Operation Seelöwe + die Luftschlacht um England

[Imperativ]

Da andernorts angeschnitten und zudem von mir sehr interessiert verfolgt, möchte ich hier mal eine kleine Diskussion über die "Operation Seelöwe" (Landung in England) und die Luftschlacht um England starten.

Und vorab erlaube ich mir gleich mal ein Zitat aus dem Thread über die "Operation Zitadelle" hierher zu übertragen und zu kommentieren.

Von Arminus:

Meinen Quellen nach hatte Seelöwe doppelt so hohe Chancen auf Gelingen wie die Landung in der Normandie.

Also wenn man es genau nimmt, dürfte deine Quelle recht haben. Ich schätze die Chancen der Operation Zitadelle bestenfalls auf 1% ein und die daraus resultierende 2%ige Chance einer erfolgreichen Landung in England unterstütze ich dann gerne. ;) Aber mal ernsthaft, am Besten du lässt diese Quelle versiegen oder trittst sie in die Tonne. :rot:

Aber gehen wir das Ganze doch mal der Reihe nach an, damit man meine Missbilligung auch nachvollziehen kann.


Die Luftschlacht um England

Nachdem sich England nicht im Geringsten dazu bereit zeigte nach der Eroberung Frankreichs mit dem Deutschen Reich zu verhandeln, ordnete Hitler die Invasion Englands an. Mit der Eroberung und Besetzung der französischen Atlanktikküste hatte man einen guten Ausgangspunkt für die Invasion der Insel erlangt, allerdings gab es da einige "Problemchen" für die einzelnen Truppenteile zu lösen. Man hoffte jedoch das sich England mit dem Verlust der Lufthoheit vielleicht einsichtiger für Verhandlungen zeigen würde und eine Landung gar nicht mehr nötig wäre.

Himmlers Luftwaffe sollte die für dieses Vorhaben unbedingt notwendige Lufthoheit erringen und zunächst sah es auch ganz gut aus. Die Luftwaffe setzte der Royal Air Force massiv zu und auch wenn es im direkten Kampfvergleich nicht unbedingt große Vorteile für die Luftwaffe gab (eher Nachteile), zerrte vor allem die ständige Zerstörung der Flugplätze sehr an der RAF. Allerdings ereignete sich ja dann "leider" die versehentliche Bombardierung Berlins und daraus resultierte dann der Befehl Hitlers die bisherige Strategie aufzugeben und stattdessen London zu bombardieren. Damit war das Ganze eigentlich schon erledigt - hirnrissig hoch drei. Hinzu kam das die Deutschen zuvor ebenso versehentlich - man hatte sich verirrt - einige Radarstationen an der Küste Englands bombardiert hatten und somit die Abwehr Englands quasi blind war. Allerdings erkannten die Deutschen nicht die Gelegenheit, die Briten bauten die Stationen wieder auf und diese waren fortan auch nicht mehr im Interesse der Luftwaffe.

Aber nehmen wir doch mal an, die Luftwaffe hätte die Hoheit über England erreicht und somit kommen wir zum Heer und zur Kriegsmarine - der Operation Seelöwe.

Zum Einen mussten Minenfreie Routen über den Kanal geschaffen werden und zum Anderen musste neben der Lufthoheit auch die feindliche Marine im Kanal ausgeschaltet und die Truppen der Wehrmacht übergesetzt werden.

Und da zeigte sich eigentlich gleich, dass selbst die Lufthoheit nicht wirklich eine Landung erfolgreicher gestalten würde.

Die Wehrmachte wollte in der ersten Welle 100.000 Mann anlanden und sprach sich dabei für eine Anlandungszone von einer Länge von 200 km aus. Die Kriegsmarine sah sich allerdings nicht in der Lage eine so ausgedehnte Landungszone zu sichern, da viele Kräfte in Norwegen gebunden waren und zudem war die Kriegsmarine der britischen Marine hoffnungslos unterlegen. Man "garantierte" also bestenfalls die Sicherung einer Landungszone von 100 km und Hitler stimmte letztlich der Marine zu. Jedoch hätte die deutsche Marine diesen Bereich nicht lange gegen die Briten halten können, geschweige denn wäre ein Nachschubweg möglich gewesen. Ein weiteres Problem stellte der Mangel an vorhandenem Transportraum dar, so dass auch Binnenschiffe und Prähme ohne eigenen Antrieb in die Planungen mit einbezogen werden mussten. Daraus resultierte, dass ein Übersetzen der Truppen nur bei sehr geringem Seegang hätte realisiert werden können, da ansonsten schon ohne Feindeinwirkung mit großen Verlusten zu rechnen gewesen wäre.

Gründe für die Aufgabe der Operation Seelöwe waren neben dem einsetzenden schlechten Herbstwetter auch Hitlers Absichten eines Feldzugs gegen Rußland. Im Oktober 1940 entschied Hitler, die Operation Seelöwe bis auf weiteres zu verschieben.

[Strähle]

kleine korrektur: Ihr meintet sicherlich "Goerings Luftwaffe". :)

Einen Erfolg von "Seelöwe" halte ich für ausgeschlossen. In den Gründen stimme ich euch überein. Selbst wenn eine Landung geglückt wäre, wer oder wie hätte ein Nachschubweg etabliert und gesichert werden können? Von den bescheidenen Kräften der Kriegsmarine sicherlich nicht.

Das scheitern der sog. "Luftschlacht um England" sehe ich ebenfalls im ändern der Strategie durch den "Führer".

[Sir H. Dowding]

Auch ich stimme deinen Ausführungen zu. Und zu Arminus muss ich noch sagen, dass ich keine Quelle kenne, die das selbe schreibt wie die genannte. Soll ja nicht heißen, dass ich bezweifle, dass es sie gibt, ich halte sie aber nicht für sehr ergiebig. Wie heißt denn der Franzose, der das Buch geschrieben hat? Vielleicht kann man was über den rausfinden.

Nur details: die Bedeutung der radaranlagen hatten die Deutschen schon erkannt und die bombardierung war auch nicht versehentlich passiert, doch konnten die bombardierten radarstationen schnell wieder aufgebaut werden und die von dir genannte, die nicht funktionierte, sandte irgendwelche Signale, um eine Funktion vorzutäuschen und das gelang dann.

London: Deutsche Bomber verwechselten oder irrten sich im Ziel und so trafen einige Bomben Wohngebiete. Aus Versehen, das muss gesagt sein. Churchill schickte bomber nach Berlin, um als Vergeltung Berlin zu bombardieren, ineffektiv und mit wenig Schaden. Und so schaukelte sich das ganze auf. Die britische Luftoffensive gegen deutsche Industrieziele, die am 10. Mai begann traf natürlich auch Wohngebiete, das ist schon richtig, keine der beiden Seiten wollte zu diesem Zeitpunkt aber aktiv Zivilisten ausradieren.

Erst mit diesem gegenseitigen Aufschaukeln und dem nicht erkannten "Verschleiß" der RAF, wechselte man vom Flugplatzbomben zum Industrie und Städtebomben. Und darin lag der Hund begraben.

[Luitpold]

Auch Unsereins hält die Erfolgsaussichten für "Seelöwe" für eher gering. Die Punkte sind schon im wesentlichen genannt worden.
Was nicht ausschließlich auf Seelöwe zu beziehen ist, ist die offenkundig eklatante Schwäche der obersten deutschen, politischen wie militärischen, Spitze, ein grundlegendes, umsetzbares strategisches Konzept zu entwickeln.
Es wirkt sonderbar wie ein Konzept für die Kriegführung gegen einen (zunächst potentiellen) recht starken Gegner wie GB "vergessen" wurde. Weder wurde die Marine darauf vorbereitet noch die Luftwaffe. Erst "mitten" im Krieg fiel dieses Fehlen eines Planes gegen GB auf, Seelöwe war eher ein notgedrungen improvisierter Plan, auf dessen Mängel ,wie gesagt, schon hingewiesen wurde.

