Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wir haben das falsche Schwein geschlachtet
Sir H. Dowding
17.06.04, 23:47
Ich richte diesen Thread mal an alle Geschichtsbegeisterte, Geschichtefreaks oder Hobbyhistoriker, wie ich auch einer bin :D
Also, es geht um folgendes: In einer Diskussion in diesem Forum, wurde mir einmal, um den deutschen Kampf gegen die rote Flut während der Jahre 1941 bis 1945 zu heroisieren, folgendes Churchill-Zitat vor den Latz geknallt:
"Wir haben das falsche Schwein geschlachtet!"
Er soll dies, wie ich erfuhr irgendwann im Jahr 1945 gesagt haben. Auch ein Freund von mir stellte mir bei einem Geschichtequiz (eine Marotte zwischen uns beiden, jeder stellt dem anderen Fragen, nervt alle außer uns beiden, warum wohl? :D ) die frage, wer den eben dieses Zitat gesagt haben soll.
Nun wandte ich mich an Google und suchte eben mal nach "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet", stieß dabei auf dieses Zitat. Ja aber wo? Auf wintersonnenwende.de, zundelsite.org, vho.org, mitteleuropa.de oder auch die Seite jungewelt.de in einem Leserbrief eines "leicht linkslastigen" Lesers.
Ergebnis: Überall, wo das Zitat zu finden ist, wird es von Rechten nur geduldet, um den Antibolschewismus der Nationalsozialisten ins Treffen zu führen und andere Kriegsziele zu vertuschen oder von den politischen Gegnern um den "US-Imperialismus" und das Liebäugeln Churchills und Roosevelts mit Hitler zu beweisen bzw. zu erfinden. Politisch neutrale Seiten habe ich nicht gefunden.
Ich war aber nicht bereit aufzugeben und so übersetzte ich den Satz ins englische: entweder müsste er "we butchered the wrong pig" oder "we slaughtered the wrong pig" heißen. Da "butchered" laut dem zur Hilfe geholten Pons eher "abschlachten" bedeutet, entschied ich mich für die zweite Übersetzung.
Im ganzen Web gesucht bringt der Satz schon viel weniger Ergebnisse, insgesamt 6 Seiten erhalten einen Treffer, eine davon ist auch noch eine deutsche Seite. Entfernt man die Anführungszeichen erhält der Satz ganze 14.900 Treffer, doch schon auf der zweiten Seite enthalten die Internetseiten Teile des Satzes, aber nicht mehr im Zusammenhang. Auf Deutsch gesucht erhält man 72 Ergebnisse, wenn man mit Anführungszeichen sucht. Ohne Anführungszeichen gibt's 640 Seiten, die sich dann aber Großteils mit Schweineschlachtung und ähnlichem befassen.
Nach dem Originalsatz gesucht gibt's also ganze 6 (in Worten sechs) Seiten, die diesen Satz kennen. Nur auf deutschen Seiten nach der Übersetzung gesucht erhält man 72 (in Worten zweiundsiebzig) Treffer.
Auch nach Churchillzitatesammlungen habe ich gesucht und wen wundert's, den Satz nicht gefunden. Deswegen wollte ich euch fragen, ob irgendjemand den Beleg für dieses Zitat findet oder zufällig sogar weiß.
Denn auch das ist interessant, ich fand Seiten, die das Zitat Churchill zuschrieben, andere sprachen von General Patton. Einige Seiten wollen wissen, dass Churchill dies einige Jahre nach 1945 gesagt hat, anderen zufolge ließ er den Satz während einer Rede vor amerikanischen Studenten im Jahr 1945 fallen. Belege habe ich bei keinem gefunden, nirgendwo auch nur der kleinste Hinweis nach wem das zitiert wurde.
Also wie gesagt, ich hoffe es kann mir jemand helfen. Entweder das Zitat finden und belegt vorlegen oder mir sagen, dass so eine Diskussion schon einmal stattfand und damals die Falschheit dieses Ausspruches bewiesen wurde. Ich danken allen.
In der Tat rankt sich um dieses angebliche Zitat von Winston Churchill eine rege Legendenbildung. Vor allem aber nutzen Rechte diesen angeblichen Auswurf von Churchill dazu, die abenteuerlichsten Verschwörungstheorien aufzustellen.
Ein kleines Beispiel.
Angeblich habe Churchill gemeinsam mit einigen Geheimdienstleuten die Deutschen 1940/41 bewusst in den Glauben versetzt, es würde viele Friedensbereite Poltiker auf der Insel geben. Diesbezüglich wird auch das "Friedensangebot" Hitlers, welches er anno 1940 vor dem Reichstag anbot, als ernstgemeint hingestellt. Das Ganze läuft dann dahin hinaus, das die Briten diesen Krieg wollten und alles dafür taten einen möglichen Frieden zu torpedieren. In dem Zusammenhang wird dann die Reise des Herrn Hess auch noch als wahre Heldentat, niedergetreten von den Briten dargestellt.
Aber nur soviel zu dem Schundluder das die ewig Gestrigen gerne damit treiben.
Es gibt viele Standpunkte wann Winston Churchill angeblich diesen Satz von sich gegeben hat, die am Ehsten glaubwürdigen kann man jedoch auf den Mai 1945 und den 30.07.1952 eingrenzen.
Ende Mai 1945:
Nach einer achtstündigen Unterredung mit Winston Churchill notierte der Sonderbotschafter Trumans und ehemalige US-Botschafter in Moskau, Joseph E. Davies:
"Ich sagte freimütig - nachdem ich ihn so heftig über die Bedrohung sowjetischer Vorherrschaft und über die Ausbreitung des Kommunismus in Europa schimpfen gehört und nachdem ich einen solchen Mangel an Vertrauen in die Ehrlichkeit der sowjetischen Führerschaft festgestellt habe - hätte ich mich gefragt, ob er [Churchill], der Premierminister, nun der Welt erklären wolle, daß er und England einen Fehler gemacht hätten, indem sie Hitler nicht unterstützten; denn er vertrete - wie ich ihn verstünde - nun die Doktrin, die Hitler und Goebbels verkündet und in den letzten vier Jahren immer wiederholt hätten ... Genau die gleichen Bedingungen, wie er sie beschrieb, und die gleichen Schlußfolgerungen seien von ihnen vorgebracht worden, wie er sie nun zu behaupten schien ..."
In einem waren sich Churchill und Hitler sogar in gewisser Weise einig, denn Beiden waren die Bolschewisten und Kommunisten verhasst. So hatte Churchill beispielsweise schon in den 1920igern gegen die Kommunisten gepredigt und in seinen Augen hatte man mit Hitler zwar einen Feind besiegt, aber einen noch größeren zu geschaffen. Den Nazis ging es nur um 'Deutschland' (was immer das bedeuten sollte), während der Kommunismus offen die 'Weltrevolution' gewollt und propagiert habe.
Der konservative Politiker wollte damit ausdrücken, daß die größere Bedrohung für den westlichen Imperialismus eigentlich von der Sowjetunion und nicht von den Nazis ausging. Tatsache ist, daß der 2. Weltkrieg auch ein Vernichtungsfeldzug gegen die Sowjetunion war, die "Anti-Hitler-Koalition" keine feststehende Angelegenheit darstellte und es wechselnde Bündnisoptionen und Angebote von allen Seiten gab. Mit Beginn des "Kalten Krieges" gab es für die westlichen Alliierten nur mehr eine Bedrohung: "Die rote Gefahr". Sowohl der Antikommunismus der (ehemaligen) Nazis, wie auch deren sonstige politische und praktische "Fähigkeiten", machten diese zu möglichen Bündnispartnern für die westliche Allianz der USA. Wie durch die geheimen Waffenarsenalfunde in ganz Österreich bekannt wurde, heuerten westliche Geheimdienste nicht nur Ex-Nazis an, sondern bezogen diese in großem Maßstab ins strategische Planspiel mit ein. Im Falle der Machtergreifung einer dem Westen nicht genehmen Regierung sollte gemeinsam mit Ex-Nazis ein "Bürgerkrieg" auf österreichischem Boden geführt werden.
