatoren oder Persönlichkeiten, die solche Ämter bekleidet hatten, von denen aus man in den Senat hätte gewählt werden sollen. Doch waren sie freiwillig gewöhnliche Soldaten in den Legionen geworden. In dieser Schlacht sollen dreitausend Mann zu Fuß und eintausendfünfhundert Reiter gefangengenommen worden sein.
Dies ist die Schlacht von Cannae, an Berühmtheit der Niederlage an der Allia gleich; nur war sie einerseits hinsichtlich der Ereignisse nach der Schlacht leichter, da der Feind zögerte, aber gemessen an den blutigen Verlusten des Heeres schwerer und schrecklicher. Denn durch die Flucht an der Allia wurde zwar die Stadt preisgegeben, aber das Heer gerettet, bei Cannae folgten dem fliehenden Konsul kaum fünfzig Leute, während das Schicksal des anderen Konsuls, der den Tod fand, fast das ganze Heer teilte.''

Mehr kann man dazu nicht sagen. Oder?

[the general]

Ich bin über die Vorgeschichte, den Verlauf der Schlacht und den Folgen durchaus sehr gut informiert. Ich hab mir nicht alles durchgelesen, aber das was ich gelesen habe deckt sich abgesehen von deiner Theorie mit meinen Informationen. Warum also erzählst du mir das alles?

Ich habe ja bereits im anderen Thread geschrieben, das man die Worte des Maharbal im allgemeinen angezweifelt hat und eine Belagerung Rom's einen ungewissen Ausgang gehabt hätte, das wusste auch Hannibal, weswegen er versuchte sein Glück weiterhin im offenen Feld zu suchen. Im Feld nämlich war er mit seinen Truppen überlegen.

Da bleiben trotzdem noch immer ein paar Fragen für mich.

Warum nimmst du an das Kerme 50.000 Einwohner hatte und das von da der Reichtum Karthago's kam?

Wieso glaubst du das auf den katalaunischen ne Millionen Soldaten gekämpft haben? In Wikipedia ist ja auch von 20.000 Römern und 10.000 Bundesgenossen, gegen 60.000 Hunnen die Rede und nicht von 630.000.

Wieso glaubst du das die Völker Millionen von Menschen umfasst haben, nur weil von Völkern die Rede ist?

Was sagst du zu meiner Berechnung der Kolonnenlänge der 2 Millionen Menschen? Ist sie für dich plausibel?

[fsp]

Was bitte hat Polen mit Rom und Karthago zu tun? Wahrscheinlich nur "Kriegsschuldfragethread" gelesen und gleich in die Tasten gehämmert, weil man dachte das so ein Ewiggestriger den Thread eröffnet hat....


Nein, nein. Ich habe schon gelesen, dass es um Karthago geht. Aber bei einem ganzen Thread, der den Titel "Kriegsschuldfrage" trägt, kann ich nicht anders. :rolleyes:

[the general]

Nein, nein. Ich habe schon gelesen, dass es um Karthago geht. Aber bei einem ganzen Thread, der den Titel "Kriegsschuldfrage" trägt, kann ich nicht anders. :rolleyes:

Engländer halt. :D

[Faultierasai]

Hallo, weil es im letzten Satz bei dir so aussah als wärest du für den Angriff gewesen. Und für Maharbal.


W.A. hatte das so erklärt: Er meint, dass das einzige Indiz womit man in etwa die Bevölkerungszahl messen könnte wäre die bebaute Fläche der Stadt, das waren zwischen 300 und 400 ha. Nun nahm er verschiedene Zahlen (200 Einwohner pro Hektar; 300, 350, 500 und 560) an und rechnete das Ergebnis aus. Das maximale Ergebnis war 224.000 Einwohner, was in etwa mit den überlieferten Zahlen vor Beginn des 3. punischen Krieges übereinstimmt. Der Einzige der behauptet hatte das Karthago zu seinem Höhepunkt 700.000 Einwohner hatte war Strabon, d.h. aber nicht das er Recht hat.

So zu den Einwohnern Kermes. Die Stadt an sich mitsamt Flottenstützpunkt (wieviele Sklaven braucht man eigentlich um einen Flotte, sagen wir mal 10 Schiffe - sicher aber mehr instand zu halten oder zu rudern?) mag nicht so groß sein, aber die Provinz an sich, die glücklichen Inseln. Das ist nicht nur eine Insel, sondern viele. Es gab genug Platz, genug Raum und Nahrung und keine natürlichen Feinde. Was spricht gegen ein Anwachsen der Bevölkerung. 50K Einwohner sind natürlich nur eine Schätzung. Aber überlegen wir mal. Wie groß muss eine Bevölkerung sein um zu überleben, Kultur zu erreichten (Häuser, Tempel, Häfen, Brunnen, Felder etc.) Handel zu treiben, falls nötig Truppen für eine Garnision/ Polizei zu stellen ohne zu schrumpfen?

