Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kommandeure
Moin,
ich hab mal wieder eine Frage, die mich schon seit längerem beschäftigt:
Es ist ja ganz klar und verständlich, dass ein Feldmarschall 12 Div kommandieren kann, ein General 9 usw.
Wie berechnet sich das aber nun bei einer Schlacht, wenn ich mehrere Armeen/Korps zusammenziehe?
Dann kann der kommandierende Oberbefehlshaber z.B. auf einmal 48 Div. kommadierenen.
Werden da einfach alle Kommandeure zusammengezogen und aufsummiert, oder wie läuft das?
Ein FM kann in einer Schlacht 24 Divs befehligen.
Ein Genral 18.. usw. immer das doppelte.
Der höchste Offizier übernimmt das Kommando der Schlacht. Im Falle eines Feldmarschalles können dann also 12 Divisionen ohne Abzug kämpfen. Da er sein eigenes HQ ist, verdoppelt sich dieser Wert. (Sollte ein General oder niedriger die Schlacht führen, so gibts den x2-Bonus nur, wenn sich ein Feldmarschall in einer angrenzenden Provinz aufhält - da reicht auch der FM eines Bündnispartners.) Dieser sog. HQ-Bonus bringt auch noch 15 oder 25% höhere Kampfeffektivität mit sich, ist also dringend zu empfehlen.
Pro Anriffsrichtung verdoppelt sich diese Anzahl, bei einem Angriff mit zumindest einem Feldmarschall aus zwei Richtungen können also 48 Divisionen ohne Abzug kämpfen, bei drei Richtungen 72, bei vier 96 usw.
Greift man nun mit einem General aus zwei Richtungen an, so kann dieser 18 Divisionen führen (9 Div., 2 Richtungen). Das ganze verdoppelt sich auf 36, wenn sich ein HQ (Feldmarschall) in einer angrenzenden Provinz befindet.
Eigentlich ganz einfach, wenn man es einmal durchschaut hat.
ah, Danke,
das hat mich ordentlich weitergebracht
Sgt. Jim Raynor
26.07.04, 19:56
klasse,man lernt ja nie aus, wieder was gelernt :)
Das sollte mal jemand Sticky machen ;) Dankeschön ;)
Graf Oskar
27.07.04, 10:48
Und wenn 2 höchste Befehlhaber da sind, kommt wer zum Einsatz ???
Nun ja ich glaub das ist Zufall welcher dran kommt (jeder darf mal) :D
EDIT: aber alle bekommen Erfahrungpunkte ...
Seit 1.06 glaube ich ist es so, das es keinerlei Minusabzüge mehr gibt, wenn ein HQ (also Feldmarshall) am Kampf beteiligt ist.
Mann kann also getrost mit 100erten von Divisionen angreifen und alles ohne Minusabzüge.
Habe ich selbst mal probiert und habe mit 120 Einheiten (von mehreren Seiten natürlich und alle 12er mit Feldmarshall) eine Megaansammlung von 770 Einheiten gestürmt.
Keienerlei Nachteile zu entdecken gewesen und Kampf gewonnen :smoke:
Graf Oskar
27.07.04, 13:00
Ricccchhhhhhhtig !
Und DAS nutzt der Russe weitlich aus !
Und plötzlich sind deine Einheiten ruck zuck auf Null, da haste gerade die Maus bewegt. So geschehen im Jahre des Herren 42, Russe kommt mit 68 ! gegen 5 Deutsche plus 12 Rumänen. Der Kampf endete mit der kompletten VErnichtung aller meiner Truppen. (Nein, es waren keine Panzer oder MEch bei den unsrigen)
Dein Problem ist tatsächlich die schiere Unterzahl deiner Truppen, es sollten mindestens 12 Inf pro Provinz an der Grenze sein und ab 24 greift er so gut wie niemals an ;) ...
EDIT: ach ja am bessten mit PIO-Brigade :D ...
von Stollberg
27.07.04, 13:36
Danke für die Erklärung Jeannen!
Das habe ich mich auch schon gefragt wie sich das berechnet.
Gruß
von Stollberg
Und wenn 2 höchste Befehlhaber da sind, kommt wer zum Einsatz ???
