Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fortsetzung von Monte cassino Thread
Sir H. Dowding
19.05.04, 00:18
Hiermit verlege ich den Thread ins richtige Forum!
Fortsetzungs-Thread von: www.si-games.com/forums/showthread.php?t=5677
Das Buch der Zweite Weltkrieg von Christian Zentner ist nicht von 1988.
Habe dieses Buch schon 1978 gelesen.
Vielleicht ist es ja ne Neuauflage.
Zur Ardennenoffensive:
Klar war es schwachsinn so ein Angriff noch.Aber dort hat sich auch gezeigt,das beim Kampf Mann gegen Mann die Amis weit unterlegen waren.
Ohne Technische Hilfsmittel war der Ami unterlegen.
Die Amis sind gerannt wie die Hasen.Bloss keine direkte konfontration mit dem Deutschen Landser.
Da die Allierten keinen Nachschub bekamen,blieb denen nichts anderes übrig als stiften zu gehen.Tolle Truppenmoral.
Erst bei Bastonge (Allies kriegten wieder Nachschub) konnte der Angriff gestoppt werden.Dann kamen die Panzer der Amis und schluss wars mit der Ardennenoffensive.
Quelle hierzu ist kein Buch und auch keine Doku Sendung im Fernsehen.
Sondern die Quelle liegt bei mir im alten Kinderzimmer und ist nach 4 Schlaganfällen gelähmt im Bett.
Meinen Vater mein ich.Der ist nämlich damals dabei gewesen.
Schade das er nicht mehr reden kann.Waren tolle Berichte von ihm damals.Auch von der Ostfront.Dort hatte er 3 Jahre gekämpft.
Edit:
Das mein Vater nicht mehr reden kann,liegt nicht daran das er Tot ist,sondern gelähmt.
Von Krüscher
19.05.04, 12:59
Aber dort hat sich auch gezeigt,das beim Kampf Mann gegen Mann die Amis weit unterlegen waren.
Ohne Technische Hilfsmittel war der Ami unterlegen.
Die Amis sind gerannt wie die Hasen.Bloss keine direkte konfontration mit dem Deutschen Landser.
Oh bitte, was ist denn das für ein Schwachsinn??? Bei solchen Aussagen wird mir schlecht, ehrlich...
Die Amis waren ja wirklich total feige Ratten. Und dumm waren die, meine Güte. Stürmen z.B. beim D-Day gut befestigte Küstenstellungen und lassen sich abknallen wie die Hasen, diese Idioten. Da hat der deutsche Landser seinen Mann gestanden, hurra.
Ich geb dir einen Rat: Betrachte die Sachen mal etwas ojektiver...
Quelle hierzu ist kein Buch und auch keine Doku Sendung im Fernsehen.
Sondern die Quelle liegt bei mir im alten Kinderzimmer und ist nach 4 Schlaganfällen gelähmt im Bett.
Meinen Vater mein ich.Der ist nämlich damals dabei gewesen.
Na da haben wir ja eine absolut zuverlässige und total neutrale Quelle... :rolleyes:
Sir H. Dowding
19.05.04, 13:24
Das Buch der Zweite Weltkrieg von Christian Zentner ist nicht von 1988.
Habe dieses Buch schon 1978 gelesen.
Vielleicht ist es ja ne Neuauflage.
Es steht in meinem Buch 1988 drinnen, vom Delphin Verlag, wenn das was hilft. Sonst nichts darüber, dass es eine neue Auflage ist. Vielleicht meinst du Kurt Zentner, der hat ja auch Bücher zu diesem Thema geschrieben hat.
Wenn ich da recht informiert bin (Quelle: "Als die Römer im Regen standen", ein Buch über den Einfluss des Wetters auf Kriege), konnten die Deutschen die Ardennenoffensive doch nur starten, weil eben für Tage schlechtes Wetter vorausgesagt war, die alliierten Bomber also nicht abheben konnten. Die Offensive war fast eine reine Panzeroffensive, von "Kampf Mann gegen Mann" nichts zu sehen! Die Alliierten haben sich durchaus gewehrt, waren nur total überrascht.
Als es dann nach einigen Tagen endlich aufklarte, machten die alliierten Jäger und Bomber den deutschen Panzern und Soldaten ein schnelles Ende.
Krieg insgesamt finde ich sinnlos, also insbesondere auch diese Offensive.
Angemerkt wurde dabei übrigens noch, dass die Offensive nur ein paar Kilometer vor einem riesigen Treibstofflager der Alliierten zum Stehen kam, mit dem die Deutschen ihr Treibstoffproblem schön hätten lösen können.
Natürlich ist es im persönlichen Rückblick verständlich, die eigene Leistung zu beschönigen, das will ich keinem Kriegsveteranen verneinen, die haben im Krieg genug leiden müssen.
Meines Wissens waren die Anfangserfolge der Ardennenoffensive auf drei Dinge zurückzuverfolgen.
Zum einen das schon erwähnte schlechte Wetter, welches die allierten luftstreitkräfte an den den Boden fesselte, dann die Tatsache, dass die Angriffsschwerpunkte gegen relativ unerfahrene Divisionen gerichtet waren, welche dann aber durch Veteranen (z.B. die 101. Airborne) entsetzt wurden und damit einhergehend drittens, dass die Allierten schon wieder nicht mit einer Offensive in den unwegsamen Ardennen rechneten, man könnte meinen, dass die Allierten da 1940 anderes gelernt haben sollten ;).
Das nur aus dem Kopf hervorgekramt.
Sir H. Dowding
19.05.04, 15:46
Ja, Jorrig hat damit recht. Der heroische Kampf Mann gegen Mann, den gibt's seit spätetsens 1914 nicht mehr.
Man muss sich auch aussuchen, ob die Alliierten einfach schlechtere Soldaten waren (nicht meine Meinung!!!) oder ob sie einfach keinen Nachschub bekamen. Der beste Soldat kann ohne Nachschub wenig machen. Jeder der an die Überlegenheit der deutschen soldaten glaubt, muss dann aber mal eine Erklärung für die Niederlagen à la Stalingrad finden, die jenseits von Wochenschau O-Tönen liegen.
Die besseren Leistungen der deutschen Soldaten bis, na sagen wir mal 1942, teilweise nur 1941 (z.B. Moskau), sind ein Gemisch aus besserer Ausbildung, besserer Bewaffnung, höherer Moral (immerhin konnte man in zwei Jaren von der frz. Atlantikküste bis zur russichen Grenze, ganz Europa besiegen und schon damals ging die Mähr vom besseren deutschen Soldaten um ->Dolchstoßlegende,etc), vielleicht auch bessere Führungspersönlichkeiten und natürlich besseren Strategien. Die deutschen Soldaten verhielten sich in den Situationen wie Kesselschlachten, ungeordnetem Rückzug, etc genauso wie die Soldaten anderer Nationen.