Zu Karthago selbst kann ich sagen das in den ärmeren Stadtteilen Insulae ähnliche Gebäude standen. Sagte jedenfalls Wikipedia. In Rom hatte dieser Haustyp 6-7 Etagen, wenn ich das auf einen ha hochrechne komme ich doch deutlich über die 560 Einwohner. Abgesehen davon, so klein war Karthago nicht. Die Breite war ca. 7km, die Länge etwas mehr als 10 km.
Sind rund 7.000 ha x 560 Einwohner = runde 400T Einwohner. OK ich bin gerne bereit auf 500T Einwohner zurückzugehen, aber auf keinen Fall weniger. Weil ich keine Sklaven zähle und die Handwerkerstadt die sich in der Vorstadt befand ich auch nicht mitzählte. Warum sollten auch weniger Einwohner in der Stadt sein, es gab ausreichend Platz um landwirtschaft zu betreiben, also sichere Versorgung mit Essen und Wasser, genug Erwerbsmöglichkeiten als Händler, Werkstattbesitzer, Priester und was weiß ich noch alles.

Doch rechne ich Platz nicht als alleinigen Maßstab für Einwohner. Gehen wir von der Flotte im Kriegshafen aus. Ich lasse bei 200 Schiffen die Rudersklaven doch nicht an Land, die könnten sich ja verkrümeln. nein die bleiben angebunden im Schiff. Müssen aber dennoch versorgt werden, also muss ihr täglicher Bedarf so sein das ihre Versorgung keine Probleme aufwirft. Bei 200 Schiffen a 200 Rudersklaven = 40.000 Sklaven die essen müssen. Wie könnte eine Stadt mit weniger als 300T Einwohner mal eben sowas übrig haben. Bei mehr als 500T Einwohner kann man sagen, das kostet nicht soviel, das sind eh nur die Reste die die Sklaven bekommen. Die Versogung geht da gleich mit durch.

Reichtum. Der gesamte kam natrülich nicht von Kerme, aber ein gewissen Prozentsatz sagen wir 10% - 20% sind real. Warum weil es sehr viel Gold gab. Weiterhin wissen wir das der Tribut den Karthago an Rom zahlen musste 1000 Talente, komplett von dort kam. Zumindest wird das in Berichten erwähnt nachdem der erste Krieg vorbei war. Hannibals Biographie.
1000 Talente auf 50 Jahre = 20 Talente pro Jahr. 1 Talent = runde 45 kg Gold. = 900 kg Gold. Wir wissen ferner das der Handel nach dem ersten Krieg stark eingeschränkt war, da die Flotte/ Kriegsflotte und Handelsflotte ja doch einiges an Schiffen eingebüßt hatte. Und wir wissen aus dem alljährlichen Wirtschaftsbericht was Nigeria und die anderen Staaten an Gold fördern. Wir wissen ferner das früher (also 2000 Jahre früher, sehr viel mehr Gold vorhanden war.) heute haben wir zwar bessere Abbaumöglichkeiten aber dafür war damals mehr Gold da. Zudem hat Kerme und da bin ich ganz sicher auch Handel getrieben. Von irgendwoher musste schliesslich das Elfenbein kommen, nachdem die nordafrikanischen Elefanten ausgerottet waren. Der größte Teil davon kam durch die Sahara, stimmt. Aber sicher nicht alles.


Der Rest kommt später...... Nach der Werbung :D

[Faultierasai]

Wieso glaubst du das auf den katalaunischen ne Millionen Soldaten gekämpft haben? In Wikipedia ist ja auch von 20.000 Römern und 10.000 Bundesgenossen, gegen 60.000 Hunnen die Rede und nicht von 630.000.

Weil diese Zahl zu untertrieben ist. Dann müssten dieser Rechnung nach die Bundesgenossen nur sehr geringe Truppenteile geschickt haben. Wenn diese 3 nur 10.000 Mann schicken, war das alles was sie aufbieten konnten für einen Entscheidungsschlacht? Oder wollten sie eine Reserve für das eigene Volk zurückhalten?

Falls 10.000 Mann Hauptkampftruppe waren, plus Reserve von 5.000 Mann = 15.000 Krieger die während der Völkerwanderung Teile des römischen Imperiums in Gallien annektierten alles waren. Wie groß war denn dann das Volk auf Wanderschaft. Rechne ich bei Wandervölkern auf einen Gewaffnetten 4 Zivilisten komme ich auf = 60.000 Menschen. Und die legen sich mit dem römischen Imperium an, mit einer Zivilbevölkerung die in Gallien vermutlich 1-2 Millionen Zivile Einwohner hatte??
Was müssen das für Killer gewesen sein die sowas mal eben soweit plätten können um genug Raum für sich zu schaffen?.

