Luftschlacht um England - weia...

[R. Montecuccoli]

Werte Strategen,
versuche zur Zeit, mit dem DR Anfang 1941 England anzugreifen und möchte zuerst einmal die britische Luftwaffe so weit wie möglich ausschalten. Was mich dabei wundert ist, dass meine Jäger sowohl über England als auch auch über dem Kanal nach kurzer Kampf-Zeit nur noch eine Effizienz von 1% haben und von den zahlenmäßig weit unterlegenen Engländern ziemlich auseinandergenommen werden. Was mache ich da falsch?
Wie kommt man den Engländern bei?
Auf Antwort freut sich
R. Montecuccoli

[General Guisan]

1%? Evtl. setzt ihr zu grosse Stacks ein?(12er Stacks haben -80% Mali)
Oder es sind die berühmten, mehrere Wochen dauernden Blizzards? Welche Jahreszeit?

[Melniboner]

Genau, Sturm gibt sofort einen Mali von -1000%.

[von Stollberg]

Nun, der Strum ist aber keine Erklärung dafür das die Engländer die Schlacht gewinnen.
Diese hätten dann nämlich auch die Strum-Abzüge.
Ich tippe auf Stack-Penalty

[Wahnfried]

Ja, ich frage mich auch welches kranke Hirn sich diese Stack-Penalty ausgedacht hat. Eine Luftschlacht um England fange ich deswegen schon gar nicht an. Baue alle Küstenprovinzen bis von Aarhus bis Brest mit Flakbatterien Stufe 10 aus und auch noch die zweite Reihe Provinzen wie Brüssel, Arlon, Luxemburg.... . Trotzdem kommen da in regelmäßigen Abständen Luftflotten der Engländer mit 9 bis 12 Geschwader angeflogen. Fliegen ohne groß Schaden zu nehmen und ohne auf Treibstoff achten zu müssen von England über ganz Deutschland, Rußland, Kaukasus, Persien bis nach Indien und von dort zurück. Sobald sie auf meine Flieger treffen machen sie die nieder bis auch das letzte Geschwader vernichtet ist. Da ist doch keine Logig dahinter, das verdirbt einem echt den Spielspaß. Muß noch dazu sagen, das meine Luftwaffenforschung weit vorangeschritten. Letztens hab ich in einem anderen Spiel mit dem DR die USA erobert und da sind meine Jagdgeschwader waren mit dem besten ausgerüstet was es gab. Geforscht habe ich nicht mehr weil alles schon erforscht war. Die Trafen in USA auf deren Jagdgeschwader waren allerdings auch Turbinenjäger und was passiert meine Jäger hatten keine chance wurden bis auf den letzten ausgelöcht und die USA hatten noch nicht mal hohe Verluste. Da kam dann auch noch die Logistische Entfernung dazu. Das ist auch so ein Knaller. Wie man nur auf solch eine Idee kommen kann.
Es wäre besser Truppen die weit von der Heimat entfernt sind einen höheren Resourcen-Verbrauch aufzudrücken als ihnen Penalties im Kampf zu gegeben. Ob, die Truppe in Deutschland oder USA kämpft sollte doch egal sein, solange der Nachschub rollt. Das man mehr Nachschub aufbringen muß um eine Truppe in Übersee zu versorgen ist ja klar. Schon allein auf dem Transport verbraucht man jede Menge Resourcen. Aber wenn man Transportmässig und Resourcenmäßig in der Lage ist eine große Streitmacht in Übersee zu versorgen, sollten die keine Penalties mehr haben. :rot:

[von Stollberg]

@Wahnfried:
Da muss ich Euch Recht geben!
Penalties sucks :flop:

[R. Montecuccoli]

Danke schon mal für die Antworten!
Greife grundsätzlich nur am Tag und bei gutem Wetter an - selbst wenn es nur regnet, lass ich die Finger von einem Jägerangriff.
Merkwürdig: als ich mit 3-6 JG's angegriffen habe, war meine Effizienz noch um die 45% - als ich dann weitere Verstärkung hinzugezogen habe (insgesamt 18 JG's) war plötzlich die ganze Effizienz beim Teufel. Wieso sind 1.800 Jagdmaschinen ineffizienter als 600 ???
Wenn mir jetzt noch ein freundlicher HoI-Kenner erklären könnte, was 'stack penalties' sein sollen und welchem patch wir diese zu verdanken haben, wäre ich ihm sehr verbunden.
mfG
R. Montecuccoli

[R. Montecuccoli]