[Scotti]

Ich muss hier wohl dem Herrn Luitpold recht geben, das Problem der deutschen Armee war das grundsätzliche Fehlen eines Kriegsplanes. Die deutsche Führung war ja schon vom vergleichsweise gigantischen Erfolg des Frankreichfeldzuges überrascht. Letztlich muss man wohl die im Dritten Reich vorherrschende Ideologie des zu gewinnenden Lebensraumes im Osten zu Grunde legen, um das Scheitern einer Landung in England zu begründen. Die deutsche Führung war ursprünglich nicht darauf bedacht, im Westen Krieg zu führen. Als dies durch den Beistand Frankreichs und Großbrittaniens im Krieg gegen Polen unumgänglich wurde, belief sich der "strategische Plan" im Westen lediglich darauf, am Kanal Basen für den See- sprich U-Boot-Krieg gegen die West-Alliierten zu führen. Demzufolge mangelte es für einen Feldzug gegen die britische Insel so ziemlich an allem:

1. keine strategischen Langstreckenbomber
2. keine fähigen Jagdflugzeuge mit entsprechend großer Reichweite (10 min Sprit für Luftkämpfe sind nicht mal im Ansatz ausreichend)
3. keine Landungsboote und
4. keine ausreichend dimensionierte Überwasserflotte

Hinzu kommt die Halbherzigkeit, mit der die deutsche Führung an die Planung für Seelöwe herangegangen ist. Wenn man im September, also schon zum Ende der in diesen Breiten üblichen Feldzugsaison hin, mit der Luftoffensive erst beginnt, dann nutzt einem auch ein Sieg in der Luft nichts, da man die Truppen mit den Kähnen nicht heil über den Kanal bringen kann.

Was die Luftschlacht um England angeht, natürlich war der Wechsel auf die Bombardierung Londons ein Fehler, wobei die Briten auf genau diesen Fehler gesetzt haben mögen, als sie mit ihren "Nadelstichangriffen" auf Berlin anfingen. Es war letztlich eine Prestige-Frage, eine von vielen in diesem Kriege, gepaart mit Inkompetenz an höchster Stelle. Göring mag ein guter Jagdflieger im 1. Weltkrieg gewesen sein, als Kommandeur der Luftwaffe taugte er nur sehr begrenzt. Der Erfolg, der ihm zuzuschreiben sein dürfte, ist der konsequente Aufbau der Luftwaffe, welchen er durch seinen Einfluss an höchster Stelle hatte. Dieser jedoch wurde der Luftwaffe hier zum tödlichen Verhängnis, indem das großspurige Gehabe und die Prestige-Sucht des "Reichs-Meyers" über taktische Zwänge triumphieren wollte. Das mit diesem Umschwenken der Strategie ein Atemholen der RAF möglich ist ja bereits gesagt worden und damit wurde der Triumph der RAF, letztlich, das will ich auch sagen, zum Glück für uns alle die wir hier heute schreiben.

[Drantos]

Ich stmme den herrschaften nicht so ganz zu.

@Scotti

Wozu braucht man Strategische Bomber bei einer Invasion ?
Ich glaube die vohandenen taktischen Bomber waren ausreichend.

Jagdflugzeuge mit hoher Reichweite waren nicht zwingend erforderlich. Die Deutschen hätten anfangs nur an der Kanalküste und über den Invasionsstränden kämpfen müssen, dafür war die Reichweite der 109er ausreichend.

Zudem gab es noch die 110er, die ausreichend Reichweite hatten und den britischen Jägern ebenbürtig waren (hier bin ich mal auf die Reaktion gespannt).

Bei den Landungsbooten stimme ich voll und ganz zu. Man hätte halt bis Sommer 1941 warten müssen, also kein Krieg mit den Sowjets.

Die Überwasserflotte des Deutschen Reichs war ausreichend. Mit Einsatz aller verfügbaren Luftstreitkräfte hätten die Deutschen wohl die totale Luftüberlegenheit über dem Kanal gewonnen. Die britische Flotte hätte gegen die deutschen Bomber keine Chance gehabt.


Es gab meines Erachtens andere Gründe, die für ein Scheitern verantwortlich gewesen wären.

1. Es war überhaupt nicht beabsichtigt in England zu landen (der ganze Krieg gegen GB und Frankreich war nicht beabsichtigt), so dass keine Pläne bereitlagen.

2. Hitler wollte um jeden Preis 1941 die UDSSR angreifen, so dass die Landung in 1940 hätte erfolgen müssen - zeitlich vom Vorbereitungsaufwand nicht zu schaffen.

3. Es war zwingend notwendig, das britische Expeditionslorps zu vernichten. Dies waren die einzigen nennenswerten Soldaten der Briten. Deren Vernichtung/Gefangennahme hätte eine Landung wesentlich erleichtert.


cu Drantos

[Sir H. Dowding]

@ Drantos: Ich stimme in einige Punkten zu, aber bei weitem nicht in allen.

Die Bf-110 Jagdflugzeuge verfügten zwar über genügende Reichweite waren aber den britischen Abfangjägern bei weitem unterlegen. Die Bf-110 war zweimotorig und sperrig. In Kreisformation, konnten sich die Bf-110 gegeseitig decken, die bomber aber nicht schützen.
Die Bf-109 wiederum war zwar den britischen Jagdflugzeugen ebenbürtig, aber selbst mit Zusatztanks war die Reichweite zu gering. (Es reciht nicht bis über den Kanal zu kommen und dann nur 10 Minuten Kreise drehen zu können. Und mehr schafften die einfach nicht.)
Strategische bomber wären nötig gewesen, um sämtliche Nachschubzentren und Munitionsindustrie (wie etwa in Frankreich oder Polen) niederzukämpfen. Die He-111 verfügte über viel weniger Bombenlast als die großen viermotorigen strategischen Bomber und auch nicht die Reichweite. Um den selben Effekt bei der Zerstörung eines Flugplatzes zu erzielen, waren also mehr He-111 vonnöten, als das mit Strategischen Bombern möglich gewesen wäre.

Im September 1940 war es also nicht mehr möglich die Operation Seelöwe zu starten? Dein Schluss: Warten bis sommer 1941. Bis dahin hätten die Briten sich aber ordentlich aufgeplustert und was hätte man bis dahin tun sollen? Nase bohren und Eier schaukeln an der Atalantikküste? Die britische flugzeugindustrie produzierte übrigens mehr flugzeuge als die deutsche, sprich, die RAF wäre noch stärker als 1940 gewesen und noch schwerer zu besiegen.

Die Überwasserflotte des deutschen reiches war eben nicht ausreichend. Schon während der Operation "Weserübung" stieß die Kriegsmarine an ihre Grenzen und konnte nur dank des Überraschungseffekts und den Luftlandeoperationen Norwegen knacken. Ein Großteil der damals eingesetzten Überwassereinheiten wurde schwerst beschädigt. Die deutschen bomber, wie etwa die stukas waren gegen schlecht verteidigte Konvois geeignet und konnten da gewisse Erfolge erzielen. Aber welche Flugzeuge gegen Schiffsziele waren denn sonst vorhanden? Spärlich sah's aus.

Mein Fazit: Ich bleibe dabei, "Seelöwe" war und wäre nie durchführbar gewesen.

[Drantos]

Wo bleibt denn der Spaß, wenn alle einer Meinung sind ? :D

Die 110er haben durchaus Erfolge gegen die Spitfires erzielt. Sie flogen in großer Höhe und stießen dann auf den Gegner hinab. Es tut mir leid, dass ich das nicht mit einer Quelle belegen kann, aber ich weiß nicht mehr, wo ich es aufgeschnappt habe. Dies wurde übrigens von einem BF110 Piloten gesagt.

Die "Schlachtflieger" wurden nur deshalb über England wie Tauben abgeschossen, weil sie in mittlerer Höhe Bombereskorte fliegen mussten. In großer Höhe waren sie sehr erfolgreich gegen britische Jagdflieger. Fazit: Kein schlechtes Flugzeug - lediglich schlechte Taktik.

Die 109er hatten über dem Kanal und in Südengland genug Sprit für längere Luftkämpfe. Sie konnten halt nicht über London kämpfen, da mögen die 10 min. zutreffen.

Da die Briten kaum kampfstarke Einheiten in GB hatten, wäre es nicht nötig gewesen die Nachschubzentren zu bombardieren. Der Feldzug wäre schnell vorbei gewesen. Ergo keine Notwendigkeit für Stratbomber.


