Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Unrealistische Schlachten
Ich habe mir nun auch Rom Total War zugelegt und in meinem jugendlichen Leichtsinn gleich auf dem höchsten aller möglichen Schwierigkeitsgrade loslgelegt. Hat gegen die Gallier wenn wir zahlenmäßig gleich stark waren bei den Schlachten auch wunderbar funktioniert da ich den Gegner stets umgehen und in den Rücken fallen konnte.
Als ich jedoch von einer mehr als doppelt so starken gallischen Armee belagert wurde und eine Ausfallsschlacht gemacht habe passierte folgendes. Ich habe einen General mit Reiter ausgeschickt um den Feind hinter her zu locken und vor meinen Stadtmaueren zu ermüden. Hat auch wunderbar funktioniert und das gallische Heer (ausschließlich Infanterie) ist brav meinen Reitern hinterhermarschiert. Dummerweise konnte ich jedoch mit meinen Reitern die feindliche Infanterie nicht abschütteln so das meine Reiter eingeholt und in die Flucht geschlagen wurden. Jetzt stellt sich natürlich die Frage wie kann so etwas sein? Wieso sind die Gallier mit der Infanterie schneller als die Römer auf den Pferden? Das darf doch wohl nicht wahr sein. Was für einen Sinn haben den Reiter wenn sie nicht schneller sind als Infanterie. Lediglich wenn ich die Reiter galoppieren lasse sind sie einwenig schneller, ermüden aber sofort nach kurzer Zeit während der Feind sein Wahnsinnstempo problemlos aufrecht erhalten kann. Das riecht mir nach einen verdammten Bug.
Desweiteren ist mir aufgefallen das die Kämpfe verdammt schnell ablaufen. Die Soldaten sind meistens so schnell tot das man wenn der Gegner zahlenmäßig überlegen ist erhebliche Probleme hat den Feind überhaupt zu umgehen da die Schlacht bis dahin meistens schon veloren ist. Desweiteren frage ich mich wofür es Formartionen gibt wenn die Soldaten nach jedem Zusammentreffen immer in einem wilden Haufen kämpfen. Die haben gefälligst in Reihe und Glied zu kämpfen und nicht jeder einzeln ansonsten machen die Formartionen ja überhaupt keinen Sinn.
Desweitern finde ich es nicht gut, das man von mehreren gegnischeren Einheiten auf einmal problemlos von vorne angegriffen werden kann. Ich habe schon erlebt das vier Einheiten auf einmal an der selben Stelle standen und gegen meine Einheit gekämpft haben. Wie soll den das gehen. Stappeln die sich in der Luft? Wenn ich gegen eine Einheit kämpfe und diese den gesamten Fläche vor meiner Einheit besetzt hat, sollte es den anderen nicht möglich sein sich durch die selbe Fläche zu bewegen, schließlich würde ein gleichzeitiges Vorgehen mehrerer Einheiten auf der selben Fläche dafür sorgen das totale Verwirrung entsteht, keiner mehr Platz hat um sich zu rühren, und am Ende keiner mehr weiß wo er eigentlich hingehört da neben ihm Soldaten anderer Einheiten herumstehen würden.
Hier gehört dringend nachgebessert damit die Einheiten mal wirklich in Formartionen kämpfen. Ansonsten gibt es bei größeren Schlachten immer nur ein wildes hau drauf und das hat mit Taktik überhaupt nichts zu tun.
Soviel mal hierzu aber ansonsten ist es wie ich bisher feststelle ein gutes Spiel.
Iss halt wie in Wirklichkeit :D Die einzigste feste Frmation war damals die Phalanx. Alle anderen Formationen haben sich spätestens im Getümmel aufgelöst. Ach die Römische Schildkröte ist noch ziemlich stabil.
Mit den Pferden geb ich dir recht.
Der Sinn von Formartionen ist doch man in einer Linie nebeneinander und mit mehreren Reihen hintereinander kämpft damit man gemeinsam gegen den Feind kämpfen kann und dieser nicht durchbricht. Aus diesem Grund sind die Römer auch nicht wie die Barbaren blind drauf los gestürmt sondern immer schön in Formartion geblieben und solange diese nicht durchbrochen wurde gab es auch kein Getümmel.
Im Spiel sollte das ebenfalls so sein, denn es ist nicht einzusehen warum der Gegner zwischen den einzelnen Reihen einer feindlichen Formartion vorrücken kann da eben genau dieses Vorrücken durch die Bildung einer Reihe verhindert wird. Da jede Kohorte und jedes Manipel aus mehreren Reihen besteht die hintereinander stehen muss der Gegner ersteinmal die erste Reihe durchbrechen indem er feindliche Soldaten tötet bevor er die zweite Reihe im Nahkampf angreifen kann. Und erst nachdem in der zweiten Reihe sich Lücken gebildet haben kann überhaupt an einen Angriff auf die dritte Reihe gedacht werden. In meinem Spiel marschieren die Soldaten jedoch einfach am Gegner vorbei und greifen auch die hinteren Reihen an die sie eigentlich noch gar nicht erreichen können dürften und das finde ich äusserst unrealistisch. Zudem kann es nicht angehen das gleichzeitig vier Feinde von vorne einen meiner Soldaten angreifen. Denn eben dadurch das meine Soldaten in einer Linie eng nebeinander stehen wird verhindert das der Feind einen einzelnen Soldaten von der Seite angreifen kann. Es kann also bei engen Formartionen wo noch keine Gefallenen da sind eigentlich nur maximal ein Soldat einen Soldaten des Gegners angreifen, da dessen Nachbarn weitere Angreifer ebenfalls abwehren.
Ich habe in RTW wenn es in die Nahkämpfe geht immer den Eindruck das sich meine Formartionen sofort auflösen ,weil jeder drauf losstürmt. Aber genau das ist unrealistisch denn das machten die Römer eben für gewöhnlich nicht da sie ansonsten auch nicht anderst gekämpft hätten als die Barbaren.
Auserdem hat diese totale Bewegungsfreiheit schon dazu geführt das die feindliche Reiterei einfach durch meine Hastati die mit der feindlichen Infanterie beschäftigt waren durchgeritten ist und anschließend meine Bogenschützen die dahinter standen aufgerieben hat. Als realistisch habe ich das nicht gerade empfunden schließlich waren meine Hastati nicht auf der Flucht sondern gerade dabei die feindliche Infanterie zurückzuschlagen.
Sucht mal den Button "Bewachen" werter Mantikor :D :D
Dann bleiben die eiskalt tatenlos stehen und feuern die anderen an oder so, aber sie bewegen sich solange nicht bis Ihr den Befehl dazu erteilt. .. ;)
es gehört jetzt nicht ganz zum thema aber etwas ist mir schon immer etwas unverständlich.
wie entschied man wer in die erste reihe musste?
mir als kriegsdienstunfähigen (noch schlimemr als bloß verweigert! ^^)
ist nicht ganz klar wie man jemanden dazu bringen kann sich in eine solche "verlustreiche" position zu bewegen.
einzeln mag es ja heldenmut und todesverachtung geben/gegeben haben, aber bei einer ganze armee halte ich das für unwahrscheinlich...
Das die Soldaten so schnell sterben lässt sich recht einfach ändern. Öffnet die Datei export_descr_unit.txt. Dort stehen die Werte der Einheiten und das sieht dann so aus:
type barb peasant briton
dictionary barb_peasant_briton ; Barbarian Peasants
category infantry
class light
voice_type Light_1
soldier barb_peasant, 60, 0, 0.7
attributes sea_faring, hide_improved_forest
formation 1.2, 1.8, 2.4, 2.4, 6, horde
stat_health 1, 0
stat_pri 1, 0, no, 0, 0, melee, simple, piercing, knife, 25 ,1
stat_pri_attr no
stat_sec 0, 0, no, 0, 0, no, no, no, none, 25 ,1
stat_sec_attr no
stat_pri_armour 3, 1, 0, leather
stat_sec_armour 0, 0, flesh
stat_heat 2
stat_ground 2, -2, 3, 2
stat_mental 0, low, untrained
stat_charge_dist 30
stat_fire_delay 0
stat_food 60, 300
stat_cost 1, 150, 100, 20, 30, 150
ownership britons
Nun geht ihr zu der Zeile wo die "Lebenspunkte" der Einheit sind:
stat_health 1, 0
Macht aus der 1 eine 2 und die Soldaten brauchen 2 Volltreffer ehe sie das zeitliche segnen und die Kämpfe dauern länger.
Was die Schnelligkeit der Einheiten angeht dafür gibt es einen Mod der das ganze etwas mehr an die Realität anpasst:
http://home.arcor.de/killmesoftly/Rome-Files/descr_battle_map_movement_modifiers.txt
Ich hoffe ich konnte helfen.
Also ich hatte bisher nicht das Problem, dass Fußtruppen meine Pferde einholen.
Ausser:
- ich befehle den Pferden zu knapp vor den Fußtruppen die Richtung zu ändern
- ich kämpfe im Wald
- ich schicke schon einige Zeit rennende schwere Kavallerie
- und der Gegner hat dazu noch Fußtruppen, die extra als schnell gekennzeichnet sind und am besten auch noch ausgeruht sind
Meine berittenen Bogenschützen als Skythe oder Armenier wurden bisher nicht einmal von feindlicher Infanterie eingeholt. Ich glaube auch sehr selten und unter widrigen Umständen am Rand des Schlachtfeldes von feindlicher Kavallerie.
Was die Schnelligkeit der Einheiten angeht dafür gibt es einen Mod der das ganze etwas mehr an die Realität anpasst:
Ich finde es eigentlich ganz in Ordnung, dass es so schnell geht. Bei Medieval hat mir eine Schlacht mit 90 min einfach viel zu lange gedauert (unter anderem wegen diesem merkwürdigen Verstärkungssystems). Diese Schlachten fanden immer dann statt wenn ich gerade ins Bettchen wollte oder andere Termine hatte :D .
Aber bevor jetzt hier wieder eine Realismusdiskussion entbrennt (Leute, das ist ein Spiel, wenn ihr Realismus wollt geht zur Fremdenlegion :tongue: ): Es ist ja nur eine Geschmacksfrage.
Wieso sind die Gallier mit der Infanterie schneller als die Römer auf den Pferden? Das darf doch wohl nicht wahr sein. Was für einen Sinn haben den Reiter wenn sie nicht schneller sind als Infanterie. Lediglich wenn ich die Reiter galoppieren lasse sind sie einwenig schneller, ermüden aber sofort nach kurzer Zeit während der Feind sein Wahnsinnstempo problemlos aufrecht erhalten kann. Das riecht mir nach einen verdammten Bug.
Also ich riech hier nix.
Gehen wir mal davon aus, das der durchschnittliche gallische Krieger nicht mit derselben Raucherlunge gesegnet war wie unsereins und sich auch öfter bewegte als nur zum Kühlschrank und einmal alle 6 Monate nach der Fahrplanumstellung hinter dem Bus herzurennen. Dann sollte es durchaus möglich sein ein Pferd, welches sich im "Schrittempo" bewegt einzuholen. Auch wenn es euch unvorstellbar vorkommen mag. :smoke:
Und wenn man auf "sehr schwer" spielt, darf man sich auch nicht wundern, das der Gegner nicht so schnell an Ausdauer verliert, bzw. man selber schneller.
Bis jetzt ist es mir allerdings noch nie, egal auf welchem SChwierigkeitsgrad und welcher Erschöpfung passiert, das Infanterie meine Reiter eingeholt hat, wenn ich das nicht will.
wie entschied man wer in die erste reihe musste?
mir als kriegsdienstunfähigen (noch schlimemr als bloß verweigert! ^^)
ist nicht ganz klar wie man jemanden dazu bringen kann sich in eine solche "verlustreiche" position zu bewegen.
einzeln mag es ja heldenmut und todesverachtung geben/gegeben haben, aber bei einer ganze armee halte ich das für unwahrscheinlich...