BTW: Die Bevölkerung Hispanias wurde während der Gotenherrschaft kurz vor dem Arabersturm auf 10 Millionen geschätzt. Es dauert seine Zeit bis soviele Menschen entstehen können. Wenn also 700 n.Chr. rund 10 Mio dort lebten, dann behaupte ich um das Jahr 500 lebten zumindest bereits 5 Millionen dort. Gallien war die wertvollste Provinz im bezug auf Ackerbau für das römische Imperium. Ich glaube also das dort sicher noch mehr Menschen als in Hispania gelebt haben.

Und wer sich mit solchen Menschenmengen anlegen will braucht etwas mehr als 10.000 Mann, mindestens das 10fache um eine Chance zu haben, denn er kann seine Verluste nicht so schnell ersetzen. Da stimmt ihr mir doch zu oder?

Der Rest .... nach der Werbung

[Faultierasai]

Und dann fällt mir noch der Spartakusaufstand ein. Ich habe in der Schule gelernt das es 120.000 Menschen waren, davon ca. 40.000-50.000 Krieger. Klingt das auch für euch unrealistisch?

Der Kriegszug der Kimbern und Teutonen um 115 v.Chr. wurde mit 150.000 Kriegern angegeben. Ich halte diese Zahl realistisch den sie haben römische Heere plattmachen können die 25.000 -30.000 Mann oder mehr waren. Wären sie in einem Rutsch durchmarschiert wäre diese Truppe für Rom eine ernste Gefahr gewesen. Erst als sie sich teilten wurden sie schwach und konnten vernichtet werden. Rechne ich wiederum 1 Krieger + 4 Zivilisten = rund 500T Wanderer

[Stauffenberg]

Werter Faultier,

für eine kritische Betrachtung der Glaubwürdigkeit von Truppen- und Kopfstärken in antiken Quellen sei Euch die Lektüre der beiden ersten Bände von Hans Delbrücks "Geschichte der Kriegskunst im Rahmen der politischen Geschichte (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3933203724/qid=1135256004/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/028-4579988-9374106)" anempfohlen. Delbrück ist in seiner Kritik radikal, manchmal vielleicht zu radikal, aber die Mär von den Millionenheeren der Perser und den Hunderttausenden von germanischen Stammeskriegern tut er glaubwürdig und gut nachvollziehbar ab. Auch der Teil des ersten Bandes, der sich mit der Auseinandersetzung Roms mit Karthago beschäftigt, ist höchst lesenswert.

Was die legendären 150.000 Kimbernkrieger betrifft, so widerlegt sich diese Zahl IMNSHO bei genauer Betrachtung selbst. Der Kimbernzug wird allgermein nicht als Kriegszug, sondern als Volkszug beschrieben, wir dürfen also auf jeden Krieger mindestens 2-3, vielleicht noch mehr, begleitende Nicht-Kombattanten (Frauen, Kinder, Alte) rechnen, unterwegs mit Wagen, gezogen von Ochsengespannen. macht dann, sagen wir mal, insgesamt ca. 600.000 Köpfe.

Peilen wir über den Daumen, pro Familie mit 5 Köpfen einen Wagen, dann macht das 120.000 Wagen mit mindestens ebenso vielen Zugochsen.

Bitte, macht Euch eine Vorstellung davon, welche Länge eine Kolonne von 120.000 Wagen auf einem oder maximal zwei parallelen unbefestigten Pfaden im logistisch kaum erschlossenen präprovinzialen Gallien einnimmt, macht Euch klar, wieviel Futter über 100.000 Zugrinder pro Tag benötigen (Futter für die Pferde berittener Krieger und eventuell mitgeführtes Nutz- und Schlachtvieh nicht mitgerechnet), macht Euch klar, wieviel Nahrung nicht nur die fabelhaften 150.000 Kimbernkrieger selbst, sondern auch noch ihr Anhang pro Tag verbrauchen, und dass diese Nahrung auf dem Marsch durch größtenteils wenig oder gar nicht über den Eigenbedarf der Eingesessenen hinaus landwirtschaftlich erschlossenen Landstrichen tagtäglich begeschafft werden müssen, macht Euch das alles klar und erklärt mir bitte, wie sich mehr-hunderttausendköpfige Menschenmassen jahrelang durch Europa gewälzt haben sollen, ohne schon nach kurzer Zeit elendiglich zu verhungern... :)

P.S.: Livius, als pure Quelle ohne kritischen Vergleich ist ungefähr so glaubhaft wie Herodot und seine berühmten asiatischen Riesenameisen, die Gold und Seide spinnen... ;)

[the general]

Weil diese Zahl zu untertrieben ist. Dann müssten dieser Rechnung nach die Bundesgenossen nur sehr geringe Truppenteile geschickt haben. Wenn diese 3 nur 10.000 Mann schicken, war das alles was sie aufbieten konnten für einen Entscheidungsschlacht? Oder wollten sie eine Reserve für das eigene Volk zurückhalten?

