Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ohne Hitler hätten wir den Krieg gewonnen
hab eine Interessante Diskussion in einem Forum gefunden.
Link (http://www.politikforum.de/forum/archive/1/2002/11/4/22924)
General Guisan
02.08.04, 21:33
Ohne Hitler wäre aber der "Anschluss" Österreichs nicht gewesen
Ohne Hitler wäre die Tschechoslovakei nicht geschluckt worden...
Auch der Polen-Feldzug und der Frankreich-Feldzug und auch die Einnahme Norwegens waren äusserst erfolgreich. In allen diesen Operationen wollten die deutschen Generäle entweder viel vorsichtiger vorgehen, oder es gar nicht angehen. Sprich, Hitler machte zwar viele Fehler, aber entschied auch viel "richtig"(will hier nicht streiten was richtig oder falsch ist, zumindest aus Hitlers Sicht gesehen)
Meiner Meinung nach war der Krieg kaum zu gewinnen mit diesen Ausgangsbedingungen...
Sir H. Dowding
02.08.04, 21:42
Interessant, aber wie General Guisan schon sagte, ohne Hitler hätten gewagte Strategien sich nicht durchgesetzt, der Zeitpunkt wurde allerdings verpasst, an dem diese gewagten Strategien durch Feldherrnarbeit des alten Stils ersetzt werden mussten (Beginn Barbarossa wäre schon gut gewesen, oder spätestens zum Jahresende 1941 hin.
Ein paar schnelle Anmerkungen zur These:
Frage 1: Ab wann hätten "wir" ohne Hitler auskommen müssen (schon zur Weimarer Zeit, zwischen 1933 und 1939 oder nach dem Kriegsausbruch)?
Frage 2: Steht "Hitler" nur für die Person oder als Synomym für die nationalsozialistische Ideologie?
Das Problem ist, daß suggeriert wird, "wir" hätten den Krieg "eigentlich" gewonnen und nur dank des böhmischen Gefreiten ihn verloren. Bei einer solchen Fragestellung werden v.a. die ungünstige Versorgungslage Deutschlands ggü. den Alliierten und die NS-spezifischen Einflüsse auf die Staats- und Kriegführung (unzweckmäßige Lebensraum-Prämisse, extreme Konzentration der "Geschäftsführung" beim "Führer") unterschätzt.
Nach dem Westfeldzug hätte man Hitler töten müssen... dann hätten wir bestimmt nicht verloren.
Irgendwie überflüssige Diskussion, da ohne Hitler eh Vieles anders gelaufen wäre. Ein Krieg hätte möglicherweise schon stattgefunden, aber das Wann und Wie hätte sicherlich ganz andere Formen angenommen. So seh ich das jedenfalls.
Wären wir dann jetzt Russen oder Franzosen oder deutsche die immer noch Kriegsschuld haben wegen 1914? Es kam wie es kam. Jetzt ist an der Zeit Unrecht wieder gut zu machen und es nicht mehr dazu kommen zu lassen.
Ein Krieg kann übrigens nie gewonnen werden den es sind alle Verlierer.
TheEvilForce
03.08.04, 03:55
Ich bezweifle, daß es ohne Hitler zum 2ten Weltkrieg gekommen wäre... Man kann dies dann natürlich auch einen Sieg nennen, einer unglaublichen menschlichen Tragödie entronnen zu sein...
Achja und der Yogi scheint ja ein ganz kluger zu sein... Ich werde seinen Beitrag lieber nicht zitieren, denn das was der da schreibt ist jenseits von Gut und Böse... Bei sowas überkommt mich ein starkes Gefühl der Übelkeit...
Oliver Guinnes
03.08.04, 09:11
Irgendwie überflüssige Diskussion, da ohne Hitler eh Vieles anders gelaufen wäre.
Vor allem besser: der unsegliche Krieg hätte nicht statt gefunden, kein Massenmord an überzeugten Patrioten, kein Terror gegen die eigenen Bevölkerung. Was wäre so toll an einem Sieg in jenem Krieg? Der Status quo ante war ja auch nicht zu verübeln, und die jeztige Situation ist doch auch äußerst fein. Mir scheint die ganze Diskussion doch recht unsinnig.
:gluck:
Ich bezweifle, daß es ohne Hitler zum 2ten Weltkrieg gekommen wäre... Man kann dies dann natürlich auch einen Sieg nennen, einer unglaublichen menschlichen Tragödie entronnen zu sein...
Achja und der Yogi scheint ja ein ganz kluger zu sein... Ich werde seinen Beitrag lieber nicht zitieren, denn das was der da schreibt ist jenseits von Gut und Böse... Bei sowas überkommt mich ein starkes Gefühl der Übelkeit...
Die Diskussion ist eigentlich ganz gut gelaufen. Viele von den Teilnehmern scheinen fundierte Kenntnisse über den 2. WK zu haben (Ein paar Totalausfälle gibts immer).
Ob es ohne Hitler einen 2.WK gegeben hätte, vermag ich nicht zu sagen.
Ob Deutschland diesen fiktiven Krieg gewonnen hätte ?
Typischer Fall von kommt darauf an. Nämlich mit wem Deutschland verbündet gewesen wäre :D
Zu Yogi:
Den finde ich unheimlich amüsant. Wie jemand mit einer derart naiven Höflichkeit so unglaublichen Schwachsinn erzählen kann, ist beinahe schon wieder süß.
Ich kannte mal jemanden, der sich so ähnlich ausgedrückt hat. War im Prinzip ein sehr lieber Mensch, aber wenn der 2. WK auf den Tisch kam, ging jegliche Rationalität flöten.
cu Drantos
PanWolodyjowski
03.08.04, 12:34
Ich werfe mal was anderes in den Raum:
Jedes große Imperium ist irgendwie zerfallen...Rom, zu groß konnte nicht alles kontrollieren, Persien, etc und das Deutsche Reich...
Die SU (Rußland) haben es interessant gelöst indem sie Marionetten (so könnte man es sagen) geschaffen haben...
Außerdem glaube ich dass das DR sowieso verloren hätte, alleine schon gegen die Russen, und jetzt kommen noch die Ammies und andere Menschen hinzu...denkt ihr wirklich Hitler könnte mit nur einigen Millionen Soldaten sowas kontrollieren? Ts! :rolleyes:
Noch eine andere These:
Was wäre wenn Pilsudski weitergelebt hätte?
Sir H. Dowding
03.08.04, 12:45
Was wäre wenn Pilsudski weitergelebt hätte?
Groß-Polen? ;)
Die Polen neigen dazu, dies zu überschätzen, ebenso wie viele Deutschen die Chancen überschätzen, den Krieg zu gewinnen.
Mein Lieblingsargument der Polen ist, dass sie Europa vor dem Kommunismus gerettet haben :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
[B@W] Abominus
03.08.04, 17:03
...denkt ihr wirklich Hitler könnte mit nur einigen Millionen Soldaten sowas kontrollieren? Ts! :rolleyes:
Das hätte gereicht, mit Sicherheit. Es wäre nicht bei den Juden geblieben, man hätte auch andere Menschengruppen im KZ vergast. Auf Dauer hätte man so die Menschheit weiter reduziert auf einen elitären Haufen von Deutschen und deren Verbündeten (bitte nicht zu wörtlich nehmen) und eine entsprechend kontrollierbare Masse an "Untermenschen". Dies spiegelt absolut nicht meine Meinung wieder, wie man es hätte machen sollen, sonder wie ich denke, es hätte sein würden sollen.
Da fällt mir noch ein Zitat von Weyoun ein, als er und Dukat auf DS9 vor der großen Schlacht darüber diskutiert haben, was sie mit den Menschen auf der Erde anstellen sollten. Ich weiß es nicht mehr ganz genau, aber es war ungefähr so.
Weyoun: Wenn Widerstand aufkommen sollte, dann von diesem Planeten.
Dukat: Das ist die Erde. Wir werden eine riesige Besatzungsarmee brauchen, um die Menschen zu kontrollieren.
Weyoun: Warum töten wir nicht einfach alle?
Dukat: Alles zu seiner Zeit...
Was wäre wenn Pilsudski weitergelebt hätte?
Dann hätten Deutsche und Polen Seite an Seite den Kommunismus vernichtet :D
PanWolodyjowski
04.08.04, 14:39
Also Abo, ich bezweifle, dass Hitler die USA, KANADA, AUSTRALIEN, NEUSEELAND und 80% anderer Länder hätte unter seiner Kontrolle bringen können...total unrealistisch...hätte er nie geschafft, das schafft kein Land der Welt, hätte auch nicht die USA geschafft, noch nicht mal die SU...
Es ist einfach nicht möglich...und das ist auch gut so! :)
Naja, wer hätte die denn unter Kontrolle bringen wollen? Frieden hätte ja schon gereicht, und einen Verlust wie beispielsweise den für Deutsche und Russen in Stalingrad hätten die Demokratien sicher nur schwerlich verkraftet. Nach einem Friedensschluss hätte man diese Länder ja nicht besetzen müssen, nur die dazugewonnenen Gebiete im Osten. Die ganze Welt zu unterjochen, auf so einen dämlichen Gedanken wär nicht mal Hitler gekommen.
Sir H. Dowding
04.08.04, 15:42
Die ganze Welt zu unterjochen, auf so einen dämlichen Gedanken wär nicht mal Hitler gekommen.
Doch, kam er! Es waren nach dem Sieg über Russland Operationen in Afrika geplant, um eine Ausgangsbasis für Angriffe gegen die USA zu haben. Die USA sah Hitler als den Gegner an, der dann als einziger noch stark genug gewesen wäre Deutschland anzugreifen und so wollte er Südamerika und Amerika unter Kontrolle bringen. Vergiss nicht, in den USA lebten dazu noch viele Juden, deren Schicksla schon vorprogrammiert war, ebenso wie eine große Deutsche Gemeinde, die sicherlich "Heim ins Reich" gewollt hätten müssen.
Peter der Große
04.08.04, 17:08
Das ganze Thema ist doch recht müßig, weil unerschöpflich.
Tatsache einerseits ist, dass Hitler die ersten Erfolge der deutschen Wehrmacht total überschätzt hat und deshalb dieser Armee mehr zugetraut hat, als sie zu leisten imstande war.
Die Wehrmacht war zweifelsohne gut. Zunächst war es tatsächlich auch ein Vorteil, in der Weimarer Republik ein 100.000-Mann-Heer zu haben. Denn dies war eine sehr gut ausgebildete Berufsarmee, die eine gute Basis für die spätere Wehrmacht war.
Dazu kamen technische und taktische Neuerungen wie z.B. neue Panzertaktiken, Stukas etc. Diese hatten eine kluge Generäle (u.a. Guderian) erkannt und zu nutzen verstanden. Übrigens haben sie sich gegen die Mehrheit im Generalstab durchsetzen müssen.