30.07.1952:
Zu diesem Zeitpunkt soll er es gesagt haben während er für ein geeintes Europa eintrat, da er aus obigen Gründen den Kommunismus als große Bedrohung ansah.
Zitat eines offenbar der "rechten" Gesinnung nicht fern stehenden Forumsusers, der wie alle anderen Teilnehmer an dieser Diskussion mittlerweile gesperrt ist. (Quelle: Politikforum.de)
"Nach Beendigung des 2. Weltkriegs muß Churchill "Mein Kampf" gelesen haben, denn er bekannte freimütig: "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet". (H. Sündermann, "Alter Feind was nun?", S. 55)" Zitat Ende
Ich hab auch mal ein wenig gegoogelt. Die englischen Quellen im Internet, die ich bezüglich eines "wrong geslaughterten pigs" gefunden habe, beziehen sich alle auf oben genanntes Buch.
Dieser Sündermann war wohl Pressechef der deutschen Reichsregierung während des Krieges und bestimmt ein total objektiver Schreiberling (vorsicht Sarkasmus).
Das Buch "Alter Feind was nun?" hat er kurz nach dem Krieg geschrieben. In dem Buch behauptet er, dass Churchill die Aussage mit dem falschen Schwein gemacht hat. Andere Quellen habe ich nicht gefunden.
Es kann also durchaus sein, dass dieser verschrobene Schreibstubennazi der Auslöser für die Behauptung war, dass Churchill diesen Satz gesagt hat.
Beschwören kann ich das allerdings nicht.
Es erscheint jedoch äußerst unwahrscheinlich, dass Churchill kurz nach seiner "Iron Curtain" Rede, in welcher er Stalin als Waffenbruder bezeichnet, die Sowjets in der Öffentlichkeit mit so einer despektierlichen Aussage beleidigen würde.
Meine Meinung: "Auf den Müllhaufen der Geschichte mit der Behauptung, dass das Zitat von Churchill stammt !"
Der Spruch an sich ist allerdings ziemlich gut und lässt sich bei allen möglichen Gelegenheiten anbringen :D
cu Drantos
Ich persönlich denke der Mythos entstand Ende Mai 1945 während dieser oben aufgeführten Unterredung, wobei man da wohl dieses aussagekräftige Zitat eher als Schlagwort eingeführt hat, welches die Meinung des Premiers wiedergeben sollte.
Ich persönlich denke der Mythos entstand Ende Mai 1945 während dieser oben aufgeführten Unterredung, wobei man da wohl dieses aussagekräftige Zitat eher als Schlagwort eingeführt hat, welches die Meinung des Premiers wiedergeben sollte.
Kannst durchaus recht haben, aber wortwörtlich ist der Spruch wohl das erste Mal in dem oben genannten Buch von Sündermann (welch ein Name für einen Nazi :D ) aufgetaucht.
Denn das Churchill die Sowjets nicht besonders gemocht hat, ist so glaube ich allgemein bekannt.
cu Drantos
Sir H. Dowding
18.06.04, 01:36
Halten wir fest:
Churchill war antikommunistisch und gegen den Nationalsozialismus. Durch den Kampf gegen Deutschland und Hitler und Operation Barbarossa, ging er ein Bündnis mit Stalin ein. Ein Zitat von Churchill weiß ich, allerdings ist die richtigkeit von mir noch nicht überprüft: "If Hitler invaded hell I would make at least a favorable reference to the devil in the House of Commons"
Man kann das so deuten, Stalin ist zwar für ihn der Teufel, aber Hitler ist aus Churchills Sicht weitaus gefährlicher.
Churchill könnte ja in einem Gespräch durchaus Selbstzweifel geäußert haben (etwa, ob man sich mit Stalin wirklich hätte verbünden sollen, dass er nun plötzlich in Hitler das kleinere Übel gesehen haben soll, bezweifle ich, ist aber nur meine Meinung), in den Erinnerungen von Joseph E. Davies mag da etwas ausgeschmückt worden sein. Nun könnte ja Herr H. Sündermann dies irgendwie mitbekommen haben und in sein Buch eingearbeitet haben.
Wobei mir diese Phrase schon nicht klar ist:
Nach Beendigung des 2. Weltkriegs muß Churchill "Mein Kampf" gelesen haben, denn er bekannte freimütig: "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet
Grad das Lesen von "Mein Kampf" hätte ihn ja in seiner schon vorhandenen Ansicht bestärken müssen, dass Hitler gefährlicher war. Für mich deutet viel in die Richtung, dass aus einem unvorsichtig geäußerten Satz, der als Quintessenz aus einem Gespräch hängen blieb, ein Elefant gemacht wurde. Der wahrscheinlich doch "etwas" belastete Herr Sündermann hat ja eine ganze Flut von Büchern geschrieben (siehe http://www.buch-laden02.de/book_150/suendermann_h.html ) und hier wohl die Chance gesehen seine Klientel zu bedienen bzw sogar zu erweitern.
Für die Theorie, dass das Churchill-Zitat von politisch Rechten erfunden/instrumentalisiert wurde, spricht für mich das Ergebnis meiner Google-Suche: ein Zitat eines englischen Premierministers (wenn nicht sogar des berühmtesten des 20.Jahrhunderts) findet sich praktisch nirgendwo als Original, sondern nur als deutsche Übersetzung? Ungewöhnlich und sehr augenscheinlich.
Halten wir fest:
Wobei mir diese Phrase schon nicht klar ist:
"Nach Beendigung des 2. Weltkriegs muß Churchill "Mein Kampf" gelesen haben, denn er bekannte freimütig: "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet"
Wie ich in einem vorigen Beitrag schon gesagt habe, wurde obige Aussage von einem eher braunen (politisch) Menschen getätigt. Ich denke mal dieser wollte damit aussagen , dass Churchill nachdem er "Mein Krampf" gelesen hatte (ich habs auch mal versucht, war ne traumatische Erfahrung), von Hitlers Darlegungen so überzeugt war, dass er bedauert hat sich nicht mit dem Reich verbündet zu haben.
Es ist halt nicht leicht solch schwachsinnigen Argumentationen zu folgen :tongue:
cu Drantos
Churchill war antikommunistisch und gegen den Nationalsozialismus. Durch den Kampf gegen Deutschland und Hitler und Operation Barbarossa, ging er ein Bündnis mit Stalin ein. Ein Zitat von Churchill weiß ich, allerdings ist die richtigkeit von mir noch nicht überprüft: "If Hitler invaded hell I would make at least a favorable reference to the devil in the House of Commons"
Man kann das so deuten, Stalin ist zwar für ihn der Teufel, aber Hitler ist aus Churchills Sicht weitaus gefährlicher.
Wie bereits erwähnt war Churchill ein strikter Gegner des Kommunismus. Nun brach der Krieg gegen Nazi-Deutschland aus und natürlich war in diesem Moment aus Sicht Englands Deutschland der größte Feind. Mit der Invasion Russlands durch Deutschland waren England und die anderen Verbündeten geradezu gezwungen der Sowjetunion zu helfen. Zu diesem Zeitpunkt sah Churchill Hitler auch noch als den Gefährlicheren an, schließlich hat er dieses angebliche Zitat auch erst nach dem Krieg geäußert.
Churchill könnte ja in einem Gespräch durchaus Selbstzweifel geäußert haben (etwa, ob man sich mit Stalin wirklich hätte verbünden sollen, dass er nun plötzlich in Hitler das kleinere Übel gesehen haben soll, bezweifle ich, ist aber nur meine Meinung), in den Erinnerungen von Joseph E. Davies mag da etwas ausgeschmückt worden sein. Nun könnte ja Herr H. Sündermann dies irgendwie mitbekommen haben und in sein Buch eingearbeitet haben.
Laut diesem Bericht hatte er durchaus Zweifel ob man da wirklich nicht nur das eine Übel gegen ein anderes ersetzt habe. Allerdings denke ich auch nicht, dass Churchill wirklich Hitler als weniger gefährlich als Stalin eingestuft hat. Ich denke vielmehr da sprach einmal mehr (wenn überhaupt) die zynische Ader aus dem Premierminister, denn schließlich hatte man gerade erst den einen Diktator gestürzt, um sich nun einem neuen, noch mächtigeren gegenüberzusehen. Wie gesagt denke ich, das Churchill selbst dieses Zitat nie geäußert hatte, sondern das man es ihm sozusagen als Umschreibung für seinen Frust zu dieser Zeit eher in den Mund gelegt hat.