Falls 10.000 Mann Hauptkampftruppe waren, plus Reserve von 5.000 Mann = 15.000 Krieger die während der Völkerwanderung Teile des römischen Imperiums in Gallien annektierten alles waren. Wie groß war denn dann das Volk auf Wanderschaft. Rechne ich bei Wandervölkern auf einen Gewaffnetten 4 Zivilisten komme ich auf = 60.000 Menschen. Und die legen sich mit dem römischen Imperium an, mit einer Zivilbevölkerung die in Gallien vermutlich 1-2 Millionen Zivile Einwohner hatte??
Was müssen das für Killer gewesen sein die sowas mal eben soweit plätten können um genug Raum für sich zu schaffen?.

Warum nicht? Glaubst du die wussten damals das des eine Entscheidungsschlacht wird? Wahrscheinlich nahmen nicht mal alle fränkischen Krieger an der Schlacht Teil, sondern nur Teilweise...außerdem sind Zivilisten keine Krieger und die Germanen bzw. die Wandernden waren Berufssoldaten. Cäsar sagte ja schon 50 v.Chr. das 1000 Barbaren gegen 1000 Römer auf jedenfall gewinnen würden.

Außerdem war es so das sich die Barbaren mit der ansässigen Bevölkerung vermischte.


BTW: Die Bevölkerung Hispanias wurde während der Gotenherrschaft kurz vor dem Arabersturm auf 10 Millionen geschätzt. Es dauert seine Zeit bis soviele Menschen entstehen können. Wenn also 700 n.Chr. rund 10 Mio dort lebten, dann behaupte ich um das Jahr 500 lebten zumindest bereits 5 Millionen dort. Gallien war die wertvollste Provinz im bezug auf Ackerbau für das römische Imperium. Ich glaube also das dort sicher noch mehr Menschen als in Hispania gelebt haben.

Und wer sich mit solchen Menschenmengen anlegen will braucht etwas mehr als 10.000 Mann, mindestens das 10fache um eine Chance zu haben, denn er kann seine Verluste nicht so schnell ersetzen. Da stimmt ihr mir doch zu oder?

Der Rest .... nach der Werbung

von 5 Millionen Menschen in 200 Jahren verdoppelt. Meine Güte das sind ja Bevölkerungswachstumsschübe wie im 19 und 20 Jhd. Wusste gar nicht das die alle damals so alt gestorben sind und so hygienisch und gesund gegessen haben und das die Kindersterblichkeit so niedrig war...

Vielleicht warens insgesamt 40.000 Krieger die da durch das römische Reich gezogen sind. Die Goten die später vom byzantinischen General Narses geschlagen wurden in Sizilien waren auch nur etwa 10.000 Mann stark.


Und dann fällt mir noch der Spartakusaufstand ein. Ich habe in der Schule gelernt das es 120.000 Menschen waren, davon ca. 40.000-50.000 Krieger. Klingt das auch für euch unrealistisch?

Der Kriegszug der Kimbern und Teutonen um 115 v.Chr. wurde mit 150.000 Kriegern angegeben. Ich halte diese Zahl realistisch den sie haben römische Heere plattmachen können die 25.000 -30.000 Mann oder mehr waren. Wären sie in einem Rutsch durchmarschiert wäre diese Truppe für Rom eine ernste Gefahr gewesen. Erst als sie sich teilten wurden sie schwach und konnten vernichtet werden. Rechne ich wiederum 1 Krieger + 4 Zivilisten = rund 500T Wanderer

Die Zahlen des Spartakusaufstandes würde ich schon für realistisch halten. Warum nicht?

Ok 150.000 Krieger machen sicherlich 25.000 - 30.000 Mann starke römische Heere platt. Teilt man die durch zwei bleiben pro Gruppe maximal noch 75.000.

Meinst du nicht auch das 75.000 Krieger, Berufskrieger, immer noch stark genug wären um 25.000 oder 30.000 Römer zu plätten?

Ich denke aber das es eher so war, das die Kimbern und Teutonen immer leicht in der Unterzahl waren und als sie sich teilten waren sie dann so wenige das sie dann von den römischen Soldaten besiegt werden konnten.