Das kann man auf verschiedene Weisen erklären. Damals dürfte wohl auch religiöse Überzeugung eine Rolle gespielt haben.
Abgesehen funktionierte sowas wohl wie zu jeder anderen Zeit auch.
Eine etwas verquere Vorstellung von Mut. Drill, Disziplin und ganz besonders heftige Androhung von Strafe.
Betrachten wir uns einen Stammeskrieger, bezweifle ich, das seine ganze Sippe im Dorf noch ein Leben hätte, wenn der Mann in der SChlacht kneifen würde. Abgesehen davon hat man da ja wohl wirklich ein anderes Weltbild, wenn man von klein auf zum Krieger erzogen wird.
Für Deserteure und Feiglinge droht ja auch jedem der Tod.
Wenn der Zenturio dich in die erste Reihe befiehlt, dann stellst du dich da eben hin. Was will man denn auch anderes tun?
Ich denke es mangelt schlicht an Überlebensfähigen Alternativen.
Wäre aber interessant zu wissen, ob Dessertation damals ein großes Problem bei den Römern war.
Es kann hier noch gerne weiter auf das Thema weiter eingegangen werden. Ich werde den Thread dann ggf. splitten.
Wäre aber interessant zu wissen, ob Dessertation damals ein großes Problem bei den Römern war.
Glaube ich nicht - zumindest nicht bei den Legionen (Auxilia mag der Fall z.T. anders liegen) und zwar aus naheliegenden Gründen.
Wenn eine Legion auf einen Feldzug geht, z.B. die neunte Legion nach Britannien oder Varus mit drei Legionen nach Germanien, wohin soll der Legionär denn gehen wenn er fortläuft? Die eigene Truppe knüpft ihn sofort auf und auch die Barbaren machen kurzen Prozess mit ihm, wenn er ihnen in die Hände fällt. Bis zur Grenze ist es weit und die ist bewacht - wie kommt er da lebendig durch als Deserteur?
Im Heimatlager hingegen hat er ja keinen Grund - ein Soldat desertiert meist nur dann, wenn die Angst vor dem Tod größer ist als die Angst vor der Strafe oder stärker als das Pflichtgefühl. Im heimatlichen Lager droht ihm der Tod ja nicht unmittelbar (ausser er macht sich schwerer Vergehen wie Mord schuldig) und es ist für ihn gesorgt. Er hat genug zu essen, bekommt seinen Sold und es winken ihm Land und Bürgerrechte - warum sollte er desertieren? Er kommt ja auch nicht weit - Rom ist überall und die Wege sind lang. Bei den ausländischen Legionären das gleiche - wohin sollen sie gehen? In ihre alte Heimat? Werden sie da nicht als Verräter behandelt?
Bei den Auxilia hingegen möchte ich nicht mutmaßen, dass kann von Fall zu Fall verschieden sein - aber von den Legionen her wäre mir auch keine Literaturstelle bekannt, wo erwähnt wird, dass römische Soldaten bereits vor dem Kampf fortgelaufen wären.
Banzai
Das Römer dessartieren kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Hatte doch ein Legionär ein recht gutes Ansehen im Volk und dieses wuchs ja noch mit jeder gewonnenen/geschlagenen Schlacht. Neben der schon erwähnten Versorgung der Legion hatte jeder Legionär ja noch die Aussicht auf eine Parzelle Land wenn er seinen Dienst geleistet hatte und, falls er noch kein römischer Bürger war (zB. bei den Auxilia-Truppen), die Aussicht auf das Bürgerrecht. Dies war damals wohl ein sehr großer Ansporn, sicherte es doch die Existenz dieser Personen und derer Familien.
MfG
Dies war damals wohl ein sehr großer Ansporn, sicherte es doch die Existenz dieser Personen und derer Familien.
Welcher Familien?
Meines Wissens durften Legionäre der Kaiserzeit nicht heiraten. Bei 25 Dienstjahren hat man für die Ehe auch wenig Zeit ;)
Auxilia allerdings schon - für die war der Erwerb des Bürgerrechts und die Versorgung durchaus ein Ansporn, bei der Fahne zu bleiben.
Muß Mann verheiratet sein um eine Familie zu haben? Oder sind Eure Eltern und Geschwister, Tanten und Onkel nicht Teil Eurer Familie.
Ja, Heiraten war nicht gestattet während der Zeit als Legionär, aber was ist wenn der Legionär schon verheiratet war?
MfG
wurde denn wirklich befohlen wer in die erste reihe musste?
stellt euch vor es gibt alarm, und eine einheit nimmt formation an.
was hindert einen soldaten denn daran ein paar sekunden zu warten, bis die ersten 2-3 reihen stehen, und sich dann in die etwas sichereren hinteren reihen zu stellen?
und wenn einer das kann warum nicht mehrere?
nach 2-3 schlachten dürfte alle die das nicht stört und sofort in die erste reihe rennen auch tod sein....
was dann das einnehmen einer formation mit solchen zögerlingen etwas schwerer machen dürfte.
vielleicht habe ich auch eine falsche vorstellung von der einstellung der legionäre, aber ich glaube einfach nicht das der überlebensinstikt so komplett und gleichzeitig so oft (viele soldaten) überwunden werden konnte.
heutzutage bei kleinen spezialeinheiten gibt es eben eine harte auswahl, aber damals mit massenheeren...
Soweit ich weiß, hat das auch mit dem Dienstalter zu tun. Erfahrene Soldaten standen eher hinten und die grünlinge vorne. Die, die es überlebt haben, kamen später in die hinteren Reihen und wurden kamen dann halt nur noch zum Kämpfen, wenn die Verluste sehr hoch waren und hatten dann den Vorteil, dass sie schon erfahren waren.
Wenn es eine feste Einteilung für Legionäre gegeben hätte, die niemals wechselt, so hätten die aus den ersten Reihen niemals die 25 Jahre Dienstzeit überlebt.
Aber das mutmaße ich nur...
Wieso war es mir nur so klar, dass Ihr diesen Thread eröffnet habt, werter Mantikor? :D
Ich finde aber auch, das eine galoppierende Reitertruppe schneller sein müßte und es auch einen Unterschied bei leichter und schwerer geben müßte, aber na ja ich bin halt nur ein Käufer, was weiß ich schon :D ...
Ich finde aber auch, das eine galoppierende Reitertruppe schneller sein müßte und es auch einen Unterschied bei leichter und schwerer geben müßte, aber na ja ich bin halt nur ein Käufer, was weiß ich schon :D ...
Die andere Seite der Medaille wäre, dass auch die gegnerische Kavallerie dann sehr viel schneller bei Euch wäre. Das würde eventuell dazu führen, dass Ihr nur sehr wenig Zeit zum reagieren hättet. Worüber man meiner Ansicht nach eher diskutieren könnte, wäre, dass die Pferdchen recht schnell müde werden. Zu schnell, wie ich manchmal finde.
Zu der ersten Reihe:
In der Zeit vor der Marius-Reform bestand ja folgende Einteilung der Legionäre:
Hastatii - Die Grünschnäbel - sie bildeten die ersten Reihen.
Principes - schon leicht erfahrenen Kämpfer - sie standen hinter den Hastatii
Triarier - die sehr erfahrenen Kämpfer - standen in der letzten Reihe und achteten darauf das aus den Reihen davor keiner seinen Platz verließ.
Nach der Marius-Reform wurde diese Aufteilung wohl anhand der Dienstalter vorgenommen, aber das Prinzip blieb wohl das Selbe.
Orginal bei Elvis
Also ich riech hier nix.
Gehen wir mal davon aus, das der durchschnittliche gallische Krieger nicht mit derselben Raucherlunge gesegnet war wie unsereins und sich auch öfter bewegte als nur zum Kühlschrank und einmal alle 6 Monate nach der Fahrplanumstellung hinter dem Bus herzurennen. Dann sollte es durchaus möglich sein ein Pferd, welches sich im "Schrittempo" bewegt einzuholen. Auch wenn es euch unvorstellbar vorkommen mag.
Wie ich oben erwähnte liss ich meine Reiter gallopieren. Das dumme ist nur das meine Reiter ermüdet sind während der Feind unbegrenzt weitermarschieren und meine Reiter einholen konnte und das finde ich nicht gut. Im übrigen habe ich auf den leichteren Schwierigkeitsgraden festgestellt das die Reiter schneller sind, muß wohl am Schwierigkeitsgrad liegen.
bei Therlun
wurde denn wirklich befohlen wer in die erste reihe musste?
stellt euch vor es gibt alarm, und eine einheit nimmt formation an.
was hindert einen soldaten denn daran ein paar sekunden zu warten, bis die ersten 2-3 reihen stehen, und sich dann in die etwas sichereren hinteren reihen zu stellen?
und wenn einer das kann warum nicht mehrere?
nach 2-3 schlachten dürfte alle die das nicht stört und sofort in die erste reihe rennen auch tod sein....
was dann das einnehmen einer formation mit solchen zögerlingen etwas schwerer machen dürfte.
vielleicht habe ich auch eine falsche vorstellung von der einstellung der legionäre, aber ich glaube einfach nicht das der überlebensinstikt so komplett und gleichzeitig so oft (viele soldaten) überwunden werden konnte.
heutzutage bei kleinen spezialeinheiten gibt es eben eine harte auswahl, aber damals mit massenheeren...
Die alten Römer vor der Zeit der Kaiserkrönung lebten zwar auch wie wir in einer Repuplik aber mit Fahnenflüchtigen sind die mit Sicherheit trotzdem nicht so zimperlich umgeangen wie wir. Wer damals nicht gehorchte wurde kurzerhand zur Abschreckung für alle ans Kreuz geschlagen.
Desweitern war es bei den Römern sogar üblich nach verlorenen Schlachten oder Schlachten mit dennen man trotz Sieg nicht zufrieden war, einen Teil der eigenen Soldaten die versagt hatten zu töten. Für gewöhnlich traffe es jeden 10 Soldat einer Einheit. Da das lateinische Wort für 10 dezi heist, nennt man das ganze heute noch dezimieren.
Hin und wieder schickte man jedoch auch ganze Einheiten in die Sklaverei. So mussten bsp. die 6000 Soldaten die bei der Schlacht von Cannea den Schwerten von Hannibals Armee entkommen waren anschließend als Sklaven arbeiten. Erst nachdem diese Soldaten viele Jahre später wieder für Rom kämpften und einen guten Sieg errangen schenkte man ihnen wieder die Freiheit und machte sie zu Belohnung zu normalen Soldaten.
Und das die Soldaten nicht in Formartion kämpfen finde ich wie bereits gesagt bedauerlich. Denn wie sagte schon irgendein römischer Geschichtsschreiber:
die Kartharger hatten Elefanten, die Griechen hatten Phanlaxen, die Gallier hatten mehr Infanterie, die Germanen waren einen ganzen Kopf größer als die Römer und dennoch gewann Rom alle Kriege. Es gewann seine Kriege weile etwas hatte was die anderen nicht hatten, nämlich eiserne Disziplin. Das in Kombination mit der römischen Legion machte die Römer unschlagbar und ohne Disziplin währen die römischen Einheiten nicht besser gewesen als die Einheiten der Barbaren.
Nicht umsonst verwendet die Polizei auch noch in der heutigen Zeit Formartionen bei Straßenschlachten da sie dadurch den in wilden Haufen angreifenden Demonstranten im Nahkampf deutlich überlegen ist, und nur so effektiv die Demonstranten am Durchbruch hindern kann.
