Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Grundsatzdiskussion: "Abmachungen" unter den Spielern im MP in Stein gemeißelt?
Diese Diskussion wollte ich schon lange starten.
Mir geht es darum:
In einem MP Spiel werden Abmachungen außerhalb der eigentlichen Spielregeln getroffen, etwa einigen sich SU und DR sich bis 1942 nicht anzugreifen, oder es einigen sich Japan und USA sich bis xxxx nicht in die Quere zu kommen usw.
Doch, um es nochmal zu betonen, diese Abkommen sind NICHT Bestandteil der für jeden verbindlich vor Spielbeginn verbindlich ausgemachten Regeln.
Ist es dann nicht legitim, dass einer der Vetragspartner diese Regeln brechen kann? Ich finde: Absolut JA!
Stalin hatte, wie so viele andere auch, einen Nichtangriffspakt mit Hitler-Deutschland, was diesen nicht davon abhielt die SU anzugreifen. Es gibt, gerade aus dem zweiten Weltkrieg noch zahlreiche andere Beispiele dafür. Verrat und nicht Einhalten von privaten Absprachen ist legitim und macht auch den Reiz eines MPs aus in meinen Augen. Klar ist solch eine Absprache toll, wenn man sich darauf 100 Prozent verlassen kann und beispielsweise als Deutscher alles von der Ostfront abziehen und anderswo einsetzen kann. Besonders realistisch ist das aber nicht.
Es ist eben dann eine Sache des persönlichen Vertrauens, ob man mit Spielern, die einen einmal verarscht haben, nochmal so einen Vertrag abschließt im nächsten Spiel... Wenn man reingelegt wird, sollte man das aber BITTE nicht persönlich nehmen - es ist ein Spiel. Ein englisches Sprichtwort sagt es ganz schön:
"Fool me once, shame on you; fool me twice, shame on me."
(Grob übersetzt: "Verarschst du mich das erste mal: Schäm dich! Lass ich mich ein zweites mal von dir veraschen, sollte ich mich schämen")
Um es kurz zusammenzufassen:
Ich bin der Meinung, dass alle nicht fest in den Spielregeln eingetragenen Absprachen der Spieler untereinander durchaus gebrochen werden können, das resultiert nicht in einem Regelverstoß, sondern "nur" in einem Vertrauensverlust (IM SPIEL!!!) gegenüber demjenigen Spieler.
[B@W] Abominus
13.08.04, 10:57
Es ist trotzdem eine Frechheit, wenn man etwas verspricht und dann nicht hält.
Hmm, ja das schon. Ich würde auch vor Wut schäumen und hochgehen und die übelsten Flüche ausstoßen, wenn mir jemand entgegen der Abmachung in den Rücken fällt. Aber - ist es nicht IN EINEM SPIEL WIE DIESEM einfach LEGITIM?
Mir ging es primär um Legitimität.
Prinzipiel gebe ich euch recht werter fsp.
Historisch vielleicht auch nicht verkehrt aber für den Spielablauf fände ich es gefährlich.
Ich stelle mir mal vor, ich würde DR spielen, hätte einen Nichtangriffspakt mit SU und es besteht die Gefahr, das der Vertrag gebrochen wird.
Wie würde ich mich dann verhalten?
Wahrscheinlich fast genauso, als wenn der Vertrag gar nicht existieren würde.
Ich müsste meine Grenze trotzdem sichern.
Der Gegner würde das sehen und ebenfalls Truppen an die Grenze schicken. Ein Wettrüsten an der Grenze kann entstehen.
Dazu kommt noch die Befürchtung, das der Gegner vielleicht starke Verbände kurz hinter der Grenze hält, die man nicht sehen kann und er eine schwache Grenze nur vorgaukelt. Also hält man selber schnelle Einheiten im Hinterland bereit.
Ich glaube nicht das es funktioniert.
Entweder die Anzahl der abgeschlossenen Verträge würde inflationär steigen, weil man sich nicht daran halten muss.
Oder es würden kaum noch Verträge geschlossen, weil sie das Papier nicht wert sind.
Es käme auf einen Versuch an, was passieren würde. Vielleicht habt ihr ja auch recht und es würde viel spannender werden und Vertragsbrüche wären eher die Ausnahme.
Einem Spieler der regelmäßig an MPs teilnimmt, würde ich eher trauen, als einem Gelegenheitsspieler, dem sein Ruf ziemlich wurscht ist.