Wie ich schon schrieb, selbst Cäsar meinte das 1000 Barbaren 1000 Römer auf jedenfall besiegt hätten....Um einen Barbaren zu fällen waren durchschnittlich 2-3 Römer nötig...

[Faultierasai]

Das mag ja alles so sein. Dennoch glaube ich an diese Zahlen. Eurer Ausführung zufolge jetzt mal weitergesponnen wäre ein solcher Zug unmöglich gewesen. Man wird nicht extreme Geschindigkeiten entwickelt haben. ich denke 10-12 km pro Tag mehr war für so einen Haufen nicht drin. Selbst Caesar schreibt in seinem Buch seine Truppen haben 1x 30km an einem Tag zurückgelegt. Gut es waren trainierte und ausgebildete Truppen.
Zurück zum Proviant der Kimbern. Die Viecher fressen Gras. Und 100.00 Stück Großviech sind extrem zu viel. 10.000 Stück das kann ich mir vorstellen, aber doch nicht mehr. Das Volk kommt nicht auf einer Straße daher in einem großen Zug 20m breit und 100 km tief. Nein, sie sind bereits in der Breite mehrere dutzend Kilometer breit und in der Tiefe vielleicht 7-8 km. So erklärt sich das langsame Vorankommen. Dazu ist klar das ich mit solchen Heeren nur dort marschiere wo Futter für die Tiere ist, wo genügend Wasser ist, da folge ich den Wasserläufen. Und es wird alles gegessen was vorhanden ist. Völli klar das es auch Jäger gegeben hat, das die mitgebrachten Ziegen, Schafe. Hühner und Kühe auch geschlachtet wurden, zur Not auch mal die Pferde oder ein paar Sklaven. Aber es war möglich. Nach eurer Ausführung hätte ja selbst die römische Metropole keine Einwohner haben dürfen die in die Millionen geht.

Aber schön wollen wir mal die Kimbern reduzieren auf die 150.000 Menschen, von denen sage ich mal nur 50.000 Krieger dagewesen wären. Glaubt ihr denn im Ernst das die paar Mann irgendwas erobern könnten? Dazu waren es viel zu wenige. Es müssen schon alleine aus diesem Grund mehr Krieger gegeben haben. Die Landbevölkerung samt Sklaven war sehr zahlreich, mit einigen 10.000 Kriegern wird man fertig, mit einigen hunderttausend nicht.

[Faultierasai]

Wie ich schon schrieb, selbst Cäsar meinte das 1000 Barbaren 1000 Römer auf jedenfall besiegt hätten....Um einen Barbaren zu fällen waren durchschnittlich 2-3 Römer nötig...
Nanana wir wollen mal nicht übertreiben. 1:1 Barbar zu römischer Legionär das will ich gerne zugestehen.
Der Barbar mag sein Leben lang gekämpft haben er hatte Kraft und Wildheit, aber es fehlte was. Die Ausbildung, die Disziplin und Ausrüstung. Hieß es da nicht die Römer hätten zu dieser Zeit das beste an Kriegern wo gibt. Also rechne ich mal 1 Barbar ist genausoviel wert wie ein Legionär. Die Erfahrung wird der Sieger sein. Denn Kraft hatte der Legionär auch, wenn man jahrelang diese gesamte Ausrüstung rumschleppen muss wird man nun mal stärker.


Ok 150.000 Krieger machen sicherlich 25.000 - 30.000 Mann starke römische Heere platt. Teilt man die durch zwei bleiben pro Gruppe maximal noch 75.000. Aber mit 100% Sicherheit verlieren die Römer. Doch was wenn jetzt 75.000 Germanen gegen 50.000 Römer antreten. Den Römern gebe ich auf freiem Feld, bei guten Wetter den Sieg. Warum? Sie waren in militärischen Dingen besser entwickelt. oder nicht? Nur war Rom eben nicht stark genug gegen 150.000 mann in der offenen Schlacht anzutreten, Jahrhunderte später wenn mann militärisch stäker war konnte man es. Aber zur Zeit des Marius wird seine Armee höchstens 60.000 Mann umfasst haben. Also konnte er erst dann siegen als sich die Germanen geteilt haben.

Und etwas haben wir bei dieser Wanderung vergessen, auch bei der Völkerwanderung. Den Kleinkrieg, die Guerillataktik. Wenn ich als Bürgermeister einer kleinen römischen Stadt mit vielleicht 1.000 Menschen höre die Hunnen kommen, dann renne ich. Und wenn alles vorbei stecke ich den Kopf wieder aus dem Sand, und wenn ich dann eine hunnische Truppe sehe wo ich mir Chancen zum Sieg ausrechne, dann sind die fällig.
Diese Verluste müsste ihr in eurer Rechnung mit einbringen, genauso wie die Horden gezwungen haben irgendwelchen Leute müssen mitziehen.