Ja, ich frage mich auch welches kranke Hirn sich diese Stack-Penalty ausgedacht hat. Eine Luftschlacht um England fange ich deswegen schon gar nicht an. Baue alle Küstenprovinzen bis von Aarhus bis Brest mit Flakbatterien Stufe 10 aus und auch noch die zweite Reihe Provinzen wie Brüssel, Arlon, Luxemburg.... . Trotzdem kommen da in regelmäßigen Abständen Luftflotten der Engländer mit 9 bis 12 Geschwader angeflogen. Fliegen ohne groß Schaden zu nehmen und ohne auf Treibstoff achten zu müssen von England über ganz Deutschland, Rußland, Kaukasus, Persien bis nach Indien und von dort zurück. Sobald sie auf meine Flieger treffen machen sie die nieder bis auch das letzte Geschwader vernichtet ist. Da ist doch keine Logig dahinter, das verdirbt einem echt den Spielspaß. Muß noch dazu sagen, das meine Luftwaffenforschung weit vorangeschritten. Letztens hab ich in einem anderen Spiel mit dem DR die USA erobert und da sind meine Jagdgeschwader waren mit dem besten ausgerüstet was es gab. Geforscht habe ich nicht mehr weil alles schon erforscht war. Die Trafen in USA auf deren Jagdgeschwader waren allerdings auch Turbinenjäger und was passiert meine Jäger hatten keine chance wurden bis auf den letzten ausgelöcht und die USA hatten noch nicht mal hohe Verluste. Da kam dann auch noch die Logistische Entfernung dazu. Das ist auch so ein Knaller. Wie man nur auf solch eine Idee kommen kann.
Es wäre besser Truppen die weit von der Heimat entfernt sind einen höheren Resourcen-Verbrauch aufzudrücken als ihnen Penalties im Kampf zu gegeben. Ob, die Truppe in Deutschland oder USA kämpft sollte doch egal sein, solange der Nachschub rollt. Das man mehr Nachschub aufbringen muß um eine Truppe in Übersee zu versorgen ist ja klar. Schon allein auf dem Transport verbraucht man jede Menge Resourcen. Aber wenn man Transportmässig und Resourcenmäßig in der Lage ist eine große Streitmacht in Übersee zu versorgen, sollten die keine Penalties mehr haben. :rot:
Werter Wahnfried,
stimme euch von der ersten bis zur letzten Zeile zu. Natürlich ist die KI ziemlich schwach, aber trotzdem sollte man noch auf dem Teppich bleiben und nicht diese unsinnigen Erschwernisse einbauen. Ich spiele gerade auf höchstem Schwierigkeitsgrad und hätte nicht übel Lust, abzubrechen, weil meine Truppen stets so unrealistisch hohe Kampfabzüge bekommen, dass es langsam keinen Spaß mehr macht. :mad:
mfG
R. Montecuccoli

[Adrian B]

Ja die Abzüge um die KI zu unterstützen find ich auch sehr ärgerlich.
Bleibt nur zu hoffen das in Hoi 2 die KI verbessert wird um solche "cheatereien" zu reduzieren.

Aber Back to Topic. Auf eine Luftschlacht um England lasse ich mich auch nicht ein. Die Heimatprovinzen mit Jägern so gut abschirmen wie möglich, dazu noch Provinzen mit Flak ausstatten und so bald wie möglich Seelöwe starten. Wenn die Engländer Ihre Insel verlieren hat man erstmal halbwegs Ruhe. Es kommen zwar trotzdem noch Bomber aus dem Mittelmeerraum aber das kann man in den Griff kriegen.

[R. Montecuccoli]

Auf eine Luftschlacht um England lasse ich mich auch nicht ein. Die Heimatprovinzen mit Jägern so gut abschirmen wie möglich, dazu noch Provinzen mit Flak ausstatten und so bald wie möglich Seelöwe starten.
Und was geschieht bei 'Seelöwe' mit den Landungsschiffen und -truppen, wenn die Briten noch ihre TorBos, MarBos und TakBos haben? Werden die nicht attakiert? Wie kann ich selbst die britische Flotte mit meinen MarBos angreifen und dezimieren, wenn die britischen Jäger meine Bomber abknallen?

mfG
R. Montecuccoli

[Wahnfried]

Wieso sind 1.800 Jagdmaschinen ineffizienter als 600 ???
Wenn mir jetzt noch ein freundlicher HoI-Kenner erklären könnte, was 'stack penalties' sein sollen und welchem patch wir diese zu verdanken haben, wäre ich ihm sehr verbunden.
mfG
R. Montecuccoli

Würde mich zwar nicht als HOI Kenner bezeichnen, aber mit dem stack penaltes hat es folgende Bewandniss:

Paradox meint wohl ein Spieler hat es zu leicht gegen die KI, womit sie recht haben, also denken sie, sie müßten den Spieler benachteiligen. Eine solche Benachteiligung ist die Stack Penalty, gibt es glaube ich erst seit 1.06C. Die Idee dahinter ist wenn man zuviele Flugzeuge über einem Luftraum einsetzt beginnt ein gekurbel bei dem es zu so großer Verwirrung kommt, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr erkennt. Will sagen wenn 1800 deiner Jäger gegen 100 feindliche kämpfen, dann werden die 100 feindliche haushoch gewinnen, denn Deine 1800 Jäger schießen sich aus Verwirrung alle selbst ab.
Wer das nicht versteht ist selbst daran Schuld. Die KI kann dich und wird dich aber jederzeit mit Luftflotten mit 12 Jagdgeschwader (1200) angreifen ohne Abzüge und es hilft noch nichtmal Dein Rückzugsbefehl etwas denn innerhalb kurzer Zeit gibt es Deine Geschwader gar nicht mehr. Würde keine Jäger mehr bauen, aber die KI greift dann mit Strategischen Bomber an und reduziert Deine IC bis auf Null.
Realistisch gesehen kann eine Jägerleitung nur eine bestimmt Anzahl von Jäger richtig leiten. Jedenfalls dann wenn man Jäger per Radar leiten will. Aber ein Abzug bis auf 1% Effektivität ist hirnrissig. Wenn man das Spiel schwerer
machen möchte dann sollte man sich was besseres einfallen lassen. Vielleicht sollte man der KI erst mal beibringen nicht ständig ihre Divisionen einzeln an der Französischen Küste anzulanden wo sie dann ruck zuck aufgerieben werden. Ich helfe der KI in solchen Fällen. Ich stoppe das Spiel, lade das Save-Game lösche alle Englischen oder Amerikanischen Transportschiffe, so dass sie nicht mehr landen können. Das führt dazu das in meinem jetzigen Spiel die Engländer wieder 100 Divisionen haben. Bei einen Spiel zuvor hatten sie alle Divisionen einzeln an der Normandie verheitzt so dass sie als ich in England landete gar keine Divisionen zur Verteidigung hatten.
Also, die KI verhält sich da selten dämlich, macht eigentlich keinen Spaß sowas.
Bezüglich Luftwaffe würde es den Allierten es gut anstehen wenn sie Defensive vorgehen würden und erst wenn sie mehr und bessere Jäger als man selbst hat angreifen würden. Allerdings auch nicht mit Jäger die 20.000 km Nonstop fliegen können, denn die gibt es selbst heute noch nicht.

[Adrian B]

Und was geschieht bei 'Seelöwe' mit den Landungsschiffen und -truppen, wenn die Briten noch ihre TorBos, MarBos und TakBos haben?
R. Montecuccoli

Nun es ist ne recht heikle sache bis die Truppen erstmal angelandet sind. TakBos bin ich bisher noch nicht in England begegnet (oder ich hab nicht richtig aufgepaßt ;) )
Dann kommt es drauf an die Versorgung der Truppen solang aufrecht zu erhalten bis die Insel erobert ist. Was natürlich so schnell wie möglich gehen muß. Also möglichst mit Panzer und mot. Divs angreifen.

Mit den MarBos hab ich bisher noch keine großen Erfolge gegen die Home Fleet erzielt obwohl es hier schon öfter beschrieben wurde. Meisten wurden sie von den feindlichen Jägern dezimiert ohne Ende. Richtige Erfolge hatte ich damit erst nach Seelöwe. Denn mit der Invasion ist die Englische Flotte ja noch nicht besiegt.

Aber dennoch bedenkt das meine vorschläge nicht das Wort Gottes sind.
Man kann es sicher auch anders machen so klappt es halt für mich am besten.

[von Stollberg]

@Wahnfried:
:lach:
Welch trefflich beissende Ironie

[Melniboner]

Und ich werde nicht müde es immerwieder auf den Tisch zu bringen. Durch diese Abzüge, war es mir nie wieder vergönnt, die Insel zu besetzen. Denn durch die unbesiegbaren Jäger hat man das Stein-Papier-Schere-Prinzip kastriert.

[fsp]

Danke schon mal für die Antworten!
Greife grundsätzlich nur am Tag und bei gutem Wetter an - selbst wenn es nur regnet, lass ich die Finger von einem Jägerangriff.
Merkwürdig: als ich mit 3-6 JG's angegriffen habe, war meine Effizienz noch um die 45% - als ich dann weitere Verstärkung hinzugezogen habe (insgesamt 18 JG's) war plötzlich die ganze Effizienz beim Teufel. Wieso sind 1.800 Jagdmaschinen ineffizienter als 600 ???
Wenn mir jetzt noch ein freundlicher HoI-Kenner erklären könnte, was 'stack penalties' sein sollen und welchem patch wir diese zu verdanken haben, wäre ich ihm sehr verbunden.
mfG
R. Montecuccoli

Na dann will ich mal meine Meinung dazu geben:

Stacking Penalties sind GUT!

Die effektiv beste Fähigkeit für Luftwaffeneinheiten im Luftkampf ergeben VIER Flugzeuge, sobald sich mehr als 4 im Luftkampf befinden kommen die Abzüge. Wozu führt das? Man hat nicht mehr diese gigantischen absurden 12er Stacks von Jägern (1-2), die man je nach Notwendigkeit von einer Front zur anderen schickt, sondern verteilt seine Jäger in 4er Stacks über das ganze Kriegstheater. Das finde ich schon mal viel besser so. Was wirklich schlecht ist, ist, dass die KI von diesen Abzügen nicht betroffen ist, wie gesagt, die Grundidee der Stacking Limits ist gut (sehr hohe Zahlen an Jägern an einem Ort kämpfen nicht mehr so effektiv), aber ich habe in einigen SP Versuchen auch lustige Erlebnisse gehabt, wie 12 Russen Bomber die meine Jäger besiegen (4). Kann ich schon verstehen, dass einige Leute das nervt. Da ich eigentlich ausschließlich MP spiele (und SP nur, um fürs MP was auszuprobieren) stört es mich nicht, und die 4er Jagdflotten sind wie gesagt viel besser.

Um England gegen die KI in HOI einzunehmen braucht man übrigens nicht wirklich Luftüberlegenheit.