Die Rechten nutzen diesen Vergleich jedoch sehr gerne, sozusagen auch eine späte "Genugtuung", wobei sich dieser Spinner mit seiner Äußerung der Premier hätte wohl "Mein Kampf" gelesen auf folgendes bezieht.
In seinem Buch führt Hitler ja seine kranken Ansichten auf, dabei wird auch klar das er die Völker der Welt in unterschiedliche Kategorien einteilt. Und in dieser Aufzählung fallen die USA, England usw. durchaus als mögliche "Gleichberechtigte" auf, wohingegen der Kommunismus strikt abgelehnt wird. Dieser brauen Spinner meint wohl damit, das Churchill erkannte das er sich mit Hitler hätte einigen können, während das mit den Kommunisten, welche ja die Zerstörung des westlichen Imperialismus wollten, ganz und gar unmöglich war. Als Beispiele wird dann aufgeführt das ja auch Stalin dies und das an Greultaten vollzog, sich diese aber gegen den Westen bezogen, während Hitler "lediglich" für sein Deutschland handelte.
Kurz, Hilter war zwar ein Bösewicht, aber einer mit dem man sich hätte einigen können, da ihm nichts an der Vernichtung Englands lag. Stalin hingegen wollte eben diese Vernichtung Englands, welche er mit denselben Mitteln wie Hitler betrieb.
Fazit:
Totaler Schwachsinn eines ewig Gestrigen.
Augustus Rex
18.06.04, 16:25
Natürlich war Churchill erst einmal ein größerer Hitler- als Stalin-Feind. Unabhängig von politischen Überzeugungen genügt ein Blick auf die Landkarte und die geschichtliche Entwicklung, um das zu begründen.
Das russisch-britische Verhältnis war immer ein gespanntes: Churchill musste das von Chamberlain verzapfte Münchner Abkommen ausbaden, als die Bereitschaft der Russen, den Deutschen in die Parade zu fahren, von den Westmächten ignoriert wurde.
Nach Kriegsausbruch 1939 näherte sich Russland außenpolitisch an Deutschland an, was Churchill natürlich nicht sympathisch sein konnte, zumal er nach dem Zusammenbruch Frankreichs tatsächlich allein gegen Deutschland stand und nichts hatte außer der Unterstützung Amerikas.
Und als Stalin, der von 39 bis 41 keinen Finger für England krumm gemacht hatte, sofort nach dem 22. Juni nach englischer Hilfe rief und permanent auf einer Zweiten Front (möglichst schon 1942) bestand, war es sicher nicht Sympathie, die Churchill bewog, tatsächlich Konvois um das Nordkap herum zu schicken.
Davon abgesehen schreibt Churchill selbst oft genug in lobenden Tönen über die militärischen Fähigkeiten sowohl des deutschen als auch des russischen Volkes, auch Stalins persönliche strategische Auffassungsgabe wird von ihm mehrfach herausgestellt, allerdings mit einer Ausnahme: Der kompletten Verständnislosigkeit in maritimen und vor allem amphibischen Dingen.
Wenn man Churchills Autobiographie liest, wird man das Gefühl nicht los, dass das letzte Kriegsjahr das für ihn unglücklichste war. Amerika hatte das Kommando an der Westfront übernommen und Churchills Sorgen über innereuropäische Entwicklungen wurden von Amerika nicht ernst genommen. Churchill wollte über die Laibacher Senke nach Wien, Churchill wollte zuerst in Berlin sein, Churchill wollte auf dem Balkan viel aktiver sein.
All das gelang ihm nicht und das einzige Einflußgebiet, das er für England retten konnte, war Griechenland. Dort gab es mehr Kommunisten in der Widerstandsbewegung als in vielen anderen, später kommunistischen, Ländern, aber England und die Sowjetunion hatten einen Deal: Griechenland für die englische Sphäre und Rumänien / Bulgarien für die russische. Im pragmatischen Einhalten dieses Handels ähnelten sich Churchill und Stalin mehr als sie je zugegeben hätten, auch wenn es ihnen wehgetan haben muss zuzuschauen wie das andere System die eigenen Anhänger bekämpft.
Alles was Churchill nach dem Krieg über Europa sagte, war von großer Wehmut geprägt, denn man darf nicht vergessen: Wegen Polen war England in den Krieg gezogen! Viele Tschechen hatten für den Westen gekämpft! Der nunmehr rote Balkan war auch (fast) immer von Interesse für die Briten gewesen.
Und was das den Thraed betitelnde Zitat betrifft: Ich habs nur in Bezug auf Patton im Kopf, aber ob es verbürgt ist, weiß ich auch nicht.
Angeblich habe Churchill gemeinsam mit einigen Geheimdienstleuten die Deutschen 1940/41 bewusst in den Glauben versetzt, es würde viele Friedensbereite Poltiker auf der Insel geben. Diesbezüglich wird auch das "Friedensangebot" Hitlers, welches er anno 1940 vor dem Reichstag anbot, als ernstgemeint hingestellt. Das Ganze läuft dann dahin hinaus, das die Briten diesen Krieg wollten und alles dafür taten einen möglichen Frieden zu torpedieren. In dem Zusammenhang wird dann die Reise des Herrn Hess auch noch als wahre Heldentat, niedergetreten von den Briten dargestellt.
Habe das auch mal gelesen.... ist höchstwahrscheinlich den Gedanken eines e.G. entsprungen, der zweite Teil (dass die Briten den Frieden torpedierten) jedoch auch nicht völlig auszuschließen! Bedenkt, werte Regenten. In einem Fakt müssen wir uns nicht streiten. Churchill ging es nicht nur um die Ausschaltung des Hitler Regimes (welches er zurecht gehasst hat), sondern natürlich auch um die Ausschaltung des Machtfaktor Deutschlands, der England nun schon zum 2. mal richtig gefährlich wurde.
In diesem Zuge konnte Churchill nicht an einem Frieden interessiert sein! Er wusste dass England relativ sicher ist, und dass die Zeit für ihn arbeitete, die USA würden irgendwann dem Krieg beitreten, und er war auch intelligent genug zu wissen dass die unnatürliche Allianz zwischen Hitler und Stalin nicht ewig Bestand haben wird. Denn Hitler war von Stalin abhängig, umgekehrt aber nicht.
Daher würde es durchaus Sinn machen, wenn Churchill den Kriegszustand beibehält und "Tee trinkt"! An einem Frieden konnte ihm nicht soviel liegen - es würde Englands Position zweifelsohne schwächen, und Deutschlands stärken.
Hinzu wuchs in ihm mit Sicherheit auch die Verbitterung, da Britische Städte bombardiert wurden. Dies soll ja angeblich dazu dienen, die Briten zum Einlenken zu bewegen, hat aber natürlich das Gegenteil bewirkt.
Bitte stellt mich jetzt nicht als Verteidiger dieser Hess Mythologie und so weiter hin, ich distanziere mich davon vehement! Ich distanziere mich auch vehement vor der Darstellung, Churchill sei ein Held ohne Makel gewesen, dieser hatte nämlich selbst auch genug Dreck am Stecken.
Alles in Allem scheint es also nicht unwahrscheinlich, das England den Frieden torpedieren wollte.... wie ich hörte soll Churchill ja z.B. auch gesagt haben "Brennt sie nieder, die Hunnen".
Für die Theorie, dass das Churchill-Zitat von politisch Rechten erfunden/instrumentalisiert wurde, spricht für mich das Ergebnis meiner Google-Suche: ein Zitat eines englischen Premierministers (wenn nicht sogar des berühmtesten des 20.Jahrhunderts) findet sich praktisch nirgendwo als Original, sondern nur als deutsche Übersetzung? Ungewöhnlich und sehr augenscheinlich.