[Stauffenberg]

Teures Faultier,

Eure Kimbern sind also im wesentlichen zu Fuß unterwegs, ohne Packwagen und Packtiere, in unwegsamen Gelände, Krieger, Frauen, Kinder, Alte, ohne Zelte, Kochgeschirr, Habseligkeiten? 150.000, jetzt nicht nur Krieger, sondern Köpfe insgesamt, die maximal 10.000 Tiere mit sich führen. 10.000 Tiere, die sich von Wasser und Gras ernähren. Ich weiss nicht, wieiviel Ihr von Nutzvieh- oder Pferdewirtschaft versteht, aber das ist auf die Dauer nicht die beste Diät für jedes Großtier. Das beiseite gelassen, auch die Menschen müssen essen, die " mitgebrachten Ziegen, Schafe. Hühner und Kühe", "zur Not auch mal die Pferde oder ein paar Sklaven" (ich glaube, nicht mal Livius hat irgendwelchen Barbaren unterstellt, sich in Notzeiten von ihren Sklaven zu ernähren, wollt Ihr ihn da etwa toppen? :rolleyes: ) dürften nicht ewig gereicht haben, und btw, wie wurden die transportiert (man stelle sich jetzt zur Kurzweil mal eine Herde Hühner, Enten Gänse vor, die hinter oder in einer Herde Menschen vorangetrieben wird :D ) und wovon wurden sie ernährt, bevor sie geschlachtet wurden? Meint Ihr wirklich, dass sich 150.000 Menschen auf einer Breite von "mehreren Dutzend und einer Länge von 7-8 KM" über einen längeren Zeitraum hinweg von dem ernähren können, was sie Jagen und Sammeln? Eine wie hohe Wilddichte setzt das auf einem so engen Raum voraus? Und wird dieses Wild sich nicht alsbald davonmachen, wenn eine so große Masse an Menschen herangewälzt kommt? Müssen die Jagdtrupps dann nicht über mehrere Tagesmärsche vorausgeschickt werden? Wie groß müssten diese Jagdtrupps sein, damit jeder einzelne Jäger genug Wild jagen klann, damit alle 150.000 Mäuler ständig genug zu essen haben?


Die phantastischen Zahlenangaben in nahezu allen klassischen Quellen stimmen einfach hinten und vorne nicht und "es müssen soviele gewesen sein, weil weniger doch nix gerissen hätten" ist IMNSHO nicht wirklich ein Argument. :o

"Nach eurer Ausführung hätte ja selbst die römische Metropole keine Einwohner haben dürfen die in die Millionen geht" ist übrigens auch keins, solange Ihr nicht behaupten wollt, dass die Bevölkerung Roms in Zelten gelebt hat und durch Italien vagabundiert ist, statt sich auf ein quasimodernes Infrastruktursystem mit massiven Getreideimporten aus landwirtschaftlich hoch kultivierten Provinzen wie Ägypten stützen zu können. Äpfel und Birnen, sozusagen... ;)

[Faultierasai]

Hallo Herr Stauffenberg,

1. Jäger und Kundschafter hätte ich sehr wohl falls nötig mehrere Tagesreisen vorausgeschickt um die Lage zu peilen. Und Proviant zu organisieren, das hätte man in kleinen Wanderlagern sammeln und zum Trek bringen können. Gruppen dieser Größe rennen nicht wie ich vorhin schrieb, selbst 10km pro Tag sind da schon ne Leistung.
Niemand erwartet das 150.000 Mann von den Jägern satt wird, aber wenn 100 Jäger 100 Kaninchen schiessen und zudem selbst satt sind können wieder 100 oder 200 Mäuler gestopft werden, zudem glaube ich nicht das jeden Tag 3 Mahlzeiten im Teller zu finden waren. Höchstens eine. Und wenn es Probleme gab dann mal ein paar Tage gar nichts.

2. Sklaven in den Kochtopf? Doch dieses Rezept gab es in der Antike in Notzeiten. Ich führe hier nur mal den Söldnerkrieg der Söldner gegen Karthago an wo solches sehr wohl erwogen wurde und in der Not auch durchgeführt wurde. Wenn ich mir zudem noch diese Berichte ansehe mit welcher Natürlichkeit von dieser Sache gesprochen wird dann ist mir klar das dies auch bei anderen Völkern im Falle der Not vorkommen konnte. Ich nehme jetzt dieses Beispiel weil ich kein anderes gefunden habe. Weiß jedoch auch das es bei den Kreuzzügen zu solchen Vorfällen kam.