Und jeder der damals als Römer in einer Formartion stand wird es sich zweimal überlegt haben ob er flüchtet, denn nach hinten konnte er nicht weil er dort von den eigenen Leuten die in der zweiten Linie standen erschlagen wurden währe, und nach vorne abzuhauen währe auch eine Dummheit gewesen da jede Römer der aus der Formartion allein heraus prescht ein gefundenes Fressen für die Barbaren gewesen währe. Aus diesem Grund kämpften die Römer eben nicht in wilden Haufen, sondern in Formartionen bei dennen jeder Soldat aufpassen musste das er auch im Kampf stets den gleichen Abstand zum Vordermann und den Seitenmännern hielt. Sobald dann einer im Kampf fiel veränderten die Soldaten ihre Postion und versuchten dadurch die Lücke wieder zu schließen in dem sie die Seitenabstände zu ihren Nachbarn vergrößerten oder von den hinteren Reihen aufrückten (letzteres kam jedoch eher selten vor da so etwas vorher abgesprochen werden musste da es ansonsten zu Verwirrung geführt hätte.).
Die Vorteile der Formartion liegen klar auf der Hand. Wenn ich als einzelner eine Formation angreife habe ich es nicht nur mit dem Soldaten vor mir zu tun sondern auch mit dessen zwei Nebenmännern. Schaffe ich es sogar den feindlichen Soldaten auszuschalten nutzt mir dies immer noch nichts weil die feindlichen Soldaten entweder anschließend die Lücke wieder schließen in dem sie die Abstände zum Seitenmann vergrößern, oder ich anschließend auf die zweite Reihe treffe womit ich dann 3 Mann vor mir und zwei Gegner neben mir hätte was mein sicherer Tod währe. Gerade aus diesem Grund waren die Römer den Barbaren so haushoch überlegen da diese einzeln angriffen und somit auch einzeln von der Formartion vernichtet werden konnten wenn sie es nicht sofort schafften die Formation zu durchbrechen.
Faultierasai
29.10.04, 17:22
Hallo Mantikor. An euch ist ein Stratege verloren gegangen oder ein Ausbilder
Denn dazu fehlten in eurer Ausführung noch die geradezu perfekte Ausrüstung. Das spanische Kurzschwert ist in solchen Massenschlachten dem Langschwert haushochüberlegen. Der Schild war nicht nur zum eigenen Schutz sondern auch als Trutzwaffe verwendbar. Richtig eingesetzt hatte der Legionär nach der gnadenlosen 5 jährigen Ausbildung (in der Kaiserzeit, früher dauerte es etwas länger. Zur Zeit der ersten 7 Könige war es eine permanente Ausbildung "Wer nicht kämpft der trainiert für den Kampf") eine recht hohe Überlebenschanche. Die einzigen Probleme die eine solchen Einheit dann noch hatte waren die Angst das einem einer in den Rücken fällt und die eigene Ermüdung der Muskeln.
Fritz d. Eisbär
29.10.04, 18:24
Vielleicht hatte die Anordnung wer vorne und wer hinten stand auch etwas mit der Größe zu tun. Wenn ich mich an meine eigene BW Zeit erinnere dann mussten wir uns im Zug auch nach Körpergröße anordnen. Die Grossen vorne die Kleinen hinten. Kann es mir zwar bei einer römischen Zenturie nicht vorstellen aber man kann ja nie wissen.
Im Übrigen finde ich nicht das die RTW Schlachten sehr unrealistisch ablaufen. Den wenn sich viele Gegner gegenüberstehen bricht im Chaos jede Formation früher oder später auseinander und es läuft sich auf ein reines Gemetzel hinaus. Man muss bedenken das es früher keinen Funk oder ähnliches gab um Befehle durchzugeben bzw. in Kontakt zu bleiben. Ich kann dazu ein SEHR GUTES BUCH empfehlen in dem so etwas genaustens unter die Lupe genommen wird. Und zwar
John Keegan, Das Antlitz des Krieges
http://images-eu.amazon.com/images/P/3593345137.03.LZZZZZZZ
Dort wird ausführlichst auf die Schlachten von Azincourt 1415, Waterloo 1815 und die Somme 1916 eingegangen und alle Facetten durchleuchtet.
Azincourt eignet sich denke ich ganz gut für einen Vergleich mit RTW da sich bis dahin nicht soooo viel geändert hat denn die Römer waren damals schon auf einen sehr hohen Stand. Man glaubt gar nicht was man alles beachten muss bzw. auf was John Keegan alles eingeht. Z.B. Kapitel Azincourt:
Der Feldzug
Die Schlacht
Bogenschützen gegen Fusstruppen und Reiterei
Reiterei gegen Fusstruppen
Fusstruppen gegen Fusstruppen
Das Töten der Gefangenen
Die Verwundeten
Der Kampfwille
Lest es mal ich kann es nur empfehlen.
Bei den Legionen gab es aus gutem Grund je Centurie Cornicem (Hornbläser) und Tubicen (Trompeter). Diese gaben die Befehle des Centurios als Melodie weiter und somit wusste jeder was er zu tun hatte. Des weiteren war auch der Signifer von ungemeiner Hilfe, konnten sich doch an ihm die Legionäre in der Schlacht orientieren.
Fritz d. Eisbär
Vielleicht hatte die Anordnung wer vorne und wer hinten stand auch etwas mit der Größe zu tun. [...]
Boltar
Zu der ersten Reihe:
In der Zeit vor der Marius-Reform bestand ja folgende Einteilung der Legionäre:
Hastatii - Die Grünschnäbel - sie bildeten die ersten Reihen.
Principes - schon leicht erfahrenen Kämpfer - sie standen hinter den Hastatii
Triarier - die sehr erfahrenen Kämpfer - standen in der letzten Reihe und achteten darauf das aus den Reihen davor keiner seinen Platz verließ.
Nach der Marius-Reform wurde diese Aufteilung wohl anhand der Dienstalter vorgenommen, aber das Prinzip blieb wohl das Selbe.
Die Körpergröße war nicht relevant.
MfG
Für alle die es interessiert hier die Gliederung des römischen Heeres zu Beginn des 2. punischen Krieges 218 v. C.
Die Legion hatte 10 Kohorten. Jede Kohorte verfügte über drei Manipel.
Ein Manipel bestand aus 120 Hastati. ein zweites aus 120 Principes und ein drittes aus sechzig Triari.
In der Schlacht bildeten die Manipel der Hastati die erste Schlachtreihe. Sie waren in zwölf Reihen gegliedert. Jede Reihe hatte 10 Mann. Das heist der Feind musste allein in der ersten Schlachtreihe bereits 12 Reihen durchbrechen.
Dann kam die zweite Schlachtreihe der Principes. Diese wurden in der selben Gliederung wie die Hastati hinter diesen aufgestellt. Und zwar immer so das ihre erste Reihe mit der letzten der Hastati abschloß.Es gab also da die Einheiten schachbrettartig aufgestellt waren immer Zwischenräume zwischen den einzelnen Manipel wodurch ein Manipel der Principes zwischen zwei Manipeln der Hastati durchmarschieren konnte ohne Verwirrung hervorr zu rufen. Diese Formartion soll von Furius Camillus stammen der sie aus einer starren Phanlaxformartion entwieckelte.
Die Manipel der Triari standen schließlich hinter den Manipeln der Principes. Und zwar auch immer so das sie ebenfalls wie die Principes zwischen den Lücken vorrücken konnten. Es gab jedoch anstatt 12 Reihen mit 10 Männern, nur 6 Reihen mit 10 Männern.
Jede Kohorte verfügte zudem über eine 30 Mann starke Turma. Das war eine Kavallerieeinheit die mit Wurfpfeilen und Lanzen bewaffnet war. Eine Legion bestand folglich aus etwa 4500 Soldaten.
Die Armee eines Konsuls hatte normalerweise 2 Legionen die jeweils eine weitere Verbündetenlegion zu Unterstützung hatten. Dazu kammen noch Hilfstruppen der Gallier und anderer Stämme. Diese stellte 200 Reiter und 800 Infanteristen ab. Diese bildeten eine Reservetruppen die sich auch um den Schutz des Konsuls kümmern musste. Die sogenannte Extraordinari.
Und da soll noch einer sagen, Spiele spielen macht dumm ;) ...
Ist aber doch egal, daß die Reiter beim Galopp ermüden, sie können trotzdem weiter Galoppieren! Die Infanterie ist schneller, weil sie die ganze Zeit rennt, während deine Reiter nur vor sich hin traben, die Infanteristen ermüden dabei aber genauso!
Heute habe ich eine Schlacht verloren die ich eigentlich schon gewonnen hatte weil die Uhr abgelaufen ist. Die Sauerei an der Geschichte ist nur das ich der Belagerer war und berreits im Stadtzentrum des Gegners stand und angezeigt bekommen habe das ich die Schlacht spätestens in drei Minuten gewinnen werde und nicht umgekehrt. Genau das ist dann aber nicht passiert sondern ich habe sie komischerweise obwohl nur noch eine Feindeinheit übrig war, und diese in der Ortsmitte der feindlichen Ortschaft stand verloren. Scheint mir ein Riesenbug zu sein der mir ganz und gar nicht gefallen hat.
Zudem ist mir in meinen Schlachten gegen die Briten aufgefallen das die Fernkampfwagen der Briten gegen Nahkämpfe vollkommen immun zu sein scheinen. Ich frage mich nur warum das so ist, da sämtliche Länder die in echt auf die Idee kammen Streitwagen gegen die Römer einzusetzen gnadenlos verloren haben. Die Kampfwagen kommen im Spiel viel besser weg als sie es verdient haben.
Glücklicherweise habe ich jedoch erkannt das die Fernkampfwagen im Spiel exzellente Ziele für meine Bogenschützen abgeben und habe seitdem immer Bogenschützen mit dabei, realistisch finde ich die übertriebene Kampfstärke der Kampfwagen aber trotzdem nicht.
König Andre
10.11.04, 23:12
Das weis ich glaub ich mal in der Mitte jeder Stadt stehen viele Flaggen und in der Mitte eine riesige Flagge erst wen dieses Gebiet Erobert ist verschwindet die Flagge und eure erscheint dort dazu müssen alle feinde in diesem feld vernichtet sein andernfalls ist die Stadt nicht erobert ist zwar etwas doof aber ist so.
Die Streitwaagen hm naja in vielen Nationen zur damaligen zeit waren Streitwaagen eine Elite sie waren meistenz nur mit Adligen Männern besetzt und somit eine Starke kraft nehmen wir sagen wir die Ägypter da diese Leute vom Hoch oder Niedrigem Adel waren die die Streitwaagen fuhren wurden diese schon von klein auf Exelend geschult im z.b. Bogenschießen,... also kann es schon gut sein das sie gute Einheiten sind und das Streitwaagen die in ne menge von Soldaten rassen stark sind und schwer zu vernichten wegen der schnelligkeit ist ja wohl klar.
the general
10.11.04, 23:28
Ist nicht doof sondern sinnvoll, denn irgendwie muss der Computer ja wissen wer gewonnen hat und wer nicht und wenn jemand das Stadtzentrum genommen hat, kann man davon ausgehen das er ihn auch hält.
Wenn man ihn hält hat man gewonnen, finde ich gut so, so muss man nicht überall in der Stadt rummarschieren und nicht geflüchtete Einheiten vernichten.
Das System ist also von Vorteil, denn mir wäre es ehrlich gesagt zu blöd in einer Großstadt oder Metropole herumzumarschieren und jede einzelne Einheit zu suchen und zu vernichten.