Als Umkehrschluss sind italienische oder rumänische Soldaten keineswegs die schlechteren Soldaten, sondern sie hatten komplett veraltete Ausrüstung, waren nie auf neue Kampftaktiken geschult, etc. Die Franzosen 1940 waren genausowenig auf einen modernen Krieg eingestellt, die militärische Führung glaubte an Stellungskrieg, etc.
Amerikaner und Engländer hatten seit 1940 Gelgenheit sich auf diesen Krieg einzustellen und konnten deshalb genug Erfahrung sammeln um erfolgreich Krieg gegen Deutschland zu führen.
Nicht zu vergessen die totale Verblendung der deutschen und sowjetischen Soldaten, was sicherlich auch Einfluss auf die Kampfmoral und den Durchhaltewillen hatte.
Auch ich hatte einen Großvater, der mir vom Krieg erzählt hat und der hat niemals in so großen Tönen von der deutschen Wehrmacht gesprochen. Kurzer Einschub: er war von 1940 bis 44 als Bodenpersonal bei einem Fliegerhorst bei Nancy und wurde dann (wahrscheinlich in einer Luftwaffenfelddivision) nach Ungarn verlegt um die Rote Armee aufzuhalten. Er erzählte vielmehr von den sinnlosen Kämpfen und hatte auch enormen Respekt vor den sowjetischen Soldaten.
Eine kleine Skurilität am Rande: gegen Kriegsende war er zusammen mit Vlassowrussen eingesetzt, von denen er aber auch nie sagte, dass die nun schlechter gekämpft hätten als er oder sonst wie.
Also das die Amis keinen Widerstand geleistet haben ist dann falsch wenn man sich mal den Widerstand der 101. in Bastogne anguckt und was Solo sagte, dass die Einheiten in Bastogne Nachschub bekommen haben stimmt nícht insgesamt war die 101. 2 Wochen in Bastogne eingeschloßen ohne Nachschub und unter ständigen Deutschen Artellerie Feuer ohne Kommansierenden General und ohne Winterkleidung
Ich stimme zu!
Jetzt, wo Pharao das sagt, erinnere ich mich auch, das in dem Buch gelesen zu haben. Das gehört zu den Mythen und Heldengeschichten der 101. Airborne, ein Ruhm, den sie mE durchaus verdient haben.
Weltenbrand
19.05.04, 16:19
Dowding
Nun, es gibt da eine Studie der israelischen Armee, die in den 60´er Jahren Tausende von führenden Millitärs und Politiker befragen ließ, welche Armee die Beste des 1. und 2. WK´s war. Es gab 10 Einzelkategorien, darunter Initiative, Moral, Feuerkraft, Tapferkeit, Überraschung etc. die von 1 bis 10 bewertet werden sollte. In beiden Kriegen stand die deutsche Armee an Eins, während es auf den Plätzen danach hohe Fluktuationen gab, so waren Die Franzosen, im 1. WK an 2. Stelle, dann dramatisch abgesackt im 2. WK, blieb Deutschland konstant und unumstritten oben. Im 2. WK bekam die dt. Armee sogar 93 Punkte. Die Italiener, die am Schlechtesten abschnitten, 22. Ich will nicht über Feigheit diskutieren, zumal es der pure Zufall ist, ob das Granatgeschoss 1 Meter weiter rechts oder links eintrifft aber der Allgemeinplatz "Die Soldaten waren ja alle gleich" ist unsinnig. Es ist nur einfach in der heutigen Zeit nicht mehr chique, unsere Soldaten über Andere zu stellen, das gehört sich nicht in unserer Humanisten-Republik, da lautet der Tenor: Waren alle gleichsam mutig und Opfer. Aber das ist einfach nicht richtig. Moralapostel halten diese Diskussion von vorneherein für abwegig, aber die Italiener hatten sicher nicht den Willen und Elan der Deutschen, das ist Faktum. Natürlich spielten andere Dinge eine Rolle: Die kl. italienischen Divs, völlig unfähige millitärische Führer, bis nach ganz unten hin, veraltete Ausrüstung.
Aber das Eine kann man nicht ohne das Andere beurteilen. Ein kleines Land wie Deutschland kann die Welt nicht 2 Mal fast im Alleingang an den Rande der Niederlage bringen, wenn es nicht über herrvorstechende Soldaten verfügte.
Und selbstverständlich gab es auch noch im 2. WK besonders grausige Mann gegen Mann Kämpfe, Der Thread heißt ja Monte Cassino, haben Sie die Knopp-Doku nicht gesehen? ;)
@Gallowglas, bzgl. "verbrecherisches Regime": Sie kämpften für die falsche Regierung, aber zunächst vorallem für ihr Land. Sie haben die Holocaust-Brille auf und urteilen mit der gemütlichen Distanz von 60 Jahren, dieses Bild war damals jedoch so nicht zu erfassen. Right or wrong - it´s my country.
Der Großteil sah sich weiterhin in einem vaterländischen Verteidigungskrieg gegen den Bolschewismus. Ohne dt. Wehrmacht, dass sollten Sie im Übrigen immer bedenken, wäre Europa heute höchstwahrscheinlich komplett rot!
Hier mal ein Bericht, warum man einen "verlorenen Krieg" bis zum bitteren Ende kämpfte, teuerster Gallowglas:
Warum deutsche Soldaten 1945 bis zur letzten Patrone kämpften
von Friedrich-Carl Albrecht
Warum und wie kämpften die deutschen Soldaten 1945 bis zum bitteren Ende, bis zum letzten Tage, obwohl jeder von ihnen seit Monaten wußte, daß der Krieg verloren war. Als pars pro toto diene hier das Beispiel der 12. Armee, auch Armee Wenck genannt. Wie war die Lage um die Monatswende März/April 1945?
Die Amerikaner standen im Raum Frankfurt/Aschaffenburg. Die Engländer standen südlich vor Bremen. Die Rote Armee stand an der Oder vor Küstrin. Über die Begleiterscheinungen im Osten schreibt der Direktor des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes Freiburg/Potsdam, Joachim Hoffmann:
"Das Eindringen der Roten Armee in Ostpreußen, Westpreußen und Danzig, in Pommern, Brandenburg und Schlesien war überall in gleicher Weise von Untaten begleitet, die in der neueren Kriegsgeschichte ihresgleichen suchen. Massenmorde an Kriegsgefangenen und Zivilpersonen jeden Alters und Geschlechts, Massenvergewaltigungen von Frau- en, selbst von Greisinnen und Kindern, unter ekelhaften Begleiterscheinungen, in vielfacher Weise, manchmal bis zum Tode hin, systematische Beraubung, Plünderung. Flüchtlingstrecks wurden von Panzern niedergewalzt oder zusammengeschossen. Männer, aber auch Frauen nach der Vergewaltigung durch herabspringende Tankisten und Infanteristen erschlagen und erstochen. Männer, die ihre Frauen und Töchter vor der Vergewaltigung zu schützen suchten, wurden erschossen."