[Peter der Große]

Nervig ist der Stacking Penalty schon. Aber in meinen Augen nicht Spielentscheidend. Vorher konnte man mit einer 12er-Staffel Stukas den ganzen Krieg gewinnen, weil die KI keine Chance in der Luft hatte. Das ist jetzt viel besser geworden.

Abgesehen davon bereiten mir britische Jäger auch keine großen Kopfzerbrechen. Bisher hat der Brite in meinen Spielen wenige Taktischen Bomber/Stukas genaut. Und nur die können mir bei einer Landung gefährlich werden, Jäger nicht.
Trotz stacking penalty können feindliche Jäger nicht in Deutschen Luftraum gelangen und Strabos werden von der Luftwaffe fein säuberlich zerlegt.

Alles in allem finde ich den Penalty in ordnung, aber er fällt zu hoch aus.

Zu guter Letzt kann ich allen nur ein Multiplayer ans herz legen, denn dort haben alle die gleichen Penalties. ;)


EDIT Da war jemand einen Tick schneller :rolleyes:

[Fralu]

Also Operation „Seelöwe“ geht auch ohne Luftüberlegenheit und mit dem neuesten Patch. Ich bin eigentlich ziemlicher HoI-Noob und hatte da auch so meine Bedenken – siehe mein Thread von vor einigen Tagen „Einige Fragen“. Ich habe es dann aber ganz gut hingekriegt. Der Schlüssel zum Erfolg liegt meiner Meinung nach in der Geschwindigkeit und der Überraschung der KI. Ich hatte meine gesamte Flotte (Überwasserschiffe Stand vom Spielbeginn, 20 verbesserte U-Boote und 18 Transporter) in den Häfen am Ärmelkanal versammelt. Dazu die Invasionstruppen (nur Panzer und mech. Infanterie) in Amsterdam versammelt. Dann auf schlechtes Wetter gewartet. Als mein Angriffsgebiet unter Regen lag, mit den Flottenverbänden lediglich drei Seezonen abgeriegelt und dann Landeinheiten auf die Transporter und mit allen 18 Einheiten Coventry überrannt. Ehe die KI Truppen und Flotten herangeführt hatte, war die halbe Insel schon besetzt. Eigene Luftwaffe habe ich nur zum Schutz der Transportflotte eingesetzt. Hat mich zwar auch ein paar Jägerstaffeln gekostet, ging aber gut. Da es sehr verlustreich und zeitaufwendig ist, London einzunehmen, habe ich zunächst die gesamte Insel besetzt und London lediglich eingekesselt. Ohne Landprovinzen und Seehäfen hat man dann Ruhe vor der britischen Luftwaffe und Flotte. Alles zusammen hat vielleicht einen Monat gedauert. Die Konvoiroute zwischen dem DR und der besetzten Insel schütze ich mit ein paar U-Booten und hatte da bisher auch keine Probleme.

Trotzdem macht mir diese Stack-Penalty den Spielspass kaputt. Ich werde dieses angefangene Spiel noch zu Ende bringen und dann zurückpatchen. Welche Patch ist denn der erste ohne diese unsinnigen Abzüge ?

[fsp]

Nicht zurückpatchen. Spiel Multiplayer!

[Fralu]

Hätte ich eigentlich schon Lust drauf, ist aber eindeutig ein Zeit- und ein, naja sagen wir mal, Beziehungsproblem. Wenn ich meiner Freundin mitteile, dass ich über Monate (?) hinweg an zwei oder mehr festen Abenden pro Woche für Stunden vor dem Computer sitze und sie mich dann bitte nicht stören kann, dürfte das zu Schwierigkeiten führen. :motz: :uhoh: HoI ist ja wirklich recht nett, aber im Zweifel würde ich meine Freundin dann doch vorziehen. :D

[Melniboner]

Dann muss ich wohl mehr üben. Denn egal was ich mache, die Home Fleet und eng. Mabos macht meine Schiffe kaputt, die eng. Jäger meine MaBos/Jäger und so weiter...

[Solo1]

Mal meine Kleinigkeit zur Landung in England:

Wie glaub ich schon beschrieben muss man schnell sein und die blöde rumherschipperei der Engländer ausnutzen.Irgendwo ist immer nen Anlandungsstrand im Osten der Insel frei.Dann seine ganzen TPs und Kriegsmarine dort hin und anlanden.Selbst wenn man durch Seeangriffe Schiffe verliert.Das LW der Tommys eingreift hab ich noch nie erlebt.Also durchhalten.
Ist man gelandet sofort mit seinen Schiffen zurück und Konvoi mit Nachschub für die Truppen einrichten.
Danach parkt die Homefleet erstmal vorm Anlandungsstrand,aber nur kurz und dann ist sie wieder weg und die Konvois können fahren,sowie das ganze spielchen der Anlandung nochmal machen,um mehr Truppen rüberzukriegen.

Muss dazu sagen das ich es noch nicht unter 1.06c gemacht habe,aber vorher ging es.Und LW ist bei einer Anlandung in GB sowieso egal.Die tommys greifen wie gesagt sowieso nicht mit Tabos an.