Dann kommt der, der zuerst da ist. Wenn alle gleichzeitig ankommen, der mit dem höheren Fähigkeitsgrad, wenn der auch gleich ist, würde ich mal Zufall vermuten. Das ist aber eigentlich egal, da, wenn man mit verschiedenen Armeen angreift, jede immer nur von den Fertigkeiten und Boni ihres direkten Anführers profitiert. Der Kommandant der Schlacht ist eigentlich nebensächlich.
Graf Oskar
27.07.04, 16:11
Dein Problem ist tatsächlich die schiere Unterzahl deiner Truppen, es sollten mindestens 12 Inf pro Provinz an der Grenze sein und ab 24 greift er so gut wie niemals an ...
Jo jo, aber ich könnte ja MILIZEN aufstellen und so auf 12 Einheiten pro Provinz kommen ! :top:
Im Ernst, wenn ich keine MP mehr habe, ist es aus mit der Maus. Desewegen lasse ich ständig eine Mot. Einheit, bestehend aus 6-9 Einheiten als Reserve hinter der Front liegen. Die wandert dahin, wo er angreifen will. Schwups, kurze Zeit später hält er inne. :smoke:
Dein Problem ist tatsächlich die schiere Unterzahl deiner Truppen, es sollten mindestens 12 Inf pro Provinz an der Grenze sein und ab 24 greift er so gut wie niemals an ...
Jo jo, aber ich könnte ja MILIZEN aufstellen und so auf 12 Einheiten pro Provinz kommen ! :top:
Im Ernst, wenn ich keine MP mehr habe, ist es aus mit der Maus. Desewegen lasse ich ständig eine Mot. Einheit, bestehend aus 6-9 Einheiten als Reserve hinter der Front liegen. Die wandert dahin, wo er angreifen will. Schwups, kurze Zeit später hält er inne. :smoke:
Nun, könnte man das nicht als exploit bezeichnen? :)
Würdest du deinen Angriff auf ein unverteidigtes Dorf denn weiterführen wenn da aufeinmal 9, technisch überlegene Divisionen stehen? Ich würd eher sagen das ist mal clever von der KI ;)
Ich würdee das auch nicht exploit nennen, das ist Strategie,
Fachmänner nennen das wohl gestaffelte Verteidiung.
Wenn ich mich recht erinnere ist das sogar eine Doktrin bei HOI, wieso sollte man dann etwas, was man im Techbaum erlernt als exploit bezeichnen?
Also, ich nutze das auch, dadurch spart man vor allem Truppen und kann selber gut kontern. In irgendeinem uralt-Spiel gab es sogar so einen Modus, in den man die Einheiten stellen konnte, dann sind die selbstständig in die Bresche gesprungen.
Ich glaube das war "War Game Construction Set "?
Colonel Chris
27.07.04, 21:04
@Jeanen
Ihr habt ein gut gehütetes Geheimnis verraten! :(
Ich bin Euch gar nicht dankbar... aber Ihr habt natürlich vollkommen recht. ;)
Ihr habt ein gut gehütetes Geheimnis verraten!
Welches? Dass die Einheiten nur von ihrem direkten Anführer profitieren. Sorry, ich dachte, das wäre allgemein klar...
Ich hoffe, das wird nicht der Grund für deine Niederlage im MP sein. ;)
Nur zur Info:
Die Strategie kommt von Manstein. Er nannte sie damals "Hinter vorgehaltener Hand".
Erster und auch grösster Erfolg der Stratigie war Charrkow ´43.
MfG Harry
Die Strategie die Manstein praktizierte ist uralt.Sie wurde bereits von Hannibal in der Schlacht von Cannae im Jahr 216 v. C. erfolgreich angewandt.
Hannibal liss damals das Zentrum seiner Schlachtreihe absichtlich zurückweichen, während er seine Flanken gegen die feindlichen Angriffe hielt. Die Römer die dachten sie seien am gewinnen, versuchten daraufhin im Zentrum durchzubrechen wodurch sie immer tiefer zwischen den linken und rechten Flügel der karthargischen Armee gerieten. Irgendwann waren die Römer schließlich so weit vorgeprescht das dass Schlachtfeld schließlich die Form eines U hatte. Da die Kartharger jedoch beide Seiten des U hielten mussten sie es nur noch dichtmachen und die im U befindlichen Römer vernichten.