Die RAF war 1940 am Boden. Hätte das deutsche Oberkommando die Strategie beibehalten Flugplätze und Radaranlagen zu bombardieren, wäre die RAF 1941 so zerstört gewesen, dass die britischen Piloten in Segelflugzeugen hätten aufsteigen müssen.

Die Überwasserflotte war deshalb ausreichend, weil sie nicht von entscheidender Bedeutung für eine Landung in England war.

Die JU 87 hatte ein hervorragendes Zielsystem und ließ sich sehr leicht mit Bomben gegen Seeziele ausrüsten. Auch die HE111 und die JU 88 waren brauchbare Kampfflugzeuge gegen Schiffe.

Um die eigene Küste zu schützen, hätten die Briten ihre Flotte im Kanal zusammenziehen müssen, wo sie glorreich abgesoffen wäre.

Zudem hätte die Flotte dann die Versorgungsrouten nach England nicht mehr schützen können, so dass die Frachter ein leichtes Opfer der deutschen U-Boote geworden wären.

Ohne Ressourcen keine Rüstungsgüter, also ein Grund mehr, warum die Deutschen keine Stratbomber benötigten.


cu Drantos

[Sir H. Dowding]

Ehrlich gesagt klingt das zwar so, wie die Wochenschau es gerne gesehen hätte, aber es kollidiert doch mit der Wirklichkeit.

Die britischen Landstreitkräfte mögen im Herbst 1940 unzureichend gewesen sein, doch bis zu der von dir vorgeschlagenen Landung im Sommer 1941, wären fast 10 Monate Zeit gewesen um daran was zu ändern. Nicht zu vergessen, dass die Deutschen für Landeunternehmen keineswegs trainiert oder gewappnet waren. Bedeutet also, es wäre leichter gewesen die deutsche Wehrmacht an einer Landung zu hindern.
Die Alliierten hatten bei der Invasion der Normandie bereits Nordafrika, Sizilien, Dieppe und Island hinter sich, dazu noch die kleineren Landeunternehmen auf den japanischen Inseln.

Mit den Bf-110 sagst du fast das selbe wie ich. Als Eskortjäger nicht geeignet. Während die in großer Höhe herumgeflogen wären, um sich auf die Spitfires zu stürzen, wären die Bomber angreifbar. Und wie wir wissen, waren die deutschen Bomber mit recht wenig MG ausgerüstet, um sich effektiv zu verteidigen (hinten, oben, vorne, zwei auf der Seite, die recht unbrauchbar waren)

Die Ju-87 haben auch über Großbritannien bewiesen, das sie für diesen Einsatz nicht geeignet waren. Im Sturzflug leicht abzuschießen, von der Flak im Steigflug verwundbar, das führte dazu, dass die Stuka-Geschwader vom Einsatz gegen England abgezogen wurden.
Und der Gedanke, dass England ausgehungert werden konnte, ist interessant. Sicher, das Konvoisystem war immer in gefahr, die deutsche Kriegsmarine hatte auch hier aber wieder einen Faktor, der durchschlagende Erfolge vereitelte: die zu geringe U-Bootzahl! Man hing den anforderungen immer nach und konnte sich immer nur an das "Aushungern" Englands herannähern. Und so blöd, ihre Konvoirouten komplett unverteidigt zu lassen, wären die ja auch nicht grad gewesen ;)

Es ist ja auch etwas einfach gegriffen zu sagen: schnelle Landung, Nachschub nicht nötig. Die wären ja nicht rüberspaziert, von Dover bis Aberdeen in zwei Tagen, ein faschistisches regime eingesetzt und tschüss mit ü wieder nach Hause. Was es da an Problemen gegeben hätte. Beispiel: auch die deutschen haben es geschafft Cherbourg, etc zu halten (nach der Landung in der Normandie), da hatten die allies auch die Luftherrschaft. Wieso hätte das den Briten nicht gelingen sollen? Und schupps wäre der Partisanenkampf in Großbritannien wohl etwas außer Kontrolle geraten. Nicht zu vergessen: Wie reagiert USA wenn Deutsche vor London stehen? Solange die briten sich gehalten haben, sah man in den USA ja keine veranlassung. Das wäre schlagartig anders geworden, wenn GB wirklich invasiert worden wäre.

[fsp]

Seelöwe wäre nie und nimmer erfolgreich gewesen. Nicht den Hauch einer Chance. Ich möchte da gar nicht drauf eingehen länger, aber allein schon logistisch ein absoluter Albtraum. Völlig undurchführbar.

[Von Krüscher]

Die 109er hatten über dem Kanal und in Südengland genug Sprit für längere Luftkämpfe. Sie konnten halt nicht über London kämpfen, da mögen die 10 min. zutreffen.

Das ist das große Problem gewesen. Eine der Invasionsbedingungen war die Zerschlagung der RAF. Nun waren die Tommies ja nicht blöde und hatten ihre Flugplätze ins Hinterland verlegt, erst recht die Flugzeugproduktion (übrigens wurde auch einfallsreich getarnt). Die Gebiete im Hinterland hätten also konsequent bombardiert werden müssen. Betrachtet man die deutschen Verluste, wird klar, dass es insbesondere im Jagdschutz Defizite gab. Das die Bf 110 nur bedingt dafür geeignet war, wurde bereits erwähnt.

[Sir H. Dowding]

Wie Luitpold schon richtig sagte:

Einen Einsatzplan gegen England nicht zuerstellen, mit der Begründung "Na wenn wir Glück haben, werden unsere germanischen Brüder nicht gegen uns kämpfen" ist doch sehr blauäugig. Spätestens seit der Garantieerklärung an Polen im März oder April, war klar ersichtlich, dass England sich nicht aus dem Krieg heraushalten wird. Dazu gab's übrigens einen treffenden Flüsterwitz:

"Eine Bergbäuerin geht zum Schludirektor und lässt sich den Globus erklären: 'Was ist denn dass da?' 'Das ist England und hier sind noch Kolonien und hier und hier auch noch!' 'Das ist aber groß!' und wo ist Russland 'Das ganz Große hier drüben!' 'Ist ja riesig! Und wo ist die USA?' 'Das große Land da drüben!' 'Jetzt zeigen sie mir bitte noch Grodeutschland!' 'Hier, mitten in Europa!' Die Bäuerin staunt und schüttelt den Kopf und murmelt vor sich hin 'Ja hat denn der Führer keinen Globus?'"

Das ist jetzt zwar ein bisschen vom eigentlichen Thema abgewichen, aber ich finde, das ist der Anfang der Undurchführbarkeit von Seelöwe, Realitätsferne! Die Briten werden schon zusehen, wie wir Polen zerlegen und die SU fertig machen. Hirnrissig!

[Von Krüscher]

Nun ja, der olle Adolf hatte in seiner Landgier zu hoch gepokert:
Saarland, Österreich und Tschechien gingen noch gut. Bei Polen legten die Allies schließlich die Karten auf den Tisch und hatten letztendlich das bessere Blatt.

[Arminus]

Und das alles wegen einem Kommentar meinerseits...

Wie von Kürscher schon sagte, Hitler pokerte hoch und hoch verlor er im Endeffekt. Das den Deutschen eine gegen GB ausgearbeitete Strategie fehlte bestreite ich nicht. Trotzdem denke ich, dass gerade 1940/41 die Stärke Großbritanniens doch sehr überschätzt wird. Zum einen scheint man mir ja zuzustimmen, dass die RAF in dieser Zeit stark geschwächt war. Ihr Wiederaufleben verdankt sie meines Erachtens nach nicht der britischen Industrie, sondern wenn überhaupt der US-amerikanischen, sowie 2 Personen die vom strategischen Luftkampfs nun überhaupt nichts verstanden, Göring und Hitler nämlich. Ohne den schon angesprochenen "Strategiewechsel" wäre die RAF am Boden geblieben. (Strategiewechsel in Anführungszeichen, da man kaum von Strategie sprechen kann)

Zur Landung kann ich wenig sagen, kenn mich mit Marine nicht so aus. Allerdings stell ich mir schon vor, dass die Verteidigung des Kanals unter deutscher Lufthoheit ziemlich verlustreich für die Royal Navy gewesen worde. Die Frage wäre aber, was passiert wäre, wenn die erste deutsche Panzergruppe auf britischem Boden rollt. Und man mit Luftlandetruppen die Landung unterstützt. Denn gerade bei Luftlandungen waren die Deutschen wiederum führend.