Das ganze kann man am besten Ende 36 machen.Bis Ende Sommer 36 sollte aber dann FR schon besiegt sein.
Also Anfang 36 Forschung nur das nötigste und den Rest der IKs in Rüstung stecken.Das DR ist am Anfang nämlich weiter als die Allies,die haben nämlich kaum Truppen.

[Melniboner]

Unter 1.06c setzt der Engländer sogar Marino und/oder Torpedobomber. Meist in 12er Verbänden.

[Solo1]

Na dann kann man ne Anlandung fast vergessen.

[kapitän]

Werte Strategen,
versuche zur Zeit, mit dem DR Anfang 1941 England anzugreifen und möchte zuerst einmal die britische Luftwaffe so weit wie möglich ausschalten. Was mich dabei wundert ist, dass meine Jäger sowohl über England als auch auch über dem Kanal nach kurzer Kampf-Zeit nur noch eine Effizienz von 1% haben und von den zahlenmäßig weit unterlegenen Engländern ziemlich auseinandergenommen werden. Was mache ich da falsch?
Wie kommt man den Engländern bei?
Auf Antwort freut sich
R. Montecuccoli


Also ich habe die Erfahrung gemacht, wenn der Brite im Mittelmeer beschäftigt ist, hat er kaum Truppe und Flotte auf seiner Insel. Soll heißen, Italien muss schon im Bündnis sein und er ist beschäftigt. Habe ihn auch mit 1.06c eiskalt auf der Insel überrascht und es war ein leichtes GB zu erobern. Siehe Bericht Fralu und Solo1! Man kann die KI überraschen
Grüße Käptn

[Wahnfried]

Naja England 1936 mit runtergelassenen Hosen überraschen oder eine Blitzlandung wenn die KI mal nicht aufpaßt, warscheinlich mit vorher abspeichern und wiederholen wenns fehlschlägt. Das macht doch keinen Spaß, jedenfalls mir nicht. Wo bleibt den da die Befriedigung.
Ich möchte regulär gewinnen, will sagen mit fairen Mitteln. Soll mir keiner sagen, dass die KI so dumm sein muß. Vor Jahren als ich noch PG und PG3D gespielt hatte war die KI ja auch in der Lage einigermaßen fordernd Luftkrieg zu führen. Warum soll das bei HOI nur mit solchen miesen Tricks gehen. Einige sagen, dass sie es gut finden wenn das dieses Stack Penalty eingeführt wurde. OK, kann ihren Argumenten folgen, aber nur dann wenn das auch auf die KI zutrifft. Um die KI fordernder zu machen, sollten sie sich bei Paradox was anderes ausdenken. Vielleicht sollte die KI zuerst mal ein paar Geschwader Abfangjäger aufstellen, die rein Defensiv vorgehen und dann erst sollte die KI Jabo und Luftüberlegenheitsjägergeschwader bauen mit denen sie dann über Feindgebiet Angriffe auf feindliche Geschwader fliegen sollte. Ausserdem sollte man eine Warnung bekommen wenn feindliche Luftverbände in den eigenen Luftraum eindringen. Dann könnte man darauf reagieren. Auch sollte man die Möglichkeit haben seine Geschwader am Boden zu lassen. Will sagen wenn dann eine überlegene feindlich Luftflotte ankommt bleibt man einfach auf dem Flugplatz. Und weicht damit einem Luftkampf aus.

[Melniboner]

Auch sollte man die Möglichkeit haben seine Geschwader am Boden zu lassen. Will sagen wenn dann ein Überlegene feindlich Luftflotte ankommt bleibt man einfach auf dem Flugplatz. Und weicht damit einem Luftkampf aus.
+++++
Zumindest das lässt sich ja gut Simulieren indem man die Einheiten in den Pool legt.

[Sir H. Dowding]

Ich glaube deine letzte Forderung wird in HoI2 bereits umgesetzt, was natürlich viel realistischer ist als die jetztige HoI-Version. Kein halbwegs vernunftbegabter Stratege würde Torpedobomber zum Abwehrkampf in die Luft schicken, wenn der Gegner mit 1000 Jägern in den Luftraum eindringt. Am Boden bleiben und auf die Flak hoffen.

Was ich noch anzumerken hätte: wenn meine Jäger sich auf einen eindringenden Bomberverband stürzen, dann sollte der nicht über der Provinz kreisen und sich mit meinen Jägern matchen, sondern weiterfliegen und stur seinem Ziel entgegenfliegen. Auch der massierteste Jägereinsatz hat einen Angriff gegen eine deutsche Stadt nicht verhindert und auch die britischen Jäger haben die Luftflotten nicht abgedrängt, sondern vielmehr dermaßen zugerichtet, dass sie beim Zielanflug gestört wurden oder die formation aufgelöst wurde und daher geordnetes Zielen nicht mehr möglich war. Deswegen sollten Bomberverbände bombardieren und die Jäger sollten neben ihnen herfliegen und attackieren und nach einer Weile aufgeben und abdrehen (Sprit- oder Munitionsmangel!!!) Ujnd die bomber sollten in Wellen angreifen und nicht 900 Bomber auf einmal vier Stunden lang über Berlin kreisen. Wen die ersten Bomber ihre bomben über Berlin ausklinkten, war das Ende des Verbandes gerade mal über Hamburg oder von mir aus Braunschweig. Aber das sind wohl Sachen, die in HoI2 sowieso umgesetzt werden. Hoffe ich :D

[Wahnfried]

Ja, daran hab ich noch gar nicht gedacht, aber was machen wenn nach der feindlichen 12 Geschwader Luftflotte , noch Strategische Bomber kommen, dann sind die Jäger im Pool und man kann nichts mehr machen. :(

[Sir H. Dowding]

Ich hoffe da kommt eine Option, die so aussieht:

Stationiert man ein Jägergeschwader irgendwo und gibt keinen Befehl, dann bleiben die flugzeuge auf dem Flugplatz, egal was da angeflogen kommt, einzig wenn der Feind die Flugbasen bombardiert, nehmen sie Schaden.