Genau das selbe praktizierte Manstein, wenn auch im deutlich größeren Maßstab im Osten. Er liss den Gegner durchbrechen. Hielt jedoch die Flanken der Durchbruchstelle und schnitt anschließend die durchgebrochenen Einheiten ab um sie zu vernichten, das sogenannte Schlagen aus der Nachhand.
Werte Feldherren,
jetzt sind wir wohl schon einen Schritt weiter gekommen.
Ihr, werter Mantikor, habt jetzt eine offensive Variante der gestaffelten Verteidigung dargestellt. Ein paar Threads weiter oben war ich noch defensiv.
Es sit aber sehr interessant, wie sich dieser Thread entwickelt.
Vielleicht sollten wir ihn umbenennen in "Clausewitz & Co? :cool:
Graf Oskar
29.07.04, 11:13
Manstein benutzte die Truppen, der VORHER dem Feind die Stirn geboten hatten. Als diese aber zurückgenommen werden mußten um nicht gänzlich vernichtet zu werden, gruppierte er diese um, mit dem Ziel, nicht Frontal den Feind zu binden, sondern eine ausweichende, flanken ausholenden Angriff zu fahren. Das Riskante daran war, keine Truppen einen Tiefenstoss der Russen hätte hindern können ! Das dies zu einem innigen Gespräch zwischen dem obersten Heerführer und Manstein führte, dürfte wohl hinlänglich bekannt sein ! Also ein Unterschied zu Hanibal oder den Römern ist das schon gegeben.
Ferner waren die VErluste der angreifenden Deutschen erheblich und ein gelingen war in der Anfangszeit nicht zu erkennnen.
Aber zugegeben, es war und ist ein LEHRSTÜCK der Kriegsführung von beweglichen Einheiten.
Das gleiche Risiko hatte Hannibal auch. Wenn die Römer im Zentrum nicht nur vorgestoßen wären sondern erfolgreich den Durchbruch geschafft hätten, hätten sie ihrerseits den Karthargern in den Rücken fallen und die Schlacht für sich entscheiden können.
Die Kunst an dieser Taktik ist eben das man der feindlichen Hauptangriffsstreitmacht nur hinhaltenden Widerstand leistet um dem Feind in eine Falle zu locken. Anschließend macht man die Falle zu indem man die die Speerspitze des Feindes von den rückwärtigen Linien abschneidet. Das dies jedoch immer mit einem Risiko verbunden ist ist vollkommen klar. Wenn es nämlich nicht gelingt die Speerspitze abzuschneiden hat man ein erhebliches Problem da es dann niemanden mehr gibt der den durchgebrochenen Feind noch aufhalten kann.
Ich habe diese Taktik übrigens schon oft praktiziert, da Kesselbildungen sodurch wesentlich einfacher sind als wenn man selbst vorstoßen muß. Dank dieser Taktik muß man nämlich nur eine einzige Provinz vom Gegner erobern um einen Kessel bilden zu können, während man ansonsten meist deutlich mehr Provinzen für das gleiche Ergebnis erobern muß.
Melniboner
29.07.04, 12:14
@Mantikor, die Doku hab ich auch gesehen. War sehr interessant, besonders die Animationen haben die Taktik wundervoll in Szene gesetzt. Mich wunderte überhaupt dass die derart ins Detail gehen bei einer Fernsehsendung...
EHzg Johann
29.07.04, 12:48
Es gibt im Paradox-Forum eine recht gute Erklärung die so ziemlich alles zum Thema Kommandanten behandelt. Ist zwar auf Englisch, sollte aber kein Problem darstellen.
Leader effects (land,sea and air) 1.06 (http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=111075)
Falls das hinlänglich bekannt ist, habe ich nichts gesagt, äh geschrieben.
@ Mantikor:
Wie die Taktik hies hasst du recht. Ich hatte es nur wage in Erinnerung wie er sie nannte.
Doch muss man mit anführnen das die Taktiken unterschiedlich sind.
Hanibal wollte die Römer von den Flanken des gebildeten U´s vernichten. Manstein den Feind einkesseln und danach vernichten. Manstein hätte garnicht die Truppen gehabt um den Feind von den Flanken her aufzurollen und so schnitt er sie "nur" ab und vernichtete sie danach. (Ich glaube die Russen hatten in Charkov Kapituliert oder? Bitte um Verbesserung)
Und noch ein Punkt der die Taktiken unterscheided: Manstein setzte seine Panzer erst ein als der Feind durchgebrochen war. So hatter er frische Truppen und vorallen auch schnelle Truppen für diese Operation übrig.