Man findet schon zahlreiche engl. Seiten in denen es angeführt wird, wobei man sich nicht sicher zu sein scheint, wie Churchill, sofern er es denn überhaupt gesagt hat, den Satz formulierte (stuck, cut, slaughtered), allerdings kommt 'we kill(ed) the wrong pig' noch am häufigsten vor.
Ich stimme dem werten August Rex zu, denn wie er schon sagte, Deutschland war für Großbritannien eine viel unmittelbarer Gefahr als die Sowjetunion, kämpften die Briten (bzw. der Commonwealth) doch über 1 Jahr allein gegen die Achse, und das auf dem ganzen Globus.
Unterstützt nur durch Lieferungen der USA, nach dem Verlust aller Verbündeten, hatten sich die ärgsten Feinde scheinbar miteinander arrangiert. In Europa war eine klassische 3er Konstellation entstanden und alle 3 waren einander Gegner. Da Deutschland mit England im Krieg lag, war Stalin damit automatisch der lachende Dritter, der auf Zeit spielen konnte.
Wieso also hat sich Churchill nicht um einen Friedensabkommen bemüht, von dem ich glaube, dass es auch die deutsche Seite wünschte? Es gab für beide Gründe, darüber nachzudenken:
Hitler hatte doch von vorne rein ein ganz anderes Ziel vor Augen: Lebensraum im Osten und eine europäische Hegemonie. Ein geschwächtes, kontrolliertes England wäre für Hitler mehr als ausreichend gewesen, war ihm doch klar, dass Stalin nur darauf wartete, dass sich der Krieg im Westen in die Länge zog, um selbst dann dem Deutschen Reich in die Flanke zu fallen. Hitler hatte zu Beginn seiner Herrschaft sicherlich Sympathien für das germanische Brudervolk, auf jeden Fall bestand dort keine Abneigung wie gegenüber den Franzosen.
Für Großbritannien sah das etwas anders aus. Die Gefahr, den Krieg zu verlieren, war da und sie war auch nicht klein. Zudem hatte England alle Verbündete verloren und mußte sich von vielen Kriegsschauplätzen zurückziehen. In der ursprünglichen Sache des Krieges hatte England also schon verloren. Warum also nicht klein beigeben und warten, bis sich das Deutsche Reich und die Sowjetunion gegenseitig zerfleischen?
Ein Chamberlain hätte eventuell so gedacht, Churchill tat es nicht. Einerseits war Deutschland gerade zu dem Zeitpunkt erfolgreich und gefährlich wie nie zuvor (und wahrscheinlich wie nie mehr später). Die Chance, dass die Sowjetunion zu schnell geschlagen wird, war da. Zu dem war England nicht irgendein Staat. Es war das Empire. Die letzte europäische Großmacht, seit dem 18 Jahrhundert bis zum 1. Weltkrieg. Keine der Nationen, die vorher von den Nazis geschlagen wurden, konnte so ein Selbstvertrauen haben wie die Briten. Ausschlaggebend waren aber sicherlich 2 strategische Argumente.
Churchill hatte die USA im Rücken, die England versorgten und sich als mächtiger Alliierter eigneten.
Deutschland kann man schlagen, wenn es im Osten und im Westen kämpfen muss.
Darüber hinaus glaube ich nicht, dass Churchill Stalin sehr vertraute. Ich glaube, dass er sich im Gegensatz zu Roosevelt über die Person und die Pläne Stalins im Klaren war. Das Stalin langfristig sehr viel gefährlicher war, änderte aber nichts an der Lage, in der sich Großbritannien im 2 Weltkrieg befand. Auch kann man nicht sagen, dass Großbritannien Russland sehr unterstützt hat. Wie denn auch, waren sie doch selbst von den Konvois der Amerikaner abhängig. Und auch das Material, welches nach Murmansk ging, war aus den Staaten (bei den Schiffen bin ich mir nicht sicher).
Wenn man Churchills Autobiographie liest, wird man das Gefühl nicht los, dass das letzte Kriegsjahr das für ihn unglücklichste war. Amerika hatte das Kommando an der Westfront übernommen und Churchills Sorgen über innereuropäische Entwicklungen wurden von Amerika nicht ernst genommen. Churchill wollte über die Laibacher Senke nach Wien, Churchill wollte zuerst in Berlin sein, Churchill wollte auf dem Balkan viel aktiver sein.
Im letzten Kriegsjahr muss der britischen Führung klar geworden sein, welche Rolle Großbritanien in der Zukunft haben würde, die eines Juniorpartners. Die Art und Weise, wie die USA im Krieg die Führung übernommen hatten, musste den Briten gezeigt haben, wieviel sie durch den Krieg verloren hatten. Der geopolitische Abstieg der Großmacht muss sehr hart und frustierend gewesen sein und lies diese Land eventuell auch erlahmen.
Zum Zitat, das der werte Sir D uns präsentierte:
Es wäre nun mal nicht das erste Zitat, das Churchill von einem Rechten in den Mund gelegt worden wäre ("Ich glaube nur an die Statistik...").
Sir H. Dowding
24.07.04, 16:40
Man findet schon zahlreiche engl. Seiten in denen es angeführt wird, wobei man sich nicht sicher zu sein scheint, wie Churchill, sofern er es denn überhaupt gesagt hat, den Satz formulierte (stuck, cut, slaughtered), allerdings kommt 'we kill(ed) the wrong pig' noch am häufigsten vor.
"we cut the wrong pig" - kein Treffer
"we stuck the wrong pig" - ein treffer, laut dem der Satz von Winston Churchill 1919/1920 gesagt worden sein soll, über die Zerschlagung Österreich-Ungarns ( Quelle (http://www.austria.org/oldsite/dec95a/habs.htm) )
"we kill the wrong pig" - kein Treffer
"we killed the wrong pig" - 32 Treffer
hier die Seiten:
-amconmag.com (der Text wird für drei weitere Seiten verwendet)
-flawlesslogic.com (französisch, nach einer Idee von David Irving (http://www.uni-kassel.de/~schneid/irving1.html), siehe auch das (http://www.david-irving.de/) oder hier (http://lexikon.idgr.de/i/i_r/irving-david/irving-david.php) )
-gamingforums.com (signatur eines Mitglieds)
-zgrams.zundelsite.org (beschäftigt sich mit den Verhandlungen gegen Ernst Zündel (http://www.zundelsite.org/german/zundelhaus.german.html) [tut mir leid, dass ich diese eindeutig rechtsextreme Seite als Link angebe, aber das spricht Bände], oder analog zum Fuhrer auch Ernst Zundel genannt :D )
-nationalvanguard.org ( The Race's Gravest Crisis Is at Hand, so lautet der Text, in dem der Satz geschrieben steht, weiter prangt auf der Seite die USA-Flagge mit kreisrund angeordneten Sternen [für die 13 Gründerstaaten, ich weiß es nicht]. Ein Spruch auf der Seite lautet "The Silent Coup: Russia and Jewish Power" oder auch "Since the end of the Second World War the situation and the prospects of the White race have plummeted, both morally and materially." )
-group.msn.com ( der ganze Absatz: " am convinced that the United States and England are backing the wrong side, and that we always have been. We've been backing the wrong sides in a number of earlier wars, too, not merely this one. Wisdom may have come a little late to Mr. Churchill, and it might have taken a few glasses of wine to get it out of him, but come it did: "We killed the wrong pig." It came somewhat more easily to Arnold S. Leese, though he spent several nights in the can for the sharing of his own revelations." )
-stormfront.org (wiederum mit einem Bericht über die Zündelprozesse)
-faem.com (ein paar kleine Kostproben aus dem Text: "Such acts of genocide and bestiality the Nazis never, absolutely never, committed against prisoners of war, nor against Jews and Gypsies.", "That is also what the Jews had done in Germany during the Weimar Republic. Most objectionable was their assault on patriotism, on love of the country in which they were virtually guests. Of such Jewish anti-patriotism America got a taste during the Vietnam War! Nation Europa (Bemerkungen zum deutsch-juedischen Verhoeltniss, 8630 Coburg, Germany, February 1964, 8 pages) explained that all the bloody Communist putsches in Weimar Germany were directed by Jews, such as Eugene Levine, Max Levien, Tobia Akselrod, Kurt Eisner, Gustav Landauer, Erich Muehsam, and Ernst Toller. It should have added Rosa Luxemburg and Karl Liebknecht, leaders of the vicious Red Spartacus Party. ", "The Third Reich Had Five Years to "Gas" These Jewish "Refugees, But Didn't" )
-theosophy.com (der ganze Absatz: "Or perhaps was the "money caste" (HPB) too strong?
