Schlachtkreuzer?

[Wahnfried]

Wir sind schon im Jahr des Herren 1918 und wir können immer noch keine Schlachtkreuzer bauen. Wir haben sogut wie alle Forschungsprojekte, bis auf einige Sozial Forschungen abgeschlossen. Langsam kommen uns Zweifel ob es in Vicky überhaupt Schlachtkreuzer gibt. In den Handbuch werden sie nicht erwähnt, was uns Spanisch vorkommt. Schlachtkreuzer waren im I.Weltkrieg der berühmteste Schiffstyp, in etwa so wie in den Jahren zuvor der Panzerkreuzer. Wieso gibt es das nicht bei Vicky? Gibt es vielleicht ein Mod der Schlachtkreuzer beinhaltet? Oder sollen die Großen Kreuzer vielleicht Schlachtkreuzer darstellen? Wenn man Deutschland spielt wäre der erste Schlachtkreuzer die "Von der Tann"! Hatte die schon mal jemand und wenn ja was für ein Schiffstyp war das? Die Schlachtschiffe (Linienschiffe) sind korrekt benamt auch die Dreadnoughts (Schlachtschiffe) sind korrekt, beginnend mit der Nassau- Klasse bis zur Baden-Klasse.

[TMl]

Wie kommst Du da drauf, das es die hier geben soll ?
Es gibt nur Kreuzer, schwere Kreuzer, Schlachtschiffe und Dreadnoughts.

Ist der schwere Kreuzer nicht genau in dieser Nische ?


OT: Ist der Bug mit 1.03b eigentlich behoben, das ich mit Dreadnoughts keine Küstenbombadierungsboni bekomme, oder ist es so gedacht gewesen ?

[[B@W] Abominus]

AH, jetzt weiß ich wieder, was ich im Mod vergessen habe... Wenn Dreadnoughts triggern, kommt automatisch ein anderes Event, das Schlachtschiffe wieder erlaubt.

[Elvis]

Hab nie viel mit Marine rumgemacht.
Habe ich das richtig verstanden, das die Dreadnoughts Schlachtschiffe unterbinden?

[Ruprecht I.]

Ja. Weil sie als Nachfolger zählen, werden Schlachtschiffe deaktiviert.

[Elvis]

Dann werde ich mir als Pandschab gut überlegen, welche ich nun haben will. :D

[Ruprecht I.]

Ihr braucht berittene Gebirgsmarine :D
Stellt Euch mit den Schweizern gut ;)

[the general]

In Vicky gibts keine Schlachtkreuzer. Warum auch? Wenn man es genau nimmt ist ein Schlachtkreuzer ja nur ein kleineres Schlachtschiff und ein Schlachtschiff ein kleinerer Dreadnought wie heutzutage in der Realität auch.

Bau lieber Schlachtschiffe Elvis, die sind 1.net so teuer und 2. brauchen die keinen Treibstoff. :)

Die Marine ist eh nicht so teuer wie ich bisher dachte. Selbst mit Belgien war es mir möglich die 2.stärkste Marine der Welt zu haben, ach nein die 3.stärkste, hab USA vergessen.

[Wahnfried]

Wie kommst Du da drauf, das es die hier geben soll ?
Es gibt nur Kreuzer, schwere Kreuzer, Schlachtschiffe und Dreadnoughts.

Ist der schwere Kreuzer nicht genau in dieser Nische ?

Nicht wirklich! Schwere Kreuzer gab es eigentlich erst in den späten Zwanziger Jahren, als Reaktion auf die Washingtoner Flottenverträge die das Flotten Wettrüsten beschränken sollte. Schiffe mit schwerer Artillerie sollten nur noch bis zu einem gewissen Umfang gebaut werden dürfen. Tonnagebeschränkung. Deshalb baute man schwere Kreuzer mit einer Bewaffnung bis 20,5 cm Geschützen.