Am Boden waren die Briten nicht wirklich gefährlich. Sie waren der Achse an Mannstärke ganz klar unterlegen. Großbritannien kämpfte mit seinem Commonwealth zu diesem Zeitpunkt allein gegen die Achse, rund um den Erdball. Meiner Einschätzung nach hatten die Briten damals große Probleme.Ohne die Evakuierung ihrer Truppen vom Kontinent (ein weiterer Fehler Görings) wären sie noch schwächer gewesen. Ich schätze, dass das Land nach einer geglückten Landung schnell gefallen wäre. Partisanenkämpfe in London halte ich für sehr unwahrscheinlich. Die Deutschen wollten die Insel schließlich nicht erobern, satellieren passte in diesem Kontext besser.
Die Westfront wäre damit beendet, die Amies hätten nicht mehr ihren unsinkbaren Flugzeugträger gehabt. Auch wäre die SU nicht mehr über das Nordmeer und die Barentsee beliefert worden. Aber dazu ist ja zum Glück nicht gekommen, weil ein gewisser Feldherr halt doch nicht der größte aller Zeiten war.


Zum Autor, gerade ist mir der Name wieder eingefallen, Raymond Cartier ist sein Name. Wenn einer der werten Regenten etwas über in weiß, soll er es berichten, ich werd, sobald ich das Buch in der Hand hab, noch mal genau nachschlagen, ob ich hier keinen zu großen Blödsinn erzähle.


Zum Strategischen Bomber: Anderes Thema, trotzdem interessant. Inwiefern waren strategische Bomber denn überhaupt wichtig für die Kriegsführung? Denn für die Bombadierung von militärischen oder industriellen Anlagen wurden sie doch eher selten benutzt, ihre Aufgabe war doch die, die Moral der Zivilbevölkerung zu untergraben. Eine Aufgabe, der sie übrigens nicht gerecht wurden. (Wie heißt der dämliche Italiener nochmal?)

[Sir H. Dowding]

Der Italiener, der das Moral Bombing in den 20er Jahren als kriegsausschlagebenden Faktor bezeichnete hieß Douhet.
Strategische bomber wurden nicht selten für die bombardierung militärischer ziele verwendet. Die USAAF flog bis 1944 fast nur solche Einsätze.

Zum Rest hab ich eigentlich eh schon alles gesagt, wir scheinen hier einfach zwei Positionen zu beziehen, und da das alles nur Spekulation ist, werden wir uns wohl schwer überzeugen können. Also sei's drum.

EDIT: Raymond Cartier scheint ja ein recht guter Autor zu sein, bis jetzt habe ich nichts negatives im Internet über ihn gefunden. Näheres weiß ich nicht über ihn.

[Arminus]

Werd wie gesagt nochmal nachschauen müssen, da ich die Aussage, dass die Chancen für Seelöwe doppelt so hoch waren, aus dem Gedächtnis heraus tätigte. Ansonsten stimme ich Euch zu, der Krieg gegen England an sich war nie in die Planung des Führers einbezogen worden und mit einer nur taktisch ausgerichteten Luftwaffe und einer deutlich unterlegenen Flotte hatte das Reich keine wirkliche Chance, England zu besiegen. Was nicht heißt, dass es unmöglich war...

Und Cartier kann ich Euch als 3-bändige Übersichtsdarstellung des WK2 nur empfehlen, ließt sich sehr gut.

[fsp]

Werd wie gesagt nochmal nachschauen müssen, da ich die Aussage, dass die Chancen für Seelöwe doppelt so hoch waren, aus dem Gedächtnis heraus tätigte. Ansonsten stimme ich Euch zu, der Krieg gegen England an sich war nie in die Planung des Führers einbezogen worden und mit einer nur taktisch ausgerichteten Luftwaffe und einer deutlich unterlegenen Flotte hatte das Reich keine wirkliche Chance, England zu besiegen. Was nicht heißt, dass es unmöglich war...

Und Cartier kann ich Euch als 3-bändige Übersichtsdarstellung des WK2 nur empfehlen, ließt sich sehr gut.


Nur ganz kurz was dazu:

Du machst den gleichen Fehlern, den viele machen, nur in den Kategorien Truppen, Bomber, Flieger etc. zu denken.
Klar wäre eine deutsche Armee in Großbritannien höchstwahrscheinlich siegreich gewesen, vor allem, da man, Truppen hin oder her, fast das gesamte schwere Equipment in Dünkirchen ließ.

Seelöwe wäre undurchführbar gewesen, allein aufgrund der folgenden Sachen, die ich nur kurz anreißen möchte:

1) DR wäre nie und nimmer in der Lage gewesen, mehr als auch nur eine SCHWACHE Division überzusetzen. Die Rheinschiffe, die in Frankreich angekarrt wurde, um damit zu übersetzen, waren ein WITZ. Der Großteil der "Invasionsflotte" sah so aus, dass die Bugwelle eines RN Zerstöreres gereicht hätte, um sie zu versenken.

2) Die Luftwaffe hat keinen besonders guten Status im Versenken von Schiffen. Insofern wäre selbst bei ABSOLUTER LUFTHERRSCHAFT, die ich für sehr fragwürdig halte, die RN zwar sicher bitteren Verlusten ausgesetzt, aber keinesfalls in dem Maße, wie einige das gerne hätten (Luftherrschaft=RN sinkt)

3) Logistik!!!! Mit welchen Schiffen und wie vor allem hätten denn die Wehrmacht ihre Truppen in England versorgt??? Ein Ding der Unmöglichkeit.

Das soll erst mal reichen.


Kurz zum Strategischen Bombardement:

Die Ziele der USAAF und der Bomber Commands waren fundamental unterschiedlich:

Bomber Command: Terror Bombing um die Deutschen dazu zu kriegen, sich gg die Führung zu erheben.

USAAF: Bombardement von Industrieschwachpunkten (Raffinerien, Kugellager) um D aus dem Krieg zu werfen


Das "Dumme" an der Sache - für die Zivilbevölkerung machte das kaum einen Unterschied, da ein Großteil der kriegswichtigen Industrie eben in Städten lag, und die Zielgeräte der Amis, obwohl damals die besten der Welt, bei weitem nicht so genau waren. Zynisch kann man sagen, dass die Amis es wenigstens "versucht" haben, während bei den Briten von Anfang an zivile Verluste das Ziel waren. In meinen Augen durchaus debattierbar, ob nicht das absichtliche zum Ziel machen von Zivilisten nicht auch ein Kriegsverbrechen darstellt.

Fazit:
Beide Hauptziele, sowohl das US als auch UK wurden verfehlt. Die Bevölkerung erhob sich aufgrund des Terror Bombing nicht gegen Hitler (sondern rückte noch eher zusammen), und die Leistungsstärke der dt. Industrie erreichte (aus bekannten Gründen) 44 ihren Höhepunkt und ließ erst nach, als wirklich das Reich besetzt wurde.
War SB deswegen völlig nutzlos im militärischen Sinne?
Nein, denn

a) Erreichte die Industrie 44 vor allem den Höhepunkt aufgrund von Umorganisation. Dennoch ist jede Verlegung von Industrie, jeder Mittelbau Dora, und jede Zerstörung von Fabriken ein Ressourcenminus auf Deutscher Seite. Man kann mit Sicherheit sagen, dass ohne SB die Produktionszahlen Deutschlands 1944 noch mal höher gewesen wären.

b) Die Männer und Frauen und Geschütze (vor allem eine große Anzahl 8.8 Geschütze mit hoher Mündungsgeschwindigkeit) hätten an allen Fronten dem DR einen guten Dienst erwiesen, so waren sie, am Ende glaube ich entweder knapp eine halbe Millionen oder eine knappe Millionen, im Luftschutz gebunden. Ganz zu schweigen von den Jägern.