Or perhaps the other nations tempered by the monsters Stalin, Churchill, and Roosevelt (the last two monsters out of this three nice Mosaic Masoretic Masons are still regarded by official England & USA as heroes!) were too much hypnotized?
Even Whiskey Winston declared in 1945: We killed the wrong pig!
What had happened when all other nations (as today) had UNDERSTOOD the German way?" Churchill, Stalin und Roosevelt sind laut dem Text "jüdisch, masoretische Freimaurer". Bei Roosevelt weiß ich's nicht, churchill sicher nicht und Stalin absolut kein Freimaurer. Und jüdischen Glaubens war auch keiner. )
-uwsa.com (verwendet den selben Text wie die erste Seite)
-vho.com (Titel des Textes: Revisionist Pamphlets)
Also: wiederum nur rechtsextreme, Holocaustleugner-Seiten oder im besten Fall private Seiten, von denen keinerlei Quelle angegeben wird. Nicht wirklich überzeugend.
Nur zum Klugscheissen äh Korrigieren:
Jüdisch war er nicht, aber Churchill war definitiv Freimaurer. Nicht das das was ändern würde an dem Thema...
Sir H. Dowding
26.07.04, 19:28
Nur zum Klugscheissen äh Korrigieren:
Jüdisch war er nicht, aber Churchill war definitiv Freimaurer. Nicht das das was ändern würde an dem Thema...
Ja, hab's gerade nachgesehen. Hast recht.
Roosevelt und Churchill waren beide Freimaurer. Stalin nicht, da bin ich mir sicher. :D
Mein Link verrät's, wir haben das damals mal durchgekaut. Dieses Zitat ist nicht belegbar und wenn man doch einmal Quellen findet, dann sind die aus dem Buch "Alter Feind was nun?" (1945 entstanden) von Herrn Sündermann, mit "leichter" Affinität zum NS-Regime.
Naja, hab das mal in einem Film ueber Patton gesehen, oder gemeint gesehen zu haben! :rolleyes: Jedenfalls war er der Meinung am besten bis Moskau vorzustossen und den Kommunismus zu beenden. Jedoch war Eisenhower dagegen und Verschwoerungsfreaks behaupten das Pattons toedlicher Unfall auf der Autobahn bei Mannheim kein Unfall war.
Hab gerade gegoogelt und diese Zitate gefunden, jedoch nicht das mit dem falschen Schwein.
http://www.politikforum.de/forum/showthread.php?t=30181
Hier ein paar interessante Zitate:
“Die 3. Armee greift heute Morgen an. Wir werden aber extra langsam fahren, damit der Rest von euch nicht auf der Strecke zurückbleibt und aufholen kann.” “Falls ihr Probleme mit den Krauts habt, einfach den Ort zusammenschießen. Das ist ein Teil unseres Third Army Memorial Projects.” “Frieden”, wird die Hölle für mich sein.”
“Das richtige Ende für einen Soldaten ist der schnelle Tod. Durch die letzte Kugel in der letzten Schlacht”. “Die Zinnsoldaten-Politiker in Washington haben es uns erlaubt, die Scheiße aus den Deutschen zu treten. Zeitgleich haben wir aber auch dabei geholfen, einen zweiten Gegner aufzubauen, der noch schlimmer ist als der erste. Diesmal werden wir jede erdenkliche Hilfe Gottes brauchen, um unsere Welt vor diesem Stalin und seinen mordenden Horden zu beschützen.”“....nach Moskau marschieren um die Sache zu erledigen”.
“Eigentlich sind die Deutschen die einzig anständigen Leute, die in Europa übrig geblieben sind. Nun haben wir die Wahl zwischen ihnen und den Russen. Ich bevorzuge ganz klar die Deutschen.”
“Je mehr ich von diesem verdammten Frieden mitbekomme, um so mehr bereue ich es, diesen Krieg überlebt zu haben!”
“Wenn der Krieg einmal vorbei sein sollte, lege ich all’ meine Orden ab und lasse nur meine kurze Jacke an. Dann könnt ihr mich alle mal am Arsch lecken.”
Seine letzten Worte:
“Ich glaube, ich war nicht gut genug.....”Zitatende.
General Steiner
02.01.07, 22:31
Wieso zur Hölle Wahnfried lässt du mich einen 6 Monate alten Threat lesen?
Wieso zur Hölle Wahnfried lässt du mich einen 6 Monate alten Threat lesen?
Selbst schuld! Aber, es dient eurer (Ein)Bildung! :D
Sir H. Dowding
02.01.07, 22:59
Ähm, 07.2004!!!! Zwei JAhre alter Thread! :D Naja, es hat halt zum Thema gepasst.
Das Patton so dachte oder genauso, wie wir hier irgendwie alle meinten, Churchill sicherlich daran dachte, dass er jetzt einen neuen ähnlich starken Gegner mitaufbauen helfen musste, kann ja alles sein. Das Zitat "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet!" wird halt als nicht belegtes Zitat meist von, ich sag mal vorsichtig, Revisionisten verwendet, um zu beweisen, dass Churchill oder Patton bereut haben, Hitler besiegt zu haben und das ist ganz einfach Blödsinn.
Patton spricht aus dem reinen Blickwinkel eines Soldaten, IMO, kein Sinn für Politik und scheinbar in seiner Vorstellung bereit einen Russlandfeldzug auszuprobieren, der gerade eben von einem anderen vergeigt wurde. Ein Draufgänger zweifellos, der Stalin und die Sowjetunion nicht mochte und daraufhin die möglichst einfachste Lösung wollte und die war in seinen Augen eben der AMrsch nach Moskau. Um Hintergrundinformationen oder langfristige Probleme, hat er sich nicht gekümmert.
Naja, an die Ideologie hat denke ich weder Churchill noch Patton gedacht. Sie wollten, zumindest Churchill wollte das, verhindern das in Europa eine starke Kontinentalmacht entsteht.
Deutschland haben sie bekaempft, nicht weil es ein totalitaeres rechtes Regime war, sondern weil ihnen Deutschland zu maechtig wurde. Nun wurde ploetzlich die SU zu maechtig aber das konnte Churchill nicht mehr verhindern, obwohl er es versuchte.
Patton war wohl ein Anti-Kommunist und das Nazi-Regime war ihm vermutlich naeher als das Stalin-Regime.
Sir H. Dowding
02.01.07, 23:19
Naja, an die Ideologie hat denke ich weder Churchill noch Patton gedacht. Sie wollten, zumindest Churchill wollte das, verhindern das in Europa eine starke Kontinentalmacht entsteht.
Wo hab ich das gesagt?
Wir sagen doch beide das gleiche. :)
Der Grund für die Kriegserklärung und die Fortsetzung des Krieges bzw den Kriegseintritt war das immer mächtigere Deutschland sowie das immer aggressivere Auftreten (dazu gehört auch der Bruch von Vereinbarungen -> "Erledigung der Resttschechei"). Was ich bestreite ist, dass Churchill oder Patton der NS-Diktatur eine Träne nachgeweint hätten.
Wo hab ich das gesagt?
Wir sagen doch beide das gleiche. :)
Der Grund für die Kriegserklärung und die Fortsetzung des Krieges bzw den Kriegseintritt war das immer mächtigere Deutschland sowie das immer aggressivere Auftreten (dazu gehört auch der Bruch von Vereinbarungen -> "Erledigung der Resttschechei"). Was ich bestreite ist, dass Churchill oder Patton der NS-Diktatur eine Träne nachgeweint hätten.