Während der Besetzung Österreichs (die Wehrmacht marschierte tatsächlich ein) und Tschechiens gewann die Wehrmacht viel Erfahrung mit dem Einsatz und der Versorgung von Truppen. Ebenso im Spanischen Bürgerkrieg mit dem Einsatz von Luftwaffe.
Die Vorteile machten sich im Polen- und im Westfeldzug deutlich bemerkbar. Allerdings waren diese Erfolge einerseits begünstigt durch schlechte Ausrüstung des gegners (Polen) oder völlig veraltete Taktik und schwache, mutlose Strategie (Westfeldzug).
Die Anfangserfolge blendeten Hitler und bestärkten seinen Glauben an die Unbesiegbarkeit der Wehmacht. Ein Trugschluss.
Es war aber auch so, dass in einigen entscheidenden Phasen des Krieges mit etwas Glück oder anderen Entscheidungen einiges ganz anders gelaufen wäre.
Als Beispiel sei hier Nordafrika genannt. Rommel persönlich hat (schon 1942) bei Hitler vorgesprochen, um ihn zu überzeugen, mehr Truppen für Afrika zur Verfügung zu stellen. Er bat um zwei Panzerarmeen, von denen zu diesem Zeitpunkt mehrere Dutzend an der Ostfront im Einsatz waren. Aber er bekam sie nicht.
Was wäre gewesen, wenn Rommel diese bekommen hätte und Ägypthen erobert hätte? Das Tor in den Nahen Osten samt Ölfeldern wäre offen gewesen, ganz abgesehen davon, dass Alexandria voll von (amerikanischem) Material und Vorräten war.
Und (um noch mehr was-wäre-wenn einzustreuen) vielleicht hätte sich Franco überreden lassen, mit ein den Krieg zu ziehen. Das hätte auch noch mal einige hunderttausend Soldaten für die Achse bedeutet (von Gibratar ganz zu schweigen).
Der Krieg war meiner Meinung nach nicht von vorn herein zum Scheitern verurteilt. Im Endeffekt waren es wohl Britische Zähigkeit, Russischer Durchhaltewillen und Amerikanische Industriemacht, die den Sieg brachten. Und vielleicht Hitler mit einigen Entscheidungen...
Ohne Hitler hätten wir den Krieg nicht begonnen. Denn außer ihm war kaum jemand vom Gelingen des Ganzen überzeugt. Abgesehen davon waren es die Nazis, die überhaupt Deutschland so extrem auf den Krieg vorbereitet hatten. Ohne solche ekelhaften Institutionen wie die HJ, die Gleichschaltung der Industrie und der Wiedermilitarisierung der Gesellschaft hätte Deutschland nicht so ein militärisches Potential aufgebaut. Ohne die Nazis und Hitler also wahrscheinlich keine aggressiven Schritte aus der Mitte Europas.
Dennoch wäre es zu größeren Auseinandersetzungen kommen, neben Megatöter Nr. 3 (Hitler) war ja noch der offizielle Megatöter Nr. 1 zugegen, Stalin. Nach Ost- und Mitteleuropa wollte er, und das ging nicht ohne Krieg.
Die eigentliche Fragestellung haltet für ziemlich müßig. Hat man mir doch in einem Thread über Seelöwe ausführlich gezeigt, dass eine Landung in England für die Wehrmacht unmöglich war. Damit war Großbritannien nicht effektiv nicht zu besiegen. Damit hätten die USA also jederzeit ihren "unsinkable carrier" gehabt. Und damit wäre spätestens '45 der Spuk vorbei gewesen.
Oliver Guinnes
05.08.04, 18:58
Nun stellt sich hier die durchaus spannende Rätselfrage, wer den der Megatöter Nr. 2 ist? Dr. Evil? Godzilla? Gott? Der Sensenmann? Sehen Sie schon in wenigen Minuten die Auflösung durch ... Arminus!
:gluck:
P.s.: Sorry, ich konnte einfach nicht anders.
Wo wir doch denn guten Doktor haben, da liegt so was nahe...
Aber Stalin soll mehr Männer als der Sensenmann getötet haben?? Er war zwar ein Monster, aber so schlimm ;)
Müßte nachschauen (Dass ich ausgerechnet das Lexikon der Völkermorde zu Weinachten geschenkt bekommen habe :???: ), aber Nr. 2 war Chinese.
Müßte nachschauen (Dass ich ausgerechnet das Lexikon der Völkermorde zu Weinachten geschenkt bekommen habe :???:
Eure Getreuen wissen eben, wie sie dem kleinen Arminus zum Fest der Eintracht und Liebe eine Freude machen können :tongue:
Ich halte die Frage, ob es ohne Hitler keinen WK2 gegeben hätte für interessant: Ich behaupte, eher doch!
Dass nun ausgerechnet Hitler jener Anführer einer Bewegung war ist meiner Meinung nach unerheblich - es hätte sich wohl auch eine andere Person mit "Charisma" gefunden. Denn das Potential für die NS Bewegung war ja da: der Ruf nach dem starken Mann, nach Vergeltung wegen Versailles, nach einem Weg aus der Wirtschaftskrise und so weiter. Die Zeiten hatten Extremismus begünstigt - der Kopf einer solchen Bewegung hätte auch jemand anders sein können.
Ich zitiere einfach mal aus einem Post, den ich in einem anderen Forum gemacht habe:
[...]
Was vielleicht die wenigsten wissen: Das Deutsche Reich hat den Krieg zwangsweise verlieren müssen, spätestens als es Russland angriff. Die vielgerühmte Blitzkriegtaktik ging nur im begrenzten Raum Mitteleuropas auf, da hier die logistischen Wege eng genug waren um die Truppen schnell und präzise führen zu können. Die wenigen aber dafür hochqualitativen Panzerverbände stießen zu, die Infanterie (meist boch zu Fuss) rückte nach. In der schieren Weite von Russland ging das Konzept dann aus mehreren Gründen nicht mehr auf.
a) Die Russen waren quantitativ überlegen.
b) Die Russen hatten auch qualitativ mehr Waffensysteme zur Verfügung
c) Die wenigen modernen deutschen Einheiten rückten in der Weite zu schnell, zu weiträumig und zu zersplittert vor.
d) Infanterie (immer noch weitgehend zu Fuss) und Logistik (oft Pferdewagen) kamen mit dem Tempo nicht nach.
Bedeutet: Die Wehrmacht war zwar phasenweise modern gerüstet, jedoch auf der anderen Seite auch veraltet. In der Weite Russlands griffen die Rädchen nicht ineinander. Das Ende war vorprogramiert.
Darüber zu spekulieren, ob das Reich mit dem Angriff Russland zuvorkam ist müssig. Der Angriff musste scheitern. Ein Verteidigungskrieg mit allen modernen Mitteln auf beschränktem mitteleuropäischem Boden bei funktionierender Logistik (vergleichbar dem Frankreichfeldzug) hätte da schon mehr Chancen auf einen Sieg verliehen, wenn da nicht die Tatsache gewesen wäre, dass Deutschland weltpolitisch gesehen isoliert dastand.
[...]
Oliver Guinnes
06.08.04, 09:30
Ich halte die Frage, ob es ohne Hitler keinen WK2 gegeben hätte für interessant: Ich behaupte, eher doch!
Dass nun ausgerechnet Hitler jener Anführer einer Bewegung war ist meiner Meinung nach unerheblich - es hätte sich wohl auch eine andere Person mit "Charisma" gefunden. Denn das Potential für die NS Bewegung war ja da: der Ruf nach dem starken Mann, nach Vergeltung wegen Versailles, nach einem Weg aus der Wirtschaftskrise und so weiter. Die Zeiten hatten Extremismus begünstigt - der Kopf einer solchen Bewegung hätte auch jemand anders sein können.
Wobei die Ideologie die Hitler entwickelt hat und in der er ja auch aufgegangen ist schon recht speziell war. Andere 'starke Männer' wären wohl nur 'normale Diktatoren' und kein totalitärer Herrscher geworden, die zwar auch revanchistische Politik betrieben hätten, aber wohl keinen Völkermord. Letztlich war ja nicht ein starkes Deutschland des Gefreiten Hauptziel, sondern die Vernichtung von Juden und anderem 'Gesocks' (Schwerbehinderte, Asoziale, Erbkranke - er hätte keineswegs vor der 'deutschen Rasse' halt gemacht). Der 'normale Dikator' hätte, wenn er denn soweit gekommen wäre im Sommer 1939 aufgehört.
:gluck:
[B@W] Abominus
06.08.04, 10:09
Im Grunde hätte es auch bis 38 gereicht. Der Anschluss war schließlich gewünscht nach dem 1. Weltkrieg, aber von den "Siegermächten" verboten.
Sir H. Dowding
06.08.04, 10:31
Den Antisemitismus der 30er hat aber nicht Hitler erfunden, sondern der war bereits vorhanden und nebenbei wurde auch die NS-Ideologie aus mehr oder weniger vorhandenem "Material" zusammen gestoppelt (Lanz von Liebenfels und die Ostaria-Zeitschrift) Und die Deutsche Arbeiterpartei, die Hitler dann groß gemacht hat, hatte doch bereits ihr Parteiprogramm, oder? Hitler wurde als Demagoge gebraucht, der die Partei groß macht. Es ist halt wirklich die Frage, ob die Leute, die für die Organisation und Durchführung des Holocaust zuständig waren (Sauckel, Eichmann, Himmler) auch von anderen Diktatoren damit beauftragt worden wären? Da "die Juden" aber für die Niederlage im ersten Weltkrieg verantwortlich gemacht wurden (und dies von einem großen Teil der Bevölkerung), wüsste ich nicht, was mit ihnen geschehen hätte sollen, wenn der zweite Weltkrieg gekommen wäre? Zumindest Enteignungen,Judenstern oder sogar die wirkliche Aussiedlung in die Ostgebiete hätte ihnen sicherlich geblüht.
Ich weiß auch nicht, ob der "normale Diktator" schon 1939 aufgehört hätte, denn da wäre Danzig und Schlesien noch nicht im Reich eingegliedert und Danzig wurde ja flächendeckend als Frechheit und Schande angesehen, solange es noch "Freie Stadt" war. Demnach hätte es mindestens bis 1941 gehen müssen, vielleicht mit Verhandlungsfrieden mit GB und Frankreich. Dann kommt es natürlich noch auf die Ideologie des "normalen Diktators" an. Aber wahrscheinlich in die Richtung Dollfuss oder Mussolini, demnach antikommunistisch und ergo wäre ein Krieg gegen die Sowjetunion auch im Programm gewesen, mit dem Ziel der Befreiung Russlands vor dem Kommunismus. Wenn es wie ich oben schrieb nicht sowieso ein anderer Diktator mit NS-Ideologie geworden wäre.