Das System ist also Zeit ersparend, mehr oder weniger unrealistisch, aber zeitersparend.
Zu den Streitwagen möchte ich sagen, das sie im Nahkampf durchaus nicht unverwundbar sind. Elefanten sind ja auch nicht unverwundbar, es wird für Infanterie ohne lange Speere wie die der Griechen oder Germanen einfach nur schwierig sein diese Einheiten zu vernichten, ganz einfach.
Ob jemand gegen die Römer verloren hat nur weil er Streitwagen in seiner Armee hatte, heißt ja nicht das sie nicht effizient waren.
Die Briten z.B. hatten gegen die Römer keine Chance wegen der miserablen Infanterie, fast keine Disziplin, keine Formation usw.
Die Ägypter die auch Streitwagen hatten, hatten eine veraltete Armeestruktur, ihre Infanterie war oftmals ebenso miserabel wie die der Barbarenvölker.
Die Erfolge der Römer fanden ja nicht wegen der überlegenen Waffenwirkung statt, sondern wegen der taktischen Überlegenheit, ihrer eisernen Disziplin usw.
Zu behaupten das die anderen Nationen verloren haben nur weil die Streitwagen nutzlos waren halte ich für schwachsinnig.
Wenn du so auf realismus pochst hätte dir gleich auffallen müssen das Bogenschützen wie Wunder gegen die Streitwagen wirken, denn so ein Wägelchen konnte man nur schwer vor Pfeilen, ´genauso wie vor Wurfspeeren schützen.
Außerdem setze ich in meinen Armeen immer Bogenschützen oder zumindest Speerwerfer ein.
Streitwagen sind nicht grundlos aus der Kriegsführung verschwunden sondern weil sie nichts taugten. Ist ja auch kein Wunder die Hälfte geht ja im hügeligen Gelände schon vorher zu Bruch, und die andere Hälfte stelle ich mir auch nicht wirklich gefährlich vor da man lediglich die Pferde töten muß und dann ist Feierabend.
Für römische Legionäre die alle einen Wurfspeer haben mit dem man genauso gut zustechen kann war es sicherlich ein leichtes Streiwagen auseinanderzunehmen aber in RTW ziehen Legionäre wenn sie nicht gleich im ersten Wurf den Feind erledigen immer den kürzeren und das ist äuserst unrealistisch.
In der Schlacht von Magnesia 189 v.C. haben Antichios auf jeden Fall die Streitwagen nichts genutzt. Obwohl er 70 000 Soldaten Infanterie, 12 000 Mann Kavallerie und Elefanten und Kriegswagen hatte hat er gegen die Armee von Scipio die nur 40 000 Mann hatte verloren. Die Römer sollen 400 Soldaten und Antiochios ganze 54 000 Soldaten verloren haben.Nicht unbedingt ein Beweis dafür das die Dinger gut waren.
So weit ich weis haben die Streitwagen nur was gebracht als die Hethtiter die Ägypter angegriffen haben. Aber die Ägypter hatten wie bereits gesagt eine miese Infanterie und zudem ein völlig flaches Land während ich ständig auf irgendwelchen Hügeln und Wäldern von den Kampfwagen belästigt werde.
König Andre
11.11.04, 01:36
Streitwaagen und kriegselefanten dienen ja auch dazu schnell große brechen in die feindlichen reihen zu reisen und angst zu verbreiten.
Auf norma/normal sind römische Legionäre jeder gleich weit entwickelten Infanterie überlegen. Spiel' halt nicht auf sehr schwer, wenn du realistische Einheitenvergleiche willst. Auf normal/normal schneiden auch wesentlich mehr einheiten gut gegen die Wagen ab. So ziemlich jede Kavallerie und auch Legionäre in lockerer Formation. Nur wenn die Wagen von der Seite kommen oder in ne geschlossene Formation ohne Speere fahren wird es verheerend.
Nicht nur deswegen sodneren auch weil die Pferde grösser stabiler tragfähiger geworden sind, Am Anfang der "Pferdezeit"(nihct bei dne Nomandenvölkern) konnte ein Pferd kaum einen Mann tragen, höchstens als Leichter Reiter. Im Laufe der Zeit wurdne die Pferde robuster so das sie auch schweregepanzertze tragen können. Dazu kam auch noch der Kostenfaktor,
Streitwagen 2Pferde, 2mann, oder 2 Reiter , die sparen den streiwagen
the general
11.11.04, 11:20
Streitwagen sind nicht grundlos aus der Kriegsführung verschwunden sondern weil sie nichts taugten. Ist ja auch kein Wunder die Hälfte geht ja im hügeligen Gelände schon vorher zu Bruch, und die andere Hälfte stelle ich mir auch nicht wirklich gefährlich vor da man lediglich die Pferde töten muß und dann ist Feierabend.
Für römische Legionäre die alle einen Wurfspeer haben mit dem man genauso gut zustechen kann war es sicherlich ein leichtes Streiwagen auseinanderzunehmen aber in RTW ziehen Legionäre wenn sie nicht gleich im ersten Wurf den Feind erledigen immer den kürzeren und das ist äuserst unrealistisch.
In der Schlacht von Magnesia 189 v.C. haben Antichios auf jeden Fall die Streitwagen nichts genutzt. Obwohl er 70 000 Soldaten Infanterie, 12 000 Mann Kavallerie und Elefanten und Kriegswagen hatte hat er gegen die Armee von Scipio die nur 40 000 Mann hatte verloren. Die Römer sollen 400 Soldaten und Antiochios ganze 54 000 Soldaten verloren haben.Nicht unbedingt ein Beweis dafür das die Dinger gut waren.
So weit ich weis haben die Streitwagen nur was gebracht als die Hethtiter die Ägypter angegriffen haben. Aber die Ägypter hatten wie bereits gesagt eine miese Infanterie und zudem ein völlig flaches Land während ich ständig auf irgendwelchen Hügeln und Wäldern von den Kampfwagen belästigt werde.
Beim Streitwagen ist ja auch nicht die Waffenwirkung das entscheidende, natürlich ist sie wichtig, aber hauptsächlich zählte ja der psychologische Effekt.
Glaube ich nicht das es so einfach war. Die Speere der Römer waren ja auch nicht sehr lang. Gerate da mal nicht in Panik wenn so ein ding volle Rotz auf dich zureitet. Dazu mit Sicheln an den Rädern.
Das da von einer Schlacht berichtet wird, ist ja ganz toll, aber wie schon mal erwähnt, heißt es ja nicht das die Schlacht verloren wurde weil der Gegner Streitwägen hatte. Vielleicht hat der eine General die Streitwägen falsch eingesetzt, vielleicht brachen die Reihen seiner Infanterie zusammen, vielleicht war die Ausrüstung der Streitwagen beschissen, es gibt 100e Gründe warum er eine Schlacht verloren hat und das jemand Streitwagen und Kriegselefanten hat, heißt ja nicht das er die Schlacht unbedingt gewinnen muss.
Von der Anzahl der Verluste her schließe ich mal das die Verluste von einem römischen Autoren stammen der mal wieder maßlos übertrieben hat. Bei den Verlusten zur damaligen Zeit muss man sehr vorsichtig sein.
Peter der Große
11.11.04, 12:35
So langsam weichen wir zwar vom Thema ab, aber ich möchte auch ein gutes Beispiel geben:
Ich war mal in Hastings, wo zu dem Zeitpunkt ein paar Briten trainierten und zwar mit ihrer mittelalterlichen Ausrüstung. Es waren auch 5 Leute mit Pferden dabei. Zu Demonstrationszwecken sollten wir uns mal hinstellen und die Jungs sind aus einiger Entfernung in vollem Galopp auf uns zu geritten. Es waren nur 5, aber die Erde bebte und das Herz rutscht einem in die Hose. Wenige Meter vor uns hielten die Jungs dann an. Ein tolles Erlebnis.
Ich habe deswegen eine ungefähre Vorstellung von dem, was die erste Reihe im Krieg gegen z.B. schwere Reiterei aushalten musste.
Wenn nun 10 schwere Streitwagen auf mich zukämen, das ist ein unglaublicher psychologischer Effekt. Die machen einen Höllenlärm, die Erde bebt und von den Sicheln an den Rädern wollen wir mal nicht reden. Die Bogenschützen waren da das kleinere Übel. Und selbst wenn die Wagenlenker tot waren rennen die Gäule ja trotzdem weiter.
Und um so ein Pferd zu töten braucht es auch mehr als einen oder zwei Pfeile. Die Wagen waren zudem nicht sehr langsam und so ein Ziel zu treffen ist mit Speeren nicht sehr leicht. Die Bogenschützen gaben sowieso nur indirektes Feuer, da konnte man schwerlich von Zielen sprechen.
Ich finde die Wagen deshalb nicht zu stark. Sie könnten schneller kaputt gehen, denn gegen Schwerter sind Pferde ja nun nicht immun. Deshalb sollten die Einheiten weniger Lebenspunkte bekommen. Ansonsten finde ich sie gelungen.
Orginal bei Peter der Große
Ich habe deswegen eine ungefähre Vorstellung von dem, was die erste Reihe im Krieg gegen z.B. schwere Reiterei aushalten musste.
Wenn nun 10 schwere Streitwagen auf mich zukämen, das ist ein unglaublicher psychologischer Effekt. Die machen einen Höllenlärm, die Erde bebt und von den Sicheln an den Rädern wollen wir mal nicht reden. Die Bogenschützen waren da das kleinere Übel. Und selbst wenn die Wagenlenker tot waren rennen die Gäule ja trotzdem weiter.
Seit ihr auf einem Hügel gestanden und die Reiter den Hügel hinauf gallopiert und hattet ihr neben euch 120 Mann mit Sperren stehen? Ich denke das 120 Sperre die von oben herab auf einen zeigen auch eine große psychologische Wirkung haben? Zumindest ich möchte in keinen Sperr hinein galoppieren oder gar in eine Pike.
Auserdem waren die Soldaten damals darauf geschult stehen zu bleiben. Klar in der ersten Reihe hatte man nur geringe Chancen den feindlichen Reiterangriff zu überleben aber umgekehrt war das doch genauso. Ich möchte nicht der erste Reiter sein, der in einen Wall aus Sperre hinein galoppiert.
Desweiteren möchte ich darauf hinweisen das ich weder in der Norddeutschen Tiefebene, noch am Toten Meer oder in der Ebene von Bargadas gegen die Briten gekämpft habe sondern in Ostgermanien und Gallien und dort gibt es jede Menge Hügel und Wälder weswegen ich meine Armee auch stets auf einen Hügel aufgestellt habe.
Die Kampfwagen der Briten scheint dies jedoch nicht beeindruckt zu haben. Im Gegenteil die konnten sogar durch den Wald fahren. Versuch mal mit einem Pferd auserhalb von Feldwegen durch den Wald zu reiten. Selbst in einer Ebene verbietet sich da jeder Gallop da das Pferd ansonsten schon sehr bald stürzen oder der Reiter sich durch Äste die den Weg versperren verletzten würde. Eine Formation im Gallop jedoch beizubehalten dürfte wegen der vielen Hindernisse geradezu unmöglich sein, und was für die Reiter gilt gilt erst recht für die Kampfwagen.
Die wären in den Wäldern Germaniens die damals noch ganz anderst aussahen als heute keine 100 Meter weit gekommen. Wo es heute kein Geländewagen weiterschafft hat es damals mit Sicherheit auch kein Kampfwagen mit Holzrädern geschafft weiterzufahren.