Vorhergegangen war die Verteilung von Flugblättern in der Roten Armee, in welchen Stalins Propaganda-Chef Ilja Ehrenburg forderte: "Soldaten der Roten Armee! Tötet! Tötet! Folgt der Weisung des Genossen Stalin! Brecht den Rassenstolz der deutschen Frau. Nehmt sie Euch!"
In dieser Zeit bekam General Walther Wenck den Auftrag, im Raum Magdeburg-Bernburg- Dessau eine neue Armee aufzustellen, die 12. Armee. Sein Chef des Stabes wurde Oberst i. G. Günter Reichhelm, der heute noch lebt. Diese Armee sollte eigentlich gegen die Amerikaner nach Westen hin eingesetzt werden. In der "FAZ" vom 15. April 1995 schrieb der Militärschriftsteller Adalbert Weinstein dazu: "Die Phantomarmee hat inzwischen Gestalt genommen. Vorarbeiten des OKW (Oberkommando der Wehrmacht) wirken sich aus. Aus den Gebieten Deutschlands, die noch nicht vom Feind besetzt sind, treffen Stäbe, Kommandobehörden und Kommandeure ein. Die meisten können nur unter ständigem Beschuß der feindlichen Jabos mit der Eisenbahn in ihre Aufstellungsräume gelangen. Andere marschieren zu Fuß bis zum Gestellungsort. Auch auf Lastkähnen kommen sie an. Doch es mangelt an allem. Den höheren Stäben fehlen Fachpersonal und Nachrichtenmittel. Funker und Fernsprecher werden gesucht. Für die Soldaten aber sind nur Handfeuerwaffen geliefert worden.
Tatsächlich werden aus den Kriegsschulen Tausende von Offiziersanwärtern, Fahnenjunker und Unteroffiziersschüler geschickt. Die Arbeitsdienstlager stellen Arbeitsdienstmänner ab. Die Wehrkreisämter verpflichten die jüngste Wehrdienstgeneration zur 12. Armee. Eine jugendliche Elite versammelt sich. Die Personalstruktur der Führungskräfte ist einmalig: hochdekorierte Offiziere, die Überlebenden aller Feldzüge, Unteroffiziere mit Ritterkreuz, Obergefreite mit goldenen Verwundetenabzeichen. Generäle, die jede Gefahr mit der Truppe geteilt haben, führen die Korps (die keine sind) und die Divisionen (die Kampfgruppen ähneln)."
Wie das auf unterer Ebene aussah, schildert der mehrmals schwer verwundete Hauptmann Hermann-Christian Thomasius, der den Auftrag erhielt, im Rahmen des Aufbaus dieser Armee ein Bataillon aufzustellen:
"Die Mannschaften hierfür wurden von RAD-Einheiten, die mit 2-cm-Flak-Geschützen ausgerüstet waren, gestellt. Außer der Geschütz-Ausbildung hatten diese Jungens im Alter von 16 bis 18 Jahren keine infanteristische Ausbildung erhalten. Für das Unteroffizierskorps standen RAD-Führer und Fahnenjunker-Unter- offiziere aus den um Berlin stationierten Schulen zur Verfügung. Als Offiziere wurden junge, einsatzbereite Leutnants für die Kompanieführung dem Bataillon zugeteilt. Somit hatte das Führerkorps des Bataillons rein militärisch ausgebildete Organe."
General v. Tippelskirch schrieb nach dem Kriege, angesichts der außerordentlichen Überlegenheit der Alliierten sei das operative und materielle Gewicht der Armee zwar als "federleicht" in der Kriegsgeschichte einzustufen, doch ihre soldatische Leistung habe Anspruch auf "Unvergänglichkeit".
Weinstein schrieb: "Nach der turbulenten Aufbauwoche bringt die zweite bereits Kämpfe. In lebhaften Begegnungsgefechten trotzen die jungen Truppen den sieggewohnten amerikanischen und britischen Divisionen. Verblüfft stoßen diese zum ersten Mal wieder auf erbitterten deutschen Widerstand. Hinter Mulde und Elbe wird von Wenck eine Abwehrlinie bezogen. Sie dehnt sich von Wittenberge bis Wittenberg, über 120 Kilometer."
Dann aber blieben die Amerikaner an der Elbe, welche die Demarkationslinie zu den Russen bilden sollte, stehen. Und nun wurde die 12. Armee durch den Großangriff der Russen, der auf Berlin zielte, in eine neue Lage gebracht. In seinem Buch "Deutschlands Generale des Zweiten Weltkriegs" schreibt Generalmajor Friedrich Wilhelm v. Mellenthin:
"General Wenck mußte mit einem Durchbruch der Russen nach Berlin rechnen. Damit war die 12. Armee im Rücken bedroht. Wenck entschloß sich schnell, an der Elbe nur schwache Sicherungen zu belassen und alle verfügbaren Kräfte auch aus Leipzig und Halle nordostwärts und ostwärts von Magdeburg zu versammeln, um zunächst eine Sicherungslinie gegenüber dem russischen Feind aufzubauen. Diese Bewegungen liefen bereits am 17. April an. Am 21. April rollten die ersten russischen Panzer, von Infanterie gefolgt, gegen die Sicherungen der 12. Armee ostwärts Belzig und wurden abgewiesen. Hitler befahl nun, daß die 9. Armee kehrtmachen sollte, um sich südlich Berlins mit der Armee Wenck zu vereinigen."
Oberbefehlshaber der 9. Armee war General der Infanterie Busse, der vorher Chef des Generalstabs der Heeresgruppe Süd unter Manstein war.
Ganz Berlin hoffte natürlich auf die Rettung durch die Wunderarmee Wenck. Am 29. April, also einen Tag vor seinem Tod, gab Hitler seinen letzten Funkspruch an Jodl heraus: "Wo ist Wenck? Wann tritt er an?"
Mellenthin schreibt weiter: "Bis zum 28. April hatte Wenck seine Flanken im Süden bis Wittenberg und im Norden südostwärts Brandenburg so weit gesichert, daß er mit drei Divisionen aus dem Raum Belzig zum Angriff in nordostwärtiger Richtung antreten konnte. (Anmerkung des Autors: Hieran beteiligt war auch das Bataillon Thomasius, welches übrigens der Division direkt unterstand.) Es spricht für das Vertrauensverhältnis zwischen General Wenck und seinen jungen Soldaten - dem letzten Aufgebot nach fast sechs Jahren Krieg - , daß dieser Angriff in den letzten Tages des Krieges mit vorbildlichem Schwung vorgetragen, den Widerstand der Russen brach. Es gelang, in Beelitz 3.000 Verwundete zu befreien, deren Abtransport nach Westen sofort eingeleitet wurde. Mit dem linken Flügel der Angriffsgruppe wurde Ferch erreicht, über das sich die eingeschlossene Besatzung von Potsdam in die deutschen Linien rettete. Mit diesem geglückten Angriff war die Stoßkraft der 12. Armee erschöpft. Wenck war sich im klaren, daß eine Befreiung Berlins mit seinen schwachen Divisionen ohne Panzer und mit nur geringer Artillerie ein aussichtsloses Unternehmen war.