Den Antisemitismus der 30er hat aber nicht Hitler erfunden, sondern der war bereits vorhanden und nebenbei wurde auch die NS-Ideologie aus mehr oder weniger vorhandenem "Material" zusammen gestoppelt (Lanz von Liebenfels und die Ostaria-Zeitschrift) Und die Deutsche Arbeiterpartei, die Hitler dann groß gemacht hat, hatte doch bereits ihr Parteiprogramm, oder? Hitler wurde als Demagoge gebraucht, der die Partei groß macht. Es ist halt wirklich die Frage, ob die Leute, die für die Organisation und Durchführung des Holocaust zuständig waren (Sauckel, Eichmann, Himmler) auch von anderen Diktatoren damit beauftragt worden wären? Da "die Juden" aber für die Niederlage im ersten Weltkrieg verantwortlich gemacht wurden (und dies von einem großen Teil der Bevölkerung), wüsste ich nicht, was mit ihnen geschehen hätte sollen, wenn der zweite Weltkrieg gekommen wäre? Zumindest Enteignungen,Judenstern oder sogar die wirkliche Aussiedlung in die Ostgebiete hätte ihnen sicherlich geblüht.
Nicht unbedingt. Anti-Semitismus war Europa weit verbreitet. Selbst in der Soviet-Union wurden Juden verfolgt. Das führte dazu, das sehr viele Ost-Juden in den Zwanziger Jahre nach Deutschland ausgewandert sind. Diese weitgehend Sepharische Juden, wurden als Fremdkörper in Deutschland angesehen. Sie waren nicht wie die Deutschen Juden weitgehend angepaßt sondern hatten ihre Traditionellen Kleidung Männer lange Bärte und Schläfenlocken. Das wirkte natürlich befremdlich auf die damals bestimmt weniger weltoffenen Deutschen.
Aber auch in anderen Länder gab es Anti-Semitismus. Die Franzosen hatten nach der Dreyfuss-Affäre, ende des 19. Jahrhunderts den Plan entwickelt die Französischen Juden nach Madagaskar auszusiedeln. In Amerika wurde übrigens die Idee der Eugenik entwickelt. Demnach sollten rassisch Minderwertige Elemente, (Neger, Juden, Erbkranke, Assoziale) unfruchtbar gemacht werden. Damals waren solch radikale Ideen weit verbreitet.
Aber dieses Verhalten praktizieren wir doch in Victoria virtuell auch. Welcher Herrscher verheitzt nicht lieber irgendwelche Minderheiten im Krieg, bevor er eigene Staatsbürger opfert. Hat auch schon Napoleon gemacht.
Ich weiß auch nicht, ob der "normale Diktator" schon 1939 aufgehört hätte, denn da wäre Danzig und Schlesien noch nicht im Reich eingegliedert und Danzig wurde ja flächendeckend als Frechheit und Schande angesehen, solange es noch "Freie Stadt" war.
Ja, ein normaler Diktator hätte natürlich auch Danzig, Posen, Westpreussen und Oberschlesien haben wollen. Genauso wie Stalin Moldavien, Ostpolen, das Baltikum und Teile von Finnland haben wollte, aber hätte er deswegen ein Krieg angefangen? Stalin hatte sich Moldavien, Karelien, Ostpolen, das Baltikium, etc. im Windschatten des Krieges zwischen Deutschland und den Westmächten geholt. Haben die Engländer Stalin den Krieg erklärt als er Polen vom Osten angegriffen hatte? Haben sie ihm den Krieg erklärt als er Finnland angeriffen hat? Nein.
Ein schlauerer Diktator als Hitler wäre behutsamer vorgegangen. Er hätte sich 1940 nach der Kapitulation, mit Stalin getroffen und ein Nichtangriffspakt II ausgehandelt. Stalin dachte das es zu einem Stellungskrieg im Westen kommen würde und er dann weiter frei Bahn hätte um sich Richtung Istanbul wenden zu können. Leider kam es für ihn anders. Deutschland hatte wieder erwarten Frankreich schnell besiegt. Hätte Hitler die erfolgreich zusammmenarbeit mit Stalin fortgesetzt, dann hätten wir heute eine andere Welt. Hätte Hitler sich mit Stalin über den rest der Welt geeinigt wie sie sich über Osteuropa geeinigt hatten, zum Beispiel ihre Interessenssphären abgesteckt. Asien, samt Türkei für Stalin, Afrika für Adolf und hätte Hitler damit die Roten mit in den Krieg gegen England gezogen, dann wäre England verloren gewesen. Die USA hätten dann auch nichts machen können, wären warscheinlich nicht mal in den Krieg eingetreten.
Aber Hitler war fokusiert auf die Idee, im Osten Lebensraum für die Deutsche Rasse zu erobern. Den hätte er auch in Afrika haben können. Von daher muß man sagen ein Hitler war sicherlich einmalig.
Sir H. Dowding
06.08.04, 12:51
Du vergißt aber, wie lange der tatsächliche Hitler-Stalin Pakt gehalten hat. Und der wurde bereits von Mussolini und vielen Deutschen nicht verstanden und abgelehnt. Die Gegnerschaft zum Kommunismus waqr auch das einzige, dass Liberale, Konservative, Faschisten, Deutschnationale und Nationalsozialisten und sogar Sozialdemokraten gemeinsam hatten. Demnach meine ich, dass der "andere" diktator diesen Feldzug auch durchgeführt hätte, vielleicht nicht für Lebensraum, sondern um den Kommunismus endlich zu beseitigen. Ein Bündnis halte ich für ausgeschlossen, außer es wäre ein kommunistischer Diktator in Berlin. Und ja, Stalin hat einen Krieg angefangen: Finnland. Und ob die zwei Systeme dann so nebeneinander her existiert hätten in Europa, Grenze an Grenze, ohne sich früher oder später stark in die Haare zu kriegen, bezweifle ich vehement.
Der Antisemitismus war weit verbreitet, keineswegs aber ein überall vorkommendes Problem. Beispiel England und Italien. Mussolini's politische Ziele waren nicht von Anfang an antisemitisch ausgerichtet. Dies geschah zunehmend erst mit der Abhängigkeit zu Hitler und war kein Thema, mit dem man Wahlen hätte gewinnen können in Italien. Großbritannien war da ebensfalls nicht so antisemitisch belastet wie etwa Deutschland. Dass die sog. Ostjuden die Situation verschärften ist schon richtig, doch gab es bereits vorher einen Hass auf Juden, denen bereits 1918 die Niederlage zugeschoben wurde. Dies wurde sicherlich noch durch die Zuwanderung der Sepharischen Juden verstärkt.
Und die Eugenik gibt es heute noch, verwendet nur andere Mittel, um sich dem Ziel zu nähern. Damals gab es, mangels diagnostischer Möglichkeiten nur die Möglichkeit schon geborenes Leben zu töten (negative Eugenik) oder die Geburt und Verbreitung von Krankheiten durch andere Maßnahmen zu verhindern (positive Eugenik). Die pos. Eugenik wäre zum Beispiel heute Familienberatung um Eltern davor zu warnen, dass ihr noch nicht entstandenes Kind wohl diese und diese Erbkrankheit mit hoher wahrscheinlichkeit bekommen wird. Damals konnte man das schwer sagen und sah die Möglichkeit nur in der Sterilisation von Erbkranken. Ist halt die Frage, was man als verhinderungswürdig erachtet (Schwarze und Juden auch, oder nicht?). Primär habe ich aber in Erinnerung, dass die Eugenik schwere Krankheiten, wie Down-Syndrom oder Hämophilie (Bluterkrankheit) zu verhindern.
Und die Deutsche Arbeiterpartei, die Hitler dann groß gemacht hat, hatte doch bereits ihr Parteiprogramm, oder?
Die DAP hatte 6(!!!) Mitglieder, als sich Hitler als 7. anschloß. Wie gut wird dabei ein Parteiprogramm ausgearbeitet sein?
In Europa gab es zu dieser Zeit eine Menge faschistischer Strömungen, die ihre Ideologie aber alle gesellschaftlich-elitär erklärten und nicht wie die Nazis biologisch, rassisch. In sofern ist die NSDAP und der Nationalsozialismus schon etwas besonderes (nicht im Positivem!!), und es ist doch unwahrscheinlich, dass irgendeine andere elitäre Führungsgruppe den gleichen Kurs gefahren wäre wie diese Partei. Hitler war sicherlich kein führender Chefideologe dieser Bewegung, dazu war er dann wahrscheinlich einfach zu dumm. Stattdessen hat er aber ne Menge komischer Sachen aufgeschnappt und sich "verinnerlicht".
Daraus entstand ein "Parteiprogramm", dass Hitler wie kein anderer durchzog, und dies machte ihn so gefährlich. Er hatte Machtbewußtsein wie kein anderer und konnte so erst das durchführen, was andere ersponnen hatten. Er hatte sich und die Partei nach oben gekämpft und konnte sich als "Führer und Reichskanzler" etablieren, er hatte den Willen und die Fähigkeit, eine ganze Nation und ihr Schicksal an seine Person zu binden. Möge es auch Attentate auf Hitler gegeben haben, gab es denn überhaupt Situationen, in denen er innenpolitisch nicht fest im Sattel saß?
Diese Durchsetzungskraft "am eigenen Hof" gepaart mit einer verdrehten Weltanschauung und geistigen Instabilität machten ihn sehr gefährlich, aber auch einzigartig. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die DAP ohne ihn das geworden wäre, was sie ist, und das gilt auch für Deutschland.
p.s. Nachsatz zum vorletzten Post:
Der Begriff "Megatöter" stammt aus der wissenschaftlichen Diskussion über Völkermord. Als "Megatötung" beschreibt man solchen Völkermord, der mehr als eine Million Menschenleben forderte. Der "Megatöter" ist demnach ein Völkermörder, dem mehr als eine Millionen getötete Menschen zugerechnet werden.
Du vergißt aber, wie lange der tatsächliche Hitler-Stalin Pakt gehalten hat. Und der wurde bereits von Mussolini und vielen Deutschen nicht verstanden und abgelehnt. Die Gegnerschaft zum Kommunismus waqr auch das einzige, dass Liberale, Konservative, Faschisten, Deutschnationale und Nationalsozialisten und sogar Sozialdemokraten gemeinsam hatten. Demnach meine ich, dass der "andere" diktator diesen Feldzug auch durchgeführt hätte, vielleicht nicht für Lebensraum, sondern um den Kommunismus endlich zu beseitigen. Ein Bündnis halte ich für ausgeschlossen, außer es wäre ein kommunistischer Diktator in Berlin. Und ja, Stalin hat einen Krieg angefangen: Finnland. Und ob die zwei Systeme dann so nebeneinander her existiert hätten in Europa, Grenze an Grenze, ohne sich früher oder später stark in die Haare zu kriegen, bezweifle ich vehement.