Auch außerhalb von Wäldern dürften sich die Kampfwagen bei Matsch schwer getan haben und schon ein kleiner Felsbrocken, ein größer Ast im Boden oder ein kleiner Graben oder ein Loch dürfte bei einem Gallop eines Streitwagens ausgereicht haben um den Streitwagen zu Fall zu bringen. Um das Spiel realistisch zu machen müssten die Dinger doch schon zu Hälfte bei einem Sturm auf einen Hügel oder durch Wald von alleine auseinander fallen.
Orginal bei Peter der Große
Ich finde die Wagen deshalb nicht zu stark. Sie könnten schneller kaputt gehen, denn gegen Schwerter sind Pferde ja nun nicht immun. Deshalb sollten die Einheiten weniger Lebenspunkte bekommen. Ansonsten finde ich sie gelungen.
In meinem Spiel hatte ich den Eindruck das sie gegen alles auser Pfeile und Wurfsperre immun sind. Nicht mal die schwerre Kavallerie meines Generals war in der Lage die feindlichen Wagen anzukratzen. Als ich meinen General einer feindlichen Einheit von Kampfwagen die wegen meinen Bogenschützen floh hinter her schickte musste ich zu meinem Entsetzten feststellen das mein General mit der Hälfte meiner Männer bei der Verfolgung gefallen ist während die fliehenden Kampfwagen ohne Kratzer davon gekommen sind.
Orginal bei the General
Das da von einer Schlacht berichtet wird, ist ja ganz toll, aber wie schon mal erwähnt, heißt es ja nicht das die Schlacht verloren wurde weil der Gegner Streitwägen hatte. Vielleicht hat der eine General die Streitwägen falsch eingesetzt, vielleicht brachen die Reihen seiner Infanterie zusammen, vielleicht war die Ausrüstung der Streitwagen beschissen, es gibt 100e Gründe warum er eine Schlacht verloren hat und das jemand Streitwagen und Kriegselefanten hat, heißt ja nicht das er die Schlacht unbedingt gewinnen muss.
Dann nenn mir doch bitte mal eine Schlacht wo die Streitwagen die Entscheidung zugunsten des Landes gebracht haben das diese eingesetzt hat.
Orginal bei the General
Von der Anzahl der Verluste her schließe ich mal das die Verluste von einem römischen Autoren stammen der mal wieder maßlos übertrieben hat. Bei den Verlusten zur damaligen Zeit muss man sehr vorsichtig sein.
Genau das selbe wird man in 2000 Jahren denken wenn man hört das die Amerikaner im letzten Golfkrieg mit gerade mal mit ein parr hundert Mann Verluste den Irak besiegt haben obwohl dieser eine halbe Million Mann unter Waffen hatte. Eigentlich total unglaubwürdig sowas aber dennoch wahr.
Hat eigentlich von euch jemand schon mal dran gedacht das die Legionäre stets Schaufeln und Spaten mit dabei hatten? Was kann maln wohl damit machen. Richtig man kann graben.
Wozu sollte das gut sein ein Loch in die Erde zu graben?
Vielleicht darum um feindliche Streitwagen zu Fall zu bringen?
Wieso kann ich das nicht im Spiel? Keine Ahnung.
Und was macht der Streitwagen eigentlich wenn ich ein Hinderniss erichte? Fliegt er dann drüber?
Und was ist mit den Bauern. Die haben doch schön lange Sensen damit sie Getreidefelder besser ernten und so richtig schön ausholen können. Damit müsste man doch die Pferde eines Kampfwagens sehr gut erwischen können.
Die Sense wurde erst im Mittelalter erfunden. In der Antike gabs leider nur die Sichel. Also nix mit Bauern und Sturmsensen.
Und die Befestigung kannste ja bauen: Als Feldlager.
the general
11.11.04, 21:33
Ich denke du unterschätzt die psychologische Wirkung von den Streitwagen.
Sicher wenn ein Schildwall stand hält dann haben die Kavalleristen und die Streitwägen gelitten, aber sie waren ja auch schließlich nicht dazu da frontal in eine Speermauer hineinzujagen und wenn dir das im Spiel nicht gefällt warum spielst du es dann?
Die beste Schulung hilft nichts wenn die Angst den Mut besiegt. Sicher die Soldaten wußten wie man einem Reiter der von vorne kommt möglichst ungefährlich auszuschalten, aber genau das selbe wußte ja auch der Reiter, außerdem versuch du erstmal ganz ruhig stehen zu bleiben, und dich darauf zu konzentrieren dich so zu verhalten wie du es gelernt hast.
Ich weiß ja nicht ob du irgendeinen Sport machst, aber bei meinem Sport habe ich in was weiß ich in wievielen Trainingsstunden gelernt und geübt einen Gegner abzublocken und trotzdem gehört jedemenge Mut dazu einen Brocken der größer ist als du und doppelt so breit ist der mit voller Power auf dich zu gerennt kommt aufzuhalten. Ich mache den Sport schon sehr lange und ich habe Erfahrung genug um zu wissen wo ich den Gegner am besten packen kann, aber trotzdem muss ich mich jedesmal wieder zusammenreißen und den Gegner blockieren.
Wenn dich des stört das die dadurch unbeeindruckt sind, dann stell halt mal den Schwierigkeitsgrad runter, oder denkst du die sind aus jux und dollerei so gut?
Als erstes beschwerst du dich das es zu leicht ist und dann beschwerst du dich das es unrealistisch ist!
Deine ganze Kritik geht mir langsam auf die Nerven. Wenn du es realistisch willst dann machs besser, oder stell den Schwierigkeitsgrad runter oder was weiß ich aber mecker hier gefälligst net rum.
Achja und wenn es im Spiel tatsächlich so wäre das den Streitwägen die Räder abfallen oder sich jemand ein Knöchel bricht oder so, dann würde mich des ankotzen, weil ich finde, das dadurch der Spielfluß aufgehalten wird, was mich mehr stören würde als das.
Eine Schlacht kann ich dir leider nicht nennen, da ich mich in der Zeit zu wenig auskenne, bzw. nur mit den Römern, aber ich such nachher mal.
Die Amerikaner nur ein paar Hundert Mann verloren? Das ist doch lächerlich wer sowas glaubt ist entweder total dumm oder auf die Medienpropaganda hereingefallen.
Im Irakkrieg bis zum offiziellen Kriegsende sind etwa 170 Amerikaner gefallen, aber es wurden auch mehr als 5000-7000 verwundet. Tatsächlich Verwundete zählen auch als Ausfälle. Damals waren auch die meisten Verwundete obwohl die gegnerischen Verwundeten von den Siegern oft getötet wurden.
Achja der Irak hat niemals 500.000 Mann gehabt, vielleicht waren es 200.000 oder 300.000 womöglich sogar 400.000 Mann, aber niemals 500.000.
Außerdem muss man dabei noch an die Waffenwirkung denken. Die Amerikaner haben Panzer die zu den besten der Welt gehören, während die Iraker nur veraltete sowjetische Panzer besaßen. Die Panzerung der amerikanischen und britischen Schützenpanzer ist um vieles besser, als die der Iraker. Die amerikanische Artillerie ist um einiges zielgenauer und wirkungsvoller als die der Iraker, außerdem hatten die Amerikaner die totale Luftüberlegenheit. Die Organisation ist besser, die Kommunikation ist ausgereifter, die medizinische Versorgung ist besser, der Nachschub besser organisiert, die Schutzausrüstung und Bewaffnung ist um einiges besser. Ich halte die Verlustangaben durchaus für mehr oder weniger glaubwürdig. Sicher vielleicht gab es damals schon 8.000 Verwundete oder vielleicht 400 Tote, wer weiß das schon? Für vollkommen unglaubwürdig halte ich es aber nicht.
Also wenn du auch noch einen Graben während der Schlacht ausheben willst, das fände wirkte sich wieder störend auf den Spielfluss aus.
Außerdem würde es bestimmt ein heiloses durcheinander geben wenn du während der Schlacht graben würdest, und außerdem wären deiner Formationen dann der Bewegungsfähigkeit beraubt, was bei den Römern ja taktisch gesehen unheimlich wichtig war. Wenn du graben willst errichte ein Fort und lass dich angreifen, aber einen Wall mitten in der Schlacht ausheben halte ich für total UNREALISTISCH !!!! Wenn die Römer eine Befestigung errichten wollten und währenddessen angegriffen wurde, das halte ich für möglich, aber während einer Schlacht blödsinn!
Die Werkzeuge wurden nur zum Lagerbau und zum Bau von Feldbefestigungen verwendet. Während dem Sturm auch noch zum niederreißen von Hindernissen wie Holzpalisaden oder so, aber niemals um während einer Feldschlacht einen Graben oder einen Wall auszuheben.
Das wäre bei einer Schlacht viel zu hektisch gewesen um den Wall ordnungsgemäß oder wenigstens behelfsmäßig aufzubauen.
Außerdem wurden die Bauwerkzeuge von einem Muli getragen das jede Legionärsgruppe oder contubernica (8 Mann Zeltgemeinschaft) dabei hatte, das Muli wurde logischerweise nicht mit in die Schlacht genommen. Wie also schon oben erwähnt UNREALISTISCH.
Bauern hatten wie zu jederzeit, keine oder kaum eine Ausbildung und selbst wenn sie sich der tötlichen Wirkung ihrer Waffen bewußt waren würden sie wohl kaum einen Sturmangriff von Kavallerie und Streitwagen standhalten können.
UNREALISTISCH !!!
Ich glaube der Ruf nach Realismus beruht einfach dadrauf das du auch mit deinen schlechtesten Einheiten den Barbaren überlegen sein willst, weil du anders nicht zurecht kommst und du unbedingt ein Spiel auf sehr schwer, sehr schwer gewinnen willst! :rot:
König Andre
11.11.04, 22:24
Ich Stimme euch zu Übrigents haben die Amerikaner schon an die 1000 Tote im Irak und jeden tag giebts neue Kämpfe und es giebts auch Tausende verwundete und es sterben mehr Amerikaner nach dem Krieg durch Aufständige und Rebellen als im Kampf gegen die Irakische Armee noch dazu waren die Iraker schon förmlich ausgebombt Kommandozentralen, Militär und Nachschubwege vernichtet die Luftstreitkräfte zerstört Flak fast völlig vernichtet Kommunikation fast völlig zam gebrochen die 2-3 Irakischen schiffe wurden von den Irakern selbst versenkt das sie den Amis net in die Hände fallen noch dazu als Amerika angriff fuhren die Irakischen Soldaten erstmal zu den verschrottungswerken um ihre geschütze zu holen die zur verschrottung geschaft wurden um einen Krieg zu verhindern noch dazu waren die Irakischen Soldaten beim Angriff schon total Demoralisiert und gaben schnell auf aus diesem Grund Sterben jeden Tag Amerikaner bei Bombenattentaten weil diese Terroristen wie sie sie nennen Fanatische Kämpfer sind die Kämpfen und geben nicht Demoralisiert auf und Kapitulierten kurz um die Irakische Armee war schon fast am ende als die Amerikaner mit Panzern einrückten.
Zum 2 es gab damals Streitwaagen und aus irgent einem grund wirds die wohl gegeben haben sonst hätte man sie nicht eingesetzt oder glaubst du sagen wir du stehst mit deinen Kameraden in Kampfformation plötzlich fahren nen dutzent Streitwaagen in euch rein mit dem Beben und so was die andern schon sagten deinen nebenmännern werden die beine weggerissen überall schreiende und Sterbente Menschen blut überall und mitten drin stürmen blötzlich nen paar Tausent Barbaren mit bemahlungen, Kriegesgeschreih und Blutgier in eure Reihen überall schreie und Kämpfen Leute ich glaub mal schon das diese Streitwaagen irgent einen gewissen sinn hatten und was ausrichten konnten.