Es gibt eine gewisse Ahnenreihe in der Geschichte der Schiffstypen die in Vicky recht gut rüber kommt. Zuerst Man-O-War (schwere Segelfregatten), Panzerschiffe, Schlachtschiffe (im deutschen Linienschiffe genannt) und Dreadnoughts (im deutschen Schlachtschiffe genannt). Analog dazu gab es solch eine Analogie auch bei den Kreuzern. Zuerst Segel-Korvetten, dann alle möglichen Arten von Kreuzer, Avisos, kleine Kreuzer, große Kreuzer, Panzerkreuzer. Als dann 1905 die Dreadnought gebaut wurde, wurden die alten Schiffstypen veraltet und durch neue abgelöst. Aus den kleinen Kreuzer wurden leichte Kreuzer, aus den Panzerkreuzer wurden Schlachtkreuzer, aus den Linienschiffe wurden Schlachtschiffe. Das war nicht nur eine Haarspalterrei wegen den Namen. Ein Schlachtschiff, Schlachtkreuzer oder leichter Kreuzer war seinem Vorgänger absolut überlegen. Die deutschen Schlachtkreuzer zum Beispiel waren die berühmtesten Schiffe der Deutschen Flotte. Man gedenke nur der Goeben, die sich nach Istambul durchgeschlagen hatte und damit den Kriegseintritt der Türkei auf Deutscher Seite ermöglichte. Oder die Skagerakschlacht, wo Hippers Schlachtkreuzer, gleich 3 britische Schlachtkreuzer mit Mann und Maus in die Luft gejagt hatten. Von jeweils mehr als 1000 Mann Besatzung überlegte meißt nur 1 - 3 Mann je Schlachtkreuzer. Die Hood welche von der Bismarck versenkt wurde war solch ein Schlachtkreuzer (wurde 1920 fertig gestellt aber noch vor dem Krieg entworfen). Nein Schlachtkreuzer sind keine Schweren Kreuzer welche man schon bauen kann bevor man die Linienschiffe bauen kann.

[Ruprecht I.]

Schlachtkreuzer sind Hybridschiffe. Sie haben die Bewaffnung von Schlachtschiffen, aber die Panzerung (und damit auch die Geschwindigkeit) von Kreuzern. Durch diese schwächere Panzerung allerdings waren sie im Gefecht mit schweren Einheiten benachteiligt und eigentlich eben für die 'große Schlacht' kaum tauglich.
Eins noch: Man-O-War sehen Wir nur ungern als 'Segelfregatte'. Macht auch da 'Linienschiff' daraus.

[Elvis]

Bau lieber Schlachtschiffe Elvis, die sind 1.net so teuer und 2. brauchen die keinen Treibstoff. :)


In Ordnung. Sobald ich die Materialien für meinen ersten Klipper zusammen habe, gehts sofort an die Schlachtschiffforschung. :wirr:
Wie lange kann sowas schon als unzivilisierter dauern. Immerhin habe ich 1%Literacy. :gluck:

[Wahnfried]

Schlachtkreuzer sind Hybridschiffe. Sie haben die Bewaffnung von Schlachtschiffen, aber die Panzerung (und damit auch die Geschwindigkeit) von Kreuzern. Durch diese schwächere Panzerung allerdings waren sie im Gefecht mit schweren Einheiten benachteiligt und eigentlich eben für die 'große Schlacht' kaum tauglich.

Nun soweit die Theorie, Schlachtkreuzer waren in der Tat, leichter gepanzert als Schlachtschiffe. Sie waren meißt großer als Schlachtschiffe, wegen der größeren Antriebsablage und dem für höhere Geschwindigkeit erforderlichen Längen /Breitenverhältniss. Aber sie waren absolut Schlacht tauglich, sogar Schlachtentscheident. Siehe Skagerakschlacht, als die Hochseeflotte in Gefahr war von der Britischen Flotte zusammen geschossen zu werden, hat Scheer (Oberbefehlshaber der Hochseeflotte) Hipper (OB der Aufklärungsstreitkräfte dazu zählte das 1.Aufklärungsgeschwader mit den Schlachtkreuzern) befohlen die Schlachtkreuzer maximal einzusetzen (wenn nötig bis zur völligen Zerstörung der Schlachtkreuzer). Die Schlachtkreuzer griffen die Britische Schlachtflotte an und zogen das ganze Feuer auf sich. Damit retteten sie die Hochseeflotte. Die Schlachtkreuzer mußten schwere Treffer einstecken, jedoch überlebteb alle die Schlacht, nur die Lützow mußte kurz vor Horns Riff selbst versengt werden, weil sie zuviel Wasser aufgenommen hatte und nicht mehr schnell genug war. Nein die Schlachtkreuzer waren das beste was die Deutsche Marine hatte. Am Schluß wurden gar keine Schlachtschiffe mehr gebaut sondern nur noch Schlachtkreuzer. Auch die Engländer hatten mit ihren Schlachtkreuzer erfolge zu verbuchen. Siehe Falklandschlacht und Doggerbank. Zuvor waren die Panzerkreuzer ebenfalls sehr viel größer als Linienschiffe und die teueresten Schiffe und technologisch Hochwertigsten Schiffe in den jeweiligen Flotten. Nein Schlachtkreuzer und zuvor Panzerkreuzer waren der Stolz jeder Seemacht und es ist absolut bedauerlich das es die in Vicky nicht gibt.