Der Hitler Stalin Pakt hatte sein Ziel erreicht. Hitler bekam seinen Anteil von Osteuropa und Stalin bekam sein Stück des Kuchens. Dass Hitler Ihn gebrochen hat, hatte keiner seiner Generale verstanden, das Volk, auch wenn es den Kommunismuss nicht mochte, wäre nie auf die Idee gekommen die SU anzugreifen. Hitler hatte den Feldzug gerechtfertigt, indem er sagte er wäre Stalin nur zuvor gekommen. Das Mussolini gegen den Hitler Stalin Pakt war ist klar. Mussolini war daran nicht beteiligt und fühlte sich ausgebootet und an den Rand gedrängt. Mussolini war sowieso eine Tragische Gestalt, er war der erste Faschistische Regierungschef, fühlte sich Hitler überlegen und träumte von einer wiederauferstehen des Alten Roms. Was passierte, alles was er anfasste verwandelte sich in Scheiße. Als er Frankreich den Krieg erklärte, als es schon am Boden lag, wurde seine Offensive in Südfrankreich zurückgeschlagen, in Afrika bekam er den Hintern versohlt, nicht mal Griechenland konnte er besiegen, im Gegenteil die Griechen waren drauf und dran in aus Albanien zu werfen.
Es gab drei Mächte in Europa auf die es ankam. Deutschland, Russland und England. Wenn Deutschland sich mit Russland darauf geeinigt hätte, England zu besiegen und das Englische Kolonialreich aufzuteilen. Dann hätte der Hitler Stalin Pakt noch mindestens solange gehalten bis England besiegt wäre. Hitler hätte sich Afrika und sagen wir den Nahen Osten gekrallt. Stalin die Türkei, Persien und alles was Östlich davon kommt. Zu zweit hätten sie England locker geschlagen. Danach hätte es möglicherweise eine art kalten Krieg zwischen Deutschland und Russland gegeben, wie es ihn zwischen den USA und Russland gab. Aber nur ein Total Großenwahnsinniger wie Hitler hätte ohne Grund Russland angegriffen, wenn er im Westen noch Krieg gegen das Britische Weltreich führt und dabei noch so unfähige Verbündete wie Italien hat.
Der Antisemitismus war weit verbreitet, keineswegs aber ein überall vorkommendes Problem. Beispiel England und Italien. Mussolini's politische Ziele waren nicht von Anfang an antisemitisch ausgerichtet. Dies geschah zunehmend erst mit der Abhängigkeit zu Hitler und war kein Thema, mit dem man Wahlen hätte gewinnen können in Italien. Großbritannien war da ebensfalls nicht so antisemitisch belastet wie etwa Deutschland. Dass die sog. Ostjuden die Situation verschärften ist schon richtig, doch gab es bereits vorher einen Hass auf Juden, denen bereits 1918 die Niederlage zugeschoben wurde. Dies wurde sicherlich noch durch die Zuwanderung der Sepharischen Juden verstärkt.
Nun England und Italien waren Siegermächte des ersten Weltkriegs und deshalb hatten sie keinen Grund nach einem Sündenbock zu suchen. Deutschland war auch nicht Antisemitischer als England bis 1918. Juden waren Patrioten und durchaus in angesehenen Positionen. Zum Beispiel Albert Balin, der Reeder von HAPAG, war Jude. Er hatte sich 1918 erschossen aus Verzweiflung, das Deutschland den Krieg verloren hatte. In Deutschland hatte sich die Juden schon sehr früh emanzipieren können. Die Juden Zionistische Bewegung von Theodor Herzl hatte sogar den Plan einen Judenstaat in Palestina zu Gründen unter der Schutzherrschaft des Deutschen Kaisers. Nein der Antisemitismus kam in Deutschland zum tragen durch Propaganda und weil ein Sündenbock gebraucht wurde. Ich glaube aber nicht das die Leute dewegen die NSDAP gewählt hatten. Sie wollten einen starken Mann als Regierungschef der ihnen arbeit gibt. Die Ostjuden kamen übrigens nach Deutschland weil sie im Osten nicht mehr sicher waren. Es gab unzählige Progrome durch die Östliche Bevölkerung, (Ukrainer, Russen, etc.) welche dazu führte das die Ostjuden gen Westen auswanderten. Das passierte schon in den 1920ziger Jahren.
Und die Eugenik gibt es heute noch, verwendet nur andere Mittel, um sich dem Ziel zu nähern. Damals gab es, mangels diagnostischer Möglichkeiten nur die Möglichkeit schon geborenes Leben zu töten (negative Eugenik) oder die Geburt und Verbreitung von Krankheiten durch andere Maßnahmen zu verhindern (positive Eugenik). Die pos. Eugenik wäre zum Beispiel heute Familienberatung um Eltern davor zu warnen, dass ihr noch nicht entstandenes Kind wohl diese und diese Erbkrankheit mit hoher wahrscheinlichkeit bekommen wird. Damals konnte man das schwer sagen und sah die Möglichkeit nur in der Sterilisation von Erbkranken. Ist halt die Frage, was man als verhinderungswürdig erachtet (Schwarze und Juden auch, oder nicht?). Primär habe ich aber in Erinnerung, dass die Eugenik schwere Krankheiten, wie Down-Syndrom oder Hämophilie (Bluterkrankheit) zu verhindern.
Ja heute treibt man Behinderte Kinder ab. Damals wollte man lebensunwertes Leben (rassisch Minderwertige, Juden, Neger, etc.) sterilisieren und damit ausrotten.
Wobei die Ideologie die Hitler entwickelt hat und in der er ja auch aufgegangen ist schon recht speziell war. Andere 'starke Männer' wären wohl nur 'normale Diktatoren' und kein totalitärer Herrscher geworden, die zwar auch revanchistische Politik betrieben hätten, aber wohl keinen Völkermord. Letztlich war ja nicht ein starkes Deutschland des Gefreiten Hauptziel, sondern die Vernichtung von Juden und anderem 'Gesocks' (Schwerbehinderte, Asoziale, Erbkranke - er hätte keineswegs vor der 'deutschen Rasse' halt gemacht). Der 'normale Dikator' hätte, wenn er denn soweit gekommen wäre im Sommer 1939 aufgehört.
:gluck:
Da habt Ihr natürlich in gewisser Weise recht. Die Ideologie hat gewisse Auswüchse, dennoch ist Nationalsozialismus im Grunde nichts anderes als Sozialismus, mit dem Unterschied, dass die "Klasse" durch die "Rasse" ersetzt wird.
Oliver Guinnes
07.08.04, 13:48
Wie schon in einem anderen Post angedeutet bin ich ein verehrer Hannah Arendts, und das eben weniger wegen ihrer sexuellen Reize, denn mal abgesehen davon, dass sie längst nicht mehr lebt, waren diese nicht sonderlich ausgepägt, sondern wegen ihres Werkes zu dem auch die unwiderstehlichen 'Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft' in denen sie recht eindrucksvoll zeigt, dass der Kommunismus stalinsche Pägung und eben das dritte Reich die identische Herrschaftsform sind. Dabei ist der Inhalt der Ideologie letztlich irrelevant, wichtig ist, dass sie klare Handlungsanweisung gibt, die Welt vollständig erklärt, ein Heilsversprechen ausgibt und spezifische Gruppen ausgrenzt (na, fallen einem da parallen zu anderen hochverehrten Ideologien auf?). Dies haben beide gemeinsam. Um eine totale (oder heute totalitäre) Herrschaft zu errichten Bedarfs dann noch anderer Zutaten, wie all umfassenden Terror, der letztlich jeden treffen kann (im Zweifel weil er nicht für das Regime war, bzw. dies nicht ausreichend gezeigt hat; ein general Vorwurf, der jeden treffen kann, wenn sich nur ein Denunziant findet).
Von daher sehe ich jetzt nicht, welchen Punkt ihr genau meint. Oder meint Ihr, Sozialisten wären nur normale Diktatoren? Für Honni und Co. würde ich das ja noch gelten lasen, aber für Stalin, Pol Poth oder Mao wohl kaum. (Robbespierre ist hier ebenfalls einzureihen, im fehlten halt die technischen Mittel zum Megtöter aber letztlich war er der erste der den Terror demokratisiert hat)
:gluck:
General Guisan
07.08.04, 14:11
Die DAP hatte 6(!!!) Mitglieder, als sich Hitler als 7. anschloß. Wie gut wird dabei ein Parteiprogramm ausgearbeitet sein?
Falsch, falscht und nochmals Falsch...Hitler war soweit ich weiss, Mitglied Nr. 55...also nicht wirklich einer der Ersten...
Weiter, zum Thema "Massenmörder"
Müsste man da nicht die Millionen von Toten des 1. WK zählen? Den deutschen Kaiser, die franz. Regierung, die Queen(oder King?) und den Zar für schuldig sprechen?
Auch das auslöschen von Hunderttausenden von jap. Zivilisten sehe ich durchaus als Massenmord, wenn nicht Völkermord(wären mehr Bomben gefallen wenn vorhanden?) an.
Im Krieg kennt kaum eine Nation sowas wie ein Völkerrecht.
Was wir alles lernen in der Rekrutenschule..:
-Nach einer Schlacht müssen die Verletzten der Reihenfolge ihrer Verletzungen, und nicht nach Kamerad/Gegner behandelt werden.
Wird im Krieg sicher NIE so gehandhabt worden sein
-Einsatz von A/B/C-Waffen ist verboten
Da brauchen wir bloss die Amerikaner zu fragen, die scheinen sowas besonders zu mögen(Vietnam, Irak, Mini-A-Waffe vom George...)
In der Hinsicht waren die Nazis/Sowjets sogar noch vernünftig..(*es bestanden bei allen kriegsführenden Nationen enorme Mengen an Kampfstoffen, diese wurden nie eingesetzt)
-Gefangene haben menschlich behandelt zu werden
Gulags, KZs, wie ging der Ami mit den Vietnamesen um, selbst in den eher "besseren" Kriegsgefangenenlagern der Amis nach dem 2. WK gabs massive Verstösse! Oder siehe Abhu Gharib(sp?) ganz aktuell...
Geht noch weiter, und wird von mir bei Interesse(?) gerne fortgeführt, auch ausführlicher..
Meine Vorstellung: Es soll nie jemand als "der" Massenmörder etc. hingestellt werden, es gibt immer auch in der eigenen Geschichte dunkle Stellen. Dieses Verurteilen der Vergangenheit ist absolut unsinnig. Es bringt nichts, Hitler oder Stalin weiter als Massenmörder zu beschimpfen, jedem normal denkenden Menschen ist dies klar, das sie ebensolche sind, jedem der extreme Veranlagungen hat, treiben Anschuldigungen an ihre "Idole" weiter nach Rechts oder Links...
[...]