Edit: Mir viel nochwas ein wegen gräben und so Die Römer waren Hauptsächlich ne Offensiv Armee sie Befestigten nur ihre Lager oder bauten bei belagerungen Raffinierte gräbenanlagen z.b. bei der belagerung von Alesia aber sonst wurden solche dinge nie eingesetzt.
Vielleicht ist der folgende Link eine informative Quelle und hilfreich in dieser Diskussion:
http://horbis.de/html/streitwagenkultur1.html
Orginal bei the General
UNREALISTISCH !!!
Ich glaube der Ruf nach Realismus beruht einfach dadrauf das du auch mit deinen schlechtesten Einheiten den Barbaren überlegen sein willst, weil du anders nicht zurecht kommst und du unbedingt ein Spiel auf sehr schwer, sehr schwer gewinnen willst!
Totaler Unsinn. Ich habe längst erkannt das selbst Prätorianer nicht gegen Streitwagen im Nahkampf ankommen das dafür aber meine Bogenschützen herovrragend geeignet sind um ein wahres Blutbad unter den Brittaniern anzurichten. Ich schlachte daher die Brittanischen Armeen mit meinen Bogenschützen regelrecht ab während die Spanier komischerweise fast immun gegen Pfeile zu sein scheinen.
Realistischer wird das Spiel dadurch aber trotzdem nicht. Wenn man in HOI die Kavallerie stärker machen würde als die Panzer würde ich natürlich auch Kavallerie einsetzen man will ja schließlich gewinnen aber gut finden würde ich das trotzdem nicht weil es einfach unrealistisch ist. Aber sicherlich widerspricht ihr mir hier auch nach dem Motto wenn man die Kavallerie im 2. Weltkrieg eingesetzt hat kann sie nicht so schlecht gewesen sein.
Und ich sage sie ist es doch wenn man stattdessen auch Panzer haben kann. Und Streitwagen sind ebenfalls Müll wenn man stattdessen schwere Kavallerie bauen kann.
Orginal bei The General
Ich denke du unterschätzt die psychologische Wirkung von den Streitwagen.
Ich glaube nicht das fliehende Streitwagen irgendjemand Angst einjagen und im Spiel kann man sie trotzdem nur mit Fernkampfwaffen bekämpfen. Auserdem weis ich nicht was an einem Streitwagen der ganz von allein auseinanderbricht weil er eh in Germanien vollkommen untauglich zum fahren ist so gefährlich sein soll.
Orginal bei König Andre
Zum 2 es gab damals Streitwaagen und aus irgent einem grund wirds die wohl gegeben haben sonst hätte man sie nicht eingesetzt.
Falsch. Die Frage müsste richtig lauten wieso wurden die Streitwagen nach der die Antike nicht mehr eingesetzt wenn sie so gut waren. Und die einzige Antwort hierauf kann nur lauten das sie eben nicht gut waren.
Die Römer waren schließlich keine Idioten sondern haben nützliche Dinge durchaus von ihren Feinden übernohmen. Aber da die Streitwagen viel zu schlecht waren haben sie eben genau diese nicht übernommen, was ja wohl mehr als verständlich ist, und alle anderen Nationen haben mit ihnen ebenfalls gleichgezogen und die Streitwagen aus ihrem Arsenal verbannt.
bei The General
Außerdem muss man dabei noch an die Waffenwirkung denken. Die Amerikaner haben Panzer die zu den besten der Welt gehören, während die Iraker nur veraltete sowjetische Panzer besaßen. Die Panzerung der amerikanischen und britischen Schützenpanzer ist um vieles besser, als die der Iraker. Die amerikanische Artillerie ist um einiges zielgenauer und wirkungsvoller als die der Iraker, außerdem hatten die Amerikaner die totale Luftüberlegenheit. Die Organisation ist besser, die Kommunikation ist ausgereifter, die medizinische Versorgung ist besser, der Nachschub besser organisiert, die Schutzausrüstung und Bewaffnung ist um einiges besser. Ich halte die Verlustangaben durchaus für mehr oder weniger glaubwürdig. Sicher vielleicht gab es damals schon 8.000 Verwundete oder vielleicht 400 Tote, wer weiß das schon? Für vollkommen unglaubwürdig halte ich es aber nicht.
Nicht nur die Amerikaner hatten die bessere Ausrüstung sondern auch die Römer. Die Amerikaner hatten modernste Panzer und Flugzeuge und die Römer hatten moderne Infanterie während Antiochius lächerliche Streitwagen hatte.
Orginal bei The General
Deine ganze Kritik geht mir langsam auf die Nerven. Wenn du es realistisch willst dann machs besser, oder stell den Schwierigkeitsgrad runter oder was weiß ich aber mecker hier gefälligst net rum.
Ich werde weiterhin Mängel am Spiel beim Namen nennen. Wenn sich niemand traut was zu sagen ändert sich sonst nie was und die Streitwagen gehören verändert oder am besten gleich die ganze brittanische Armee. Ich halte es eh für sehr unglaubwürdig das die Brittanier Streitwagen in großen Massen eingesetzt haben. Wo hätten die den die einsetzen sollen. Im England der Antike wimmelte es doch nur so von Wäldern und Hügeln.
Orginal bei The General
Die Werkzeuge wurden nur zum Lagerbau und zum Bau von Feldbefestigungen verwendet. Während dem Sturm auch noch zum niederreißen von Hindernissen wie Holzpalisaden oder so, aber niemals um während einer Feldschlacht einen Graben oder einen Wall auszuheben.
Das wäre bei einer Schlacht viel zu hektisch gewesen um den Wall ordnungsgemäß oder wenigstens behelfsmäßig aufzubauen.
Wenn ich vom Feind angegriffen werde habe ich ja wohl genug Zeit um Befestigungen zu errichten schließlich haben die Römer nicht nur einen Spaten und eine Schaufel sondern auch immer Pfosten mitgeführt damit sie stets in befestigen Lagern schlafen konnten.
Zudem wurde ich vom Feind während einer Belagerung angegriffen. Da jeder Belagerer der jedoch einwenig bei Verstand ist nicht nur von den Mauern des Feindes Karten spielt sondern seinerseits Befestigungsbauten errichtet um feindliche Ausbrech oder Entsatzversuche verhindern zu können hätte ich dies vor Schlachtbeginn eigentlich nutzen müssen können, doch davon wahr überhaupt nichts zu sehen.
Im übrigen funktionieren Panzersperren auch bei Kavallerie und ich möchte mal behaupten das die heutigen Panzersperren nichts anderes als eine kopie der damaligen Kavalleriesperren sind die man errichtet hat damit feindliche Kavallerie nicht überraschend aus der Stadt heraus fallen konnte. Im Spiel konnte ich jedoch auch hiervon nichts entdecken. Stattdessen gibt es Kriegshunde die sich ebenalls im Krieg als total nutzlos erwiesen haben.
Orginal bei The General
Wenn dich des stört das die dadurch unbeeindruckt sind, dann stell halt mal den Schwierigkeitsgrad runter, oder denkst du die sind aus jux und dollerei so gut?
Als erstes beschwerst du dich das es zu leicht ist und dann beschwerst du dich das es unrealistisch ist!
Die Kampfwagen sind im Nahkampf auf meiner Schwierigkeitsstufe unverwundbar gegen Legionäre und Kavallerie so das man denken könnte die haben ein Schutzschild aus Krieg der Sterne aktiviert. Ohne Bogenschützen und andere Fernkampfwaffen ist ein Sieg ja nicht mal möglich wenn man mit 100 facher Übermacht angreift.
König Andre
12.11.04, 00:01
Ganz einfach da sie nach der Antike nicht mehr genutzt wurden und weil sich die Waffen und Tatiken änderten z.b. warum keine Kriegselefanten mehr ganz einfach sie waren zu unberechenpaar und Ranten oft in die eigenen reihen und es gab auch neue Technologien und soweiter z.b. im Mittelalter gabs schwer gepanzerte Ritter die nur aus Adligen bestand zu Napolens zeiten z.b. Husaren und Dragoner wegen der schnelligkeit ist genau so als wende heute fragst wiso giebts keine Kavallerie mehr? ganz einfach weils Panzer giebt und Autos. Rome Total War spielt halt in einer zeit wo es streitwaagen gab was es da u Diskutieren giebt versteh ich nicht zur zeit der Römer setzten halt einige Nationen Streitwaagen ein.
Und Streitwagen gibt es nicht mehr weil es römische Legionäre und römische Kavallerie gab und diese besser waren als Streitwagen womit nun endlich klar währe das sie im Spiel viel zu gut wegkommen.
König Andre
12.11.04, 00:08
Öhm stimmt nicht es hängt mit der zeitgeschicht zusammen nehmen wir die Ägypter das Ägyptische Reich existierte schon Lange zeit vor Rom und wiso war es so groß wegen seinem Streitwaagen und seinen für diese Zeit Modernen Waffen als Rom endstand Baute man halt die Legionen mit der zeit auf und verbesserte sie es gab neue Waffen und soweiter und hätten die Ägypter mehr zeit gehab hätten sie eine Armee gehabt die Locker mit den Römischen Legionen mithalten könnte da die Ägypter grade dabei waren ihr Herr zu moderniesieren als die Römer einmarschierten und die zeit die Waffentechnik und die Takticken änderten sich halt dies liesen Waffengattungen verschwinden oder endstehen. In der Antike waren Streitwaagen und Kriegselefanten halt noch gefehrliche furchteregente Waffen in Späteren zeiten halt nicht mehr da sich alles änderte.
König Andre
12.11.04, 00:15
Achja nochwas Rom ging auch eines tages unter und wiso? ganz einfach nicht nur wegen inneren Konflickten nein auch weil die Legionen mit der Zeit veraltet waren und das Reich nichtmehr geschützt werden konnte.
Die römischen Legionen waren über jahunderte hinweg allen anderen überlegen. Dies änderte sich erst durch die Schlacht von Adrianopel im Jahr 378 n. C.
Die Römer schafften es damals die gotische Infanterie so wie in vielen Schlachten gegen andere Barbaren zuvor mit ihren Legionen zu schlagen. Dennoch verloren sie die Schlacht weil die gotische Kavallerie ihnen in den Rücken fiel und sie vernichtend schlug.
Und warum schaffte es die gotische Kavallerie? Sie schaffte es weil die gotischen Reiter etwas hatten was die anderen Reiter zuvor nicht hatten. Sie hatten als erste Steigbügel. Das gab den Reitern auf den Pferden einen deutlich besseren Halt und erhöhte damit die Stoßkraft der Kavallerie um ein vielfaches.
Als Reaktion auf die Schlacht wurde von Byzanz das die Nachfolge Roms antratt die veralteten römischen Armeen umgegliedert und neue Truppen geschaffen.
Zu dem Zeitpunkt wo jedoch mein Spiel spielt gab es noch keine Steigbügel. Die einzigen die eine ähnliche Kavallerie hatten waren die Parther ganz im Osten des römischen Reiches. Wenn diese auf unverwundbar gestellt sind ist es noch halbwegs realistisch aber das die wackligen Streitwagen auf unverwundbar eingestellt sind finde ich nicht OK.
König Andre
12.11.04, 01:54
Was redet ihr immer von unverwundbar? ich hab die Gallischen Streitwaagen mit nen Truppen von Bauern und ner Truppe Greischenter Frauen vernichtet? und das als Germane meine Ägyptischen Streitwaagen geritten in ner straßenkampf wurden in Kurzer zeit vernichtet mein Agyptischer General wurde beim Angriff auf ne gruppe bauern vom Waagen geholt Tot wo sind streitwaagen bittesehr unverwuntbar?