Eins noch: Man-O-War sehen Wir nur ungern als 'Segelfregatte'. Macht auch da 'Linienschiff' daraus.

Das ist falsch. Man-O-War waren schwere Segelfregatten mit über 36 Kanonen. Zuvor hatten Fregatten meißt nur bis 32 leichtere Kanonen meißt jedoch nur 24 Kanonen. Linienschiffe hatten zumindest 60 Kanonen (Zweidecker), üblicherweise 74 Kanonen (Dreidecker) und Flaggschiffe wie die Victory bis zu 120 Kanonen. Sogenannte Vierdecker.

[Ruprecht I.]

Schlachtkreuzer: die dt Schiffe waren generell stärker gepanzert als die Briten, daher waren auch die Panzerungen der Schlachtkreuzer höherwertig.

Man-O-War: kommt ganz auf die Epoche an, was als welchen Ranges durchging. Jedenfalls waren es die Schiffe der Hauptkampflinie, eben Linienschiffe. Aber da werden Wir Uns noch mal dransetzen. Aber beim Rest geht Ihr fehl. Die 74er waren Zweidecker, die Victory ein Dreidecker (und wird gewöhnlich als 100-Kanonenschiff geführt). Das Oberdeck dürft Ihr nicht mitzählen.

[Ruprecht I.]

Wir haben mal einen Kurzgalopp durch Enzyklopädien und I-Netseiten gemacht. Wir haben wohl beide recht :D . Die brit. Marine hat scheinbar nie offiziell von Man O'War als einem einzigen Schiffstypus gesprochen, sondern lapidar 'Kriegsschiff' damit gemeint :tongue:
In Eurem obigen Kontext allerdings bezieht Ihr Euch auf die Schiffe als Vorgänger der Hauptkampfschiffe. In diesem Zusammenhang ist eher von dem Ship O'the line die Rede. Können Wir uns darauf einigen?

[TMl]

2 Schiffsexperten :D ...

[Ruprecht I.]

Wir werben an dieser Stelle mal ganz unverbindlich für das Seefahrts-Quiz in der Geschichtsecke :D

[Wahnfried]

Wir haben mal einen Kurzgalopp durch Enzyklopädien und I-Netseiten gemacht. Wir haben wohl beide recht . Die brit. Marine hat scheinbar nie offiziell von Man O'War als einem einzigen Schiffstypus gesprochen, sondern lapidar 'Kriegsschiff' damit gemeint
In Eurem obigen Kontext allerdings bezieht Ihr Euch auf die Schiffe als Vorgänger der Hauptkampfschiffe. In diesem Zusammenhang ist eher von dem Ship O'the line die Rede. Können Wir uns darauf einigen?

Klar, hab kein Problem damit. Als Jahrelanger Leser der Captain Aubry, reihe (von Patrick O'Brian) sah ich ein Man-O-War als eine schwere Segelfregatte, die übrigens ebenfalls in der Hauptkampflinie kämpfen konnte. Die Amerikaner hatten die ersten dieser Schiffe, Constitution, Congress, etc. Die Engländer hatten mit der Black Water nachgezogen.


Schlachtkreuzer: die dt Schiffe waren generell stärker gepanzert als die Briten, daher waren auch die Panzerungen der Schlachtkreuzer höherwertig.

Das stimmt, dafür waren die Britischen Schlachtkreuzer stärker bewaffnet.


Aber beim Rest geht Ihr fehl. Die 74er waren Zweidecker, die Victory ein Dreidecker (und wird gewöhnlich als 100-Kanonenschiff geführt). Das Oberdeck dürft Ihr nicht mitzählen.