Und nur wenn man den Befehl gibt (es scheinen in HoI2 ja so Missionen zu kommen) von jetzt an ein Jahr lang alle feindlichen Flugzeuge über dem eigenen Luftraum anzugreifen, dann steigen die auf und beginnen die Bomber anzugreifen. [Super wäre ja auch eine Möglichkeit nur bomber anzugreifen und wenn Jäger kommen, dann nicht anzugreifen, die Briten haben ihre Jäger ja am Boden gelassen, wenn am Radar nur Jäger sichbar waren]

[Wahnfried]

Auch der massierteste Jägereinsatz hat einen Angriff gegen eine deutsche Stadt nicht verhindert und auch die britischen Jäger haben die Luftflotten nicht abgedrängt, sondern vielmehr dermaßen zugerichtet, dass sie beim Zielanflug gestört wurden oder die formation aufgelöst wurde und daher geordnetes Zielen nicht mehr möglich war. Deswegen sollten Bomberverbände bombardieren und die Jäger sollten neben ihnen herfliegen und attackieren und nach einer Weile aufgeben und abdrehen (Sprit- oder Munitionsmangel!!!)

Guter Punkt aber so ganz stimmt das so nicht. Englische Bomber die 1939 Wilhelmshafen angriffen wurden von Jäger so übel aufgerieben, das die Briten nur noch Nachts angriffen. Da ist natürlich mit großem Jägereinsatz nichts zu machen, da das aufspüren der Bomber das Problem war. Die Briten hatten die Deutschen Bomber zwar angeriffen aber die Deutschen Bomber hatten Begleitschutz durch Jäger. Also, wenn die Bomber ohne Jäger angekommen wären, dann hätten die Briten sie so auseinander genommen wie die Deutschen Jäger das 1941-1942 mit den Russischen Bombern gemacht hatten. War ein reines Scheibenschießen, weil die Russen ihre Bomber ohne Begleitschutz losschickten.


Ujnd die bomber sollten in Wellen angreifen und nicht 900 Bomber auf einmal vier Stunden lang über Berlin kreisen. Wen die ersten Bomber ihre bomben über Berlin ausklinkten, war das Ende des Verbandes gerade mal über Hamburg oder von mir aus Braunschweig.

Nun es gab bei den Allierten zwei Doktrien. Die Engländer griffen Nachts an. Ziel war eindeutig die Zivilbevölkerung. Zuerst wurden die Innenstädte durch Pfadfinder mit Leucht- und Brandbomben markiert, danach kamen Bomber mit Sprengbomben und Luftminen um die Dächer abzudecken und die Häuser zu entkernen und danach kamen dann Bomber mit Brandbomben und Zeitverzögerungsbomben. Die Brandbomben entzündeten die brennbaren Stoffe in den entkernten Häuser, womit sie ein Feuersturm entfachten der allen Sauerstoff verbrauchte, so dass die Menschen in den Luftschutzbunkern an Sauerstoffmangel starben. Die Zeitverzögerungsbomben sollten dann später die Rettungskräfte und Feuerwehrleute treffen. Bei so einem Vorgehen bot sich der Bomberstrom an. Das heißt die Bomber flogen in Wellen ohne feste Formation auf das Ziel zu.
Die Amerikaner hatten eine andere Taktik und Zielsetzung. Die Amis wollten die Industrie und die Infrastrucktur treffen, dazu mußte bei Tag angegriffen werden. Die Bomber flogen in einer ganz engen Formation, dem sogenannten Bomberpulk. Die Bomber waren mit jede Menge schweren MG's bewaffnet. Normalerweise 12 x 12,7 mm MG bei den fliegenden Festungen (B17G) dazu gab es noch Gunships die statt Bomben über eine verstärkte Bewaffnung verfügte. Der Flug in enger Formation hatte den Vorteil, dass sich die Bomber gegenseitig Feuerschutz geben konnten.

[Wahnfried]

Stationiert man ein Jägergeschwader irgendwo und gibt keinen Befehl, dann bleiben die flugzeuge auf dem Flugplatz, egal was da angeflogen kommt, einzig wenn der Feind die Flugbasen bombardiert, nehmen sie Schaden.

Ja das wäre Sinnvoll!

[Sir H. Dowding]

1939: Die britischen Luftangriffe waren nur gegen Werften oder Schiffsziele gerichtet und damit die Zivilbevölkerung keinesfalls zu Schaden kommt, wurden auch wenig Bomber eingesetzt. Und auch von denen warfen viele ihre Bomben, nur eben nicht genau (damals noch ins Wasser).