Ich stelle mir mal vor, ich würde DR spielen, hätte einen Nichtangriffspakt mit SU und es besteht die Gefahr, das der Vertrag gebrochen wird.
Wie würde ich mich dann verhalten?
Wahrscheinlich fast genauso, als wenn der Vertrag gar nicht existieren würde.
Ich müsste meine Grenze trotzdem sichern.
Der Gegner würde das sehen und ebenfalls Truppen an die Grenze schicken. Ein Wettrüsten an der Grenze kann entstehen.
Dazu kommt noch die Befürchtung, das der Gegner vielleicht starke Verbände kurz hinter der Grenze hält, die man nicht sehen kann und er eine schwache Grenze nur vorgaukelt. Also hält man selber schnelle Einheiten im Hinterland bereit.
Aber genau so war es ja auch und gerade das macht es doch auch unheimlich reizvoll. Misstrauisch beäuge ich, was der Gegner so an der Front aufstellt. Ich muss reagieren. Ich kann nicht mehr als DR ganz simpel mal mit meiner ganzen Armee in Afrika rumrollen. Es bestehen ganz neue taktische Möglichkeiten. Beispiel:
Ein Zusatzvertrag zwischen SU und DR existiert. Als SU fahre ich nun auf einmal MASSIV Truppen auf an der Grenze. Der Deutsche MUSS mit einem Angriff rechnen und anderswo Truppen abziehen und seine Grenztruppen verstärken. Oder aber - er rechnet mit einer "Maskerovka" und vertraut auf den Vertrag... und hat vielleicht Glück! Aber wieso sollte der Vertrag in Stein gemeißelt sein - kein derartiger Vertrag im echten Leben ist in Stein gemeißelt!
Elvis: Das fiel mir gerade noch ein, das ist ein nicht unwichtiger Punkt! Du hast Recht, wer viele MPs spielt, muss natürlich damit rechnen, dass nach einigen Vertragsbrüchen sein Ruf darunter leidet. Was ich aber schlecht fände wäre, wenn sein ECHTER Ruf leidet ("Mit so einem spiel ich nicht mehr".) Die Konsequenz müsste sein, dass sein Spielruf leidet ("Mit dem spiel ich gerne, aber nen Zusatzvertrag mit mir kann der nach seiner Vergangenheit vergessen.").
Das wäre ja praktisch das System der Badboy Punkte übertragen auf die Spieler. Und sie würden ihre BB Punkte von Spiel zu Spiel mitnehmen. :)
Interessant.
Legitim ist ein Vertragsbruch im MP-Spiel sicherlich, aber macht er Sinn???
Welcher Seite bringt es etwas, wenn sie sich durch gegenseitiges Mißtrauen oder Kriege schwächt?
Stärkt man nicht dadurch seinen Feind? :???:
Evil: Ich glaube du hast mich etwas missverstanden. Ich bin absolut dagegen, das Spieler die Seiten wechseln können. Etwa, dass die SU auf einmal bei der Achse mitmacht oder die USA. Dies sollte schon so bleiben, wie in den Regeln festgelegt.
Aber ein anderes Beispiel: Nach Polen treffen DR und SU ein Abkommen, dass sie bis 42 Ruhe halten. Deutschland nutzt das, um seine gesamte Armee in den Nahen Osten zu werfen. Als Russe weiß ich, dass es um mich seeehr schlecht aussieht, wenn Deutschland sich bis nach Persien durchsetzen und eventuell in UK landen kann. Warum also soll ich ihm dann zulassen, dass er seine ganze Armee (oder eben bis auf wenige unbedeutende Garrisonen in Polen) abziehen kann. Ich greife 41 an, um nicht 42 selber Opfer zu werden.
Die Verträge sind sind auf keinen Fall 100 %ig. Beispiel: in unserem Core-MP gab es einen Nichtangriffspakt im Pazifik zwischen den USA und Japan. Die USA hatten sogar Guam dafür abgegben. Im Frühjahr 1940 brache der Japaner den Pakt und griff an! Er wollte die Phillipinen nehmen und schaffte es auch, die Hauptinsel zu erobern. Alles nachzulesen im Core-AAR. Die Folge war aber, daß der Japaner nun keine Flotte mehr hat und auch die Asiatischen Kolonien bedroht sind. Dazu sagen muß man, daß die USA truppentechnisch von null anfangt in Core zum Kriegseintritt. Nur Schiffe haben die massig.