(Robbespierre ist hier ebenfalls einzureihen, im fehlten halt die technischen Mittel zum Megtöter aber letztlich war er der erste der den Terror demokratisiert hat)
IMO kann gibt es da noch einen unterschied, und zwar was für denjenigen zuerst kommt.
meiner persönlichen meinung nach hatte z.b. robbespierre eine überzeugung, und handelte danach. (ich würde auch honecker hier einordnen, ulbricht dagegen nicht)
während hitler und stalin ziele hatten und ihre ideologien daran anpassten.
bei den einen ist die ideologie also ursache, bei den anderen wirkung.
p.s. hitler war 55. mitglied, und behauptete nur später 7. gewesen zu sein.
aber 55 ist immernoch eine recht kleine anzahl.
/edit da ist der werte general mir zuvor gekommen....
Oliver Guinnes
07.08.04, 14:20
Mal abgesehen davon, dass ich dem ein oder anderen Punkt zustimmen, geht es bei den ominösen Megatötern wohl weniger um Kriegstote (seien es normale Gefallene oder in der Kriegsgefangenschaft umgekommene (die hatten es in Deutschland ja oft noch relativ gut und kamen keineswegs in KZs, sondern wurden zur Zwangsarbeit geschickt, was für die Glücklicheren Landarbeit in einem stillen Dorf und gelegentliche Beglückung der dortigen Weiblichkeit (und hin war sie, die Arierrasse) bedeutet)) als vielmehr die Morde an der eigenen Bevölkerung bzw. in besetzten Gebieten und da vor allem diejenigen, die über 'normales' Besatzugnstöten hinausgehen.
In dieser Hinsicht sind Hitler und Stalin schon recht zweimalig, da sie systematisch große Teile ihrer eigenen Bevölkerung ausrotteten.
:gluck:
Wie schon in einem anderen Post angedeutet bin ich ein verehrer Hannah Arendts, und das eben weniger wegen ihrer sexuellen Reize, denn mal abgesehen davon, dass sie längst nicht mehr lebt, waren diese nicht sonderlich ausgepägt, sondern wegen ihres Werkes zu dem auch die unwiderstehlichen 'Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft' in denen sie recht eindrucksvoll zeigt, dass der Kommunismus stalinsche Pägung und eben das dritte Reich die identische Herrschaftsform sind. Dabei ist der Inhalt der Ideologie letztlich irrelevant, wichtig ist, dass sie klare Handlungsanweisung gibt, die Welt vollständig erklärt, ein Heilsversprechen ausgibt und spezifische Gruppen ausgrenzt (na, fallen einem da parallen zu anderen hochverehrten Ideologien auf?). Dies haben beide gemeinsam. Um eine totale (oder heute totalitäre) Herrschaft zu errichten Bedarfs dann noch anderer Zutaten, wie all umfassenden Terror, der letztlich jeden treffen kann (im Zweifel weil er nicht für das Regime war, bzw. dies nicht ausreichend gezeigt hat; ein general Vorwurf, der jeden treffen kann, wenn sich nur ein Denunziant findet).
Von daher sehe ich jetzt nicht, welchen Punkt ihr genau meint. Oder meint Ihr, Sozialisten wären nur normale Diktatoren? Für Honni und Co. würde ich das ja noch gelten lasen, aber für Stalin, Pol Poth oder Mao wohl kaum. (Robbespierre ist hier ebenfalls einzureihen, im fehlten halt die technischen Mittel zum Megtöter aber letztlich war er der erste der den Terror demokratisiert hat)
:gluck:
Werter Guiness,
meine Äußerung waren auf den ersten Teil Eures Postings abzielend, denn Kommunismus/Sozialismus waren/sind deckungsgleich mit dem Nationalsozialismus. Hitlers Ideologie war also "speziell", aber in seinen Auswüchsen nicht einmalig. In Deutschland hätte meiner Auffassung nach, auf Grund der Schwäche der Weimarer Republik und dem Intrigenspielen in den höchsten Kreisen auch ein anderer Diktator und seine Partei der Willigen ein recht umfassendes Herrschaftsmonopol aufbauen können. Hitler mochte nun als Hauptziel den Holocaust & Lebensraum gesehen haben - ein anderer Diktator hätte vielleicht "nur" wegen Danzig und dem Elsass einen Krieg geführt.
Oliver Guinnes
07.08.04, 15:00
Mir geht es keineswegs darum zu sagen, dass keine andere Diktatur möglich war, zumal man das brüningsche-hindburgsche Notverordnungssystem ja auch als solche interpretiert werden könnte (zumindest aber als autorithäre Herrschaft). Nur sind totalitäre Diktatoren von einem ganz anderen Kaliber als die 'normalen'. Vor allem sind letztere einigermaßen rational und kalkulierbar, während der totalitäre Typus dies nicht ist und - an dieser Stelle unterscheiden wir uns - alles seinem in der Ideologie begründetetn Endziel utnerordnet. Rational ist der Hitler-Stalin-Pakt schwer vorstellbar, aber wenn man vom Endziel her denkt dann macht es doch Sinn Stalin solange ruhig zu halten, bis man den Westen unter Kontrolle hat um sich dann um den Lebenraum im Osten zu kümmern. Hier wurde keineswegs die Ideologie geändert sondern in ihrem Sinne gehandelt! Letztlich ist ihr alles unterzuordnen. Züge, die logistisch wichtig für dir Kriegsführung wären, werden für die Massentransporte in die Konzetrationslager geutzt! Die Vernichtung von Menschen war wichtiger als der Transport von Truppen und Material. Dies ist etwas, was ein 'normaler' rationaler Diktator nie machen würde. Er wäre auch, wenn der Sieg in die ferne gerückt ist (oder gar die Niederlage absehbar) zu einem Frieden fähig, wie zum Beispiel Saddam mit dem Iran. Ein totalitärer Herrscher nicht, zumal die Niederlage ja nicht seinem eigenen Versagen zuzuschreiben ist, sondern dem schwächlichen deutschen Volk, das schlicht versagte und nicht seiner Bestimmung gerecht wurde.
:gluck:
P.s.: Der Bregriff rational mit Bezug auf die 'normalen' Diktatoren bitte nicht überinterpretieren, natürlich haben auch Stalin und Hitler meist rational gehandelt, aber in wichtigen und kritische Fällen sind sie ihrer eigenen, in der Ideologie und dem Endziel begründeten Rationalität gefolgt, welche aber für jeden normalen Menschen nicht nachvollziehbar ist.
P.s.: Der Bregriff rational mit Bezug auf die 'normalen' Diktatoren bitte nicht überinterpretieren, natürlich haben auch Stalin und Hitler meist rational gehandelt, aber in wichtigen und kritische Fällen sind sie ihrer eigenen, in der Ideologie und dem Endziel begründeten Rationalität gefolgt, welche aber für jeden normalen Menschen nicht nachvollziehbar ist.
Wo läßt er denken? Hitler handelte meißt nicht rational, jedenfalls nach 1940 nicht mehr. Selbst Militärische Laien hätten auf die Vorschläge der Profis (Generale und GFM's) gehört, aber Hitler war auch für die Vernünftigsten Vorschläge nicht zu haben. Er war uneinsichtig, lernte nicht aus Fehlern, er war eigensinning, starrsinning und realitätsfern. Stalin war paranoid und lebte nach der Methode, lieber einen verdächtigen zuviel umbringen als einen leben lassen.
IMO kann gibt es da noch einen unterschied, und zwar was für denjenigen zuerst kommt.
meiner persönlichen meinung nach hatte z.b. robbespierre eine überzeugung, und handelte danach. (ich würde auch honecker hier einordnen, ulbricht dagegen nicht)
während hitler und stalin ziele hatten und ihre ideologien daran anpassten.
Was ist der unterschied zwischen eine Überzeugung haben und einer ideologie angehören? Wenn jemand eine Überzeugung hat und meint alle die diese Überzeugung nicht teilen umbringen zu dürfen (siehe Robbespierre) oder einsperren zu lassen (siehe Honni), dann ist das nicht besser als wenn jemand einer Ideologie angehört.
Oliver Guinnes
09.08.04, 13:41
Hitler handelt hier innerhalb seines eigenen Weltbildes meist rational. Im Zweifel war nicht der Sieg, sondern die Endlösung wichtig, daher war auch das 'Generalsgeschwätz' unwichtig und sie verstanden einfach die 'wahre größe seines Plans' nicht. Hier liegt also das vor was ich mit 'ihrer eigenen Rationalität' meinte. Beispiel dafür, dass dies auf 'normale' Menschen gelegentlich irrational wirken konnte habe ich ja selbst gegeben.
:gluck:
Naja, Hauptziel von Hitler war nicht die Endlösung sondern die Weltherrschaft. Als er das nicht mehr erreichen konnte, nach seinen eigenen Worten war ihm im Winter 1941/42 nach der Schlappe vor Moskau klar geworden, dass der Krieg nicht mehr zu gewinnen ist. Hat er zumindest versucht die Endlösung der Judenfrage, will sagen die Ausrottung der Juden, jedenfalls die die in seinem Herrschaftsbereich wohnten, zu vollenden.
Oliver Guinnes
09.08.04, 14:01
Naja, Hauptziel von Hitler war nicht die Endlösung sondern die Weltherrschaft.
Ich glaube hier sitzt ihr einem Irrtum auf und seid ein weiteres Opfer des großen Täuschers. Es war ja gerade seine gabe, den Menschen andere Ziele vorzugaukeln als er tatsächlich plante. Mit seinen eigentliche Zielen wäre er ja auch nicht gewählt worden, sondern recht zügig in der Klapse gelandet.
:gluck:
Ich glaube hier sitzt ihr einem Irrtum auf und seid ein weiteres Opfer des großen Täuschers. Es war ja gerade seine gabe, den Menschen andere Ziele vorzugaukeln als er tatsächlich plante. Mit seinen eigentliche Zielen wäre er ja auch nicht gewählt worden, sondern recht zügig in der Klapse gelandet.
Nun werter Guinnes wir wissen natürlich nicht was Hitler wirklich bewegt hat, aber wir denken nicht, dass er den Krieg nur geführt hat um alle Juden zu töten. Denn wäre das seine Hauptmotivation gewesen, dann hätte er doch die Deutschen Juden nicht ausreisen lassen sondern hätte sie gleich in die Gaskammer geschickt. Nein die Hauptjudenverfolgung bekan erst 1942/43 und erreichte 1944 seinen Höhepunkt. Auschwitz wurde erst im Januar 1942 auf der Wannseekonferenz beschlossen. Was auch Zeitlich passt. Zu dem Zeitpunkt war die Offensive vor Moskau gescheitert und die USA in den Krieg eingetreten.
Sir H. Dowding
09.08.04, 17:10
Wenn sein Ziel aber die Weltherrschaft war, wie du es sagst Wahnfried, dann würde es auch in sein Weltbild passen, dass er deutsche Juden ausreisen lässt, weil er ja sowieso einmal die Welt beherrschen wird und er deshalb auch die ausgereisten Juden wieder in seine Gewalt bringen wird.