[suo]

Ich würde dem werten Faultierasai tatsächlich die Lektüre von Dellbrück empfehlen, wenn ihn das Thema interessiert. Danach mögen wir hier weiterdiskutieren, wenn er trotzdem noch auf seinen abstrusen Thesen beharrt. Die 100 Kaninchen schießen für mich den Vogel ab.

[the general]

...100 Jäger 100 Kaninchen schiessen...


Die 100 Kaninchen schießen für mich den Vogel ab.

Wahrscheinlich haben die Kanichnen den Jägern die Bögen und die Pfeile geklaut. :D jaja menschliche Waffen lösen nun einen Krieg zwischen Kaninchen und Vögeln aus. :D

[Stauffenberg]

...Niemand erwartet das 150.000 Mann von den Jägern satt wird, aber wenn 100 Jäger 100 Kaninchen schiessen und zudem selbst satt sind können wieder 100 oder 200 Mäuler gestopft werden, zudem glaube ich nicht das jeden Tag 3 Mahlzeiten im Teller zu finden waren. Höchstens eine. Und wenn es Probleme gab dann mal ein paar Tage gar nichts. Jeder Jäger 100 Kaninchen? Pro Tag? 10.000 Kaninchen insgesamt für 150.000 Mäuler? Auch wenn die Karnickel sich vermehren wie, ähhh, die Karnickel, müssten sie doch schon selbst in insula-artigen Massen-Kaninchenbauen hausen, um auf so engem Raum in so großer Zahl vorzukommen. :rolleyes:

Und, wovon sollen die 150.000 denn nun satt werden, wenn nicht von dem, was die Jäger erbeuten? Von Eicheln und Pilzen, die am Wegesrande in so gigantischer Menge wachsen, von Manna, das vom Himmel fällt (soll ja auch mal vorgekommen sein, wenn auch nicht unbedingt im germanischen Kulturkreis ;) ) oder von den Vorräten der Eigenbedarfsbauern, die in so relativ bevölkerungsarmen Gegenden wie Gallien und Helvetien auf magische Weise plötzlich so zahlreich waren, dass ihre Erzeugnisse reichten, 150.000 Vagabunden jahrelang durchzufüttern? :eek:

"Und wenn es Probleme gab dann mal ein paar Tage gar nichts." Stattdessen gab es dann aber Entkräftung, Seuchen und Krankheiten, die wie der Schnitter durchs Korn durch die Reihen Eurer Kimbern gefahren wären und ihre Zahl hätten dahinschmelzen lassen. Von den sanitären Verhältnissen, die auf einem 150.000-Mann-Zug auch ohne Mangelernährung unweigerlich alsbald zu tödlichen Seuchen geführt hätten, wollen wir mal erst gar nicht anfangen... :rolleyes:


2. Sklaven in den Kochtopf? Doch dieses Rezept gab es in der Antike in Notzeiten. Ich führe hier nur mal den Söldnerkrieg der Söldner gegen Karthago an wo solches sehr wohl erwogen wurde und in der Not auch durchgeführt wurde. Wenn ich mir zudem noch diese Berichte ansehe mit welcher Natürlichkeit von dieser Sache gesprochen wird dann ist mir klar das dies auch bei anderen Völkern im Falle der Not vorkommen konnte. Ich nehme jetzt dieses Beispiel weil ich kein anderes gefunden habe. Weiß jedoch auch das es bei den Kreuzzügen zu solchen Vorfällen kam.Zum Söldneraufstand: Auch so ein Fall, wo uns nur römische Quellen zur Verfügung stehen, die wir nicht unfairerweise der unbedingten Glaubwürdigkeit und Parteilosigkeit zeihen sollten. :rolleyes:

Nichtsdestotrotz hättet Ihr ruhig mal eine Quelle direkt anführen sollen, dergleichen untermauert ein Argument ungemein... :)

Bitte seid mir nicht böse, aber Ihr lest Eure Klassiker IMNSHO viel zu unkritisch, wie ein fundamentalistischer Baptistenprediger aus dem Bible belt seine Heilige Schrift... ;)

[Faultierasai]

Gut ok ich seh meine Fehler teilweise ein.
Doch dann habe ich an euch eine Frage. Wie hatte es denn Spartakus geschafft sein Heer von 120.000 Menschen zu ernähren? Auf die gleiche Weise wie die Kimbern.

Zudem meinte ich nicht 100 Jäger killen jeder 100 Kaninchen = 10.000 pro Tag sondern
Jeder Jäger tötet nur 1 Karnickel am Tag als Durchschnitt. Die besseren Jäger kommen dann schon mal mit einem Wildschwein oder einem Hirsch nach Hause. Und an einem Wildschwein können schon mal ein paar Menschen satt werden.

