Partisanen

[Chlodwig]

Es ist schade,daß keine Partisanen in das Spiel integriert wurden.Diese sollten immer auftreten,wenn man einer anderen Nation den Krieg erklärt.Vor allem wenn sie einer anderen Ideologie angehören wie man selbst.
Das Regierungsfenster sollte um einen Politiker für Besatzungfragen erweitert werden.Ist dieser hart,rücksichtslos und repressiv steigt zwar die Ausbeute an Resourcen,aber eben auch die Gefahr einer Widerstandsbewegung.Bei einer milden Besatzungspolitik,entsprechend umgekehrt.Im Diplomatiefenster könnte dann ein Indikator(ähnlich dem für die Kriegsbereitschaft)erscheinen,an dem man die Wahrscheinlichkeit einer Partisanenbewegung ablesen könnte.Als militärisch Einheit würde sich die im Spiel enthaltene Miliz eignen,da die Partisanen ja auch nur leicht bewaffnet waren.Bevorzugt auftreten sollten solche Einheiten dann, in Berg,Wald,oder Sumpfprovinzen.
Das würde dem Spiel noch mehr Realismus verleihen.Denn ein Land zu erobern ist eine Sache,es zu befrieden und zu halten eine andere(siehe Irak).

[General Guisan]

Nun ja, bei CORE, oder war es Stony, gibt es afaik doch Partisanen? Ansonsten gebe ich dir Recht, Partisanen hätten ins Spiel gehört...aber es ist so besser, als mit den über-starken Partisanen wie bei Vicky, die man schnellstens bekämpfen muss, sonst gerät eine Invasion meist zum Desaster, wenn es massenhaft 10000er Partisanen hagelt..

[Wahnfried]

Ja bei Core (Stony hatte ich noch nicht) ist das eingebaut. Man kann auch wählen ob man hart gegen besetzte Länder vorgehen will oder eher Milde. Das hat Einfluß, zum Beispiel auf die Manpower und Wirtschaft. Auch wenn man zum Beispiel gegen die UDSSR Krieg führt kann man wählen was das Kriegsziel sein soll, Total Unterwerfung, bilden von Pufferstaaten, oder Befreiung vom Joch des Sozialismus. Wenn man dan zum Beispiel das letzere Wählt bekommt man Mannpower wenn man besetzte Staaten befreit. Zum Beispiel als ich Estland befreit hatte, kam die Meldung die Esten schließen sich der Axe an 50 zusätzlich Manpower. Ausserdem gibts weniger Partisanen wenn man Milde vorgeht.

[Umgssda]

Als militärisch Einheit würde sich die im Spiel enthaltene Miliz eignen,da die Partisanen ja auch nur leicht bewaffnet waren.Bevorzugt auftreten sollten solche Einheiten dann, in Berg,Wald,oder Sumpfprovinzen.

Es ist wohl eher selten, dass Partisanen Einheiten in Divisionsgroesse gebildet haben und es ist mir auch kein Fall bekannt, in dem Partisanen ein Gebiet von der Groesse einer HoI Provinz kontrolliert haben. Der eigentliche Einfluss von Partisanen ist anderer Natur. Es werden Kraefte gebunden und Nachschubzerstoert, bzw die erforderliche Nachschubmenge aufgrund der Verluste erhoeht.
Ganze Divisionen zur Bekaempfung von Partisanen braucht es aber eigentlich so gut wie nie.

[Wahnfried]

Es ist wohl eher selten, dass Partisanen Einheiten in Divisionsgroesse gebildet haben und es ist mir auch kein Fall bekannt, in dem Partisanen ein Gebiet von der Groesse einer HoI Provinz kontrolliert haben. Der eigentliche Einfluss von Partisanen ist anderer Natur. Es werden Kraefte gebunden und Nachschubzerstoert, bzw die erforderliche Nachschubmenge aufgrund der Verluste erhoeht.
Ganze Divisionen zur Bekaempfung von Partisanen braucht es aber eigentlich so gut wie nie.