Als Fazit kann man m.E. sagen, dass SB also durchaus "nützlich" war, aber der erreichte Nutzen (siehe a) und b)) in keinem Aufwand zu den von den Alliierten investieren Kosten stand. Allerdings konnten sich die Allierten solche negativen Kosten-Nutzen Rechnungen leisten und taten es, vor allem im Westen, den ganzen Krieg hinüber.

[Sir H. Dowding]

Nur ganz kurz was dazu:

Du machst den gleichen Fehlern, den viele machen, nur in den Kategorien Truppen, Bomber, Flieger etc. zu denken.
Klar wäre eine deutsche Armee in Großbritannien höchstwahrscheinlich siegreich gewesen, vor allem, da man, Truppen hin oder her, fast das gesamte schwere Equipment in Dünkirchen ließ.

Seelöwe wäre undurchführbar gewesen, allein aufgrund der folgenden Sachen, die ich nur kurz anreißen möchte:

1) DR wäre nie und nimmer in der Lage gewesen, mehr als auch nur eine SCHWACHE Division überzusetzen. Die Rheinschiffe, die in Frankreich angekarrt wurde, um damit zu übersetzen, waren ein WITZ. Der Großteil der "Invasionsflotte" sah so aus, dass die Bugwelle eines RN Zerstöreres gereicht hätte, um sie zu versenken.

2) Die Luftwaffe hat keinen besonders guten Status im Versenken von Schiffen. Insofern wäre selbst bei ABSOLUTER LUFTHERRSCHAFT, die ich für sehr fragwürdig halte, die RN zwar sicher bitteren Verlusten ausgesetzt, aber keinesfalls in dem Maße, wie einige das gerne hätten (Luftherrschaft=RN sinkt)

3) Logistik!!!! Mit welchen Schiffen und wie vor allem hätten denn die Wehrmacht ihre Truppen in England versorgt??? Ein Ding der Unmöglichkeit.

Das soll erst mal reichen.


Kurz zum Strategischen Bombardement:

Die Ziele der USAAF und der Bomber Commands waren fundamental unterschiedlich:

Bomber Command: Terror Bombing um die Deutschen dazu zu kriegen, sich gg die Führung zu erheben.

USAAF: Bombardement von Industrieschwachpunkten (Raffinerien, Kugellager) um D aus dem Krieg zu werfen


Das "Dumme" an der Sache - für die Zivilbevölkerung machte das kaum einen Unterschied, da ein Großteil der kriegswichtigen Industrie eben in Städten lag, und die Zielgeräte der Amis, obwohl damals die besten der Welt, bei weitem nicht so genau waren. Zynisch kann man sagen, dass die Amis es wenigstens "versucht" haben, während bei den Briten von Anfang an zivile Verluste das Ziel waren. In meinen Augen durchaus debattierbar, ob nicht das absichtliche zum Ziel machen von Zivilisten nicht auch ein Kriegsverbrechen darstellt.

Fazit:
Beide Hauptziele, sowohl das US als auch UK wurden verfehlt. Die Bevölkerung erhob sich aufgrund des Terror Bombing nicht gegen Hitler (sondern rückte noch eher zusammen), und die Leistungsstärke der dt. Industrie erreichte (aus bekannten Gründen) 44 ihren Höhepunkt und ließ erst nach, als wirklich das Reich besetzt wurde.
War SB deswegen völlig nutzlos im militärischen Sinne?
Nein, denn

a) Erreichte die Industrie 44 vor allem den Höhepunkt aufgrund von Umorganisation. Dennoch ist jede Verlegung von Industrie, jeder Mittelbau Dora, und jede Zerstörung von Fabriken ein Ressourcenminus auf Deutscher Seite. Man kann mit Sicherheit sagen, dass ohne SB die Produktionszahlen Deutschlands 1944 noch mal höher gewesen wären.

b) Die Männer und Frauen und Geschütze (vor allem eine große Anzahl 8.8 Geschütze mit hoher Mündungsgeschwindigkeit) hätten an allen Fronten dem DR einen guten Dienst erwiesen, so waren sie, am Ende glaube ich entweder knapp eine halbe Millionen oder eine knappe Millionen, im Luftschutz gebunden. Ganz zu schweigen von den Jägern.

Als Fazit kann man m.E. sagen, dass SB also durchaus "nützlich" war, aber der erreichte Nutzen (siehe a) und b)) in keinem Aufwand zu den von den Alliierten investieren Kosten stand. Allerdings konnten sich die Allierten solche negativen Kosten-Nutzen Rechnungen leisten und taten es, vor allem im Westen, den ganzen Krieg hinüber.
Ich stimme darin überein, wie aus meinen vorhergehenden Posts ja bereits ersichtlich sein sollte.

Vor allem Punkt 2 und 3 bezüglich "Seelöwe" halte ich für absolut richtig und habe ich oben auch kurz angerissen.

Und auch die Zusammenfassung über den Einsatz der Strategischen Bomber kann ich unterschreiben. Vor allem, dass der Erfolg in keinem Verhälntnis zum Aufwand lag, kann ich nur zustimmen. Meiner Erinnerung nach verloren das Royal Bomber Command und die USAAF zusammen fast 140.000 Piloten über Deutschland. Wenn wir uns nun überlegen, dass rund eine halbe Million Deutsche durch die Bomber der Alliierten ihr Leben ließ, zeigt sich hier ja schon, dass die verluste an Piloten 1/3 der Zivilverluste erreichten. (Dies ist nicht als Misserfolg gemeint und auch kein Aufrechnen der Toten, nein auf keinen Fall, sondern als Beispiel, mit welcher Brachialgewalt die Alliierten ihre Einsätze durchziehen wollten.) Was gleichzeitig an Bombern verloren ging, weiß ich nicht auswendig, sicherlich auch beeindruckend. Fsp hat es auch schon gesagt: Bis 1944 war die deutsche Jagdwaffe über dem Reich am Boden, der Aufwand diese wieder aufzufüllen war gewaltig. Ich würde sagen, dass die alliierten Bomberangriffe ein Bremsstein für die deutsche Rüstung waren, der zwar nie wirklich in der Lage war die rüstung zu stoppen, aber dafür von 1941 an bis 1945 unaufhörlich die Produktionssteigerung behinderte oder erschwerte.

[Colonel Chris]

Das DR hat nach dem Fall Gelb einfach zu sehr gefeiert, anstattt weiter durchzuschlagen.

Wie schon mehrfach erwähnt, hätte es bei der Luftschlacht um England nicht zum Strategiewechsel kommen dürfen.

Dann gab es da noch diesen dämlichen Haltebefehl.

Im Mittelmeer bzw in Afrika hätte man sofort in die Offensive gehen müssen: Durchstoßen bis zum Suez, Eroberung von Gibraltar und Malta.

Damals wäre das alles möglich gewesen, doch man hat sich zu sehr selbst gefeiert und wollte gleich in England landen. Eine Wegnahme des Mittelmeerraumes als Kriegsschauplatz hätte außerdem wohl Franco-Spanien trotz Mussolinnis Eskapade gegen Griechenland zum Bündnisbeitritt bewegen können.

Und auch langfristig wäre das günstig gewesen, da so die die Ölfelder Arabiens in Reichweite gewesen wären und man auch die Türkei leichter zu einem Bündnisbeitritt hätte überzeugen könnne.

[Arminus]

Nun, ich muss wohl einräumen, dass ich das verdammte Zitat, welches Ursprung dieses Thread, auch nicht mehr finde :o

Hab die Kapitel über Seelöwe und die Luftschlacht im Cartier noch mal nachgeschlagen.

Die historische Festung Englands war immer schon seine Flotte, doch sah sich die Royal Navy bei einer eventuellen Abwehr einer deutschen Invasion über den Kankal und die Nordsee sehr beschränkt durch die zu erwartende Tätigkeit der deutschen Luftwaffe
Das eine deutsche Invasion alles andere als einfach würde, war klar. Aber unmöglich war sie nicht. Denn am Boden war nicht viel, was sich den Truppen entgegen stellen konnte.