Im Hist-MP gibt es Verträge zwischen der SU und dem DR und Japan. Da wir einen Spielerwechsel haben, werden die Verträge natürlich übernommen. Aber daß alle Seiten sich daran halten, die Garantie gibt es nicht. Wenn beispielsweise die SU feststellt, daß sie ohne Probleme bis nach Berlin durchmarschieren kann, dann wäre das natürlich verlockend, den Vertrag zu brechen, es ist halt auch ein Rollenspiel. Und wenn jemand den bösen Stalin spielt, dann darf er auch Verträge brechen. Andersrum, wenn das DR merkt, daß die SU alle Truppen nach Osten verlegt, dann will ich den DR Spieler sehen, der nicht zuschlägt! Also, wie sicher die Verträge sind hängt sicher auch vom Spieler ab, viele werden sagen, das ist ehrlos, die Verträge zu brechen, aber wie gesagt, es ist ein Rollenspiel über den 2. WK und hat Hitler dort den Münchner Vertrag eingehalten? oder den Hilter-Stalin-Pakt? In einem MP Spiel hat glaube ich noch kein DR-Spieler den Münchner Vertrag geachtet, oder ;)?
Vielleicht könnte es sogar funktionieren.
Der Gegner braucht ja viel länger um in für ihn feindliche Provinzen zu marschieren. Man müsste ständig die notwendige Logistik bereithalten um schnell Truppen ranzuführen um eine geordnete Front zu stabilisieren.
Je länger ich darüber Nachdenke desto weniger abwegig finde ich die Idee.
Das Risiko für Vertragsbrüche ist für die einzelnen Länder aber wohl unterschiedlich Groß.
hehe :D @Münchener Abkommen
Ja mir fällt auch ein anderes Beispiel ein aus unserem CORE MP. Ich habe immer getönt, dass ein Achsenangriff auf die Türkei eine Kriegserklärung meinerseits nach sich zieht (auch im AAR nachzulesen). Ich hatte das nicht wirklich vor, aber ich glaube, dass mein Getöne zumindest teilweise die Achse davon abgehalten hat, dort einzumarschieren (*hofft, dass die Achse diesen Thread nicht liest *fg*). Solche Sachen erhöhen einfach die psychologische Komponente des Spiels finde ich. Verrat, Drohungen und gebrochene Abkommen sind einfach reizvoll - es braucht aber auch Spieler, die damit reizvoll umgehen können und wirklich RL und Spiel trennen können.
Wie gesagt, ich würde DURCHDREHEN wenn mir jemand den Krieg erklärt. Mir ist es in einem 4er MP mal passiert, dass mir als DR der Russe (Mensch) den Krieg erklärte, als ich gerade mit allem dabei war, in Frankreich zu stehen (KI). Ich hätte ihn umgebracht, wenn er im selben Raum mit mir gewesen wäre :-)
Letzendlich habe ich gewonnen, aber es war knapp und hat mir einiges Neues beigebracht... Und mit dem Russen habe ich zahlreiche andere MPs mittlerweile gespielt.
[B@W] Abominus
13.08.04, 11:41
Der größte Fehler des GröFaZ war Barbarossa! Er hat dafür bezahlt, vielleicht nicht genug, aber er hat bezahlt, mit viel Blut des deutschen Volkes (und auch anderer).
Wie sagt doch die 17. Erwerbsregel:
Ein Vertrag ist ein Vertrag ist ein Vertrag!
Wenn ich Versprechungen mache, halte ich diese auch, egal ob ich dadurch siege oder verliere. Ehrlos in den Kampf zu gehen ist unwürdig.
Ein kleiner Schnauzbartträger hat mal gesag:
Wenn ich sehe, wie jemand seine Waffe anlegt, bin ich doch der erste der schießt
und wir wissen alle, was dabei rum gekommen ist.
Interessante Diskussion, ist fast wie die gestern im ICQ zwischen uns fsp. :)
Da ich selber ein Freund der diplomatischen Freiheit in MP-Spielen bin habe ich auch nichts dagegene, wenn ein Vertrag gebrochen wird.