Da habt ihr recht. Zumindest was Churchill angeht! Bei Patton bin ich mir nicht so sicher! :D Sein Ausspruch ueber die Zinnsoldaten-Politiker in Washington laest vermuten das er keine allzu hohe Meinung von Politiker (Demokratie) hatte.
Mal ganz am Rande:
Es gibt ein paar historische Persönlichkeiten, die auf Grund ihres schillernden Charakters immer für Zitate herhalten müssen, viele Zitate sind echt, viele zumindest jedoch kaum belegbar - ich denke da vor allem an Bismarck, Churchill oder de Gaulle.
Das Eingangs erwähnte Zitat kann gut von Churchill stammen, muss aber nicht zwingend sein, es würde jedenfalls zu ihm passen. Ich würde aber jedenfalls nicht viel Bedeutung hineinlegen oder herausinterpretieren, da Churchilloftmals ein schwadronierender Haudegen war.
Graf Radetzky
04.01.07, 17:05
Irgendwie scheint es mir nicht ganz Churchills Tonfall zu sein. Nur in wenigen (berühmten) Zitaten drückt er sich so derb aus.
Aber bei Patton, mit seiner Ami-Cowboy-Mentalität, könnte ich mir das eher vorstellen.
X_MasterDave_X
04.01.07, 18:09
... Was ich bestreite ist, dass Churchill oder Patton der NS-Diktatur eine Träne nachgeweint hätten.
Nach dem Lesen der Wikipedia eben, sehe ich es eher wie Wahnfried. Hier mal ein paar Auszüge:
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Patton liebte seinen Beruf und war der Ansicht, dass der Krieg zum menschlichen Leben dazugehöre. Seine Markenzeichen waren ein Smith & Wesson .357 Magnum, Colt .45 Model 1873 und sein Bullterrier Willi. Er war äußerst erfolgreich und umstritten, ein Zyniker und seine politische Einstellung war bedenklich. Patton war antisemitisch eingestellt und bewunderte die SS: Die SS... eine verdammt gut aussehende Bande von sehr disziplinierten Hundesöhnen. Mit solchen wenig diplomatischen Äußerungen rief er das Unverständnis seiner Zeitgenossen hervor (er wollte ein Bündnis mit den Deutschen, um die Sowjetunion zu vernichten). Nachdem Patton am 22. September 1945 die NSDAP als "normale Partei" bezeichnet und mit den US-amerikanischen Parteien verglichen hatte, wurde er durch Eisenhower von seinem Kommando über die 3. US-Armee abgelöst. Er wurde danach zur 15. Armee in Bad Nauheim versetzt.
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und noch ein Zitat aus der Wikipedia:
„Ich habe große Achtung für die deutschen Soldaten. In Wirklichkeit sind die Deutschen das einzige anständige in Europa lebende Volk.” - George Patton, Vier-Sterne-General der US-Armee, 1945 Generalgouverneur im besetzten Deutschland, in seinem 1974 erschienenen dokumentarischen Nachlass bzw. in seinem Tagebuch am 31. August 1945
Also das zeugt meiner Meinung nach sogar dafür, daß er die Deutschen höher als die eigenen Verbündeten (die Briten) einschätze.
Graf Radetzky
04.01.07, 19:11
Patton hasst bloß Monty.....
Persönliche Rivalität diie er halt verbal auslebte.
Ja, Patton war zumindest Anti-Kommunist, bei Churchill bin ich mir nicht sicher ob er ueberhaupt eine politische Einstellung hatte. Links war er aber vermutlich nicht, sonder eher Konservativ.
Was ihm allerdings wichtig war, war Englands Vormachtstellung in der Welt oder zumindest in Europa. Als gegen Ende des Krieges die SU zur Weltmacht aufstieg, war er versucht den Russen so wenig wie moeglich Zugestaendnisse zu machen. Er war zum Beispiel auch dagegen das die polnische Westgrenze bis an die Oder-Neisse-Grenze verlegt wird. Letzen Endes war Churchill ziemlich Skrupelos wenn es darum ging einen Gegner zu bekaempfen, nur gegen Stalin konnte er allein nicht durchsetzen und die Amerikaner sahen 1945 nicht die Gefahr welche von der SU ausging.
Das Eingangs erwähnte Zitat kann gut von Churchill stammen, muss aber nicht zwingend sein, es würde jedenfalls zu ihm passen. [...]
Würde ich keinesfalls zustimmen. Schon allein aus persönlicher Abneigung gegenüber Hitler und "dem ganzen Nazi-Pack" und den Erfahrungen aus der Luftschlacht standen meiner Meinung nach die Nazis bei ihm an allerunterster Stelle.
Selbst in einer seiner Cognac-Launen kann ich mir kaum vorstellen dass er so etwas in der Art gesagt hätte.
Edit: Selbstverständlich war er auch Anti-Kommunist, doch wie gesagt: Die Nazis schätzte er noch weniger.
Würde ich keinesfalls zustimmen. Schon allein aus persönlicher Abneigung gegenüber Hitler und "dem ganzen Nazi-Pack" und den Erfahrungen aus der Luftschlacht standen meiner Meinung nach die Nazis bei ihm an allerunterster Stelle.
Selbst in einer seiner Cognac-Launen kann ich mir kaum vorstellen dass er so etwas in der Art gesagt hätte.
Edit: Selbstverständlich war er auch Anti-Kommunist, doch wie gesagt: Die Nazis schätzte er noch weniger.
Wusste nicht das Churchill speziell eine Abneigung gegen Hitler hatte. :???: Und wieso hatte er schlechte Erfahrung in der Luftschlacht um England gemacht?
Das er die Nazis nicht mochte konnte durchaus sein, vermutlich deshalb weil sie fuer sich in Anspruch nahmen eine Arbeiterpartei zu sein und nicht viel vom Adel hielten.
Ich schaetze Churchill so ein das er als typischer englischer Oberschichtbuerger einen gewissen Standesduenkel hatte und er die Nazis vermutlich deshalb nicht mochte weil sie diese Gesellschaft bedrohten. Kann auch sein, das er die Karrikaturen ueber ihn in der Nazi Presse persoenlich nahm. :D
http://republika.pl/blog_al_30961/36766/tr/hitler-stalin-pakt2.jpg
Aus der Britischen Presse nach der Annektion von Polen. Stalin und Hitler wurden beide als gleich uebel dargestellt. Wobei Stalin als Abschaum der Erde schlechter wegkam als Hitler der nur als der blutige Moerder der Arbeiter tituliert wurde.
Graf Radetzky
04.01.07, 21:06
Das er die Nazis nicht mochte konnte durchaus sein, vermutlich deshalb weil sie fuer sich in Anspruch nahmen eine Arbeiterpartei zu sein und nicht viel vom Adel hielten.
Genau das ist der Grund. Immerhin war die NationalSOZIALISTISCHE Partei für eigentl. ziemlich Links (Kraft d. Freude etc.).
Darum mochten Hitler die Generäle ja auch nicht (v. Rundstedt etc. gehörten ja zum preußischen Junkertum), auch die Konservativen Deutschlands schätzten ihn nicht. Der einzige Grund warum sie Hitler letztlich unterstützden war weil Wilhelm II ,sowie der Kronprinz, für die Nazis eintraten (in der Hoffnung Hitler möge die Monarchie wiederherstellen).
Daraus kann man wohl schließen wie der Enkel des Herzogs von Marlborough über sie gedacht haben muß.
Das er die Nazis nicht mochte konnte durchaus sein, vermutlich deshalb weil sie fuer sich in Anspruch nahmen eine Arbeiterpartei zu sein und nicht viel vom Adel hielten.
Ich schaetze Churchill so ein das er als typischer englischer Oberschichtbuerger einen gewissen Standesduenkel hatte und er die Nazis vermutlich deshalb nicht mochte weil sie diese Gesellschaft bedrohten.
Genau das ist der Grund. Immerhin war die NationalSOZIALISTISCHE Partei für eigentl. ziemlich Links (Kraft d. Freude etc.).
Darum mochten Hitler die Generäle ja auch nicht (v. Rundstedt etc. gehörten ja zum preußischen Junkertum), auch die Konservativen Deutschlands schätzten ihn nicht.