Noch aber durfte nicht an einen Rückzug gedacht werden, bevor nicht die Reste der 9. Armee den letzten Durchbruch durch die feindlichen Reihen durchgeführt hatten. Dank dem Aushalten der jungen Soldaten unter Wenck in bedrohlicher Lage, in der sie selbst jederzeit eingeschlossen werden konnten, strömten etwa 30.000 Mann durch die geschlagene Bresche und waren gerettet."
Weinstein (siehe oben) schilderte das so:
"General Busse führt seine ausgepumpte Restarmee über Beelitz an den offensiv operierenden Ostflügel der 12. Armee heran. Wenck, immer noch im Gipsverband, fährt auf dem Motorrad von Brennpunkt zu Brennpunkt. In einem Schlauch zusammengedrückt, marschieren nun 40.000 Mann, die Letzten der 9. Armee, und Zehntausende Flüchtlinge auf die 12. Armee zu. General Busse, zum Skelett abgemagert, überwacht den Ausbruchskorridor. Ein Tiger-Panzer hält die Bresche offen, die in die feindliche Angriffsfront geschlagen wurde. Der deutsche Kampfwagen ist der einzige übriggebliebene seines Typs. Er schießt ein Dutzend russischer Panzer ab und hält aus, bis die Flüchtlingstrecks durch sind. Der Kampfgeist der Truppe, die Zähigkeit der Flüchtlinge haben entscheidenden Anteil an dem erfolgreichen Zusammenschluß gehabt. Doch sie verdanken ihre Freiheit vor allem der Führungskunst der Generale Wenck und Busse."
Wie das Ganze auf Bataillonsebene aussah, berichtet Hauptmann Thomasius:
"Der Angriff begann. Nach etwa 1.000 Meter waren bereits zwei von drei Sturmgeschützen abgeschossen. Der Russe saß mit seinen Panzern - eingegraben am Dorfrand - fest auf der anzugreifenden Höhe. Der Angriff konnte nicht fortgesetzt werden. Der Befehl lautete: Eingraben! Während der Nacht hörte man aus dem vorgelagerten Dorf Schreie - Schüsse - Grölen. In den ersten Tagesstunden, noch in der Dämmerung tauchten Gestalten vor unserer Linie auf, die ständig um Hilfe und "nicht schießen" riefen. Die vorderen Kompanien blieben gefechtsbereit und warteten das Näherkommen der Gestalten ab. Es waren etwa 30 junge Mädchen, die sich aus dem RAD-Lager, das sich in dem russisch besetzten Dorf befand, hilfesuchend zu uns "Jägern" durchschlagen konnten. Ihr Anblick war erschütternd: Kaum noch bekleidet, zerrissene Röcke, blutend im Gesicht, an den Beinen und am Körper. Die Mädchen weinten vor Erschöpfung. Sie waren alle von der russischen Soldateska vergewaltigt worden - den Berichten zufolge bis zu zwanzigmal. Derartig zugerichtete junge Frauen hatte bisher noch keiner der jungen Soldaten des Jägerbataillons erlebt. Die Mädel wurden in aller Eile vom Bataillon aufgenommen. Der Bataillonsarzt übernahm die sofortige Rückführung dieser zerschundenen jungen Frauen zum Hauptverbandsplatz und weiter zum Feldlazarett."
Weinstein schreibt:
"Die Armee Wenck leitet nun ihre Absetzbewegung auf die alte Elbefront ein. Rückzugsgefechte sind schwierige militärische Operationen. Die 12. Armee wird zum "wandernden Kessel". Sie zieht sich beiderseits der Linie Beelitz-Brandenburg-Tangermünde in westlicher Richtung zurück. Die aufgenommenen Truppen von Reimann und Busse sind eingegliedert. Von allen Seiten stoßen versprengte deutsche Einheiten hinzu. In seiner Mitte führt der Tag und Nacht marschierende Heerhaufen wie in den Zeiten der Völkerwanderung die Frauen und Kinder der Flüchtlingszüge mit. Verpflegung ist vorhanden. Die Wehrmachtslager sind noch nicht von den Russen ausgeraubt. Doch die Munition wird knapper. Und der Gegner versucht ständig, die Flanken der 12. Armee aufzureißen.
Wenck hatte den General v. Edelsheim beauftragt, mit den Amerikanern über eine Kapitulation zu verhandeln. Der Generalstabschef der 9. amerikanischen Armee ist bereit, alle deutschen Soldaten aufzunehmen. Ein Übersetzen der Flüchtlinge wird jedoch nicht gestattet. Als die Flüchtlinge von der amerikanischen Entscheidung erfahren, kommt es zu einer Panik. "Welch grausige Szenen sich am Elbufer unter den verzweifelten Flüchtlingen abspielten, muß verschwiegen werden", schreibt General v. Edelsheim. Die Armee Wenck läßt sich jedoch nicht abhalten, Kähne, Fähren, Flöße für die Flüchtlinge heranzuholen. Zwar schießen die Amerikaner auf jedes Boot, wenn Zivilisten den Strom überqueren wollen. Die Rettung glückt dennoch. Die Russen, zornig, daß ihnen die Beute zu entgehen scheint, verstärken ihr Artilleriefeuer auf die nun im Halbkreis umfaßte 12. Armee. Russische Granaten explodieren dabei auch in amerikanischen Stellung westlich der Elbe. Die 9. amerikanische Armee räumt das Ufer. Mit der Geschwindigkeit eines Steppenbrandes verbreitet sich die Kunde, daß nun niemand mehr den Übergang blockiere. In Ordnung ziehen am 4. und 6. Mai an die 200.000 Flüchtlinge in den Westen."
Mellenthin schreibt dazu:
"Das Übersetzen der Flüchtlinge geschah reibungslos, während die Kampftruppe, die nachstoßenden Russen immer wieder abwehrend, sich langsam absetzte. Der Lärm der Front rückte immer näher. Bis zum Abend dem 6. Mai gelang es überall, den Zusammenhalt an der Brückenkopffront zu wahren. Dann aber ging die Munition aus. Wenck befahl daher den Kommandanten der Elbübergänge den Übergang der nichtkämpfenden Truppe und der Flüchtlinge bis zum Morgen des 7. Mai zu beenden.
Mit den letzten deutschen Soldaten gingen am 7. Mai 1945 bei Ferchland auch General der Panzertruppen Wenck und sein Chef Oberst Reichhelm und einige Soldaten des Stabes in das letzte Boot.
Dieser letzte Kampf war nur möglich, weil die jungen, vier Wochen vorher noch kampfungewohnten Soldaten in soldatischer Pflichterfüllung bei hervorragender Moral und Disziplin ihren Mann standen."