England besaß nur noch 786 Feldgeschütze, 167 Pak, 178 leichte und 81 mittlere Panzerwagen.
Dies sind Zahlen aus dem Sommer 1940. Wenn einen Zeitpunkt gab, der günstig für eine Invasion war, dann da. Die Briten hatten 24 Divisionen, die im Schnitt aber sehr schlecht ausgerüstet waren. Die schnell geformten Home Guards waren zu Beginn mit selbstgebastelten Piken, Molotow-Cocktails und Gewehren von teils 1860 bewaffnet. England hatte gerade seinen wichtigsten Verbündeten Frankreich verloren und stand allein auf weiter Flur. Auch war man sich im klaren darüber, dass die Bevölkerung nicht bis zum letzten kämpfen würde.

Man weiß auch, dass aud den Kanalinseln, dem einzigen britischen Gebiet, das die Wehrmacht erobern konnte, diese nicht von einer verzweifelt kämpfenden Guerilla, wie sie Churchill den Franzosen empfohlen hatte, empfangen wurde, sondern ganz im Gegenteil mit sehr viel Zuvorkommenheit. Churchill machte sich keine allzugroßen Illusionen. [...]
Besser als jeder andere wußte er aber auch, dass einige tausend Fallschirmjäger, die über Flugplätzen absprangen und damit den Weg für eine Luftinvasion öffneten, in England genau wie in Holland die ganze Verteidigung durcheinanderbringen und in ein paar Tagen die Kapitulation erzwingen könnten. Jeder Morgen, an dem keine Landung erfolgte, war eine Erleichterung.

Hitler hätte also nur zuschlagen müssen. Für riskante Operationen war er ja bekannt. Aber er wollte nicht. Und das ist für mich der Grund, woran es scheiterte. Hitler kam gar nicht auf den Gedanken, in England einzufallen. Er sprach davon, England müsse endlich begreifen, dass es besiegt sei. Es interessiert ihn einfach nicht, dass er der Insel so nur mehr Zeit gibt sich, um sich vorzubereiten. Stattdessen redet er lieber über Russland. Dem Text Cartiers folgenden erhielt ich immer den Eindruck, er wolle sich um das Thema komplett drücken. So findet er immer wieder Gründe, die Invasion, als ihre Plannung dann doch endlich angegangen wurde, zu verschieben, sie dann auf's Jahr '41 zu verschieben, um sie dann unter den Tisch fallen zu lassen.

Hier zeigt sich auch einmal mehr, wie Hitler Krieg führte. Aus dem Bauch herraus und mit einer Menge Ungeduld. So stürzt er die Wehrmacht in immer neuere Abenteuer, die sich aber immer wieder als Erfolge herausstellen. Allerdings hat Hitler keine Ahnung, was er da macht. Er hat nicht die strategischen Fähigkeiten, um zu begreifen, was diesen Krieg so neu machte. Seine Charakterzüge gaben den deutschen Offensiven immer den Schwung, den sie gebraucht haben. Dieser Wille fehlte Hitler bei Operationen gegen England eindeutig. Und mehr hatte er nicht zu bieten. Er verfügte weder über militärstrategische Fähigkeiten noch über geostrategische. Er konnte einfach nicht verstehen, warum England nicht aufgab. Er begriff zu spät, und hatte dann mehr oder minder keine Lust sich der Sache anzunehmen.

[fsp]

Allein mit "Wille" (was in Bezug Willenskraft wirklich sich auch wieder sehr der Nazi Demagogie annähert, was ich dir aber nicht SO unterstellen möchte!!!) krieg ich immer noch keine Truppen und Nachschub über den Kanal.

Wie gesagt, militärische Diskussionen als solche sind sinnlos. Wir brauchen nicht lange darüber zu reden, dass die Army einer Invasion der Wehrmacht nicht gewachsen gewesen wäre. Aber diese wäre schlichtweg, auch 1940, unmöglich gewesen. Ein paar Fallschirmjäger hätten nicht gereicht!

[Arminus]

@fsp: Und einfach so klein beigeben? Könnte Euch so passen :fecht: :D

Nein im ernst, genug debattiert. Mit dem Absatz zum Schluss wollte ich eigentlich auch mehr mein Erstaunen darüber preissgeben, dass der Größte Choleriker Aller Zeiten (GröCaZ) ausgerechnet bei England so viel Geduld hatte. Naja, Größwahn wirkt ich halt mal so, mal so aus... :wirr:


Zum Abschluss noch ne kleine Anektdote aus dem Cartier:

Göring, dessen zweite große Pleite nach Dünkirchen jetzt die Schlacht um England war, warf den Jagdfliegern mangelnden Kampfgeist vor und machte sie für die hohen Verluste der Bomber verantwortlich. Der durch 40 Luftsiege und sein Ritterkreuz gegen eventuelle 'Unannehmlichkeiten' geschützte Fliegeroffizier Galland verteidigte seine Kameraden. Als Göring ihn fragte, was er den eigentlich wolle, antwortete er eiskalt:"Spitfires!"

[fsp]

Jupp aber der Mythos Spitfire wird auch etwas überschätzt. Die Hurricane gewann die BOB.

Zum Abschluss von mir hier noch ein kleines Essay, das ich gefunden habe. Die Quellenangabe spar ich mir, da sie nutzlos ist, es handelt sich um das Essay eines 08/15 Typs auf einer ebensolchen Internetseite. Sie verleit meinem Standpunkt dadurch also nicht mehr Glaubwürdigkeit, aber sein Statement kann ich zu 90-95 % unterschreiben, und da dachte ich mir, eh ich es selber so ausführlich zusammenfasse, stell ich das hier rein. Faulheit also :-)
Bei Bedarf könnte ich die meisten seiner Behauptungen mit [echten] Quellen untermauern.
------------------------ Beginn des nicht von mir stammenden Essays -----------
Second, the supply situation. Once you have sent across an invasion force, it needs to be resupplied and reinforced before it is pushed back into the sea. An invasion force can't carry enough supplies on the landing craft to last more than a day or two, has few heavy weapons, and is almost certainly outnumbered by the forces the enemy can bring to bear given enough time. It needs extensive shipments of supplies , especially in the first few days, or it will run out and be annihlated. It needs heavy weapons and armor, or it will be crushed as soon as the enemy has enough time to bring the full force of his own heavy weapons to bear, or at best be unable to expand far from the initial beachead. It also needs large amounts of reinforcements, so that the main body of the army can be brought across and change the battle from a fight to gain and maintain a foothold, into an actual conquest.

Germany's ability to do this was, quite simply, very poor. Germany was never much of a seagoing merchant power, and as such it did not have very many freighters. Those it did have did not have the equipment or the space to be able to transport German tanks, a serious handicap. Much of the invasion's continued supply would rest on using the Rhine river barges... the same ones used to transport the initial landing, many of which would likely have been destroyed in that same landing, and which were at any rate both slow and vulnerable to attack and poor weather conditions (you can choose to invade on a pleasant day, but it's just tough if four days later, your supply fleet is decimated by high waves). The supply line of Sealion would be ridiculously inadequate, and would need to be many times larger to be physically capable of transporting enough supplies for a credible invasion. For Germany to build a substantial invasion fleet, or supply fleet, would require time (at least a year), would be very obvious to the rest of the world, and would divert resources from other programs. Germany was generally at the limits of what Hitler could realistically finance for the war at the time, so building more barges and freighters would mean less tanks, less airplanes, or less warships, any of which would hurt some other part of the war effort somewhere else.

The third factor is air superiority, easily the most famous of them all due to the Battle of Britain. Much too famous, since many people falsely assume that German victory in the Battle of Britain is all that would be necessary to permit a successful invasion. I hope that the rest of my essay demonstrates that it is not all that is necessary, but indeed, Germany does need to establish air superiority - preferably even total air supremacy - over the Channel and the invasion beaches for the invasion to work. The problem is that winning the Battle of Britain doesn't allow them to do this. Even if Britain was not consistently outproducing Germany in aircraft, and even if Britain did not have numerous advantages such as fighting on home turf (meaning that they could usually recover pilots who were shot down, while the Germans could not), and the use of Radar to give early warning of German attacks, that would not be good enough. Even if the British did not have the Spitfire fighter (which was not so important at that point in the war, when Hurricanes were much more numerous, shot down many more aicraft, and were considerably cheaper to build and maintain), even if the Germans had continued their program of bombing RAF airbases instead of turning to attack London (which would hurt the RAF more, but not be nearly enough to turn the tide), even if the British leadership had been different and decided to follow the much-inferior "Big Wing" policy of air defense, this wouldn't be enough.