Das würde ich bestreiten. Auch wenn die Nazis für sich in Anspruch nahmen eine Arbeiterpartei zu sein, haben sie sich schon Ende der Zwanziger davon verabschiedet (endgültig dann mit dem Verstoß der Strasser-Truppe). Deswegen halte ich es für falsch zu behaupten dass die Konservativen die NSDAP nicht mochten weil sie eine Arbeiterpartei waren: in der Realität nach der Machtübernahme ist alles beim alten und die alten Eliten sind oben geblieben. Das aber nur ein kleiner Ausflug in de deutsche Geschichte.
Ich hatte mal einen interessanten Aufsatz über Churchill und Stalin gelesen und da war auch ein kleiner Absatz zum Verhältnis von Hitler zu beiden.
So weit ich mich erinnern kann lief die Argumentation so dass Churchill Hitler für einen armseligen dummen Arbeiter hielt (insofern stimmt das Standesdünkel, aber nur gegenüber Hitler selbst), der es mit dümmlichen populistischen Sprüchen und einer armseligen anti-intellektuellen Ideologie geschafft hatte Chef eines demokratischen und zivillisierten Landes zu werden. Das waren schon die Unterschiede zu Stalin.
Zweitens führte Churchill gegen Hitler Krieg, nicht gegen Stalin. Die persönlichen Erfahrungen im Luftkrieg und Afrikafeldzug verstärkten seine Abneigung gegen die Nazis, während Stalin schließlich ein Bündnispartner geworden ist. Das meinte ich oben mit der Luftschlacht um England (vorhin etwas doof ausgedrückt, mein Fehler).
Drittens habt ihr durchaus Recht werter Wahnfried: Churchill war selbst auch getroffen durch die deutschen Witzchen und die deutsche Propaganda gegen England und ihn selbst. Aber gleichzeitig auch (so war die Behauptung) freute er sich ein wenig darüber dass die Nazis um England als Bündnispartner bettelten, das VK das aber ausschlagen konnte.
Fazit meinerseits:
Wegen diesen Gründen halte ich die Möglichkeit, dass Winnie so etwas gesagt haben könnte, für mehr als unwahrscheinlich. :)
Zutrauen könnte man Churchill das Zitat nach meiner Auffassung.
Zum ersten neigte er tatsächlich zum "schwadronieren" à la "was interessiert mich mein Geschätz von gestern" und ließ sich selten eine nach seiner Auffassung gute Pointe entgehen. In seinen Unterhausreden war dies eher auf Staatstragendes gerichtet ("Blut, Schweiß und Tränen", "... nie haben so viele so wenigen ...", "ein eisener Vorhang", pp.), wobei er in vielerlei Hinsicht auch hier gern zu seiner eigenen Mythenbildung beitrug - seine Neigung nach überraschenden Entwicklungen "hab ich doch gesagt" zu sagen, ist gleichfalls legendär. Letzteres konnte er aber zumeist zurecht behaupten, da er im Zweifelsfalle tatsächlich zu jedem Thema derart widersprüchliche Statements abgebenen hatte, daß er immer eine Aussage finden konnte, welche zur Entwicklung paßte. Zu Derbheiten war er sicherlich bereit.
Seine politischen Vorstellungen ... man könnte beinah das Fehlen von dergleichen bei ihm annehmen, über die Überzeugung hinaus, jederzeit der Mann der Stunde zu sein ("wir sind alle Würmer, aber ich glaube, daß ich ein Glühwürmchen bin").
Immerhin wechselte er zweimal die Partei und verwies dann darauf, nicht er, die Parteien hätten sich geändert. Er war zur Jahrhundertwende für die Kriege in Ägypten und Südafrika und nahm an beiden teil (als Berichterstatter, Abenteurer und Subalternoffizier); er war sicherlich Imperialist. Die Vermutung, daß es sich bei ihm um den letzten Victorianer gehandelt habe, wurde damit gekontert, er sei Edwardianer gewesen :D . In der Innenpolitik wechselte er je nach Funktion - und Beratern - zwischen der Auffassung, soziale Bedürfnisse seien zu erfüllen bzw. die Fordernden "niederzukartätschen".
Er unterstützte die Intervention in Rußland nach der Revolution und war in der Tat ein "strammer" Anti-Bolschewist. Zu "Joe" Stalin versuchte er, wie als Premier immer, eine persönliche beziehung aufzubauen und so mit ihm ins Reine zu kommen (bei dem ersten Treffen verwies er nach einigen Anwürfen Stalins auf den ersten Teil des Krieges, ließ sich dann aber durch eine Einladung von Stalin nach Hause, zu reichlich Wodka, beschwichtigen. Seine unglaubliche Naivität bewies er dadurch, daß er mit Stalin gegen Ende des Krieges dann eine Prozentverteilung für den Einfluß in verschiedenen Balkanstaaten auszuhandeln suchte - Stalin war sicherlich begeistert. Erst am Schluß sah er, daß er von Uncle Joe über den Tisch gezogen worden war. Seine Pläne, mit Frankreich oder - später als gemeinschaft der englischen Völker, mit den USA ein gemeinsames Staatsgebilde schaffen zu wollen, waren m. E. auch nicht gerade Beweise, seines Realitätssinnes. Die Zielsetzung der us-amerikanischen Außenpolitik im WK2 hat er wohl ebensoweni g verstanden, wie diejenigen der Sowjets (wahrscheinlich hat er sich für dergleichen einfach nicht interessiert).
In den Dreißigern hatte er vor allem damit zu kämpfen, daß er sich politisch ins Abseits manövriert hatte. So forderte er die Aufrechterhaltung der Herrschaft über Indien, den umgehnden Aufbau einer großen Luftstreitmacht und die massive Modernisierung der Flotte - völlig ungeachtet, daß dies nicht alles zu finanzieren war. Von dem zögerlichen Aufbau der RAF dann mt modernen Flugzeugen profitierte er später in der Luftschlacht um England; wäre man seinen Ansinnen gefolgt, hätte die RAF über eine Großzahl von Doppeldeckern, aber keine Hurricanes und Spitfires verfügt.
Den Versuch, eine persönliche Beziehung zu Hiitler aufzubauen, hat er, soweit mir bekannt, nie unternommen. Das mag aber auch daran liegen, daß er vor dem Krieg keine entsprechende Position/Funktion hatte und nach dem begonnenen Krieg alles, außer einem Sieg gegen die Nazis, die Stärke des Empire in schlechtem Licht hätte erscheinen lassen. Die britischen Nazis mochte er wohl allein desegen nicht, weil sie, nach seiner Auffassung, unbritisch waren. Mit den Sozialisten/Labour hatte er lange Zeit auch nichts am Hut (bevor er ihnen während des Krieges die gesamte Innenpolitik überließ und so den Sieg Attlees vorbereitete).
Preussenhusar
03.02.07, 16:33
So, nachdem ja ausführlich die Ansichten zum Luftkrieg geäußert wurden, erinnere ich daran, daß das Thema weit allgemeiner die Frage aufwarf, was es mit dem Zitat (oder auch nicht) Churchills auf sich hatte.
Bitte darauf wieder eingehen zu wollen.
Zur Bearbeitung geschlossen - geht gleich weiter
PH
Preussenhusar
04.02.07, 12:39
Thema geteilt.
HIER geht es um das Zitat - oder Nicht-Zitat !
PH
cyberhunne
22.02.07, 13:48
Das Zitat könnte von der Grundaussage her durchaus von Churchill stammen. Man sollte das Zitat aber nicht dahin missverstehen, als ob Churchill darin irgendeine Art von Sympathie zu Hitler, den Nazis oder Deutschland ausgedrückt hätte - wenn das falsche Schwein geschlachtet wird, dann ist es immer noch ein Schwein ;).