Nur als Einschub
Wenn sein Ziel aber die Weltherrschaft war, wie du es sagst Wahnfried, dann würde es auch in sein Weltbild passen, dass er deutsche Juden ausreisen lässt, weil er ja sowieso einmal die Welt beherrschen wird und er deshalb auch die ausgereisten Juden wieder in seine Gewalt bringen wird.
Naja, er war ja nicht dagegen, dass die Juden wieder irgendwo leben, nur eben nicht in Palestina. Ausserdem konnte er wohl Kritik nicht ab was man ja auch daran sieht das er es nicht verkraftet hat, dass man ihn in Wien nicht zur Kunstschule zugelassen hatte. Mag sein, dass er die Schmähungen in der Weltpresse nicht verkraftet hat. Er machte ja die Jüdische Weltverschwörung dafür verantwortlich, dass die USA in den Krieg eingetreten ist, ausserdem argwöhnte er das die Juden hinter dem Kommunissmus steckten. Er meinte das die Juden die Arische Rasse vergiften und mit ihren Genen verderben wollten. Er war wohl Zorning auf sie weil der Krieg nicht so lief wie er sich das vorgestellt hat und er brauchte deshalb einen Sündenbock und das waren die Juden, deshalb mußten sie sterben. Das passierte aber erst 1942 im größeren Umfang, zu einer Zeit als es bergab ging mit dem 3.Reich. Zuvor gab es Pläne die Juden auf Madagasskar oder sonstwo anzusiedeln.
Oliver Guinnes
09.08.04, 18:42
Er war wohl Zorning auf sie weil der Krieg nicht so lief wie er sich das vorgestellt hat und er brauchte deshalb einen Sündenbock und das waren die Juden, deshalb mußten sie sterben.
Und deswegen wurden sie seit 1933 diskriminiert, schikaniert und enteignet? Mir scheint Ihr unterschätzt diesen man in seiner Gutherzigkeit und seinen Idealismus. Das Ideal einer arischen Rasse - nicht der Weltherrschaft und schon gar nicht für sich - rein von allen schlechten Blute ist zwar pervers aber er ordnete Ihr dennoch alles unter. Für so banal wie Ihr ihn beschreibt halte ich ihn nicht. Bei Euch klingt es - verzeiht falls Ihr dies zu ironisch findet - ein wenig, als ob es sich bei dem Manne um eine James-Bond-Bösewicht handelt, der einen sauberen Plan etworfen hat die Weltherrschaft zu erringen, der dann nicht ganz klappt und der die Widerstände dann halt beseitigen lässt. Macht und Weltherrschaft um ihrer selbst Willen. Das glaube ich aber gerade eben nicht bei Leuten wie Hitler und Stalin, das unter- und überschätzt sie zugleich. Es unterschätzt, dass sie tatsächlich an Ihre Ziele glaubten und mit aller Macht nach ihr strebten. Es überschätzt Ihre Leistung als Simulanten, denn ein Teil Ihres Erfolges war Ihre Austrahlung, die letztlich im unbedingten Streben nach ihrem Ziel beeinhaltet. Eine derartige Ausstrahlung gelingt keinem auf Dauer, der nicht von seinem Ziel, das über begrenzte egoistische Vorstellung hinausgeht, überzeugt ist.
:gluck:
Und deswegen wurden sie seit 1933 diskriminiert, schikaniert und enteignet?
Ja er hat sie diskriminiert, schikaniert und beraubt. Aber er hat sie nicht massenweise umgebracht, jedenfalls 1933 noch nicht. Hitler war wie viele Zeitgenossen überall in Europa und auch den USA der Meinung, dass die erfolgreicheste Rasse die Arier sind. Welche allerdings durch Vermischung durch andere "Rassen" schaden leiten. Deshalb die Nürnberger Rassengesetze, oder auch die Apartheit in Südafrika und den USA (jedenfalls bis in die späten 1960ziger Jahre). Hab mal eine Schwedische Dokumentation über das Wesen die Ideologie und die Beweggründe der Nazis gesehen. Diese Dokumentation sagte aus, dass die Nazis im extremen Maße, Ästheten waren und alles unschöne beseitigen wollten. Die entartete Kunst, kranke Menschen, etc. Für sie sollte es nur noch "schöne" (groß, blond und blauäugig) und edle Menschen geben. Was auch die Architektur und Skulpturen in der Nazizeit wiedergaben. Siehe die Heroischen Standbilder und die Filme von Leni Riefenstahl. Die Juden, Neger etc, galten als Minderwertig und sogar als Ungeziefer welches man ausrotten mußte. Das war Hitlers Fernziehl und seine Motivation denke ich. Aber zuerst mußte er natürlich die Welt erobern und dann käme die große "Säuberung" bei der alles unwerte, kranke, häßliche einfach in die Gaskammer wandern sollte. Als das nicht mehr möglich war, weil der Krieg nicht mehr zu gewinnen war, hat er sein zumindest versucht die Juden, Zigeuner, Kranken in seinem Machtbereich auszurotten.
Sir H. Dowding
09.08.04, 19:33
Ja also wollte er sie doch von anfang an umbringen?
Aber zuerst mußte er natürlich die Welt erobern und dann käme die große "Säuberung" bei der alles unwerte, kranke, häßliche einfach in die Gaskammer wandern sollte.
Vorhin hieß es noch
Naja, er war ja nicht dagegen, dass die Juden wieder irgendwo leben, nur eben nicht in Palestina
Also was?
Oliver Guinnes
09.08.04, 21:48
Viel mehr noch, denn dies
Das war Hitlers Fernziehl und seine Motivation denke ich. Aber zuerst mußte er natürlich die Welt erobern und dann käme die große "Säuberung" bei der alles unwerte, kranke, häßliche einfach in die Gaskammer wandern sollte.
ist der Punkt den ich versuche seit geraumer Zeit zu machen. Er wollte nicht die Welt erobern, nicht als pirmäres Ziel, sondern als eins von seinem rassischen Wahn abgeleitetes. Diesem Ziel ordnete er schließlich alles unter, was wiederum auf normale Betrachter recht irrational erscheinen mochte, aber innerhalb seines Weltbildes dann doch rational.
:gluck:
Ohne Hitler hätte es den Westfeldzug vermutlich nicht gegeben. Doch den Krieg den die Sowjetunion, so denke ich, hätte so oder so stattgefunden.
Die Situation hätte sich für Deutschland auch regulieren können, ohne auf Konfrontation mit den Entente-Mächten zu gehen. Keiner von ihnen war in der Lage, auch nur den kleinen Finger zu heben.
Ich glaube ihr Plan war es, Deutschland in eine Lage zu bringen, dass jenem Land keinen Ausweg lassen sollte, seine "Ansprüche" und sein Überleben zu sichern, ohne dass es ein Werkzeug von jenem Bündnis werden sollte. Viele Politiker der Westallierten etc. machten ja nach dem Krieg und vor dem Krieg keinen Hehl daraus, dass Deutschland ursprünglich die Rolle übernehmen sollte, den "östlichen Bolschewismus" zu vernichten. Die meisten sogenannten Demokraten waren ja eng an England etc. angelehnt. Und die SPD beispielsweise, war ja schon im 1. Weltkrieg für einen Krieg gegegen das zaristische Russland! Weiterhin wurde von Noske etc. ja immer wieder proklamiert der Sowjetunion den Krieg zu erklären!
Ein anderer als Hitler hätte bestimmt die ganzen ex-deutschen Gebiete auch zurückbekommen. Doch er hätte es vermutlich auf jenem Wege geschafft, dass er Deutschland immer mehr unter die Hegemonie und Abhängigkeit Englands und Frankreichs gebracht hätte. Also wie ich schon sagte, Deutschland hätte für sämtliche Zwecke instrumentalitisert werden können.
Die Geschichte hat ja gezeigt, wie leicht es Hitler gemacht wurde, Österreich und das Sudetenland etc. in das 3. Reich zugliedern. Deutschland erhielt ja zusätzlich riesige Summen für die Rüstungsindustrie, da man von Seiten der Westmächte fest davon ausging, dass sich die gesammten Agressionen der Deutschen nur nach Osten richten würden.
Ich glaube, als die Entente-Mächte Deutschland teilten, rechneten sie damit, dass Deutschland über sie versuchen würde, die alten Gebiete zurückzugewinnen. Die Polen, Tschechen etc. waren ihnen völlig etgal, davon bin ich überzeugt, dass hat mir gezeigt, wie sie beim Landraub an der Tschecho-Slowakei zugesehen haben. Sie brachten die Polen in eine Lage, die tödlicher war, als man sich vorstellen könnte! Auf den ersten Blick könnte man eine pro-polnische Politik vermuten. Doch in Wahrheit waren die neuen Grenzen im Osten das Todesurteil für Polen! Nicht das Deustchland Gebiete im Osten verlor, nein es wurde GETEILT. Weiterhin erhielt Polen nach dem Frieden von Riga 250km weiter nach Osten von der Sowjetunion! Was würde näher liegen für die beiden Länder, als ein Zweckbündnis zu schließen, um sich ihre Gebiete zurückzuholen?! Letztendlich sollte es mit dem Molotow-Ribbentrop-Pakt tatsächlich dazu kommen :( . Sollte Polen vielleicht nur einen Spielball darstellen? Mit der Hoffnung, dass entweder die Sowjetunion oder Deutschland ganz Polen erobern, damit die beiden Großmächte in einen Gebietkonflikt geraten? Und falls es dazu nicht kommen sollte, hätten die Mächte immernoch ein Thema bereit, um Deutschland an sie anlehnen zu lassen.
Hitler durchkreuzte ihre Pläne insofern, dass er auch Ansprüche in den Westen stellte. Er war bereit mit roher Waffengewalt das zurückzufordern, worauf er behauptete ein Recht zu haben. Er war so verrückt, dass er einen Anspruch auf Europa stellen wollte. Ihre Pläne würden nun nicht mehr aufgehen. Ihr Ziel, der Krieg und Sieg über Stalin glaubten sie verloren zu haben, durch den Pakt. Hitler würde, das wusste man jetzt, alles fordern was er wollte und er würde nicht, wie fälschlich von den Westmächten behauptet, sich mit Österreich und der Tschecho-Slowakei zufrieden geben. Völlig egal, was die Allierten dazu sagen würden.
Das sind die Gedanken, die ich mir über die Vorgeschichte gemacht habe.