Ja ihr habt recht. Die Victory hatte um genau zu sein 104 Kanonen. 30 lange 32 Pfünder, 28 lange 24 Pfünder, 30 lange 12 Pfünder, 12 kurze 12 Pfünder, 2 halblange 12 Pfünder und 2, 68 Karronaden. Aber es gab auch Flaggschiffe, zum Beispiel die Le Orient mit 120 Kanonen,

[Wahnfried]

Wir werben an dieser Stelle mal ganz unverbindlich für das Seefahrts-Quiz in der Geschichtsecke

Gute Idee, gibt es sowas schon?

Aber zurück zum Thema. Könnte man weitere Schiffstypen erstellen? Bei HOI, hab ich mir mal neue Sprites gezogen und installiert sah toll aus. Aber ich nehme an neue Schiffstypen sind schwerer zu erstellen. Man könnte dann auch neu Infanterietypen erstellen. Zum Beispiel, Sturmtruppen, Fremdenlegion, und ähnliches.

[Ruprecht I.]

Daß die größten Schiffe meist Flaggschiffe wurden, ist nicht verwunderlich. Aber eine eigene Schiffsklasse waren sie nun doch nicht. Die Schiffe wurden, gemäß ihrer Stärke, in die einzelnen Ränge eingeteilt, die für sie in der Schlachtlinie gedacht waren. Vierdecker (zB Santissima Trinidad) und Dreidecker (Victory, L'Orient) 1.Ranges, Zweidecker (besonders die 74er) 2.Rang etc. Bis zu den kleinsten Schiffen wurde so gezählt. Fregatten waren, glauben Wir, 4.Rang.
Die Aubrey-Reihe haben Wir auch gelesen (und können es nur jedem empfehlen). Allerdings sind Wir mit der Black Water etwas ins Straucheln gekommen, da Wir zuletzt (siehe Seefahrts-Quiz) Uns mit der Leander auseinandergesetzt haben. Diese war ein 50 (oder 53) Kanonenschiff, und wird mal als kleines Linienschiff und mal als große Fregatte bezeichnet (obwohl deutlich älter als die Black Water). Leider sonst recht wenig über sie zu finden.
Freut Uns, einen weiteren Liebhaber der Marine gefunden zu haben :prost:
Laßt Euch mal im Quiz sehen ;) (ja, das gibt's schon, im Geschichtssubforum)

[Wahnfried]

Laßt Euch mal im Quiz sehen (ja, das gibt's schon, im Geschichtssubforum)

Klar werde ich mal reinsehen, heute muß ich allerdings Schluß machen.

Wenn ihr die Aubry Reihe gelesen habt dann kennt ihr ja die Leopard aus dem 4 Band. Das war ein Linienschiff 4.Klasse mit 60 Kanonen (Eindecker). ;)

[Ruprecht I.]

Wenn ihr die Aubry Reihe gelesen habt dann kennt ihr ja die Leopard aus dem 4 Band. Das war ein Linienschiff 4.Klasse mit 60 Kanonen (Eindecker). ;)
Die schreckliche Leopard :D
Ja, da wußte man auch nicht so recht, wo man die einordnen soll :tongue:
Dann verschieben Wir an dieser Stelle die Fregatten dezent in den 5.Rang...
Edit: es ist der 5.Band (Sturm in der Antarktis) und nach Klappentext sind es 50 Kanonen, klingt ganz nach Leander...

[Wahnfried]

Edit: es ist der 5.Band (Sturm in der Antarktis) und nach Klappentext sind es 50 Kanonen, klingt ganz nach Leander...

Recht hat er. Es war der 5.Band. Schande über mich!

Ah, wo finden wir dieses Geschichtssubforum? Hätte ein paar knifflige Quizfragen! :D

[Elvis]

Was passiert den hier?
*suchtverzweifeltinseinemBücherregalkannabernurHarryPotterBändefinden*

[Wahnfried]

Elvis is alive?
Nun werter Elvis, King of Rock, wir können euch die Jack Aubrey Reihe wärmstens empfehlen. Wir lesen die Bände schon seit wir vor Jahren eine Empfehlung darüber im Spiegel gelesen hatten. Einen popularitätsschub haben die Bücher von Patrick O'Brian (ist vor kurzem gestorben) bekommen als eines seiner Bücher über Jack Aubrey und dem Schiffsarzt Maturin verfilmt wurde. Der name des Filmes ist "Master and Commander" mit Russel (Gladiator) Crow. Also, am besten Du startest mit dem ersten Band, glaube der hieß Kurs auf Spaniens Küsten.