Das ist richtig Partisanen sollten die Infrastrucktur schädigen. In Divisionstärke traten Partisanen zwar nicht auf aber Einheiten zum sichern eroberter Provinzen sollte man schon aufstellen müssen. Könnten ja Milizeinheiten (Sicherungsdivisionen) sein.

In Jugoslavien waren die Partisanenverbände in Brigaden organisiert und es gab richtige Schlachten. Als die Russen 1944 ihre Sommeroffensive starteten, haben 100.000 Partisane in Rücken der Heeregruppe mitte die Eisenbahn Schienen an Tausenden von Stellen geprengt, so dass kein Nachschub oder Verstärkung zur Heeresgruppe Mitte mehr durchkam. Auch die Polen hatten sich im Sommer 1944 zum Aufstand erhoben. Die hatten im Untergrund eine Armee aufgebaut die der Wehrmacht richtige Schlachten lieferte.

[PanWolodyjowski]

1.8.1944 Warschau, 63 Tage lang bis zum 2.10.1944 (glaube ich)...
Und es sollte nur ein Zeichen sein und 2-3 Tage gehen ^^

Also man könnte schon bei Aufständen richtig große Zahlen an Partisanen auftauchen lassen...

Achja, polnische und litauische Partisanen haben auch Wilno versucht vor den Sozialisten zu retten, ist auch gescheitert...

[Wahnfried]

Achja, polnische und litauische Partisanen haben auch Wilno versucht vor den Sozialisten zu retten, ist auch gescheitert...

Ja der Partisanenkrieg ist immer sehr verlustreich besonders für die Zivilbevölkerung. In der Ukraine gab es Kommunistische pro Sovietische Partisanen, es gab Ukrainisch Nationalistische Partisanen, es gab Deutsche Verbände die gegen die Partisanen kämpften bei denen oft überwiegend Ukariner oder sonstige Ostvölker mitmachten. Jeder gegen jeden und zu Leiden hatte die Zivilbevölkerung. Wenn die Dörfler mit den Deutschen paktierten wurden sie von den Roten kaltgemacht. Fand man tote Deutsche Soldaten hat die Wehrmacht zur Abschreckung das nächste Dorf niedergemacht. Halfen die Dörfler nicht den Partisanen mit Nahrung und Unterkunft wurden sie auch Platt gemacht. Das ist auch der Grund wieso die Soviet-Union so hohe Verluste unter der Zivilbevölkerung hatte.
Das war aber von Stalin so gewünscht, denn nichts fürchtete er zu beginn des Krieges mehr als dass die Bevölkerung die Deutschen als Befreier ansieht und es eine Revolution gegen ihn geben könnte wie 1917 gegen die Zaren.
Deshalb hat er den Partisanenkrieg angekurbelt und durch Greultaten an gefangen Deutschen Soldaten diese dazu gebracht ebenfalls hart zurück zu schlagen.

[Vietminh]