The reason none of this would be enough is because of what the RAF planned to do if it lost the Battle of Britain. Quite simply, they would withdraw all surviving fighter groups to the north of Britain, out of range of German fighters, where they would be essentially invulnerable to attack. They would wait there until the Germans launched an invasion attempt, whereupon they would immediately fly south en masse to attack, denying the Germans air superiority. So due to this quirk of geography and German fighter range, there is basically no way for the Germans to get air superiority over the invasion (without, say, multiplying the size of their air force by many times - which would, again, require great advance planning and mean taking resources from some other part of the war effort), because the British would withdraw enough aircraft to safety to cause serious problems for an invasion. Something often overlooked about the Battle of Britain is that the British had multiple fighter groups, several of which were based to the north, out of range of attack. These were used as places where the pilots could rest, aircraft could be repaired, et cetera. They were at fairly high strength during the Battle, and thus even total annihlation of the aircraft actually in the fight would leave the RAF with plenty of aircraft in reserve for Sealion.

Withdrawing to the north would indeed leave the south of Britain vulnerable to bombing, but bombing was never decisive in the war even when the Allies launched thousand-bomber raids against poorly defended targets in 1944. In 1940 the Luftwaffe bombers, flying unopposed, would cause a good bit of damage and be very annoying, but they would not seriously impair Britain's ability to carry on the war, or to build up its defenses against German invasion. As such, if the bombing campaign continued unopposed before an invasion, it still would not be sufficient to weaken Britain's defenses (or, actually, prevent them from strengthening) to any great extent. Unopposed bombing would thus be of little to no help in preparing the way for a German invasion.

Last, but definitely not least, is the ability to protect the invasion fleet from naval attack. Something that is often sadly ignored in Sealion scenarios (except the ones that the Germans themselves came up with, one of the main reasons Sealion was never more than a pipe dream to them), is that the invasion fleet and its supplies must cross a body of water known as the English Channel. Water is the domain of the Royal Navy, at the time renowned as the most effective fighting force on the oceans. The forces of the Home Fleet, stationed at or near Britain at all times (usually at Scapa Flow naval base, out of range of German air attack), included at least one aircraft carrier, half a dozen to a dozen or so battleships and battlecruisers, and over a hundred smaller vessels such as destroyers, cruisers, and frigates. Dozens of the lighter vessels were stationed around the southern coast of Britain at any given time. In the event of an invasion, the ships already in the south would cause serious damage to an invasion fleet. Even if the invasion came as a complete surprise, within 24 hours the majority of the home fleet would be sitting in the middle of the English Channel, sinking everything that came within sight. They would certainly take losses, from various forms of attack, but this would not have stopped them. With their country about to be invaded, every last ship would be sacrificed if necessary to stop the invasion. It would not be necessary, however, because the Germans hadn't much to throw back at the battleship task forces in the way of its assault.

Most of the German navy was composed of U-boats. Great for commerce raiding, lousy for attacking well defended convoys, especially in 1940. Even lousier for attacking entire fleets of warships. Not to mention the fact that in the English Channel, in an area packed with destroyers and with very little room to manouver, using U-boats would be nothing short of suicide because they would have nowhere to hide. The German surface navy, at its height, never consisted of more than one battleship, a few battlecruisers and "pocket battleships", and ten to twenty lighter vessels. Thus, the Kreigsmarine at the height of its power was outnumbered between 5 to 1 and 10 to 1 by the Home Fleet. Not good odds if you have to not just fight a force of ships, but prevent them from so much as surviving for a day or two in the middle of the English Channel to sink your barges. At the time at which Sealion would have been likely to actually occur, the odds were even worse. The battleship Bismark was not yet finished, and the Germans had just successfully invaded Norway. This "success" left almost all of their fleet either destroyed, or having serious damage repaired. They had a few cruisers and destroyers to throw against the Royal Navy.

The German fleet may thus be entirely discounted from the question of how the Germans could prevent significant elements of the British fleet from sailing into the channel and sinking their invasion's supply line. The U-boats were useless in such a situation, and even if the surface fleet was not temporarily out of service due to Norway, it was not anywhere near large enough. Again we run into the old problem that if it is to be large enough, the building plan has to be started in advance (for capital ships, at least five years in advance!), and will take away substantial resources from the rest of the war effort. Battleships require a lot of steel to build. It doesn't work to postulate that the U-boats will starve Britain into surrender, either. First, it would be very hard to build more - they required precision manufacturing of many components, skilled workers to build them, and skilled officers to crew them. All of these were in quite short supply. Second, Britain is weakest in the later half of 1940, after that it becomes much stronger quite fast, and within a year is so well defended that there is no chance of a successful invasion. The problem is that this leaves only a year between the start of the war, and the time when Britain is supposed to be starved into being weak enough to allow an invasion. Not nearly enough time for a U-boat force of even twice the size and capability of the one the Germans had in 1940. The U-boat force was most effective later in the war, when it had more U-boats, better U-boats, and bases in France from which to easily reach the Atlantic. It must also be pointed out that building more U-boats detracts from the rest of the war effort, will likely lead to increased antisubmarine countermeasures by the British to compensate, and doesn't really help the problem of those battleships sitting in Scapa Flow deciding to sail down and sink the invasion's supply line.

Last but not least, aircraft - also not enough to stop the Royal Navy. The main problem is that they don't have the range to reach Scapa Flow, so they can't actually attack the British ships until they are already well on their way to where they will do the most harm. The Germans didn't have much capability to attack ships, anyway. They had no dedicated naval attack aircraft, no torpedo bombers, and their pilots lacked both training and experience in naval attacks. This was demonstrated in the Norway campaign, when they achieved a very low success rate against outnumbered, unarmed ships. In contrast, a battleship task force with a full screen of cruisers and destroyers has a tremendous number of antiaircraft batteries with all-around coverage, and can deal tremendous punishment to enemy aircraft. In the Pacific war, even when both sides had extensive antiship capabilities, air battles between American and Japanese fleets often lasted for many attacks over a period of days, with hundreds of aircraft being able to sink many major vessels in a task force, but virtually always leaving many survivors. Even a Royal Navy force with no air support at all could survive for the required few days in the channel under attack by an air force much better against ships than the Luftwaffe.

In fact, the Luftwaffe would have been quite bad against ships. Virtually all of its bombers were level bombers, which drop bombs from high altitude against stationary targets to good effect. Ships, however, can manouver so as to make themselves harder to hit - and level bombers thus become poor choices to use against ships even in the hands of expert pilots (only the Japanese had any real success with them in the war). Dive bombers and torpedo bombers are generally more effective. As mentioned previously, Germany had no torpedo bombers and its only dive bomber was the Stuka. The Stuka was the terror of the skies in the 30s, but by 1940 it was considered slow, vulnerable, and short ranged. Stukas would have suffered horrendous loss rates against the intense air defense of capital ship groups with concentrated destroyer screens. It's also worthy to note that, due to their range and speed, they could only make an absolute maximum of three attacks on Royal Navy elements sailing from Scapa Flow before they reached the channel. Realistically, only one or two. Thus the British fleet elements sailing south to stop the invasion would not experience significant air attack until they were already within range of the invasion fleet and its supply lines.

All these factors together should demonstrate that the Germans had no capability whatsoever to conduct a successful invasion of Britain. They lacked the ability to get a sufficient invasion force to Britain, to supply and reinforce it once it arrived, to protect its supply lines from the Royal Navy, and to establish protective air superiority over the invasion. For any Germany at all like the one we are familiar with, establishing air superiority during the invasion and protecting the supply lines from the Royal Navy are effectively impossible. The British can withdraw aircraft out of range of attack until the invasion, meaning that a huge increase in the Luftwaffe would need to occur to be able to establish air superiority despite these RAF reserves. Both a substantially increased German surface navy and a substantially increased Luftwaffe and Luftwaffe naval attack capability would be necessary to defend the invasion fleet against the Royal Navy. The problem with trying to remedy all of these is that they will need to be done at the expense of the army, leaving it much weaker for the invasion of France that has to happen before you can even get to Britain.