Warum verdreht ihr mir alle meine Gedanken die ich schreibe???? :???:

Abgesehen davon sollten die Kimbern marschieren und kämpfen und nicht essen

[Stauffenberg]

Gut ok ich seh meine Fehler teilweise ein.
Doch dann habe ich an euch eine Frage. Wie hatte es denn Spartakus geschafft sein Heer von 120.000 Menschen zu ernähren? Auf die gleiche Weise wie die Kimbern.
Der olle Sparty verpflegte seine Leutchen (über deren Zahl wir auch streiten könnten, wenn wir unbedingt wollten) aber nicht im zweiten JH. vor Chr. und hintersten Gallien, sondern im ersten Jh. vor Chr. in Italien, zu jenem Zeitpunkt vermutlich der am logistisch und auch landwirtschaftlich (Latifundienwirtschaft, sagt Euch das was?) am Besten erschlossenen Region der Welt...

Zudem meinte ich nicht 100 Jäger killen jeder 100 Kaninchen = 10.000 pro Tag sondern
Jeder Jäger tötet nur 1 Karnickel am Tag als Durchschnitt. Die besseren Jäger kommen dann schon mal mit einem Wildschwein oder einem Hirsch nach Hause. Und an einem Wildschwein können schon mal ein paar Menschen satt werden.Das macht Eure "Lösung" des Ernährungsproblems der von Euch postulierten 150.00 Kimbern auf dem Marsch aber auch nicht wirklich besser, im Gegenteil, egal, was sie denn nun jagen, Eure 100 Jäger, meint Ihr nicht? Zweifellos können von einem Wildschwein schon ein Paar Menschen satt werden, aber nicht 150.000, und auch nicht von 100 Wildschweinen, die, wie wir uns immer wieder vor Augen führen sollten, täglich beigeschafft werden müssen, um den Pöbel bei Kräften zu halten...


Warum verdreht ihr mir alle meine Gedanken die ich schreibe???? :???:
Das war ich nicht, die waren schon so verdreht, bevor ich damit gespielt habe! Ich schwör's! ;)

Abgesehen davon sollten die Kimbern marschieren und kämpfen und nicht essenIch nehme an, dieser Satz war scherzhaft gemeint? Wenn nicht, erlaube ich mir, Euch daran zu erinnern, dass wir hier nicht von RTW, sondern vom richtigen Leben sprechen, da kann man keine Riesenheere über die Landkarte schieben, ohne sie versorgen zu müssen. :rolleyes:

[suo]

in Italien, zu jenem Zeitpunkt vermutlich der am logistisch und auch landwirtschaftlich am Besten erschlossenen Region der Welt...
Warte ab, bis Guisi diesen Beitrag für sich entdeckt hat... oder denke jetzt schon einmal scharf nach. :D

[Vernichter]

Warte ab, bis Guisi diesen Beitrag für sich entdeckt hat... oder denke jetzt schon einmal scharf nach. :D

Ach nö das war doch das korrupte Kaiserreich!!! Man kann es doch nicht mit Maos Paradies vergleichen :D

[Ruprecht I.]

Außerdem dürfte er noch zu sehr damit beschäftigt sein, jedem Poster im neuen Japan-AAR eine Negativ-Rep zu verpassen, als daß er hier reinschauen könnte :^^:
Aber sagen wir 'Europas', dann sind alle glücklich :D

[Trajan]

...zur Not auch mal die Pferde oder ein paar Sklaven" (ich glaube, nicht mal Livius hat irgendwelchen Barbaren unterstellt, sich in Notzeiten von ihren Sklaven zu ernähren, wollt Ihr ihn da etwa toppen? :rolleyes: )

Naja, wärend dem Söldneraufstand gegen die Khartager haben angeblich sogar die Söldner ihr Sklaven "vernascht" :D als sie vom Blitz Hamilkar in einer Schlucht eingeschlossen wurden und ihnen die Nahrungsmittel ausgingen.

Wo wir wieder beim Thema angekommen wären, Rom vs. Karthago. ;)

Mal davon abgesehen wer denn nun die Schuld hatte, früher oder später eher früher hätten die Römer eh zugeschlagen so hatten sie einfach nur einen besseren Grund ihre Entscheidung zu legitimieren. "Naja, ham halt den Anderen helfen wollen." Wobei bei Sagunt das ja so eine Sache war, denn die Sagunter wurden ja erst "Bündnisspartner" als der Ebro-Vertrag ja Jahre zuvor schon beschlossene Sache war. Aber irgendwie kam dies den Römern auch wieder gelegen. Und wenn man davon ausgehen könnte das die Römer die Sagunter angestichelt haben gegen einen Nachbarstamm vorzugehen der mit Karthago verbündet war.

[Andrejos]

Was wäre wenn Hannibal Rom erobert hätte.....