Juhu es wird wieder politisch. Aber ich erspare mir besser einen Kommentar zu den "Die Russen haben alle Selbstmord gemacht, damit wir, im Jahre 2004, nich mehr stolz, auf Opa-Sturmführer, sein dürfen"-Theorien. Alleine dieser absurde Gedanke, dass eigene Dörfer ausradiert werden, die für einen selber überlebenswichtig sind...
Die sogenannte "Hoffnung" auf "deutsche Befreiung" dürfte, nach der Vernichtung der Juden etc., in der Ukraine, sagen wir... nicht mehr ganz präsent gewesen sein. Diese Gefühle hatten sie vielleicht, bevor der erste Wehrmachtsoldat die UdSSR betrat.
In Jugoslawien war die Freude am Anfang vielleicht auch am Anfang noch vorhanden, als die Leute noch dachten, sie würden ihre Autonomie erhalten, aber nach Ante Pavelic und Konsorten, hielt sich das sicher in Grenzen.
Naja deutscher Revanchismus. Der Raubzug gegen Russland war eines der größten Verbrechen der Geschichte, da kann daran rütteln, wer will.
Der Fall ist total anders, das DR hat Russland angegriffen, hätten sie ihre Soldaten nicht geschickt, hätten sie auch mit Partisanen nicht zu schaffen gehabt, oder? Die Wehrmacht hatte Gefangene Soldaten, lange, lange vor der Roten Armee (sie haben ja am Anfang auch ununterbrochen gewonnen, also logisch) und die ersten bestialischen Gewalttaten an Gefangen kamen von Ersteren! Das es später auch zu widerlichen Verbrechen an Gefangenen der Roten Armee kam, bestreite ich nicht, aber an den "ritterlichen SS-Soldaten im Osten" glaube ich deshalb trotzdem nicht.
Aber wie gesagt, ich verkneife mir weitere Aussagen. Wer mit mir Geschichtsklittern spielen will, kann mir gern eine PM schreiben, ich schreibe in diesen Thread nichts mehr, auch wenn man mich direkt anspricht.
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@Topic: Also vor allem bei Barbarossa sollten Partisanen eine große Rolle spielen!
Das war wahrscheinlich der größte Partisanenkrieg, den es ja gegeben hatte. Bahngleise und Versorgugnslager waren das Allerwichtigste, was die Wehrmacht überhaupt hatte, wenn sie nicht wie Napoleon enden wollten. Und gerade das waren die Hauptziele der Partisanen.
D.H. bei einem Partisanenangriff sollte immer ein bisschen Nachschub verschwinden. Sollten die Partisanen, als richtige Truppen erscheinen, sollten sie, mit Maximal 1-10% der Sollstärke, als Milizen, erscheinen.
Dafür sollte die UdSSR aber auch ein bisschen Manpower verlieren, für jeden Partisan.
In Frankreich gab es ja auch den einen oder anderen Partisan, ebenso in Polen (auch vor dem sowjetischen Gegenangriff). Ich habe oft von Kindern, in Ghettos, gelesen, die so ausgehungert waren, dass sie verzweifelt den Kampf mit den Bewachern, geführt haben.
In Jugoslawien haben die Partisanen auch eine Menge ausgemacht.

[PanWolodyjowski]

Halfen die Dörfler nicht den Partisanen mit Nahrung und Unterkunft wurden sie auch Platt gemacht.

In Polen sicherlich nicht.


In Frankreich gab es ja auch den einen oder anderen Partisan, ebenso in Polen (auch vor dem sowjetischen Gegenangriff).

Die Partisanen in Polen waren stärker organisiert als die in Frankreich oder in der eroberten SU. Joguslavien, da habe ich keine Ahnung ob stärker oder nicht, ich schätze die poln. Part. aber mal schwächer ein als die Jogusl. Partisanen.

[Melniboner]

Ich hab genug getrunken um meine historische Unwissenheit zur schau zu stelle: Es gab und gibt doch in jedem Land paramiltärische Einheiten die der Wehrmacht arg zusetzten. Nicht, dass mir HoI zu leicht sein würde - aber es hat mich immer gewundert, das man etwaige Hinterländer nicht wirklich "besetzen" muss. Es gibt ja keinerlei Verluste an einer Ressource, hat man Ländereien unter seiner kontrolle. Und ich hab mal gelernt man brauch zur Besetzung eines Landes so ungefähr das drei-Fache der gegnerischen Streitmacht an eigenen Soldaten.

Wie dem auch sei. Es sollte immer MP und/oder Nachschub kosten, erobert man eine Provinz, um damit die "Besatzungsmacht" zu rpräs...dingsbums.

[Wahnfried]

Besetzung eines Landes so ungefähr das drei-Fache der gegnerischen Streitmacht an eigenen Soldaten.

Soweit die Theorie. Im Frankreichfeldzug 1940 waren das Verhältniss Allierter Soldaten versus Deutscher Soldaten etwa 1 zu 1. Materialmäßig hatten die Allierten sogar ein Übergewicht an Panzer und Artillerie. Nein eine drei-Fache Überlegenheit braucht man nicht.