1940 und die Battle of Britain: Die Schwäche der deutschen Eskortjäger liegt in der Reichweite (Bf-109) oder in ihrer Starrheit (Bf-110), sodass zwar London erreicht wird, jedoch auch unter enormen Verlusten. Die briten gehen auf Rudeltaktik über und führen gleich viele Jäger zu den Bombergruppen hin, versuchen die Jäger abzulenken und dann die bomber anzugreifen. Mit einigem Erfolg, doch trotzdem wird ein vorgesehener Angriff nicht verhindert, sondern nur ungleich ungenauer (Bomben fallen irgendwo ins stadtgebiet) und so verlustreich, dass die Angriffe sich nicht lohnen.

Dieser vorschlag oder namerkung von mir ändert ja auch nichts daran, dass wenn ich 5 omber Richtung berlin schicke und 100 deutsche Jäger aufsteigen um mich abzufangen, ich dann einfach abgeschossen werde und der angriff verhindert wird. Nur wenn ich mit 1000 Bombern Richtung Berlin fliege, so ist es nicht möglich, dass irgendetwas passiert, dass einen Angriff verhindert (er kann ungenau sein und deshalb wirkungslos, wie es ja jetzt auch schon der Fall ist).

Die Briten flogen bis 1942 einzeln, weil man meinte, dass einzelne omber sich leichter durch das Abwehrsystem schummeln könnten, gerade darauf war die Kammerhuberlinie aber ausgelegt, nämlich Jäger zu Einzelnzielen hinzudirigieren. Als ein 250 Maschinen starker verband nach Lübeck flog, war die Kammerhuberlinie überfordert und beim 1000 Bomberangriff gegen Köln war es fst unmöglich. Die Amis flogen mit 60 oder 100 Maschinen genauso, wie du's beschrieben hast. Das könntem na ja so simulieren, indem man bei vier Bomberstaffeln oder vielleicht schon ab 3 immer nur zwei gleichzeitig über eine Provinz fliegen lässt, die 3 und vierte also eine stunde zeitversetzt starten. Befehle ich also 100 Bombern ein Ziel anzugreifen, so fliegen die "amerikanische Art", befehle ich das ganze 1000 Bombern, so fliegen sie "britische Art".

Coventry, Manchester, Liverpool und Belfast wurden alle bei Nacht ohne Eskorte angegriffen, wäre das bei Tag versucht worden, dann hätte es horrende Verluste gegeben und nach drei solcher angriffe wäre das eingestellt worden, nur von Bomben wären diese Städte trotzdem getroffen worden.

PS: Was ich da gemeint habe, gilt nur für Strategische bomber, die taktischen Frontnahen Angriffe, da weiß ich absolut nix drüber (das ist ja, was du mit den sowjetischen bombern 1941/42 gemeint hast, oder?)

[Wahnfried]

Die Deutschen Bomber die 1940 in der Luftschlacht um England kämpften waren auch taktische Bomber. Deutschland hatte bis auf die He 177 keine strategischen Bomber. Die Russen allerdings schon und die flogen auch strategische Angriffe. Zum Beispiel auf die Ölfelder in Rumänien. Nur wurden die von Deutschen Jäger Massenweise abgeschossen. Die Russen hatten 1941 über 10.000 Militärflugzeuge, das meißte war veraltet aber rein Zahlenmässig waren die den Deutschen schon damals weit überlegen. Oder wie kannst Du dir Abschußzahlen von 352 Flugzeugen (Erich Hartmann) erklären.

Die Briten und Amis hatten natürlich auch Frontnah angegriffen aber da hatte die Deutsche Luftwaffe ja überhaupt keine chance, weil die meißten Jäger im Osten waren. Aber schon 1941 flogen Englische Tabos und Jabos ständig Angriffe über Frankreich. Das war auch der Grund wieso man die U-Boot Bunker gebaut hat und die Deutschen Großkampfschiffe aus den Französischen Atlantikhäfen wieder nach Deutschland zurückholte.

[Sir H. Dowding]

Ich bestreite ja nicht, dass die russischen Maschinen in großem Maße vom Himmel geschossen wurden, nur kannst du einen Angriff nennen, der von einer ernstzunehmenden Anzahl von Maschinen durchgeführt wurde und vor seinem Ziel von deutschen oder sonstwelchen Jägern gestoppt wurde, bevor er das Ziel erreicht hat?
Nach zwei solcher Angriffe, bei denen 50% oder mehr der Bomber vom Himmel geholt wurden, wurden solche angriffe meist eingestellt. Doch die bomber, die nicht abgeschossen wurden, haben ihre Bomben ja abgeworfen (wie hängt von Zielgeräten, noch bestehender Formation, etc) ab.