Es gibt keinen Beleg dafür, dass die Goten oder irgendwer in Westeuropa vor dem 6.Jhd Steigbügel benutzt hätte. Die ersten Steigbügel kennt man aus dem 4.Jhd. in Korea, wahrscheinlich kamen sie erst im 6.Jhd mit den Awaren nach Europa.
Die Goten hatten höchstwahrscheinlich keine.
Habe gerade das Osprey-Buch über die Sarmaten gelesen. Die Goten sollen danach die schwere Kavallerie von den Sarmaten übernommen haben: etwa 4m lange Lanze beidhändig führen und nen Sattel mit 4 Hörnern zum besseren Halt. --> braucht man nicht unbedingt Steigbügel. Sollen ein paar Leute heutzutage auch ausprobiert haben, dass es funktioniert.
Übrigens haben die Römer DIE Art der schweren Reiterei übernommen, da sie erst gegen die Sarmaten und dann gegen die Goten schwer verloren haben. Bei den Römern hießen sie dann Contarii.
Und da hat Mantikor schon Recht: Die Römer haben eigentlich alles übernommen, was sie für nützlich hielten. Und wenn die Streitwagen tatsächlich nahezu unbesiegbare Panzer der Antike gewesen wären, hätten die Römer auch welche gebaut und nicht nur zum Wagenrennen im Zirkus eingesetzt.
Aber auf sehr schwer habe ich bisher nicht gespielt, auf normal und schwer sind die Streitwagen jeder Kavallerie unterlegen. Und wenn man Fußvolk auf lockere Formation stellt, richten sie beim durchfahren nicht viel Schaden an und können dann hinter den Linien beim Wenden erwischt werden.
zuallerst hatten die keltischen völker briten und Gallier, nur einen leichten Streitwagen. mit Fahrer und Wurfsperr, wobei der kämpfer auch zum kampf absitzen konnte. Dazu war es das kampfmittel der adligen mit ihrer Leibwache,Kostenfaktor wer hattte 2 pferde übrig dann den wagen und die ausbildung des Fahrers auf dem ea ja auch ankommt. Sie hatten KEINE Scihelstreitwagen, vieleicht Einzelstücke.
Als Cäasar kam war der Streiwagen ihn Gallien schon verschwunden. Nur ihn England schottland war er noch da. Hat ja der alte J.C berichtet.
Bei der 2 invasion beim Cladaius und bei der schlacht von Mount badon war der noch da. ER wurde aber nicht als Sturmfahrzeug benütz. Sondern als bewegliche Kampfplatfrom für den Schützen.. Bzw als ein "pzGrenpz" er ahtte noch einen leichten Kämpfer dazubekommen, di edann beide absitezn und wo der wagen zurückfiel.
Die Briten und Gallier Hatten keine Bogen bzw Scihelstreitwagen gehabt, Es wurden nur Leichte Wagen gefunden.
autsch die rechtschreibfehler dürft ihr behalten
autsch die rechtschreibfehler dürft ihr behalten
dazu hatten die Römer geernt, auch alexander Makedoden. Die schweren streiwagen durchzulassen. sie öffenten die Kampflinen. Geht natürlich nur mit ausgebildeten Truppen. :eek: :eek:
Also ich habe jetzt auch mal intensiv nach Streitwagen gegoogelt.
Erstaunt hat mich, das man recht wenig nützliches darüber findet.
Aus dem was man findet, lässt sich jedoch ein Tenor ableiten.
Die Streitwagen und so wie sie in Rome dargestellt werden, sind wohl nicht realistisch. Zumindest nicht für diese Zeit.
Die meisten Quellen behaupten, das sie ab dem 5. Jahrhundert v.Chr. kaum mehr Verwendung fanden. Die Kelten benutzten sie noch mit am längsten.
Streitwagen wurden von der flexibleren Kavallerie abgelöst.
Streitwagen wurden in großer Zahl hauptsächlich von den Ägyptern, Persern und den meisten Völkern im nahen Osten bis Indien und China verwandt.
Es gab auch riesige Streitwagenschlachten, diese fanden aber eher zwischen 2000-1000 v.Chr. statt.
Der Grund, warum Streitwagen überhaupt eine Zeit lang so intensiv genutzt wurden, soll darin gelegen haben, das es einfacher war Pferde für Streitwagen auszubilden, als zum Tragen eines Reiters. Pferde als Reittiere waren wohl schlicht noch nicht verbreitet oder noch ungeeignet.
Der Streitwagen verlor seine Bedeutung in Schlachten und wurde zum Sportgerät, Beförderungsmittel und Statussymbol. Wichtige Kelten wurden zusammen mit ihrem Streitwagen begraben.
Mehrere Quellen berichteten, das der Streitwagen oft nur für den Transport zur Schlacht genutzt wurde.
Ich habe gelesen, das keltische Streitwagen nur gegen Kavallerie eingesetzt wurden und gegen Infanterie nutzlos waren. Andere quellen berichten aber vom aufbrechen feindlicher Formationen durch Streitwagen der Kelten.
Keltische Streitwagen sollen durch den Fahrer und einen Speerwerfer besetzt gewesen sein. Hat der Speerwerfer seine Speere verbraucht, stiegen sie ab und kämpften als Infanterie weiter.
Andere quellen berichten, das Streitwagen der Kelten von kleinen Ponies gezogen wurden, was ein komisches Bild ergibt, wenn man sich vorstellt, das ein paar Ponies in eine Formation brettern.
Auch wenn sich die Quellen teilweise widersprechen glaube ich folgendes:
Weil der Streitwagen als Statussymbol von Macht und Stärke galt, hat sich im Bewusstsein Manifestiert, das es ein mächtiges Kriegswerkzeug gewesen ist. Sein tatsächlicher Nutzen, zumindest für die Zeit in der Rome spielt, ist wohl überbewertet.
Der Streitwagen wurde lediglich dort intensiv genutzt, wo es aufgrund der Pferde oder Fähigkeiten noch keine richtige Kavallerie gab.
Aber macht dies das Spiel übermäßig unrealistisch?
Hey, wir spielen hier mit ferngesteuerten Kampfhunden, schreienden Weibern, durchgeknallten Druiden, brennenden Schweinen und Einheiten die mit Köpfen um sich schmeißen.
Es ist eben ein Spiel.
Edit: Und eine Bitte habe ich noch. Verschont bitte dieses Forum weitgehend von dem Irakkrieg. Ist jetzt noch im Rahmen, aber bitte selber darauf achten, dass es nicht ausartet. Danke.
Nun die Diskusion als solche ist ja höchst "Unterhaltsam" :D ...
Aber ich muß auch mal was zum Spiel sagen und in diesem Fall Mantikor recht geben ...
Streitwagen, egal welche sind in einem fliehenden zustand immer noch unangreifbar, wenn mann diese nicht umzingeln, oder ihnen entgegenreiten kann (also zum stehen bekommt) :mad:
Wieso habe ich mehr Verluste in meiner schweren Reiterei, wenn ich fliehende Streitwagen angreife, als diese Verluste haben ?
Also das finde ich ziemlich blöd und sollte verändert werden, da eine fliehende Einheit nunmal leichte Beute sein sollte ;) ...
Ps.: Meine Erfahrungen beziehen sich da auf mein Scipionen Spiel gegen die Ägypter und nach mehr als 200 Schlachten gegen diese, kann ich ein Lied davon singen :D ...
Ps.: Meine Erfahrungen beziehen sich da auf mein Scipionen Spiel gegen die Ägypter und nach mehr als 200 Schlachten gegen diese, kann ich ein Lied davon singen :D ...
Dabei sind die Ägypter gegen die pontischen und seleukidischen Sensenstreitwagen noch harmlos. :D
Dabei sind die Ägypter gegen die pontischen und seleukidischen Sensenstreitwagen noch harmlos. :D
Was je wieder nur bestätigt das da noch Hand angelegt werden müßte ;) ...
Habe diese nie gesehen, denn Seleukuida gab es wie immer nicht mehr und Pontus galt als einziger und auch letzter als "Freund" :D ...
Ich denke es passt hier gut rein
Es geht um die Varusschlacht (Schlacht im Teutoburger Wald)
Im Spiel gibt es ein Tal, beidseitig von kleinen, bewaldeten "Anhöhen" flankiert.
Das Tal ist ziemlich breit, es gibt keine Bäume. Die Römer können in breiter Formation marschieren (was sich ja auch nicht ändern lässt, da es ja keine Marschformation gibt. Wäre vielleicht was für ein Patch oder Addon). Was mich außerdem stört, sind die schneebedeckten, riesigen Berge im Hintergrund.
Wer in Kalkriese war und dann das Spiel spielt, wird sofort bemerken, dass die Entwickler das Gelände "etwas" verändert haben. Für alle anderen:
Bild (http://fabian.qulo.de/planet-varusschlacht/varusschlacht_ausgrabungen.jpg)
Es fand also kein Angriff von zwei Seiten statt, sondern die Römer wurden sozusagen ins Moor "getrieben". Wie ich finde wurde das Szenario warscheinlich aus Gameplay Gründen vollkommen falsch dargestellt.
*Zitat und Quellangaben wurden gelöscht. Elvis.*
Gibt es Erfahrungen mit anderen "historischen" Schlachten??
reichlich dubiose seite, auf die du da verweist... :(
Habe die Seite kurz überflogen. Außerordentlich "dubioses" konnte ich nicht erkennen.
schau dir mal das angeschlossene forum an.
Habe die Seite kurz überflogen. Außerordentlich "dubioses" konnte ich nicht erkennen.
Dann schaut Euch mal kurz die "patriotischen" Seiten der Verweis-liste auf der Hauptsite an. :(
NPD-nahe Seiten, z.t. Blut und Boden Ideologie vom Feinsten. Esoterischen Faschismus würde ich das nennen.
Ich hoffe der Link wurde nur "ergoogelt".
Bitte darum diesen Link zu entfernen.
:eek:
Quellangabe und auch das Zitat wurden gelöscht. Ich bitte aber darum, dass niemand dem werten Werther unterstellt das gewusst zu haben. Sowas kann passieren.
Solltet ihr das jedoch gewusst haben verehrter Werther, ist dieses Forum sicherlich nicht geeignet für euch.
Werthers Einschätzung der Wiedergabe der Varusschlacht in Rome ist ja richtig. Denke, er hat nur ne Bestätigung seiner bisherigen Vorstellung vom Schlachtverlauf gesucht und ist über google darauf gestossen.
Hier mal ein unbedenklicher Link zum Thema der Varus-Schlacht bei Wikipedia. Sehr interessant finde ich.
LINK: http://de.wikipedia.org/wiki/Varusschlacht
Auch, wenn es nicht viel zur Sache beitragen mag, so möchte ich doch kurz zur Notiz geben, daß der werte Herr Mantikor sich z.T. gewaltig irrt, was die Möglichkeiten von Roß und Reiter angeht. Wäre es z.B. nicht möglich, im Galopp einen Wald abseits der Wege zu durchqueren, würde ich hier nicht sitzen. Die Möglichkeit, in ein Erdloch einzubrechen oder über einen quer liegenden Baum zu stolpern, bietet sich in jedem Gelände - außer vielleicht auf einer gepflasterten Straße.
Entschuldigung, der Link wurde auf Google gefunden und nicht überprüft:(
Ich distanziere mich vom gesamten Inhalt der Seite
In Zukunft werde ich besser aufpassen
Wunderbar. Thema erledigt. :)
Ich habs ja auch nicht gleich gemerkt.