Alleine dieser absurde Gedanke, dass eigene Dörfer ausradiert werden, die für einen selber überlebenswichtig sind...

Der werte Vietminh, ist wohl sehr einseitig informiert. Der Krieg im Osten wurde zum größten Teil in einem Gebiet geführt das ethnisch gemischt war. In der Ukraine zum Beipiel oder auch in Weißrussland gab es Ukrainer, Weißrussen, Polen, Juden, Deutsche, Russen, Tataren, etc. Ausserdem kam es auf die Politische Ausrichtung an, Kommunisten, Nationalisten, Nationalsozialisten, etc. Also ein roter Russischer Partisanen Führer hatte keine Skrupel ein Dorf mit nationalgesinnten Ukrainer platt zu machen.
Schon in frühen 1930ziger Jahren gab es in der Ukraine große Hungernöte bei denen Millionen von Menschen starben. In der Ukraine, der Kornkammer von Russland! Stalin hat nichts getan um den Menschen zu helfen. Die Sovjets gingen mit Menschenleben nicht sehr zimperlich um. Eigene Leute zu verheitzen um ein Ziel zu erreichen war gang und gebe, dabei unterschieden sie sich nicht von den Nazis. Im Partisanenkrieg in der Ukraine oder auch in Weißrussland kam es ständig zu Übergriffen auf Zivilisten, von allen Seiten. Partisanen hatten kein Problem ein Dorf auszuradieren wenn sie der Meinung waren, dass die mit dem Feind paktieren. Selbst in Frankreich kamen nach der Befreiung durch die Resistance hundertausende Franzosen um. Die Resistance hatte all die, die mit den Deutschen zusammmenarbeiteten oder selbst Frauen, die ein Verhältniss mit Deutschen Soldaten hatten entweder umgebracht oder in Lager gesteckt.



Die sogenannte "Hoffnung" auf "deutsche Befreiung" dürfte, nach der Vernichtung der Juden etc., in der Ukraine, sagen wir... nicht mehr ganz präsent gewesen sein. Diese Gefühle hatten sie vielleicht, bevor der erste Wehrmachtsoldat die UdSSR betrat.

Nicht ganz richtig, selbst wenn es mancher der ein linkes Herz hat, nicht gerne hört, die Juden waren im Osten selbst in der Sovjet-Union nicht besonders Populär. Schon in den !920ziger und 1930ziger Jahren gab es oft Pogrome gegen Juden und als die Wehrmacht 1941 in die Ukraine einrückte wurde sie mit Blumen begrüßt. Viele Ukrainer wollten bei der Wehrmacht anheuern und gegen die Roten kämpfen. Aber in einem hast du recht, schon schnell merkten die Ukrainer oder auch Weißrussen, das sich ihre Situation nicht verbessert hat. Statt ein rotes hatten sie nun ein braunes Regime und ihre erhoffte Unabhängigkeit bekamen sie auch nicht, sondern sie wurden Kolonisiert.


Naja deutscher Revanchismus. Der Raubzug gegen Russland war eines der größten Verbrechen der Geschichte, da kann daran rütteln, wer will.
Der Fall ist total anders, das DR hat Russland angegriffen, hätten sie ihre Soldaten nicht geschickt, hätten sie auch mit Partisanen nicht zu schaffen gehabt, oder? Die Wehrmacht hatte Gefangene Soldaten, lange, lange vor der Roten Armee (sie haben ja am Anfang auch ununterbrochen gewonnen, also logisch) und die ersten bestialischen Gewalttaten an Gefangen kamen von Ersteren! Das es später auch zu widerlichen Verbrechen an Gefangenen der Roten Armee kam, bestreite ich nicht, aber an den "ritterlichen SS-Soldaten im Osten" glaube ich deshalb trotzdem nicht.