Sir H. Dowding
19.05.04, 16:32
"Aber das Eine kann man nicht ohne das Andere beurteilen. Ein kleines Land wie Deutschland kann die Welt nicht 2 Mal fast im Alleingang an den Rande der Niederlage bringen, wenn es nicht über herrvorstechende Soldaten verfügte."
Klein? Das Bevölkerungsreichste Land Europas? Alleingang? 1. WK: Ö-U, Bulgarien, Türkei. 2. WK: Italien, Rumänien, Ungarn, Japan, Bulgarien, Kroatien, Vichy-Frankreich.
Den Rand der Niederlage? Wann?
"Italiener hatten sicher nicht den Willen und Elan der Deutschen, das ist Faktum."
Steht auch in meinem Post, wenn man genau liest. Bedeutet also, wenn die Italiener mehr Willen zum Sieg eingetrichtert worden wäre, wären sie genauso gut wie die Deutschen, sprich es sind doch alle Soldaten gleich.
"Der Großteil sah sich weiterhin in einem vaterländischen Verteidigungskrieg gegen den Bolschewismus."
Ach so deshalb wurde also eine offensive gegen die Amerikaner gestartet. Die bolschewistischen Amerikaner wohlgemerkt.
"Das Eindringen der Roten Armee in Ostpreußen, Westpreußen und Danzig, in Pommern, Brandenburg und Schlesien war überall in gleicher Weise von Untaten begleitet, die in der neueren Kriegsgeschichte ihresgleichen suchen. Massenmorde an Kriegsgefangenen und Zivilpersonen jeden Alters und Geschlechts, Massenvergewaltigungen von Frau- en, selbst von Greisinnen und Kindern, unter ekelhaften Begleiterscheinungen, in vielfacher Weise, manchmal bis zum Tode hin, systematische Beraubung, Plünderung. Flüchtlingstrecks wurden von Panzern niedergewalzt oder zusammengeschossen. Männer, aber auch Frauen nach der Vergewaltigung durch herabspringende Tankisten und Infanteristen erschlagen und erstochen. Männer, die ihre Frauen und Töchter vor der Vergewaltigung zu schützen suchten, wurden erschossen."
Hab ich da nicht mal von euch den Satz "Auf die Tränendrüse drücken hilft uns hier nicht weiter!" gehört?
"Dieser letzte Kampf war nur möglich, weil die jungen, vier Wochen vorher noch kampfungewohnten Soldaten in soldatischer Pflichterfüllung bei hervorragender Moral und Disziplin ihren Mann standen."
Ja verblendet waren sie halt, haben wir schon oft gesagt.
Insgesamt erklärt ihr Post zwar den Abwehrkampf an der Ostfront, nicht aber den an der Westfront.
Weltenbrand
19.05.04, 16:34
Natürlich ist es im persönlichen Rückblick verständlich, die eigene Leistung zu beschönigen, das will ich keinem Kriegsveteranen verneinen, die haben im Krieg genug leiden müssen.
Aber Sie finden es zunächst grundsätzlich nichtmal erstaunlich angesichts dieser völligen Unterlegenheit, überhaupt effektive Gegenangriffe zu starten? Dazu wäre keine andere Armee mehr imstande gewesen. Die Kräfteverhältnisse waren derart exorbitant zuungunsten der Deutschen, mein Zahlenverhältnis 25 : 1 bzgl. der allgemeinen Zustände anno 44 habe ich, btw,. aus Paul Kennedys "Aufstieg und Fall der großen Mächte" dass es eigentlich utopisch ist, noch wirkungsvolle Offensiven zu starten.
Aber während man den wenigen alliierten Glanzleistungen Ruhm und Respekt ausspricht, werden äußerst waghalsige oder tapfere Aktionen der Deutschen gemeinhin als "Wahnsinn" bezeichnet, wie kann man nur sowas tun, wo der Krieg schon verloren war, heißt es dann.
Der politisch-inkorrekte Vergleich meinerseits:
Warum verteidigten die Polen Warschau? Von der einen Seite Deusche, von der anderen Russen, die Armee größtenteils auseinandergenommen, wie im Himmels Wimmeln kann man da noch die Hauptstadt zur umkämpfen Zone erklären, in einem längst verlorenen Krieg? wahnsinnig, nicht wahr?
Carl the Great
19.05.04, 16:43
Von der einen Seite Deusche, von der anderen Russen, die Armee größtenteils auseinandergenommen, wie im Himmels Wimmeln kann man da noch die Hauptstadt zur umkämpfen Zone erklären, in einem längst verlorenen Krieg?
Nur so am Rande: Die Russen haben Polen nicht betreten, bevor es durch die Deutschen besiegt war.
Sir H. Dowding
19.05.04, 16:44
Ja, die Verteidung Warschaus ist ein kompletter Wahnsnn, wenn auch hier außer acht gelassen wurde, dass immer noch Verbündete an der deutschen Westgrenze standen und eine Offensive dort vielleicht erfolgreich gewesen wäre.
Die "wenigen" alliierten Glanzleistungen haben Deutschland immerhin den Sieg gekostet. Die Ardennenoffensive niemandem außer dem Reich.
Auch sowjetische Offensiven des Jahres 1941, bei denen einfach nur die Masse der Leute den Sieg brachte wird einhellig als militärisch dumm betrachtet und menschenverachtend noch dazu.
Ein mit Hurra-Schreien ins feindliche abwehrfeuer laufende Heer mag zwar angesichts der Aussichtslosen Lage heroisch wirken, doch fehlt komplett der Realitätsbezug. Genauso wie die polnische Kavallerie 1939, in welchem Buch wird das als militärisch sinnvoll und heroisch bezeichnet?
Weltenbrand
19.05.04, 16:52
"Klein? Das Bevölkerungsreichste Land Europas? Alleingang? 1. WK: Ö-U, Bulgarien, Türkei. 2. WK: Italien, Rumänien, Ungarn, Japan, Bulgarien, Kroatien, Vichy-Frankreich.
Den Rand der Niederlage? Wann?"
Im 1. WK: Bis zum Eintritt der USA in den Krieg, im 2. WK war der Rande der Niederlage 40/41.
1.WK: Osmanisches Reich, Österreich: Verfallende, äußerst schwache Reiche, mehr Belastung, denn Hilfe.
2. WK: Bei einem neutralen Italien hätte man den Krieg im Osten vermutlich gewonnen, auch hier eine extreme Belastung. Japan brachte uns den Krieg mit den USA. Die traditionellen Mitttelmächte Bulgarien, Rumänien etc. waren mit meinem "fast im Alleingang" gemeint.
"Steht auch in meinem Post, wenn man genau liest. Bedeutet also, wenn die Italiener mehr Willen zum Sieg eingetrichtert worden wäre, wären sie genauso gut wie die Deutschen, sprich es sind doch alle Soldaten gleich."