Doch vom Prinzip wollten sie alle beide das gleich; Den Feind besiegen!
MfG Harry
Aber wollen wir das nicht alle? ;)
Man möge mich korrigieren, aber wie hat Manstein die Russen abgeschnitten, wenn er sie nicht von der Flanke her angegriffen hat? Im Zentrum wo die Russen am stärksten waren kann er sie ja wohl kaum angegriffen haben.
Er hat sie genau wie Hannibal nicht im Zentrum sondern natürlich in der Flanke angegriffen. Nur hat er keine Elefanten und Reiter benutzt sonder Panzer. Aber dadurch wirds noch keine neue Taktik.
Übrigens haben nicht nur die Russen kapituliert sondern auch die Römer. 6000 Legionäre mussten sich ergeben, nachdem man sie zuvor eingekesselt hatte und die Schlacht verloren war.
Ich möchte mal ganz frech behaupten das es fast keine moderne Bodentaktik gibt, die nicht so oder so ähnlich schon mal in der Antike oder im Mittelalter angewandt wurde. Der einzige Unterschied ist das sich die Namen der Beteiligten und der Länder ändern, und das mit anderen Waffen und Größenordnungen gekämpft wird. Aber eine Defensivtaktik bleibt eine Defensivtaktik egal ob man Bogenschützen oder MG Schützen einsetzt, und ein Keil bleibt ein Keil egal ob er von 5 Mann oder von 5000 mann gebildet wird.
Ach ja bevor Hannibals Schlachtreihe die Form eines U Annahm hatte seine Formartion übrigens eine Keilformartion ^ . Die Römer drückten jedoch das Zentrum des keils ein wodurch sich der Keil nach hinten bog und die Form eines U annahm. Da das Karthargische Zentrum jedoch nicht zerschlagen war, sondern sich absichtlich zurückfallen hatte lassen (Manstein hat ebenfalls absichtlich seine Panzer geschont), führte dies dazu das die Römer durch ihren vermeintlichen Sieg sich selbst weitgehend eingekesselt hatten (die russen war auch zu weit vorgerückt) , und vor lauter Platzmangel kaum noch rühren und kämpfen konnten (die Russen konnten wegen Nachschubmangel nicht kämpfen). Hannibal musste dann nur mit seinen Reitern (so wie Manstein mit seinen Panzern) dem Feind in den Rücken fallen und die Schlacht war gewonnen.
Nein.
Also ich habe das mit Hannibal so verstanden das er mit der Gesamten Linie des U´s angegriffen hat. (kann das nich so erklären wie, tut mir leid)
Naja Manstein hat auch von der Flanke angegriffen, und zwar über die alte Frontlinie (ungefähr).
//EDIT//
Jetz weis ich´s, Hannibal hat sie auch eingekesselt, oder? Also er hat auch nur den Sack geschlossen und dann is er drauf? Wenn ja dann is das wirklich keine neue Taktik.
Ich habe verstanden gehabt das Hannibal NICHT den Sack zu machte sondern mit den beiden Gesamten Linien seiner beiden Flanken auf die drauf is.
Ich hoffe ich konnte es ungefähr erklären.
Harry
Nö hat er nicht. Hätte ich wohl besser erklären müssen. Mein Fehler.
Er hat mit Keilformartion ^ angegriffen. Dann liss er das Zentrum zurückweichen, wodurch aus dem Keil ein U wurde. Dann musste er nur noch das offene Ende des U schließen und fertig war der Kessel.
Das besondere an dieser Taktik ist jedoch das der Gegner mitspielen muß. Hätten die Römer nicht im Zentrum angegriffen sondern an den Flügeln währe der ganze Plan zum Scheitern verurteilt gewesen.
Ähnliches gilt auch für Mansteins Plan. Währen die Russen nicht blind vorwärts marschiert, sondern hätten sie sich mehr um ihre Flanken gekümmert, oder einen weiteren Durchbruch erzielt hätte Mansteins Plan ganz schön daneben gehen können.