Klar war der Überfall auf die Sovjet-Union ein großes Verbrechen, kein wird das bestreiten denke ich. Keiner hat es in diesem Thread auch entschuldigt oder beschönigt. Es ging hier nur um die Problematik des Partisanenkampf.
Was greultaten an Gefangen angeht gab es natürlich auf beiden Seiten traurige Beispiele. Auf Deutscher Seite ging man mit Gefangenen nicht zimperlich um. Als nach den großen Kesselschlachten 1941 hunderttausende Gefangene gemacht wurden, sind davon viele verhungert weil man deutscherseits nicht genug Nachschub opfern wollte um sie mit Nahrung zu versorgen. Oder wenn Gefangene gemacht wurden war man zu bequem diese nach hinten zu den Sammelplätzen zu bringen und hat sie einfach erschoßen. Die Russen taten das aber auch. Allerdings um den Krieg zu brutalisieren ging man auf seiten der Russen einige Schritte weiter. Spezielle NKWD Kommandos gingen dazu über Gefangene Deutsche zu verstümmeln bevor man sie tötete. Der Grund war der, zu Anfang des Krieges war die Kampfmoral der Roten Armee sehr schlecht. Oft gingen ganze Verbände ohne einen Schuß abgefeuert zu haben in die Gefangenschaft. Oft flohen die eigenen Truppen beim ersten Schußwechseln. Um den Fanatismus zu stärken, ging man Russischerseits dazu über Gefange zu verstümmeln. Die Botschaft and die eigene Truppe war, die Deutschen werden das selbe mit euch machen, deshalb kämpft bis zu Tod, das ist immernoch besser als in Gefangenschaft zu geraten. Hinter den eigenen Linien waren solche NKWD Einheiten aufgestellt, die jeden erschoßen der Versuchte zu fliehen. Auf Deutscher Seite machte man es 1945 auch so. Da wurden Fahnenflüchtige erhängt. Der Partisanenkrieg im Osten war sehr blutig und grausam, speziell für die Zivilisten. Das kann man auch heute wieder in Tschetschenien sehen oder auch in den 1990ziger Jahren in Jugoslavien.

[Melniboner]

Soweit die Theorie. Im Frankreichfeldzug 1940 waren das Verhältniss Allierter Soldaten versus Deutscher Soldaten etwa 1 zu 1. Materialmäßig hatten die Allierten sogar ein Übergewicht an Panzer und Artillerie. Nein eine drei-Fache Überlegenheit braucht man nicht.
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Sicher hat dazu auch die "Überraschung" der damals neuen Blitzkriegsstrategie beigetragen. Die Allieerten waren ja in jeder Hinsicht den Deutschen überlegen(außer eben in der Art der Kriegsführung).
Und es geht ja nicht genau um den Umstand mit einer Streitmacht die Hauptstadt zu besetzen. Sondern das Land nach der Beendigung der offiziellen Kampfhandlungen unter Kontrolle zu halten. Und da brauch es m.E. seeeeehr viele Soldaten. Und eben das hätte man ja einbinden können in HoI.

[Wahnfried]

Sicher hat dazu auch die "Überraschung" der damals neuen Blitzkriegsstrategie beigetragen. Die Allieerten waren ja in jeder Hinsicht den Deutschen überlegen(außer eben in der Art der Kriegsführung).
Und es geht ja nicht genau um den Umstand mit einer Streitmacht die Hauptstadt zu besetzen. Sondern das Land nach der Beendigung der offiziellen Kampfhandlungen unter Kontrolle zu halten. Und da brauch es m.E. seeeeehr viele Soldaten. Und eben das hätte man ja einbinden können in HoI.

Ja, das stimmt man braucht Besatzungstruppen, aber dazu verwendete man keine Kampftruppen, sondern Landwehrtruppen oder Miliz. Klar gab es auch Kampftruppen aber die waren da zur Abwehr einer Invasion nicht zum Bekämpfen von Partisanen. In Frankreich war die Partisanentätigkeit bis 1944 gering. Meißt waren es Informanten die Nachrichten über Truppenbewegungen, Flakstellungen und dergleichen an Allierte Geheimdienste weitergaben. Ob mit Brieftauben oder Funk.
In Frankreich versah die Normalen Französischen Polizisten auch Bewachungsaufgaben.