Nonsense.
"Ach so deshalb wurde also eine offensive gegen die Amerikaner gestartet. Die bolschewistischen Amerikaner wohlgemerkt."
Ich spreche hier eigentlich schon die gesamte Zeit sehr allgemein gehalten über den Krieg und habe mich hier nicht konkret zur Ardennenoffensive geäußert. Die 44´er Offensiven an sich, waren eine "bewundernswerte" Tat, das wollte ich nur zum Ausdruck bringen.
"Hab ich da nicht mal von euch den Satz "Auf die Tränendrüse drücken hilft uns hier nicht weiter!" gehört?"
Das bezog sich auf einen Satz von einen anderen Mitglied, das schrieb: " Wir sind zur Menschlichkeit verpflichtet" o.Ä.
Hier geht es um reale Kriegsverbrechen, nicht um Allgemeinplätze, diese zu bennenen ist natürlich unerlässlich.
"Ja verblendet waren sie halt, haben wir schon oft gesagt."
Sie maßen sich hier Urteile über 18-20 jährige Landser an, denen jahrelang ein bestimmtes Weltbild indoktriniert wurde, an. Da heißt es dann: Dumm, doof, verblendet, naiv etc.
Ich maße mir solcherlei gefährliche Urteile gewiss nicht an, wir können die Umstände nichtmal ansatzweise fassen und haben nicht das Recht aus unseren Wohlstandsnestern heraus derart abwertend zu urteilen.
"Insgesamt erklärt ihr Post zwar den Abwehrkampf an der Ostfront, nicht aber den an der Westfront."
Was hätte denn geschehen sollen, dass Patton-Szenaro, gemeinsam gen Osten hatten wir hier ja schon. Und es war ja auch so, das viele Soldaten kurzfristig nach Osten verlegt wurden, um die Russen am Vormarsch zu hindern, die besaßen diesbezüglich schon Priorität, so ist es ja nicht.
Weltenbrand
19.05.04, 16:58
Die "wenigen" alliierten Glanzleistungen haben Deutschland immerhin den Sieg gekostet. Die Ardennenoffensive niemandem außer dem Reich.
?
Kriege des 20. Jahrhunderts wurden in Fabrikhallen gewonnen, so auch dieser. Millitärische "Glanzleistungen" wie die der Deutschen, verzögerten das Kriegsende.
Carl the great: Stimmig. Aber wo sagte ich das auch? Das Geheimabkommen war der poln. Führung bekannt, sie wußten also, das, gleich was da kommen mag, im Osten immer noch der Russe stehen würde.
Ja Ja die Legende vom überlegenen Deutschem Soldaten zum Krieger geboren und mutiger und entschlossener als alles andere
Mein ehemaliger Geschichtslehrer meinte mal als ein polnischer Mitschüler sagte die polnischen Soldaten seinen die besten im 2.Weltkrieg gewesen, dass eine solche Art von Heldenverehrung der Stolz der dummen ist
Jedes Volk hat für seine Soldaten eine solche Legende die US Army verehrt die Bastogne Veteranen und die Marines die Stürmer von Iwo Jima und Okinawa
Es gibt so viele andere Beispiele für Heldenmut nur Weltenbrand wird erzählen, dass die Deutschen das immer gemacht haben aber wie erklärt er dann das Versagen der Volkssturmeinheiten???
Weltenbrand
19.05.04, 17:09
Jedes Volk hat für seine Soldaten eine solche Legende
???
Jedes Volk? Jedes, bis auf Eines.
Wo ist die deutsche Legenden-Einheit aus dem 2. WK, die heute hierzulande verehrt wird?
Achja,ich vergaß die Division der Dissidenten, die werden neudeutscherdings zu Helden erklärt und auch entsprechend geehrt.
Sir H. Dowding
19.05.04, 17:11
[QUOTE=Weltenbrand]"Klein? Das Bevölkerungsreichste Land Europas? Alleingang? 1. WK: Ö-U, Bulgarien, Türkei. 2. WK: Italien, Rumänien, Ungarn, Japan, Bulgarien, Kroatien, Vichy-Frankreich.
Oh der Stellungskrieg mit den siegreichen Offensiven gegen Verdun, etc? Das war ein Stellungskrieg, wie der Name schon sagt ist dabei keine Seite am gewinnen.
2. WK: In der SU war nichtmal ein viertel des Landes in dt. Hand, England war entgegen der dort kursierenden Gerüchte von einer dt. Landung niemals in Gefahr besetzt zu werden. Ich erkenne da keine knappe Niederlage.
"1.WK: Osmanisches Reich, Österreich: Verfallende, äußerst schwache Reiche, mehr Belastung, denn Hilfe."
Ö-U hat immerhin noch 1917 eine Offensive geschafft, bei der die Italiener bis zur Piave zurückgedrängt wurden. Aber Dtl. hätte sicher dem gesamten frz. brit. und russ. Heer auf einmal im Alleingang standgehalten. Ja! Sicherlich.
"2. WK: Bei einem neutralen Italien hätte man den Krieg im Osten vermutlich gewonnen, auch hier eine extreme Belastung. Japan brachte uns den Krieg mit den USA. Die traditionellen Mitttelmächte Bulgarien, Rumänien etc. waren mit meinem "fast im Alleingang" gemeint."
Ohne Italien wären die Briten im Mittelmeer nicht in Bedrängnis geraten, ein Kriegsschauplatz weniger, es war Dtl., das den USA den Krieg erklärt haben, während Japan sich der SU gegenüber neutral verhielt. Demnach eine selbstgemachte Krise. Naja und diese unterentwickelten Balkanstaaten, waren natürlich keine Hilfe. Ist das eigentlich ihr Ernst?
"Steht auch in meinem Post, wenn man genau liest. Bedeutet also, wenn die Italiener mehr Willen zum Sieg eingetrichtert worden wäre, wären sie genauso gut wie die Deutschen, sprich es sind doch alle Soldaten gleich."
Sonst noch was dazu, oder ist das thema mit diesem fundierten Wort weggewischt?
"Ach so deshalb wurde also eine offensive gegen die Amerikaner gestartet. Die bolschewistischen Amerikaner wohlgemerkt."
Ich spreche hier eigentlich schon die gesamte Zeit sehr allgemein gehalten über den Krieg und habe mich hier nicht konkret zur Ardennenoffensive geäußert. Die 44´er Offensiven an sich, waren eine "bewundernswerte" Tat, das wollte ich nur zum Ausdruck bringen.
Die Ardennenoffensive war eine 44er/45er Offensive, also sprechen sie auch über diese Offensive.
"Hab ich da nicht mal von euch den Satz "Auf die Tränendrüse drücken hilft uns hier nicht weiter!" gehört?"
Das bezog sich auf einen Satz von einen anderen Mitglied, das schrieb: " Wir sind zur Menschlichkeit verpflichtet" o.Ä.