Trotzdem bin ich der Meinung das Manstein ein hervorragender Stratege und einer der besten Generäle des 2. Weltkrieges war. Umso unverständlicher ist es das er unmittelbar nach seinem Sieg bei Charkov und der damit verbundenen Ernennung zum Feldmarschall gleichzeitig aus dem aktiven Dienst entlassen wurde. Naja Stalin wird es gefreut haben.
Hehe das glaube ich auch. Manstein war der Beste.
Ich beobachte diese Diskusion schon eine Weile und gebe jetzt auch meinen Senf dazu.
1. Mannstein ist erst Februar/März 1944 als Führer der Heresgruppe Süd abberufen worden.
2. Feldmarschall ist Manstein Sommer 42 geworden nach der Einnahme von Sewastopol.
3. Manstein nannte sein vorgehen bei Charkov Februar/März 1943 "Schlagen aus der Nachhand" Damit meint er nicht irgendwelche Flankenangriffe sondern:
a.: Der Russe startet eine Offensive
b.: Die Deutschen Verteidigen sich so gut es geht und ziehen sich ehe die Verluste zu groß werden zurück, wenn es sein muß auch sehr weit.
c.: Gleichzeitig versammelt man möglichst starke schnelle (Panzer - und Panzergrenadierdivisionen) Verbände im Rückraum der Front.
d.: Wenn die russische Offensive sich totgelaufen hat schlägt man mit den versammelten schnellen Verbänden schnell zu und zerschlägt die abgekämften Offensivverbände der Russen und versucht weiter vorzurücken und soviel wie möglich russische Truppen im Bewegungskrieg zu vernichten.
Dieses Strategie setzt eine gewissen Risikobereitschaft voraus und vor allem muß man bereit sein Gelände aufzugeben. Zu beidem war der GröFaZ nicht bereit. Im Frühjahr 43 hat Hitler nach Stalingrad, Mannstein für seine Vorstellungen wie man den Krieg führen sollte kurzeitig freihe Hand gelassen, danach nie wieder. Grundlage dieser Strategie war der Gedanke die deutsche Überlegenheit im Bewegungskrieg auszunutzen. Da die Wehrmacht nicht mehr aus eigener Stärke zum Bewegungskrieg übergehen konnte (siehe Schlacht bei Kursk), wollte Mannstein die Bewegungsfreiheit durch einen hinhaltenden Rückzug bei einer russischen Offensive erreichen.
Wer mehr darüber wissen will sollte von Mannstein "Verlorene Siege" lesen. Ein vom militärischen Gesichtspunkten sehr lesenswertes Buch. Politisch ist es wie die meisten Bücher von deutschen Generälen des 2.Weltkrieges mit Vorsicht zu genießen.
Melniboner
29.07.04, 23:31
In "Die geschichte der Dt. Panzerwaffe" von General Nehring, wird auch erwähnt, dass man mit wenigen motorisierten Verbänden die lange Ostfront halten konnte(was für die abgekämpften Infanteriedivisionen annähernd unmöglich war), indem man die eben immer zum jeweiligen Abschnitt des Angriffs der russischen Verbände schickte.
So wurden eben die Panzerdivisionen immer an die Brennpunkte geschickt. Hat zwar nix mit Mannstein zu tun, ist aber ne mögliche Strategie(Taktik?) ne schwache Front zu halten.
MfG
Hm, bei der Entlassung von Manstein habe ich mich tatsächlich geirrt und die Schlacht von Charkov versehntlich mit der Verleihung der Schwerter zum Eichenlaub des Ritterkreuzes anläßlich des erfolgreichen Ausbruchs der 1. Panzerarmee aus einem Kessel in Verbindung gebracht, was fast genau ein Jahr später erfolgte und nach der Manstein entlassen wurde. Vielleicht hätte ich das doch lieber nachlesen sollen, dann hätte ich mir das jetzt sparen können.
Im übrigen kann man sehr gut im Spiel mit wenigen aber dafür guten Einheiten operieren. Ich habe mangels ausreichender Kräfte immer wieder Provinzen unverteidigt dem Feind überlassen, und die dadurch frei werdenden Kräfte genutzt um den Feind anschließend irgendwo wieder eine Niederlage zufügen zu können.