[Sir H. Dowding]

Franco lehnte den Kriegseintritt auf Seiten Deutschlands mit der Begründung ab, dass Spanien von Getreidelieferungen aus Kanada abhänig waren. Und zu recht antwortete er Hitler: "Wer ersetzt diese Lieferungen?" Deutschland hatte keine Möglichkeit auch noch Spanien zu ernähren, selbst mit der Ukraine gab es Probleme in den besetzten Gebieten.

Spanien hatte im Frühjahr 1939 erst den Bürgerkrieg beendet, wäre demnach wohl kein besonders starker Verbündeter und mit Unterstützung der USA später leicht aus dem Krieg geworfen worden.

Die Türkei war in sich absolut zufrieden, hatte keine territorialen Forderungen an irgendwelche anderen Nachbarstaaten, demnach hätten die wenig Veranlassung gehabt in einen Krieg einzusteigen.

@Arminus:

Quelle: Der Zweite Weltkrieg, Dr. Christian Zentner, München 1988

S.173: Erich Raeder hatte schon im November 1939 einen Sonderstab der Seekriegsleitung mit der Landung in England betraut. Im Mai 1940 suchte er das Gespräch mit Hitler, nicht etwa um das Unternehmen vorzuschlagen, sondern um es ihm auszureden, weil er befürchtete, dass die geglückte Landung in Norwegen (die auch laut dem Buch, so wie ich es gesagt habe, mit Glück und Dank des Überraschungseffekts erfolgreich war und mit extremen Verlusten erkauft wurde) die Landsoldaten der Wehrmachtsführung dazu veranlassen könnte, aus dem Siegesschwung heraus ein ähnliches Unternehmen gegen England zu planen. Das hätte die Marine vor eine unlösbare Aufgabe gestellt (wörtlich so im Buch)

Er besprach sich mit Hitler am 21.Mai 1940 unter vier Augen und Hitler verfügte, es seien keine Vorbereitungen für eine Landung zu treffen.

In einer Denkschrift betonte General Jodl (Chef des Wehrmachtsführungsamts): eine Landung käme nur in Frage als letztes Mittel gegen ein von Luftwaffe und Marine bereits militärisch niedergeworfenes, wehrwirtschaftlich gelähmtes und in der Luft nicht mehr aktionsfähiges England - sofern sie dann überhaupt noch nötig sei. (wörtlich)

Am 2.Juli entschied das OKW: "Der Führer und Oberste Befehlshaber hat entschieden: Unter bestimmten Voraussetzungen, deren wichtigste ist, die Luftüberlegenheit zu erringen, kann eine Landung in England in Frage kommen. Der Zeitpunkt bleibt demnach vorläufig offen. Vorbereitungen für die Durchführung ... sind einzuleiten."

S.175: "Die Landung muss sich in Form eines gewaltsamen Flussüberganges in breiter Front vollziehen ..."

In Südengland vermutete man 20 britische Divisionen, denen man 40 deutsche Divisionen entgegenwerfen wollte. Angelandet an 7 verschiedenen Stellen auf einer über 200km breiten Front zwischen Dover und Bournemouth.

Zitat: "Es dauerte einige Zeit, bis die Erkenntnis durchsetzte, dass diese Vorstellungen gänzlich illusorisch waren, angesichts des zur Verfügung stehenden beschränkten Transportraumes und der Unmöglichkeit, ein derart großes Seegebiet während der Überfahrt gegen die hochüberlegene britische Flotte zu schützen." Zitat Ende

S. 176: Zitat: "Allein das Ausschiffen von 100 oder mehr Schleppzügen aus einem Hafen würde um die acht Stunden dauern, hieß es da, und dass danach auf See die 'truppenteilmäßige Ordnung der Transportflotte auch nur einigermaßen gewahrt bleibt', damit sein 'keinesfalls' zu rechnen." Zitat Ende

S.177: "Das Heer hatte sich von den ursprünglich 40 Angriffsdivisionen inzwischen auf 13 herunterhandeln lassen, hatte auch von der 200km Front auf den westlichen Teil verzichtet, aber als die Marine nur noch den verhältnismäßig schmalen Küstenstreifen zwischen Folkestone und Beachy Head (Breite ca.70km) als Landungsraum für möglich hielt, kam es zum Eklat."
Halder: "Ich lehne in aller Schärfe den Vorschlag der Marine bezüglich der Durchführung der Landung nur im engen Raum Folkestone - Beachy Head ab und bezeichne dieses Vorgehen vom Standpunkt des Heeres als reinen Selbstmord. Ebenso könnte ich die gelandeten Truppen gleich durch die Wurstmaschine drehen."

Die Marine lehnte die vom Heer geforderte Landung über 200km ab und so ließen beide Truppenteile Hitler entscheiden:
"Weitermachen, notfalls auf dem schmalen Raum der Marine, nach Möglichkeit auf dem breiten, vom Heer gewünschten Raum. Eventuell nur einmalige Landung in der Bucht von Brighton mit Dampfern, ohne Nachschub (!!!!)"

S. 177 Zitat: ".., zugleich aber klarmachte, dass dieser überkomplizierte Apparat aus mehr als 2000 schimmenden Einheiten wohl nie hätte wunschgemäß funktionieren können, auch nicht unter allerbesten Voraussetzungen." Zitat Ende

Über die Stukaeinsätze über England: "Doch gerade die Sturzkampfbomber, die sich in Frankreich so glänzend bewährt hatten, versagten über England. Ihre reichweite war zu gering, und sie wurden oft Opfer der um vieles schnelleren britischen Jäger. ...
Die deutsche Jagdwaffe musste daher auch den Schutz der Stukas übernehmen, womit ihre ohnehin überdehnten Kräfte vollends überfordert waren."

S.183: "Die Zerstörer (Messerschmidt Bf-110, Anm. von SirD) durfte man allerdings nicht mitrechen (zu den Jagdflugzuegen, Anm. von SirD). Dieser Flugzeugtyp, als Langstreckenjäger zum Schutz weitfliegender Bomber gedacht, hatte sich schon während des sogenannten 'Kanalkampfes' als eine herbe Enttäuschung für die Luftwaffe erwiesen. Die Maschine hatte zwar nach vorne eine enorme Feuerkraft - zwei Kanonen und vier MG starr im Rumpfbug eingebaut -, nach hinten aber konnte sie sich nur mit einem beweglichen 7,9mm-MG verteidigen, und damit war herzlich wenig auszurichten, zumal die Me 110 sowohl langsamer als auch weniger wendig war als der schwächere britische Jägertyp, die Hurricane."

und genauso schreibt er, von der Taktik, die ich erwähnt habe, dem "Abwehrkreis", bei dem sich die Maschinen in Kreisformation fliegend gegenseitig Deckung gaben und dabei den Bombern wiederum keinen Begleitschutz geben konnten. Blieben nur die Me-109 zur Eskorte, die gerade mal 105 Minuten in der Luft bleiben konnten und damit war die taktische Reichweite der deutschen Bomber extrem begrenzt. S.183-184

So, ich bin momentan fertig, werde noch nachsehen, was Piekalcewicz darüber schreibt und auch die anderen Bücher durchforsten.

[Von Krüscher]

Was will man dazu noch groß schreiben.

Dowding hat alle wichtigen Aussagen gebracht, die sich so oder in ähnlicher Form in allen guten Quellen finden lassen.
1940 war das Reich einfach nicht bereit für eine erfolgreiche Invasion Englands.
Es hatte keine wirkungsvollen Langstreckenjäger, um die Bomber zu schützen (Lufthoheit adé) und die Invasionsflotte war ein Witz. Natürlich hätte die Luftwaffe der Royal Navy im Kanal kräftig einheizen können, aber die Verluste an Landungsbooten wären auch desaströs gewesen. Schleppkähne und Prähme...

Aber irgendwie wiederholt man sich...