Der Krieg wäre so oder so verloren worden. So eine Frage kann man sich echt nur als Europäer stellen ;) . Es ist völlig egal, was man hätte besser machen können und was nicht. Wenn einem Volk sein Leben geraubt werden soll und es bereit ist, jeden Trümmerhaufen mit 500 000 Menschenleben zuerkaufen, dann hat der Agressor jegliche Chancen auf seinen Sieg verspielt. Oberflächliche Diskussionen, über Schlachten, die angeblich ein Ergebnis hätten verändern können, sind hinfällig. Es geht um die Überzeugung der Bevölkerung, ob sie bereit wäre, mit Mistgabeln auf Panzer zuzustürmen. Die Russen haben Mut bewiesen, als sie den Trümmerhaufen Stalingrad mit ihrem Blut verteidigten. Es ging hier nicht um Strategie und um Taktik, es ging darum, dem Agressor keinen weiteren Zentimeter des eignenen Landes zu überlassen. Und dieses Bewusstsein führt ein jedes unterdrücktes Volk zum Siege, sei es in Algerien, Vietnam, Polen etc. oder eben in der Sowjetunion. Länder lassen sich nicht erobern, höchstens besetzen und das auch nur, wenn die Bevölkerung einverstanden ist.
Das ist meine Meinung zum Thema. Ich wollte damit nicht sagen, dass es Schwachsinn sein soll darüber zu diskutieren in dem Sinne, dass man aufzählt, was Hitler etc. alles verlackmaiert hat, sondern ich halte diese Obflächlichkeit für Schwachsinn in der solche Diskussionen immer geführt werden.
Ja also wollte er sie doch von anfang an umbringen?
Aber zuerst mußte er natürlich die Welt erobern und dann käme die große "Säuberung" bei der alles unwerte, kranke, häßliche einfach in die Gaskammer wandern sollte.
Nicht ganz, er wollte Deutschland von allem, in seinen Augen unwerte, kranke, häßliche, etc. säubern. Sein Ziel hatte er ja schon in verschiedenen Reden verdeutlicht. Er wollte die Deutsche Jugend und damit die Deutschen der Zukunft, hart wie Kruppstahl, schnell wie Windhunde und zäh wie Leder machen. In etwa schwebte ihm wohl so ein Staat wie die Spartaner in hatten vor. Und die Deutschen sollte den Osten besiedeln, so wie die Amerikaner den Westen besiedelt haben. Die Russen wären dann die Indianer. Die Juden sollten aus Deutschland und Europa verschwinden und wo anders angesiedelt werden, Zum Beispiel auf Madagaskar. Erst als er den Krieg nicht mehr gewinnen konnte und er wußte das sein Ende gekommen wird früher oder später, hat er angefangen die Juden, Zigeuner, Erbkranke, Schwule, etc. systematisch in Tötungsfabriken wie Auschwitz, töten zu lassen.
Zu Anfang hatte er diesen Plan wohl nicht. Am Anfang gab es Pläne unliebsame Elemente irgendwie verschwinden zu lassen. Wenn Hitler Afrikanische Kolonien gehabt hätte, dann hätte er sie wohl dahin verfrachtet, da er sie nicht hatte und befürchten mußte das sie nach seinem Ende überleben würde hatte er sie vorher umbringen wollen, so sehe ich die Geschichte. Die Idee mit den Tötungsfabriken kam nämlich erst im Laufe des Krieges auf. Die KZ waren zuvor eigentlich als Umerziehungslager für Asoziale, Sozialisten, Kommunisten, Drogenabhängige, Landstreicher und Arbeitscheue gedacht.
Ohne Hitler hätte es den Westfeldzug vermutlich nicht gegeben. Doch den Krieg den die Sowjetunion, so denke ich, hätte so oder so stattgefunden.
Sehe ich nicht so. Deutschland und Russland waren die beiden Verlierer des ersten Weltkriegs. Sie hatten schon in den frühen zwanziger Jahren versucht ein Ausgleich zu finden siehe Locarno. Ausserdem konnte die Wehrmacht und die Luftwaffe in Russland ihre Waffenentwicklung voran treiben. In Deutschland war das ja durch den Vertrag von Verseilles verboten.
Nein ich sehe das so. Es gab zwei etablierte Weltmächte England und Frankreich und die wollten den Status Quo erhalten. Dann gab es Deutschland und Russland welche ihren Anteil des Kuchens wollten. England war darin Meister die aufstrebenden Nationen in Europa gegeneinander auszuspielen. Wäre Deutschland und Russland clever gewesen, dann hätten sie sich zusammengetan und die Etablierten Mächte England und Frankreich geschlagen und dann die Welt neu verteilt. Das war das wovor die Westallierten Angst hatten. Deshalb befürchteten sie, dass sich Deutschland und Russland zusammen tun könnten.
candyman2000
10.08.04, 11:52
Also, nachdem, was ich gelesen habe und weiß, hat er von Anfang an diesen Rassenhass gegenüber den Juden propagiert. Er wollte sie wahrscheinlich vorher schon aus dem bürgerlichen Leben in Deutschland ausschließen, weil sie für ihn "Untermenschen" (was für ein ******Wort) waren. Und um diese Sache zu beschleunigen, und um vor allem politische Gegner und Andersdenkende auszuschalten hat er die Konzentrationslager und Gaskammern bauen lassen.
Ausserdem war Hitler Österreicher, hat sich aber selbst als Deutscher gesehen, was er ja nicht war.
candyman2000
10.08.04, 11:54
Ich denke, das ohne Hitler überhaupt kein 2. WK stattgefunden hätte, genausowenig wie der Feldzug gegen die Sowjets
Sir H. Dowding
10.08.04, 12:08
Und wie hat England Deutschland und Russland auseinandergetrieben?
Ganz einfach, durch die Machtergreifung Hitlers froren die Beziehungen bis 39 ein. Ich unterstütze Vietminh, wie ich schon vorher sagte:
Wäre ein anderer Diktator an die Macht gekommen, der "nur" dem Faschismus anhängen würde oder authoritär, wie Dollfuss, Horthy, Metaxas, Mussoloni, Franco, dann wäre ein Angriff gegen die sowjetunion genauso passiert.
Jeder dieser anderen Diktatoren hat sich während der Machtergreifung oder während der Regierung eine Feindschaft mit "Linken" zugezogen und war deshalb hochgradig antikommunistisch.
Mussolini beispielsweise hat diesen Antikommunismus nicht erst nach dem Hitler-Stalin Pakt entdeckt, Dollfuss Sozialdemokraten auch unterdrückt, wieso sollte ein Diktator in Deutschland, mit den selben politischen Ideen (Faschismus) als einziger in Europa dann als einziger in Europa nicht antikommunistisch sein?
Schon 1920 waren umfassende internationale Truppen gegen die UdSSR marschiert (damals im Bürgerkrieg), wieso sollten die das nicht nochmal probieren, nachdem dort Massenerschießungen und Unterdrückung an der Tagesordnung war?
Stalin wurde in Realität nur dadurch gerettet, dass es jemanden gab, der noch aggressiver vorging und die Aufmerksamkeit der anderen fokusierte - Hitler.
Ein Diktator, der weniger aggressiv vorgegangen wäre, wäre für GB und Frankreich auch nicht als so große Bedrohung gesehen worden und demnach bliebe da nur Stalin, der damit der Agressor schlechthin war. Sämtliche diktatorischen Balkanstaaten wären bereit gewesen gegen die UdSSR zu rennen, ebenso DTl, Ita und vielleicht noch ein paar andere bis hin zu GB und F.
@Vietminh: Ich glaube eher, dass Polen deswegen so groß geworden ist, damit man Deutschland wieder umklammern konnte. Nachdem Russland als Verbündeter gerade für Frankreich wegfiel, brauchten diese wieder einen Ersatz und da baute man sich dann ein großes Polen. Nach dem 1. Weltkrieg rechnete glaub ich niemand damit, dass Deutschland 20 Jahre später einen noch größeren Krieg begann. Und außerdem rechnete zu diesem Zeitpunkt keiner mit so einem Erstarken der SU. Der Fehler,den die Allierten machten, war ihre Untätigkeit in den späten 30ern.
Ausserdem war Hitler Österreicher, hat sich aber selbst als Deutscher gesehen, was er ja nicht war.
Zu der Zeit waren Österreicher nicht nur Österreicher. Österreich galt ein Deutscher Staat wie zum Beispiel Bayern, nur dass er eben selbstständig war. Zur KuK Zeit wurde die Bevölkerung eingeteilt in Deutsche, Tschechen, Ungarn, Slowaken, Polen, etc. Das gibt auch Vicky ganz gut wieder. Denn wenn Du auf den Bevölkerungsbutton bei Österreich klickst, dann siehst Du Süddeutsche, Ungarn, Polen, etc aber keine Österreicher.
Sämtliche diktatorischen Balkanstaaten wären bereit gewesen gegen die UdSSR zu rennen, ebenso DTl, Ita und vielleicht noch ein paar andere bis hin zu GB und F.
Stimmt nicht ganz. Die Serben hatten enge Beziehungen zu Russland und auch die Bulgaren. Die Bulgaren, obwohl mit den Deutschen verbündet waren nicht bereit eigene Truppen nach Russland zu schicken. Die Länder des Südlichen Balkans, zumindest die mit Orthodoxer Bevölkerung sahen in Russland den großen Bruder und Helfer gegen die Türken.
Stimmt nicht ganz. Die Serben hatten enge Beziehungen zu Russland und auch die Bulgaren. Die Bulgaren, obwohl mit den Deutschen verbündet waren nicht bereit eigene Truppen nach Russland zu schicken. Die Länder des Südlichen Balkans, zumindest die mit Orthodoxer Bevölkerung sahen in Russland den großen Bruder und Helfer gegen die Türken.
In Russland ja, aber auch in der SU? Russland war 1939 genauso Geschichte wie eine osmanische Bedrohung. Das man sich auf dem slawisch-orthodoxen Balkan mit dem russischen Volk verbunden fühlt, sehe ich, ich kann mir aber nicht vorstellen, das irgendeiner der dortigen Machthaber aus Sympathie zum russischen Volk nicht gegen die Sowjetunion kämpfen würde. Wenn es einen Grund gab, dann wohl die Angst vor der Roten Armee und Stalin.
In Russland ja, aber auch in der SU? Russland war 1939 genauso Geschichte wie eine osmanische Bedrohung. Das man sich auf dem slawisch-orthodoxen Balkan mit dem russischen Volk verbunden fühlt, sehe ich, ich kann mir aber nicht vorstellen, das irgendeiner der dortigen Machthaber aus Sympathie zum russischen Volk nicht gegen die Sowjetunion kämpfen würde. Wenn es einen Grund gab, dann wohl die Angst vor der Roten Armee und Stalin.