Was ich sage ist: schicke ich 300 Bomber nach Berlin, um dort Fabriken zu bombardieren und die werden von deutschen Jägern permanent angegriffen, dann schießen die vielleicht 30-50% ab. Die restlichen 50% fliegen stur ihrem Ziel entgegen (vielleicht, bis die Org des gesamten Verbandes auf 0 ist, dann drehen die von mir aus ab, weil sie Angst haben) und laden ihre Bomben ab. Bei 50% Verlusten, wird der Generalstab (also der Spieler) sich gut überlegen, ob er solche Angriffe weiterfliegen sollte und diese Art der Angriffe einstellen. Der Angriff selbst hat jedoch stattgefunden, ein Teil hat seine Bomben abgeladen, nur sind die Velruste zu hoch, um weiter olche angriffe zu fliegen.

Welcher Typ Bomber diese strategischen Angriffe fliegt ob He177 oder He111 oder gar Ju 87 ist im Grunde egal (das ändert ja nur, wie gut die Bomben im Ziel liegen, wie hoch die Verluste werden und wie weit sie fliegen können), nicht aber die Angriffsweise (Bombenangriff auf Fabriken). Die deutschen Angriffe auf britische Flugbasen sind ja taktische Angriffe und bei denen hatten die deutschen Bomber keine so großen Verluste, während ein, zwei Monate später bei den Tagangriffen gegen Fabriken die verluste stiegen (trotz dass die Maschinen die selben waren).

Also: meine vorschläge beziehen sich nur auf die Angriffsart "Strategischer Angriff", egal welcher Flugzeugtyp dafür eingesetzt wird. Angriffsart "Taktischer Angriff" müsste andere Vozeichen bekommen, bei denen ich mich aber, wie gesagt, nicht auskenne.

[R. Montecuccoli]

Werte Strategen,
dass die englische LW über England und wegen mir auch über dem Kanal einen Effizienzvorteil hat, mag mir spieltechnisch ja noch einleuchten, aber dass meine auf französischem Boden stationierten Jäger beim Abfangen über Caen nur 39% Effektivität haben und die in 8er 'stacks' angreifenden Engländer mit 141% ranklotzen können, ist schon recht frustrierend. Was soll dann erst werden, wenn irgendwann einmal die Amerikaner kommen?

mfg
R. Montecuccoli

[Kojote]

Na dann will ich mal meine Meinung dazu geben:

Stacking Penalties sind GUT!

Die effektiv beste Fähigkeit für Luftwaffeneinheiten im Luftkampf ergeben VIER Flugzeuge, sobald sich mehr als 4 im Luftkampf befinden kommen die Abzüge. Wozu führt das? Man hat nicht mehr diese gigantischen absurden 12er Stacks von Jägern (1-2), die man je nach Notwendigkeit von einer Front zur anderen schickt, sondern verteilt seine Jäger in 4er Stacks über das ganze Kriegstheater. Das finde ich schon mal viel besser so. Was wirklich schlecht ist, ist, dass die KI von diesen Abzügen nicht betroffen ist, wie gesagt, die Grundidee der Stacking Limits ist gut (sehr hohe Zahlen an Jägern an einem Ort kämpfen nicht mehr so effektiv), aber ich habe in einigen SP Versuchen auch lustige Erlebnisse gehabt, wie 12 Russen Bomber die meine Jäger besiegen (4). Kann ich schon verstehen, dass einige Leute das nervt. Da ich eigentlich ausschließlich MP spiele (und SP nur, um fürs MP was auszuprobieren) stört es mich nicht, und die 4er Jagdflotten sind wie gesagt viel besser.

Um England gegen die KI in HOI einzunehmen braucht man übrigens nicht wirklich Luftüberlegenheit.


Einspruch!
Wenn ich 12er Flotten aufstelle muß ich davon sieben produzieren um die Kanal- und Nordseeküste von Brest bis Aarhus gegen feindliche Bomber zu verteidigen. Ist also unsinnig, weil ich die Jäger in allererster Linie brauche um mich vor den englischen Bombern zu schützen. Noch schlimmer wirds wenn die USA mit einsteigen...
Daher stehen dorten bei mir ohnehin immer nur 3er Staffeln. (3er weil ich Divisionen prinzipiell gemäß der Kapazitäten der verfügbaren Kommandeure nur in 3er, 9er und 12er Gruppen zusammenfasse. 1er nicht, weil ich alle Generalmajore mit mehr als einem Skillpunkt befürdere. Da bleiben dann nur drei Heeresmokels und ein Konteradmiral, aber ich schweife ab...)
Wenn ich nun die 12er Stacks des Gegners aber tatsächlich mal mit einer größeren Flotte kontern will oder (kommt deutlich häfiger vor) meine Jäger sich beim Abfangen in einer einzelnen Provinz treffen, bin ich am Arsch.
Die Menge an Divisionen sollte generell vom Rang des ranghöchsten Kommandeurs in der Schlacht abhängen! Wenn ich also 12er Stacks en Masse will benötige ich ebenso viele Luftwaffenmarschälle (oder Marschalle?)... Das reicht als Begrenzung! Diese Stack-Penalty ist tatsächlich ein Spielflußkiller und kann einem echt die Laune verhageln...

Was die Invasionen und den obigen Tipp mit der Löschung der TP's angeht kann ich mich nur anschließen! Dadurch kommen ganz schnell richtig große Invasionen mit zwei Dutzend Div pro Zielprovinz auf einer breite von 2 bis 4 Provinzen zustande. Eine echte Herausforderung an der gewohntermaßen ruhigen Kanalküste...