Wie Odo schon sagte, es ist mir als USA passiert, jedoch war ich darauf vorbereitet, da ich so eine "Ahnung" hatte. :) Wenn ich mich jetzt 100% darauf verlassen hätte können, dannn wäre mir es sogar selber viel zu geradlinig und langweilig. Sind solche Verträge ausserhalb der Reglen nicht sogar die Würze eines solchen weltumspannenden Spieles? Dem Japaner nehm ich es selber nicht übel, da er ein für Japan typisches diplomatisches Katz- und Mausspiel veranstaltete und seine militärischen Ziele gut verbarg. Erst als er den Bogen etwas überspannte, kam meine bis dato vorbereitete Einsatzflotte zum einsatz und erwischte seine Flotte mit heruntergelassenen Hosen vor Tokio. Dies hat er wiederrum nicht erwartet, dass ich so schnell zuschlagen würde. Aus einem diplomatischen Spielchen entwickelte sich dann ein militärisches Spielchen, was genauso weiterging wie das Diplomatische.
von Stollberg
13.08.04, 14:31
Ich bin der Meinung, das derartige "Zusatzverträge" den Spielreiz deutlich erhöhen.
Wenn derartige Verträge mal nicht erfüllt, sprich gebrochen, werden kann
dies doch zu ungeahnt interessanten Spielsituationen führen.
Man stelle sich vor, was man da alles teuflisches machen kann :teufel:
Und mal ernsthaft:
Mit kann doch wahrlich keiner erzählen das er einem Mitspieler einen "Vertragsbruch" in einem MP anschließend im RL übel nimt.
So what?
Diese Person "linkt" mich im Spiel vielleicht ein oder zweimal.
Sollte ich ihm deswegen böse sein?
Wofür? Dafür das das Spiel eine überraschende Wendung nahm und dadurch interessanter wird/wurde?
[B@W] Abominus
13.08.04, 15:20
Ich würde es dem anderen nicht übel nehmen... aber sowas macht man halt einfach nicht. :^^:
Verträge werden geschlossen, aber ich rechne immer mit dem Vertragsbruch und verhalte mich dementsprechend.
Zeichen für Vertragsbrüche zwischen SU und DR sind doch bei Beobachtung der Grenzen und des Pools leicht auszumachen.
Nur diejeniegen die 100% auf solche Verträge vertrauen wollen, (selber Schuld) werden bei Vertragsbruch am lautesten zetern und protestieren.....
Colonel Chris
13.08.04, 15:53
Und darum schütze ich meine Grenzen auch - trotz Vertrag!
Hehe
Wie sagt doch die 17. Erwerbsregel:
Ein Vertrag ist ein Vertrag ist ein Vertrag!
Aber wie der Insider weiß, geht die 17. Erwerbsregel noch weiter :D
Komplett heißt sie:
Ein Vertrag ist ein Vertrag ist ein Vertrag. Aber nur zwischen Ferengi.
Aber auch die Erwerbsregel 50 ist in diesem Zusammenhang interessant:
"Wenn ein Vertrag fair und rechtmäßig gemacht ist, dann ist es illegal, nach Rache, insbesondere unprofitabler Rache zu sinnen."
Black-Silencer
13.08.04, 21:13
Regeln sind fest wie wenn es durch *engine* gar nicht anders möglich wäre !
Absprachen und Abmachungen sind *Politik*
.... ist Politik nicht immer einen Lüge :o
Politik bringt also *würze* ins Spiel :D
Gruß vom *BS*
wenn es eine bessere Diplo funktion in HoI geben würde wie zb bei Alpha Aentauri etc. dann würden sollchen politischen spielchen quasi schon von haus aus mitgeliefert und es gäbe diese diskusion nicht, leider ist es aber nicht so und deswegen muss sich scheinbar das halbe forum damit beschäftigen. :(
HoI ist natürlich nicht perfekt (vielleicht wirds ja HoI 2 :smoke: ) aber was hindert uns den daran es unseren wünschen "anzupassen"
z.B. dieser ganze regelkram vor jedem MP game ist doch auch ein versuch fehlende funktionen in HoI einzubauen und letztendlich den spielspass zu erhöhen.
jetzt fängt bestimmt wieder jemand an rumzuheulen das solche absprachen/bündnisse seien nicht historisch.... :rot:
wenn alles historisch sei bräuchten wir gar nicht spielen da die Achse eh verlieren wird und jedes MP gleich ablaufen würde.
was würde zb passieren wenn sich frankreich der achse anschliesen würde? (ohne es vorher in den MP regeln zu verankern wäre ja sonst langweilig) genau erst mal wäre die hölle los im chat :D aber auch das ganze MP game würde umgekrempelt und alle müßten neue taktiken entwickeln usw. spielspaß pur halt und der wiederspielbarkeitswert steigt natürlich auch.
ich hoffe mal jemand versteht was ich damit sagen will :prost: :D
Schon, aber ich bin sehr skeptisch, was die Freiheit der Staaten betrifft, einem bestimmten Bündnis beizutreten. Eine USA oder UdSSR, die der Achse beitritt, zerstört zum Beispiel das Spiel für die Allies.