Glaube ich nicht. Die Rote Armee hatte 1941 noch keine hohe Reputation. Die Russen galten als schwerfällig und strategisch unfähig. Im Feldzug gegen Finnland (Winterkrieg 1939) mußten sie schwere Schlappen einstecken und wurden von den taktisch klug vorgehenden Finnen an der Nase herumgeführt. Nein die Bulgaren wollten nicht am Krieg gegen die Russen teilnehmen weil sie in ihnen ihr Brudervolk sehen und weil die Russen den Bulgaren in ihrem Unabhängigkeitskrieg gegen die Osmanen geholfen hatten. Es gibt in der Orthodoxen Welt ein Traum und der ist die Rückeroberung von Istambul. Die Zaren wollten das schon immer und träumten von einem 3. Rom. Deshalb gabs den Krimkrieg und deshalb wollten die Russen 1914 die Österreicher weg haben damit sie ungestört auf dem Balkan operieren können. Wären die Deutschen damals clever gewesen hätten die die Osmanen geopfert und hätten damit die Russen als Bundesgenossen gehabt. Damit wäre ein Zweifrontenkrieg vermieden worden und Deutschland hätte den ersten Weltkrieg gewonnen, oder aber es hätte gar kein ersten Weltkrieg gegeben. Vielleicht hätte es ein zweiten Krimkrieg gegeben. Nämlich England gegen Russland. Denn England war strickt dagegen das Russland den Bosphorus kontrolliert.
Wir entfernen uns zwar vom Thema, aber der 1. Weltkrieg begann auf dem Balkan, und zwar mit Österreich-Ungarn. Russland war im Krieg für Serbien und gegen ÖU. Der Osmane hat damit nichts zu tun.
Wir entfernen uns zwar vom Thema, aber der 1. Weltkrieg begann auf dem Balkan, und zwar mit Österreich-Ungarn. Russland war im Krieg für Serbien und gegen ÖU. Der Osmane hat damit nichts zu tun.
Nun vielleicht habe ich mich Mißverständlich ausgedrückt, deshalb nochmal in anderen Worten. Russland wollte schon seit langer Zeit Istambul erobern. Zum erste wegen einem freien Zugang zum Mittelmeer für die Russische Schwarzmeerflotte, zum zweiten wegen der Bedeutung die Istambul für die Orthodoxen hat. Istambul mit der Hagia Sophia ist für die Orthodoxen sowas wie Rom für die Katholen. Dann natürlich bringt das Prestige. Die Zaren (Zar kommt von Ceasar) wollten natürlich die Nachfolger der Byzantinnischen Kaiser (Kaiser kommt auch von Ceasar) sein.
Die Russen waren ein höchst expansives Volk. Im 19. Jahrhundert stießen sie jedoch überall auf Wiederstand. Zuerst versuchten sie das Osmanische Reich zu erobern 1854 führte das zum Krimkrieg, weil die Engländer und Franzosen nicht zulassen wollten das die Russen den Bosphorus bekommen. !877 mußte Russland auf Druck von England seinen Krieg gegen die Osmanen beenden. Als Russland sich Richtung Indien ausdehnen wollte stießen sie wieder auf England. Eine gute Lektüre is Kiplings "The great game". Als die Russen sich im Fernen Osten ausdehnen wollten stießen sie auf Wiederstand durch die Japaner. Russisch-Japanischer Krieg 1904/05. Deshalb haben sich die Russen wieder dem Balkan zugewandt. Die Russen unterstützen Serbisch Nationale Terrorgruppen, wie die Schwarze Hand, von Gavril Princeps, welcher den Österreichischen Thronfolger umbrachte. Ausserdem schürten die Russen mit ihrer Panslawischen Bewegung die Unabhängigkeitsbestrebungen im KuK-Reich. Die Russen erzeugten auf dem Balkan Spannungen um Österreich zu destabilisieren. Ihr Ziel war das Machtvacuum auf dem Balkan zu füllen wenn Österreich zusammenbrechen würde, um dann auf kurzem Wege Istambul zu erobern. Die Osmanen wußten um diese Gefahr deshalb sind sie auf der Seite der Mittelmächte in den ersten Weltkrieg eingetreten.
Sir H. Dowding
10.08.04, 17:51
Die Osmanen sind doch in den Krieg eingetreten, weil GB schon seit langem die Demontage des Reiches betrieb und nur allzu gerne arabische Nationalbewegungen unterstützte. Wenn wir uns den Vertrag von Sevres ansehen, dann sind da auch GB und F ganz klar die Gewinner am Zusammenbruch des Osmanischen Reiches, Selbst, wenn russland nicht zusammengebrochen wäre, was hätten die denn bekommen können? Istanbul? Soweit wäre es ja niemals gekommen, eine durchwegs moslemische Stadt, die seit 1453 in türkischer Hand ist, lässt sich schwer aufgrund religiöser und symbolischer Effekthascherei als russische Enklave etablieren. Nur Istanbul in russischer Hand wäre ein Schlag ins Wasser gewesen, denn wie hätten die den Istanbul jemals verteidigen sollen, komplett abgeschottet.
Die Engländer haben bereits Ägypten von den Osmanen abgesäbelt und saßen in Kuwait (da waren sie doch, oder?) Die hatten also die Möglichkeit und das Interesse Mesopotamien sowie die Levante zu kriegen.
@wahnfried: Ich teile Eure Meinung zu den Russischen Kriegsinteressen auf dem Balkan, und weiß auch, dass das russische Zarenreich sich zur Schutzmacht der Slawen auch gegen die Osmanen erklärte. Allerdings behaupte ich immer noch, dass man das zaristische Russland nicht direkt mit der Sowjetunion gleichsetzen kann. Die Oktoberrevolution war nun mal eine große Zäsur gerade für die russische Außenpolitik. Schließlich hatte sich auch gesellschaftlich alles geändert. Ich glaube deswegen, dass gerade in der Zeit der 20er und 30er die Beziehungen zwischen der SU und den slawischen Staaten schlechter waren als zu anderen Zeiten. Ein Panslawismus würde sich mit einer kommunistischen Weltsicht auch nicht vertragen.
Die Osmanen sind doch in den Krieg eingetreten, weil GB schon seit langem die Demontage des Reiches betrieb und nur allzu gerne arabische Nationalbewegungen unterstützte.
Die Engländer wollten natürlich Einfluß in Arabien und im Osmanischen Reich haben denn es ist eine Strategisch wichtige Stelle. Die Engländer fingen an das Osmanische Reich zu schwächen als der Suez Kanal gebaut wurde. Zu diesem Zeitpunkt haben sie sich die Kontrolle über Ägypten verschafft. Als das Osmanische Reich 1911 und in den Balkankriegen große Teile seines Teritorriums verlor, sagen die Engländer ein dass sie sich auch ein Teil des Kuchen sichern wollten. Schon allein wegen des Öls aber vor allem wegen der Wichtigen Meerengen. Die Engländer sahen es auch nicht gerne das Deutschland ein so großen Einfluß in der Türkei erlangte (Bagdadbahn, Hedschasbahn). Ausserdem unterstützten die Engländer die arabischen Nationalbewegungen erst wärend des ersten Weltkrieges.
Wenn wir uns den Vertrag von Sevres ansehen, dann sind da auch GB und F ganz klar die Gewinner am Zusammenbruch des Osmanischen Reiches, Selbst, wenn russland nicht zusammengebrochen wäre, was hätten die denn bekommen können?
Passierte erst nach dem ersten Weltkrieg. Russland hätte vielleicht Gebiete in der Osttürkei bekommen. Zum Beispiel Armenien, jedenfalls der Teil der in der Türkei liegt.
Istanbul? Soweit wäre es ja niemals gekommen, eine durchwegs moslemische Stadt, die seit 1453 in türkischer Hand ist, lässt sich schwer aufgrund religiöser und symbolischer Effekthascherei als russische Enklave etablieren. Nur Istanbul in russischer Hand wäre ein Schlag ins Wasser gewesen, denn wie hätten die den Istanbul jemals verteidigen sollen, komplett abgeschottet.
Vor 1921 lebten in der Westtürkei und in Istambul Millionen von Griechen. Glaube 1921 war es als die Bevölkerungen ausgetauscht wurden. Die Griechen mußten die Türkei verlassen und die Türken in Griechenland mußten auch zurück in die Türkei. Aber natürlich hätten die Russen kein Problem damit eine moslemische Stadt zu besetzen. Was ist mit Sarmakand, Tashkent, Baku, Kazan. Asserbeidschan, Kasachstan, Turkmenistan, Usbelistan, etc. waren alles moslemische Gebiete. Nein die Russen hätten naturlich die ganze Turkei besetzt nicht nur Istambul.
Ein paar Worte zu den "antikommunistischen Diktatoren":
@dowding, vietminh: Mir scheint als überschätztet Ihr die Möglichkeiten und die Bereitschaft "normaler" Diktatoren zu einem großangelegten Feldzug gegen die SU. Die Tatsache allein "antikommunistisch" zu sein (was immer das konkret bedeuten mag), reicht dafür kaum aus.
Nehmt als Beispiele Papen und Schleicher (deshalb weil unter ihrer kurzen Reichskanzlerschaft Staatsstreichüberlegungen angestellt wurden): Die beiden wären wohl trotz Aversion gegen die KPD kaum auf die Idee gekommen, gleich noch die Sowjetunion zu bekriegen. Papen hätte seiner politischen Herkunft nach wohl eher die Schwerindustrie unterstützt (und diese ihn) und "marxistische" Umtriebe jeder Art unterbunden (Rücknahme von Arbeitnehmerrechten, Lohnreduzierung, politischer Kampf auch gegen die SPD u.a.). Schleicher hätte, nimmt man sein Querfrontkonzept als Ausgangslage, eine Militärherrschaft mit möglichst breiter Unterstützung angestrebt (von dem mitarbeitswilligen SPD-Flügel und den Gewerkschaften bis zum linken NSDAP-Flügel unter Gregor Strasser). Schleicher war eher ein "Ordnungspolitiker", eine einseitige Unterstützung einzelner Industrien wie Papen hätte er wohl weniger in Betracht gezogen; er wurde nicht umsonst als "roter General" oder "Kryptosozialist" bezeichnet.
Ihr erwähnt weiter die Interventionen der Entente im russischen Bürgerkrieg als Zeichen für einen generellen kriegerischen Antikommunismus. Das ist schon richtig, nur überseht Ihr, daß diese Interventionen eben während des Bürgerkrieges stattfanden und noch dazu nur in den Randzonen. Hier ging es um die Unterstützung der weißen Verbände und nicht um einen großflächigen Angriff. Ein späterer Angriff gegen eine leidlich stabile Sowjetunion ist eben nicht ernsthaft geplant worden, schlichtweg weil der Aufwand viel zu groß gewesen wäre. Letzteres gilt auch für einen "normalen" Dikatator.
candyman2000
11.08.04, 15:30
Eine Diktatur kann niemals etwas Positives darstellen, sondern hat immer mit der Unterdrückung bzw. Unterjochung eines Volkes zu tun, oder zieht diese nach sich.
Fazit: Dem Volk muss entweder von anderer Seite geholfen werden, oder es erhebt sich irgendwann und fängt einen Kleinkrieg an. SIEHE DDR
Fazit: Dem Volk muss entweder von anderer Seite geholfen werden, oder es erhebt sich irgendwann und fängt einen Kleinkrieg an. SIEHE DDR
Werter Candyman, Kleinkrieg in der DDR? Davon müßt Ihr mir berichten.
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