Hier geht es um reale Kriegsverbrechen, nicht um Allgemeinplätze, diese zu bennenen ist natürlich unerlässlich.
Die alliierten wohlgemerkt müssen wir benennen, die hatten entscheidenden Einfluss auf den Krieg, die deutschen sind halt so passiert und haben nichts mit dem russischen Vorgehen zu tun. Trifft das so ungefähr den Kern?
"Ja verblendet waren sie halt, haben wir schon oft gesagt."
Sie maßen sich hier Urteile über 18-20 jährige Landser an, denen jahrelang ein bestimmtes Weltbild indoktriniert wurde, an. Da heißt es dann: Dumm, doof, verblendet, naiv etc.
Ja, dass maße ich mir an. Wenn jemand durch ein Weltbild indoktiniert ist, bedeutet dies Vorgänge nicht klar beurteilen zu können, sondern immer nur aus dem Blickwinkel des Weltbilds heraus. Ergo: Verblendet oder urteilsvermögen getrübt.
Doof oder dumm nannte ich die Offensive, nicht die Menschen.
Ich maße mich solcherlei gefährliche Urteile gewiss nicht an, wir können die Umstände nichtmal ansatzweise fassen und haben nicht das Recht aus unseren Wohlstandsnestern heraus derart abwertend zu urteilen.
Darf ich demnach kein Wort über den Krieg verlieren? Bin ich also vom Schicksal gestraft, dass ich nicht in den Krieg hineingeboren wurde, denn dann dürfte ich was sagen? Dürfen sie aus ihrem Wohlstandsnest heraus über Polen oder briten urteilen?
"Insgesamt erklärt ihr Post zwar den Abwehrkampf an der Ostfront, nicht aber den an der Westfront."
Was hätte denn geschehen sollen, dass Patton-Szenaro, gemeinsam gen Osten hatten wir hier ja schon. Und es war ja auch so, das viele Soldaten kurzfristig nach Osten verlegt wurden, um die Russen am Vormarsch zu hindern, die besaßen diesbezüglich schon Priorität, so ist es ja nicht.
Kapitulation wäre eine Idee gewesen. Ist 1918 ja auch passiert.
Sir H. Dowding
19.05.04, 17:15
@Weltenbrand:
Das Geheimabkommen war nicht bekannt. Bis zum Einmarsh der SU.
Es gibt in Deutschland keine Legendenbildung? Du betreibst gerade eine.
Wo ist die deutsche Legenden-Einheit aus dem 2. WK, die heute hierzulande verehrt wird?
Achja,ich vergaß die Division der Dissidenten, die werden neudeutscherdings zu Helden erklärt und auch entsprechend geehrt.
Warum sollten Leute, die den dienst verweigerten, aus welchen Gründen auch immer, und Militärgericht mit strengen Strafen riskierten, nicht geehrt werden?
Achja,ich vergaß die Division der Dissidenten, die werden neudeutscherdings zu Helden erklärt und auch entsprechend geehrt.
Ja die kann man zum Beispiel verehren was ich auch sehr mache es gab wenige die sich so für das Leben des deutschen Volkes eingesetzt haben wie Stauffenberg und Co.
Da bevorzuge ich doch die vor jedem SS Soldaten
Aber Beispiele für Heldenverehrung in Deutschland sind zum Beispiel Rommel, Stauffenberg, Mölders, Langsdorf, Nowotny, Lütjens
Weltenbrand
19.05.04, 17:29
Meine Wenigkeit wird sich nun zum umfangreichen Umtrunk begeben und dann spätestens Freitag, sollte ich dann noch unter den Lebenden weilen, die passenden Antworten finden. :gluck: :gluck: :gluck:
Sir H. Dowding
19.05.04, 17:31
Baba! Grad wo die Diskussion so spannend war. :heul:
Ja verblendet waren sie halt, haben wir schon oft gesagt.
Da stimmen wir euch zu und wollen ergänzend hierzu noch anmerken, dass es für bestimmte Verbände später gar keine "andere Option" gab, ausser dem Kampf. Denn vor allem diejenigen Verbände, die sich großer Grausamkeiten und Verbrechen schuldig gemacht hatten, mußten sich vor der (eventuellen) Rache der Sieger fürchten, für sie gab es nur den Kampf oder die Niederlage. Es waren also nicht nur (aber auch) ideologische Umstände, die zum weiteren Kämpfen führten, sondern auch ganz rationale Überlegungen, schließlich wußten sie um ihre eigenen Taten und auch, dass sie dafür zur Rechenschaft gezogen werden würden.
Das soll wie gesagt keine Enschuldigung oder Rechtfertigung sein, sondern lediglich eine weitere Ergänzung.
Gruß,
Pyrrhus.
Sir H. Dowding
19.05.04, 17:38
Sehr richtig! Gut gesagt Pyrrhus!
Carl the Great
19.05.04, 17:50
In den letzten Tagen der Schlacht um Berlin fielen in diesem Zusammenhang besonders nicht-deutsche WaffenSS-Verbände wie die Grenadierdivision "Charlemagne" aus Frankreich auf. Diesen haftete zusätzlich zu ihrer langen Liste an Kriegsverbrechen der Makel des "Vaterland-Verrates" an.
Für mich ist jeder Mann ein Held, der den Dienst an der Waffe, den Befehl eines Offiziers, andere junge Menschen zu töten, unter Lebensgefahr verweigert. Der beste Mensch ist der, der Kriege verhindert, Menschenleben rettet und seinen Nachbarn Frieden schenkt.
Leider werden im Nachhinein nur Schlachten, Generäle und Soldaten verehrt, nicht aber die vielen mutigen Menschen, die keinen Krieg wollten (Otto Wels, Stauffenberg, Stresemann und viele namenlose Bürger mit Zivilcourage). Es erfordert nicht viel Mut, mit einem Gewehr in der Hand auf den "Feind" zu schießen und Befehle zu befolgen, an dem Mut, solch einen Befehl zu verweigern, sollten wir uns messen!
Ich weiß nicht, ob ich stark genug wäre, darum gilt meine Bewunderung allen denen, die es sind.
Ein Hoch auf alle Deserteure dieser Welt!
Sir H. Dowding
19.05.04, 18:54
Im Grunde bin ich deiner ansicht, dass Deserteure keineswegs Feiglinge sind oder Angsthasen, da bin ich ganz deiner Meinung, vor allem wenn man den Dienst an der Waffe unter NS-Herrschaft verweigert.
Doch im Gegenzug das zu sagen:
Es erfordert nicht viel Mut, mit einem Gewehr in der Hand auf den "Feind" zu schießen und Befehle zu befolgen, an dem Mut, solch einen Befehl zu verweigern, sollten wir uns messen!
halte ich für falsch.