Anschließend habe ich meine Panzerdivisionen umgedreht, und die verloren gegangenen Provinzen wieder vom nun geschwächten Gegner zurück erobert. Diese Taktik hat in den Weiten Russlands wunderbar geklappt. Das Problem war in echt nur, das für derartige Manöver schlichtweg und einfach der Sprit fehlte, und deswegen hiss es meist Halten um jeden Preis.
Und um das Ganze wieder aufs Spiel zu beziehen:
Die AI macht nicht immer dabei mit, dass man aus dem U ein O machen kann. In 1.05 war es ja relativ einfach einen Kessel mehrmals hintereinander zu bilden. Aber in 1.06 muss man das grossräumiger machen - und manchmal fehlen einem dazu die Truppen. Und dann wirds ein Stellungskrieg, bei dem sich die Fronten kaum verschieben - so gehts mir sehr oft. :(
Graf Oskar
30.07.04, 12:28
Die KI unter 1.06 ist gewifft, aber ein neuer Trick, ich lerne immer noch, klappt bestens: Der Russe soll 2 Provinzen tief vorstossen und dann abgeschnitten werden. In der mittleren Provinz werden die Truppen drastisch reduziert, am besten durch VERBÜNDETE füllen. Panzerverbände an der Abschneidungsprovinz schicken. Der Russe greift den tölpel Verbündeten an. Der fällt ruchzuck auseinander oder flieht eine Provinz tiefen. Nun bewegt sich klein Russe weiter. Jetzt die Panzertruppen losschlagen zu lassen ist zu früh. Warten bis Russe in PRovinz 2 ankommt. Dann Truppen in Provinz zur VErstärkung schicken und den Russen halten. JETZT schlägt Manstein´s Taktik zu, Panzer marsch. Provinz 1 ist zu erobern. Ist das geschehen, Panzer von PRovinz 1 nach 2 schicken. Zack, Russe vernichtet. Mit etwas Glück stopft der Russe Truppen um Truppen in den Kessel. Ist ein Panzerverband als Sperre, verliert der Russe so ziemlich alles !
Mit dieser Technik habe ich Stand 42 Russe 550 Divisionen, DR Ostfront 48 Panzer + Mot und 24 Infantrieinheiten !! bis zum Anfang 45 auf 167 Divisionen reduziert. Ein VErlust von 500 Feinddivisionen, inkl. Neuaufstellungen gegenüber 3 Panzerdiv. ! PS Rumänien verlor 30 seine besten Division, galten als Wertlos, da einen Veeteidigungswert von 12 hatten !
Nun steht klein Graf Oskar schon HINTER MOskau, Leningrad in weiter ferne, Stalingrad in weiter ferne, Baku in weiter ferne, aber, .... der Russe greift nicht mehr an, womit auch. Seine Org liegt fast bei Null !
Nun teste ich das gegen den Ami, gelandet mit 52 Einheiten in Frankreich. Na ja mitte 45, man kann halt nicht überall gewinnen.
Dazu sage ich nur:
Ihr könnt stolz wie Oskar auf das erreichte sein!
Jaja. Das habe ich auch schon so mitbekommen, ausser dass ich weder Verbündete, noch eigene Truppen in der "Mitte" hatte. Die Wahl der Kessel-Provs fällt manchmal schwer. Und wenn er (der Russe) mit 150 Divs in die Lück vorstösst, kann er trotzdem ziemlich aktiv agieren. Ende '43 stand er bei meinem vorletzten Spiel schon vor Berlin. Den Einmarsch konnte ich nur durch meine neuen Tiger-Pz aufhalten.
Insgesamt gesehn habe ich schon einige Spiele mit 1.06 (und b) absolviert, aber ich habe doch noch so meine Schwierigkeiten. Wobei mein aktuelles Spiel endlich mal wunderbar läuft (auch wenn ich schon Mitte '48), ich aber die Welt noch nicht ganz habe.
Die alte Taktik wie unter 1.05c funktioniert aber immer noch unter 1.06b.
Links und rechts über die Flügel und den Sack zumachen.Dazu braucht man aber verdammt schnelle Einheiten,da der Russe das sehr schnell merkt unter 1.06b und versucht zu endkommen.Einigen Russen gelingt es meistens auch,den Rest kriegt man aber.
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