Orginal bei Peraldo
Auch, wenn es nicht viel zur Sache beitragen mag, so möchte ich doch kurz zur Notiz geben, daß der werte Herr Mantikor sich z.T. gewaltig irrt, was die Möglichkeiten von Roß und Reiter angeht. Wäre es z.B. nicht möglich, im Galopp einen Wald abseits der Wege zu durchqueren, würde ich hier nicht sitzen. Die Möglichkeit, in ein Erdloch einzubrechen oder über einen quer liegenden Baum zu stolpern, bietet sich in jedem Gelände - außer vielleicht auf einer gepflasterten Straße.
Ich unterstelle euch mal das ihr mit einem Pferd unterwegs wart und nicht auf einem Streitwagen. Das ist genauso ein Unterschied wie wenn ich einen Wald mit einem Motorrad durchquere anstatt mit einem Geländewagen. Es versteht sich von selbst das dass Pferd gegenüber dem Streitwagen im Vorteil ist. Es ist ist kleiner und beweglicher als der Streitwagen und was das wichtigste ist es kann selbstständig die Hufe hochheben wenn es an einem Hinderniss vorbeikommt oder sogar darüber springen.
Ein Streitwagen kann das aber nicht. Mit einem Streitwagen nimmt man automatisch jeden Stein, jede Baumwurzel, jeden Ast, jedes Loch und jede Bodenwelle der man im Vorfeld nicht selber ausweicht mit womit bereits kleine Hindernisse zu einem Riesenproblem werden können.
Zudem dürfen wir nicht vergessen das die heutigen Kulturlandschaften vor 2000 Jahren noch nicht existierten. Unsere heutigen Wälder sind bis auf wenige Prozente von Menschen bearbeitet und haben sicherlich nur wenig Ähnlichkeit mit den Wäldern vor 2000 Jahren. Damals gab es keine Förster und Waldstückpächter die Holz hackten und aufpassten das alle Bäume schön in Reihe und Glied stehen. Und es gab auch keine Bauhöfe und Holzfällertrupps um all die Schäden nach jedem Wirbelsturm sofort wieder zu beseitigen, so das davon ausgegangen werden kann das der Wald sehr viel dichter bewachsen war und deutlich mehr alte Bäume und Baumreste herumlagen.
Zudem muß man auch zwischen Sommer und Winter unterscheiden. Im Winter wo die Bäume und Büsche alle kahl und leer sind, kann man mit Sicherheit leichter durch den Wald reiten als im Sommer wo alles dicht bewachsen ist.
Davon mal abgesehen lebe ich aber auch noch zufälligerweise an der Grenze von Germania Superior und bei mir gibt es quasi keinen Wald ohne Hügel. Ich möchte sogar behaupten das eigentlich das ganze Land aus mehr oder weniger Hügeln besteht (in Norddeutschland würde man schon von Bergen sprechen) und das es richtige Ebenen eigentlich nur dort gibt wo sie von Menschenhand künstlich geschaffen wurden.
Und wenn ich mir nun den Schurwald anschaue muß ich feststellen das dort Hügel mit einer Steigung von 45 Prozent alles andere als selten sind. Andere würden sowas auch schon als Böschung oder teilweise als Schluchten bezeichnen. Wie da ein Streitwagen hoch kommen soll ist mir ein Rätsel zumal ich schon als Fußgänger aufpassen muß das ich nicht den Hang herunter rolle.
Mit einem Pferd mag man das bei den kleineren Böschungen und Abhängen noch schaffen aber mit einem Streitwagen wohl kaum. Und es allein zu schaffen ist etwas ganz anderes als es mit 1000 Mann in einer Formartion über einer längeren Strecke zu schaffen.
Bei den vielen Hindernissen die sich einem im Wald stellen können hat man schon als Infanterist Probleme eine geschlossene Formartion beizubehalten, aber mit der Kavallerie oder gar Streitwagen bricht jede Formartion wenn man nicht hintereinander sondern nebeneinander nach vorne stürmt über kurz oder lang auseinander.
Und genau das ist das Problem mit RTW. Dort gibt es zwar Wälder und auch Hügel, aber die haben irgenwie auser das sie die Landschaft schöner machen und teilweise die Sicht versperren überhaupt keinen merkbaren Einfluß. Warum hat man nicht Böschungen und Abhänge eingebaut wo nicht jeder drüber laufen kann soetwas würde mehr taktische Möglichkeiten eröffnen und zudem für mehr Realismus sorgen.
Desweiteren finde ich es komisch das ich mit meinen Onagern während Schlachten weder in eine Stadt hinein noch aus einer Stadt hinaus marschieren kann. Da stellt man sich die Frage für was es eigentlich Stadttore gibt. Auserhalb von Schlachten kann ich die Onager ja schließlich auch problemlos aus einer Stadt heraus und wieder hineinmanövrieren.
@Mantikor:
Wow - was für ein Schwall an Worten! :)
Dabei bezog ich mich doch eigentlich nur auf dieses hier:
Versuch mal mit einem Pferd auserhalb von Feldwegen durch den Wald zu reiten. Selbst in einer Ebene verbietet sich da jeder Gallop da das Pferd ansonsten schon sehr bald stürzen oder der Reiter sich durch Äste die den Weg versperren verletzten würde. Eine Formation im Gallop jedoch beizubehalten dürfte wegen der vielen Hindernisse geradezu unmöglich sein, und was für die Reiter gilt gilt erst recht für die Kampfwagen.
Also gut - en garde, gehen wir ein wenig näher darauf ein.
Zum einen: es ist sehr wohl möglich, auch durch einen dichter bewachsenen, einem unbekannten Wald zu galoppieren. Wie das ist, durch ein einigermaßen be"ur"waldetes Gebiet zu preschen, habe ich in Polen kennen gelernt.
Man muß allerdings dazu sagen, daß sich solche Ritte durchaus als "risikobeladen" verstehen - es besteht für Roß und Reiter ein erhöhtes Verletzungspotential und man muß als Reiter sehr aufmerksam an die Sache herangehen. Das nötige Maß an Erfahrung und Können vorausgesetzt, ist ein schneller Ritt durch tiefsten Wald aber durchaus nicht unmöglich.
Darum ging es. Und nur darum. Vom Streitwagen war in diesem Sinne weder die Rede, noch habe ich mich darauf bezogen.
Aber gut - machen wir weiter, mal rein von der Warte des Reiters bezogen.
Es stimmt, daß ein formiertes Vorgehen von Reiterei in einem natürlich gewachsenen Wald nur sehr eingeschränkt möglich ist. Hier zerfällt jegliche schlagkräftige Formation sehr bald in ein bloßes Vorgehen in Linien- oder Block"formation", wobei es gegnerischer Infanterie unter guter Ausnutzung des Geländes leichter fällt, eine unvorsichtige Reitereinheit in eine Vielzahl von Einzelkämpfen zu verwickeln und sie im ungünstigen Terrain aufzureiben. Es ist für Reiterei schlicht und einfach sehr schwer möglich, gut zu manövrieren und die eigenen Vorteile optimal auszunutzen. Insofern wäre es i.m.o. durchaus realistisch, wenn eine motivierte Einheit aus Bauern und Bogenschützen im dichten Wald ganze Hundertschaften von gepanzerten Reitern in Schach halten oder gar komplett aufreiben würde.
Nun weiß ich aber auch, wie es sich mit mit Pferd und Wagen verhält. Mit Hügeln und Abhängen stellt sich vor allem die Frage des Neigungswinkels - man glaubt gar nicht, was für Hänge man mit Pferd und Wagen so hochkommt. Aber es stimmt natürlich vollkommen, daß der Einsatz von Streitwagen - an sich schon relativ fragile Konstrukte - sich bereits in einem lichten Buchenwald vollkommen verbietet. Zum einen ist der Einsatz solcher Gefährte stark vom Untergrund abhängig - wobei ein schottischer Bollerwagen ja noch gehen mag, die ägyptischen, eleganten Wagen aber keine große Halbwertzeit haben können - zum anderen fehlt den Fahrzeugen der Manövrierbereich. Ich versuche mir gerade ein Dutzend Streitwagen vorzustellen, die durch eine feindliche Reihe zu brechen versuchen, ohne mit Bäumen und ihren anderen Einheitsgenossen zu kollidieren... :D Völlig abwegig. Das sähe i.e. so aus wie die Tie-Fighter-Rallye durchs Asteroidenfeld...
I.m.o. gibt es da nur zwei Möglichkeiten:
Erstens: man nimmt das nach dem Motto "ist halt ein Spiel" einfach hin.
Zweitens: man sorgt in Zukunft dafür, daß bestimmte Einheiten eben auf bestimmtem Terrain nicht eingesetzt werden können oder einfach der Realität gemäß sehr schnell zu Bruch gehen.
Ich denke das die Einführung von Böschungen und Abhängen die nicht von jeder Einheit erklimmt werden können eine sinnvollere Neuerung währe. Dadurch währe man wie bei Flüßen auch zu Umwegen gezwungen und könnte das Gelände für mehr taktische Möglichkeiten ausnutzen.
Zudem sollten alle Einheiten die bergauf marschieren langsamer sein als Einheiten die bergab stürmen und Streitwagen sollten im Wald deutlich leichter verwundbar sein als in der Ebene wo sie ihr volles Potenzial ausspielen und nutzen können. Zudem hatte ich den Eindruck das meine Bogenschützen bergauf genauso weit schießen können wie bergab. Vielleicht täuscht mich hier ja mein Eindruck, aber normalerweise müssten Bogenschützen die auf Stadtmauern oder Hügeln stehen weiter feuern können als Einheiten die hinauf feuern müssen.
Davon mal abgesehen machen die Schlachten jedoch sehr viel Spaß und sie sind auch was man zugeben muß deutlich realistischer als bei Praetorians.
Fritz d. Eisbär
21.11.04, 14:47
Wer hat denn letzte Woche Sonntags um 1930 im ZDF "Sphinx" (glaube ich heisst die Sendung zur Zeit) gesehen. Dort wurde genau passend zu unserem Thema der gallische Krieg zwischen Caesar und Vercengetorix abgehandelt.
Es wurde auch ein (leider sehr) wenig über die römische Art zu kämpfen berichtet.
Z.B. die 1 Schlachtreihe wechselte ständig durch damit immer frische Kämpfer an vorderster Front standen und die erschöpften weiter hinten eine "Ruhepause" einlegen konnten.
Auch öffneten sich die römischen Linien immer wieder um bewusst Feinde einsickern zu lassen damit sie dann von allen Seiten bekämpft werden konnten. Leider wurde das bei Rome nicht berücksichtigt was aber für mich nur ein kleiner Kritikpunkt ist.
Als Caesar in der entscheidenden Schlacht gegen eine gewaltige gallische Übermacht kurz vor der Niederlage stand ließ er seine Kavellarie in einem weiten Bogen um die Gallier herumreiten damit sie diesen überraschend in den Rücken stoßen konnten.
Diese Taktik hat mir bei Rome wiederum schon oft einen unerwarteten Sieg beschert. Das ist also ist in Rome sehr gut umgesetzt.
Was vielleicht noch klasse wäre:
Als Caesar die gallische Hauptstadt belagerte ließ eine einen befestigten Belagerungsring errichten der mit Fallgruben, Gräben, Wällen und spitzen Holzpflöcken einen Ausbruch bzw. Entsatzangriff der Gallier aufhalten bzw. unmöglich machen sollte.
Das ist in Rome leider nicht möglich. Wäre vielleicht eine Idee für ein Addon.
Aber im Grossen und Ganzen sind die Rome Schlachten meiner Meinung nach doch nahe an der Realität.
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