Wenn alles normal läuft, und Japan auch noch den Allies beitritt, sehe ich zum Beispiel erst Recht keine Chance für die Achse.
Also außer Frankreich, das sich sowieso meist rüberrollt wie ein kleiner Welpe, um sich vom DR den Bauch kratzen zu lassen, kann ich kein anderes Land sehen, bei dem es nicht die Balance total versauen würde.
das ist ein gutes argument, natürlich muss die belance der kräfte weiterhin annähernd gegeben sein sonst ist der ganze spielspass ja hin.
es gibt nur 3 länder die in ihrer entscheidung gebunden sind DR, GB, SU der rest kann doch aus und eintreten wie es ihm gerade passt.
In meinen augen ist alles legitim was den spielspass erhöht dabei kann ruhig der realismuss leiden.
also ich gebe auch mal meinen senf dazu*g*
ich finde schon, daß es sehr spielspassfördernd ist politik in diesem spiel zu betreiben.
ich spiele dieses spiel regelmäßig mit freunden im netzwerk und auch dort kommt es zu regelmäßig wechselnder politik (man könnte meinen wir sind anhänger der chaostheorie :D ) und das gibt schon ne menge spaß: momentan ist es so, daß ich als SU zusammen mit italien kämpfe :) .
allerdings wie gesagt muß man auch schaun das ein spiel einigermaßen ausgeglichen ist, allerdings hatten wir damit noch wirkliche probleme
naja just my 5 cent;)
MFG
MADCAt
Einen Vertrag brechen ist immer böse, aber Verträge wurden sooooooooo viele im 2ten Weltkrieg gebrochen – da darf ich als kleiner HOi Spieler ja wohl auch meine Verträge bre-chen.
Wann werden Verträge gebrochen?
Wenn eine Seite nicht mehr Ihren Nutzen durch den Vertrag erhöht sieht und es mehr Sinn machen würde den Vertrag zu brechen.
Werden deshalb alle Verträge gebrochen?
Nö. Man schließe mit mir einen Vertrag ab der mich befriedigt und er kann ewig weiterlaufen.....Ich will doch keinen Krieg :)
Bitte vergeßt nicht, daß nicht nur Spieler, sondern auch die Spielnationen und deren Situation eine große Rolle spielen. (will sagen: Ein Vertrag mit England ist mehr wert als einer mit Japan)
Wo hast du denn den Thread wieder ausgegraben? WOllen wir ne Grundsatzdiskussion hier starten? :D :D :D
Nö. Ich dachte nur, daß ein kleiner Hinweis auf die verschiedenen moralischen Vorstellungen durchaus vor dem CORE II angebracht wäre. ;)
shame on you if you fool me once, shame on me if you fool me twice.
wer nen vertrag haben will, soll ihn schliessen und im regelfall auch einhalten. wers nicht macht sollte sich beim naechsten mal nicht wundern, wenns andersherum laeuft.
@fsp
erinnert mich an die landeregeldiskussion im hoi-forum
Bei dieser Vertragsdiskussion muss ich an ein Abkommen zwischen den USA und der Sowjetunion denken bei dem es darum ging, dass beide Seiten strat. Bomber abrüsten. Da jeder dem anderen misstraute stellten beide Seiten ihre Bomber in irgendeiner Wüste auf, sodass Spionagesateliten alles überwachen können.
Ein Nicht-angriffspakt müsste kontrollierbar sein. Ich würde ihn so aufbauen:
(allgemeiner Teil)
§1 Beide Vertragspartner verzichten darauf einander anzugreifen.
(1. Zusatz)
§2 Beide Seiten verpflichten sich maximal x Divisionen an Grenzprovinzen zu stationieren oder vorbeimarschieren zu lassen.
Ausnahme nur in gegenseitigem Einverständniss.
(Kontrolle)
§3 Beide Seiten vereinbaren ein gegenseitiges Durchmarschrecht und haben die Erlaubniss x Infanterie, Miliz oder Kavallerie Divisionen auf gegnerischem Teritorium zu stationieren um die Einfaltung des Vertrages zu überwachen
Ansonsten machen Verträge über Einflusszonen warsch. auch Sinn.
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