[Elvis]

Wo ihr es erwähnt, kann ich mich dunkel erinnern etwas darüber gelesen zu haben.
Wir bedanken uns für den Tip und werden mal schauen ob diese Reihe etwas für uns wäre. :)

[Ruprecht I.]

Die Verfilmung sollte man eher als 'an Motiven orientiert' bezeichnen ;) Zwar wurde das Grundgerüst von 'Manöver um Feuerland' genommen, aber sonst stark abgeändert. Trotzdem sehr schöner Film.
'Kurs auf Spaniens Küste' ist in der Tat der erste Band. Wir empfehlen dringend, in der richtigen Reihenfolge zu lesen. Bei Fragen diesbezüglich wendet Euch vertrauensvoll an Uns.
Und jetzt sollten wir diese Off-Topic-Diskussion besser beenden, bevor der werte Therlun uns auf die Finger klopft :D
Achja, habt Ihr das Quiz jetzt gefunden? Bitte erst eine Frage beantworten, bevor Ihr eine stellt (ist Regel)

[Wahnfried]

Nein hab das Quiz noch nicht gefunden, man möge mir den Pfad nennen!

[Ruprecht I.]

Forum: Just for fun,
dort dann Geschichte,
darin 'Seefahrts-Quiz'.
Momentan ist eine Frage offen, aber wohl schon im wesentlichen gelöst.

[Elvis]

Ich habe auf Arte vor ein paar Tagen eine Dokumentation über Dampfgetriebene Schiffe gesehen.
Ich wusste vorher gar nicht was ein "Monitor" eigentlich für ein Schiff sein soll.

Da haben sie von einem Gefecht erzählt im Amerikanischem Bürgerkrieg, wo ein Yankee Monitor ein Konföderierten Panzerschiff vertrieben hat.
Kommen Monitore bei Victoria also schlechter weg, als sie eigentlich waren?

[Ruprecht I.]

Nein, besser sogar, denn sie haben keine wirklichen Probleme auf hoher See. Im Gegensatz zu den echten Monitoren. Die 'Monitor' selbst ist, soweit Wir Uns entsinnen, auch auf hoher See verloren gegangen.

[Robert E. Lee]

Die Monitore im Bürgerkrieg waren auch nicht für den Kampf auf hoher See gedacht, sondern eher für den Krieg auf den Flüssen, vielleicht noch zur Blockade der Häfen, aber nicht eben hochseetauglich...

[Ruprecht I.]

Eben. In Victoria dagegen... na, Ihr wißt es ja selbst :D

[Therlun]

der kampf dieser zwei schiffe, der monitor gegen die virginia(?) liest sich wirklich lustig.
erst beschießen sie sich ne stunde ohne das sie sich beschädigen können.
danach versuchen BEIDE schiffe das andere zu rammen und scheitern ebenfalls...

leider gab es nie ein echtes "zeitalter" der panzerschiffe.
sie waren technisch überlegen, aber ich kann mich an keine schlachten, außerden denen im amerik. bürgerkrieg erinnern.

[Ruprecht I.]

Virginia ex Merrimac, richtig.
Dazu kommt noch, daß die Monitor die falsche Munition (kleineres Kaliber) geladen hatte und der Kommandant eine Zeitlang auch noch ausfiel.

[Wahnfried]

leider gab es nie ein echtes "zeitalter" der panzerschiffe.
sie waren technisch überlegen, aber ich kann mich an keine schlachten, außerden denen im amerik. bürgerkrieg erinnern.

Spät kommt meine Antwort aber besser spät als nie. Interessante See Schlachten mit Panzerschiffen:

Lissa (Kuk gegen Italien) 1866.
Seeschlacht von Yalu (Japan gegen China) 1894.
Dann die Seeschlacht wärend des Russisch-Japanischen Krieges 1904 /1905. Die zu den spannensten Zählen die ich kenne. Die Russen verloren fast ihre gesammte Fernost-Flotte und dazu noch zwei Geschwader aus der Ostsee.

Zum Beispiel Tsuschima, wo 45 Russische Schiffe darunter 8 Linienschiffen von den Japaner die 6 Linienschiffe und 8 Panzerkreuzer hatten vernichtet, bzw. erbeutet wurden.

Natürlich gab es ein Zeitalter der Panzerschiffe. Das begann etwa um 1850 und ging bis 1905, dann kamen die Schlachtschiffe aber die Seeschlachten wurden noch immer in Linienformation ausgeführt.