[Melniboner]

Ich hab ja auch weiter oben bemerkt, dass ich nicht eine Div. in jede Provinz stellen will sondern lieber einen verbrauch an MP oder Nachschub für angemessen halte. Ich kann mir wahrscheinlich nur schlecht vorstellen ganze Staaten ohne einen Mann der eigenen Truppen unter kontrolle zu halten(so wie es ja in HoI möglich ist).

[Wahnfried]

Ich hab ja auch weiter oben bemerkt, dass ich nicht eine Div. in jede Provinz stellen will sondern lieber einen verbrauch an MP oder Nachschub für angemessen halte. Ich kann mir wahrscheinlich nur schlecht vorstellen ganze Staaten ohne einen Mann der eigenen Truppen unter kontrolle zu halten(so wie es ja in HoI möglich ist).

Naja, ganz so ist es ja nicht. Die Landwehr Einheiten bestanden aus Männer höheren Alters. Die als normale Soldaten gar nicht mehr eingezogen werden würden, also auch der MP nicht fehlen. Ausserdem wurden neuaufgestellte oder aufzustellende Einheiten gerne in besetzten Ländern zusammengezogen und waren dann für die Zeit der Ausbildung, bzw. Auffrischung in diesen Ländern, bis es wieder an die Front ging, Besatzungstruppen. Auch war oft die Ersatzarmee in solchen Ländern stationiert. Ersatzarmee könnte man das nennen was an MP im Pool ist. Die Ersatz-Batallione sorgten für den Nachersatz der Kämpfenden Truppe. Also wenn Du auf Auffrischen klickst und um die Stärke Deiner Kampftruppen wieder auf 100% zu bringen kommt das aus den Ersatz-Batallionen.

[Melniboner]

Okay, das ist eine gute - wenn auch nicht Wasserdichte -Erklärung für diese Umstände.
Berücksichtigt ist dabei aber eben nicht was passiert wenn der MP-Pool leer ist. Oder warum ich bei der Aufstellungen von Milizen/Volkssturm oder anderen Ad-Hoc Divisionen für "alte Männer" dann doch MP bezahle.

Das "nicht Wasserdicht" bezieht sich hier nur auf HoI. Deshalb nhem ich das einfach hin. ;) Danke. :)

[Mantikor]

Die ganzen Manpower Angaben in HOI sind unrealistisch. Besser man denkt darüber genauso wenig nach wie über die unrealistische Verteilung der Industriestärke die auser mir niemanden zu stören scheint obwohl sie das unrealistischte im ganzen Spiel ist.

[Kojote]

Afair werden bei CORE durch Partisanenaktivitäten immer wieder Ressourcen und Manpower abgezogen. Ohen das man etwas dagegen unternehmen könnte...
Was einige Teile der Diskussion angeht kann ich allerdings nur mit dem Kopf schütteln. Vergesst bitte nicht, daß damals im Krieg und bevor man von den KZ's erfahren hat, die Deutschen und ihre Wehrmacht weder als grausamer noch als monstöser als andere Armeen galten. Anfang des letzten Jahrhunderts waren die Menschen durchaus noch gewissermaßen an Kriege gewöhnt und es gab keine Lichterketten für den Frieden. Für den einfachen russischen Landmann war es gleich wer jetzt gerade im Gebiet herrscht. Die waren einfach alle schlimm...
Und an Freiwilligen für die Wehrmacht hat es während des Vormarsches der Deutschen nicht gemangelt. Die wurden nur nicht eingezogen. Man wollte keine russischen Verbände etablieren...

Gerade an der Ostfront gab es kaum die Bösen und die Guten. Da waren einfach alle eher schlecht als recht!