Auch die atemberaubenden Theorien von gewissen Hess-Fans über den Kriegstreiber Churchill und das Lämmchen Hitler brauchen sich nicht auf dieses Zitat berufen, wenn es denn authentisch sein sollte. Ich glaube dass England von seiner Sicht aus das einzig Richtige getan hat, als der Krieg fortgeführt wurde. Abgesehen von der damit verbundenen Blamage war England durch seine Flotte geschützt und konnte wenigstens den Krieg weiter betreiben. In einem Friedensschluss hätte England hingegen die Unterjochung Europas besiegeln müssen und hätte nichts zu gewinnen gehabt. Der Verrat an den Verbündeten hätte Englands Einfluss in Europa auf null reduziert.
Deswegen finde ich es abenteuerlich, wenn 1940 die deutsche Führung tatsächlich an den Unsinn, dass England freidenswillig gewesen wäre, geglaubt hat. Überraschen tut es mich nicht, denn die deutsche Führung war nicht gerade mit Intelligenzbestien gespickt...
Hmm, schön, daß dieser Thread wieder auf meinen Lieblingspolitiker zurückgekomen ist ...
Die Theorien von Hess-Fans werden in diesem Forum sicher nicht vertreten, zumal es solche hier ebenso sicherlich nicht gibt. Die Annahme, Churchill sei ein "Kriegstreiber" gewesen, ist aber nach meiner Auffassung auch nicht völlig von der Hand zu weisen, da er in den dreißiger Jahren des letzten Jahrhunderts recht eindeutig zu den "Falken" in der britischen Politik gehört hat; Krieg war für den ehemaligen Kavallerieoffizier und Burenbekämpfer eben kein Unwert an sich.
Dieser Umstand hat deswegen ganz erheblichen Einfluß auf den Verlauf des WK2 gehabt, weil es in England/im Vereinigten Königreich eben doch eine nicht völlig zu vernachlässigende Anzahl von Politikern gab, welche die Fortführung des Krieges 1940 skeptisch betrachteten.
Dabei waren dies sicherlich nicht nur Nazi-Freunde in Britannien, konnte doch jeder "Realo" deutlich erkennen, daß das Vereinigte Königreich gute Chancen haben mochte, eine Niederlage zu vermeiden, aber ohne Aussicht war, den Krieg tatsächlich zu gewinnen. Ein Realist hätte - zumal das Ausmaß der Nazi-Verbrechen seinerzeit noch nicht im vollen Umfang erkannt wurde oder werden wollte - einen Ausgleich mit Deutschland bevorzugen können gegenüber der großen Gefahr, das Empire im Kampf gegen Hitler etc. pp. aufzuopfern - letzteres ist schließlich tatsächlich geschehen.
Allenfalls ein Politiker von Churchills beeindruckender Fähigkeit, die Wirklichkeit als störend auszublenden, konnte glauben, man könne - zu diesem Zeitpunkt allein - gegen die deutschen Horden antreten und trotzdem das Vereinigte Königreich als Weltreich und Großmacht erhalten.
1940 hatte Großbritannien keine Verbündeten; ein Eintritt der USA stand noch in den Sternen und ständig auf der Kippe mit deutlicher Neigung zum Isolationismus. Die UdSSR hingegen war mit Deutschland verbündet - zwar war zu hoffen, daß die Diktatoren sich irgendwann gegenseitigan die Kehle springen würden; aber auch dies war weder nach Eintrittswahrscheinlichkeit noch hinsichtlich des Eintrittszeitpunktes 1940 mit hinreichender Sicherheit einzuschätzen, zumal jeder Realist an der Stelle Hitlers sicherlich versucht haben würde, den Krieg mit Sowjet-Rußland bis zum Erreichen eines Friedens im Westen zu verzögern.
Ob England 1940 "auf Linie" geblieben wäre, wenn Sir Winston es nicht mit großem Pathos ("Wir werden kämpfen bis zum Ende. Wir werden in Frankreich kämpfen, wir werden auf den Meeren und Ozeanen kämpfen. Wir werden mit wachsender Zuversicht und wachsender Stärke am Himmel kämpfen. Wir werden unsere Insel verteidigen, wie hoch auch immer der Preis sein mag. Wir werden auf den Stränden kämpfen, wir werden an den Landungsabschnitten kämpfen, wir werden auf den Feldern und auf den Straßen kämpfen, wir werden in den Hügeln kämpfen. Wir werden uns nie ergeben."; "Dies ist nicht das Ende. Es ist nicht einmal der Anfang vom Ende. Aber vielleicht ist es das Ende des Anfangs"), und dem gesamten, gewaltigen Gewicht seines politischen Seins dorthin gedrückt hätte, halte ich für fraglich.
cyberhunne
22.02.07, 14:53
Entschuldigung, ich wollte niemanden hier als Hess-Fan bezeichnen. :) Ich hab mich nur auf die Quellen bezogen, die hier genannt wurden als nach dem Churchill-Zitat gegoogelt wurde.
Was Englands Kriegsaussichten betrifft, so waren diese in 1940 mit Sicherheit mies :D aber andererseits konnte es ab dann nur bergauf gehen. Im Feld waren sie ja ungeschlagen (Dünkirchen war ja eher ein Rückzug) und eine Invasion war nicht zu befürchten, auch wenn sich die Nazi-Invasion propagandistisch gut verwerten ließ. Das Empire stand, die Flotte war immer noch bei weitem die stärkste der Welt, und mit den Bombern der Royal Air Force hat man sich (leider und zu unrecht) Einiges erhofft.
Außenpolitisch konnte Churchill darauf hoffen, dass Hitler und Stalin sich früher oder später in die Haare kriegen werden, und die USA standen den Engländern von Anfang an äußerst wohlwollend gegenüber. In dieser Situation wirft man doch nicht das Handtuch und schenkt Hitler ganz Europa auf dem Silbertablett - erst recht nicht angesichts der Tatsache dass die Nazis nicht gerade die zuverlässigsten Vertragspartner waren, denn in den Jahren bis 1940 hatten diese so ziemlich jede Art von Vertrag gebrochen (Münchner Abkommen, Polnisch-deutscher Nichtangriffspakt, Neutralität der Benelux-Länder).
Die Engländer konnte es sich erlauben noch ein bißchen auszuhalten um auf Zeit zu spielen. Erst 1941 als der U-Bott-Krieg so richtig losging sah es schlimm für England aus, aber da war wohl keine Seite zum Friedensschluss bereit.
Vorab: Ich hatte es nicht so verstanden, als wenn ihr irgendjemanden hier in die Näe von Hess-Fans hätten rücken wollen. Meine Einleitung war soweit nur eine vorsorgliche Klarstellung, um der Political Correctness meine Referenz zu erweisen. :D
Das mit dem "ungeschlagen" ist nicht gänzlich zutreffend, da man den Norwegen-Feldzug durchaus als britische Niederlage werten konnte. Der Rückzug von Dünkirchen war zwar einerseits - strategisch - als Erfolg zu werten; andererseits hatte das Expeditionskorps, soweit ich mich erinnere, den Großteil seiner Ausrüstung zurückgelassen, welche 1940 noch nicht ganz so leicht zu ersetzen war. Auch hatte die Aktion das Ansehen der Briten bei den Verbündeten, insbesondere Frankreich, nicht unbedingt nachdrücklich verbessert.
Auch gab es ja noch die Italiener, deren rasche Rückschläge in Libyen am Anfang nicht absehbar waren - vor dem O´Conner-Feldzug hätte wohl kaum einer mit einer derart deutlichen Deklassierung der Streitkräfte des Duce gerechnet.
Wenn man den Krieg gegen Nazi-Deutschland nicht als große Aufgabe zur Verteidigung der Freiheit etc. pp. blabla erfaßte, sondern ausschließlich als Konflikt mit einer anderen Großmacht, wäre für das Vereinigte Königreich im Sommer 1940 sicherlich eine Einigung mit der deutschen Führung eine Option gewesen, mit einem "blauen Auge" aus der Sache wieder herauszukommen. Zu dieser Zeit hielt man es ja immerhin noch für möglich bzw. sogar für gegeben, daß es sich bei Deutschland um einen nach rationalen Kriterien gelenkten Staat handelte.
Daß die USA darauf "brannten", dem Krieg beizutreten, wünschte sich zwar Chruchill - und für ihn war der Wunsch immer Vater jeden Gedankens - den Tatsachen entsprach es aber kaum.
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