Ich bin froh weder in der Situation zu sein Menschen (alias feinde) abzuschießen, noch die waffe wegzuschmeißen und zu desertieren. Dass es keinen Mut braucht Befehle zu befolgen und zu kämpfen stimmt nicht. Ob nun der Soldate mutiger ist, der in irgendeinem Unterstand im Granathagel sitzt und den befehl kriegt vorzurücken, oder derjenige, der sich versteckt um nicht als Fahnenflüchtiger erschossen zu werden, halte ich für eine komplett falsche Diskussion.
Mut braucht man ganz sicher für beides.
Ob nun der Soldate mutiger ist, der in irgendeinem Unterstand im Granathagel sitzt und den befehl kriegt vorzurücken, oder derjenige, der sich versteckt um nicht als Fahnenflüchtiger erschossen zu werden, halte ich für eine komplett falsche Diskussion.
Mut braucht man ganz sicher für beides.
Hierfür rückhaltlose Zustimmung von meiner Seite
Für meinen Geschmack wird hier sehr oft Oberst Stauffenberg als einer der obersten Pazifisten herangezogen.
Dem möchte ich dann doch widersprechen, denn Stauffenberg war ja am Anfang des Krieges ein fanatischer Anhänger Hitlers.
Nur durch seine eigenen Verwundungen und die Gräuel, die er an der Front erleben musste, wurde er zum Paulus.
Zudem ist ihm vorzuwerfen, dass das Attentat auf Hitler höchst amateurhaft durchgeführt wurde.
Ob der deutsche Soldat andren Soldaten überlegen ist ?
Hm, ..., ich hab den Spiegel abonniert und da gab es doch in der vorletzten Ausgabe einen Artikel mit der bezeichnenden Überschrift "Die Hasen vom Amselfeld".
Die Hasen, dass waren die Bundeswehrsoldaten, die vor den marodierenden Albanern getürmt sind und noch nicht einmal zur Unterstützung angegriffener deutscher Polizisten ausrückten.
Zu der Aussage, dass jemand höher einzuschätzen ist, wenn er das Gewehr wegwirft und nicht kämpft, kann ich nur sagen: "Kommt darauf an."
Wenn ich angegriffen werde, verteidige ich mich. Menschen die das nicht tun, scheint der Selbsterhaltungstrieb abzugehen.
Der Spruch "Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin", welcher immer als Argument gebraucht wird, um Pazifismus zu verkaufen ist erst mit dem Zusatz "dann kommt der Krieg zu dir" vollständig.
Das beste Beispiel dafür ist der 1.WK
Bei den Friedensverhandlungen der Deutschen und Russen fordeten die Deutschen die ganze Ukraine.
Verhandlungsführer Trotzki lehnte ab. Daraufhin rückte die deutsche Armee teilweise bis in den Kaukasus vor.
Die Russen "gingen nicht hin" und trotzdem kam der Krieg zu Ihnen.
Anschließend bekamen die Deutschen die Ukraine.
Meine Meinung ist, dass man sorgfältig abwägen sollte, wofür man kämpft und in welcher Armee man einen Vertrag unterschreibt. Unter keinen Umständen zu kämpfen halte ich für falsch.
cu Drantos
Sir H. Dowding
20.05.04, 01:32
Die sache mit Stauffenberg hat Drantos nicht zu unrecht angesprochen, wie ich finde, denn erstens hat er zu Kriegsbeginn mitgejubelt, wie Drantos richtig sagte und dann wollte er nur Hitler entfernen, seine anderen Pläne waren größenwahnsinnig bis zum Quadrat. Im Juli 1944 noch daran festzuhalten, dass die Grenzen von vor Kriegsbeginn (wenn ich mich recht erinnere oder zu Mindest von 1938) bestehen bleiben, ist blanke Utopie. Sein Attentat war zwar sehr dilletantisch ausgeführt, doch kann man und muss man ihm sehr wohl zu Gute halten, dass er es wenigstens versucht hat und dies noch mit seinem Leben bezahlt hat. Ich denke auch, dass niemand ihm hier den Mut absprechen wird, der nötig ist um dies zu vollführen.
Wenn ich angegriffen werde verteidige ich mich, schon richtig, doch es waren nicht die Deutschen die angegriffen wurden (das erinnert mich ein wenig an die letzten Diskussionen, kleines déja vu).
Ich würde es auch nicht für falsch halten, wenn jemand aus Überzeugung nicht kämpft. Wieso muss jeder für irgendetwas kämpfen? Wenn jemand dies ablehnt, so werde ich ihn auch unter Zwang nicht dazu bringen können mit hoher Kampfmoral zu kämpfen.
Was Weltenbrand zu den "Hasen vom amselfeld" meint, werden wir wohl erst am Freitag erfahren, wenn er Zeit findet zu antworten.
Ich denke auch, dass niemand ihm hier den Mut absprechen wird, der nötig ist um dies zu vollführen.
Wenn ich angegriffen werde verteidige ich mich, schon richtig, doch es waren nicht die Deutschen die angegriffen wurden (das erinnert mich ein wenig an die letzten Diskussionen, kleines déja vu).
Was Weltenbrand zu den "Hasen vom amselfeld" meint, werden wir wohl erst am Freitag erfahren, wenn er Zeit findet zu antworten.
Mut will ich ihm gar nicht nicht absprechen, nur die Ausführung war schlecht.
Das Verteidigen bezog sich nicht auf die Situation Deutschlands in den beiden Kriegen. Ich meinte das eher allgemein. (Ich will nicht zum hundersten ;al die Schuldfrage diskutieren :D )
Auf Weltenbrand (den er hoffentlich gelöscht hat) bin ich auch sehr gespannt :tongue:
cu Drantos
Wolte ich nicht ins Bett :???:
Sir H. Dowding
20.05.04, 02:00
Das mit Stauffenberg Mut absprechen war auch nicht auf dich bezogen, aber ich vermute mal, dass andere das denken.
Gut Nacht! Jetzt aber mal schnell ins Bett, sind nur noch 4 einhalb Stunden bis der Wecker wieder klingelt :D Ich kann mich morgen ja laaaaange auschlafen :zzz: Hehehe!
Da fällt mir noch was ein:
Wurde nicht der entscheidende Angriff auf Monte Cassino von 2 italienischen Einheiten geführt ?
cu Drantos
Entschuldigung, waren keine Italiener sondern Polen :schande:
Sir H. Dowding
21.05.04, 09:51
Da fällt mir noch was ein:
Wurde nicht der entscheidende Angriff auf Monte Cassino von 2 italienischen Einheiten geführt ?
cu Drantos
Entschuldigung, waren keine Italiener sondern Polen :schande:
Ja, Polen stimmt schon. Dann waren aber sogar noch Gurkas beteiligt!!! Man stelle sich das Entsetzen in den deutschen Reihen vor, gegen Inder zu verlieren. :eek:
Ist aber passiert. Ja mehr noch! Die SS-Freiwilligen Division "Freies Indien" bestand sogar aus Indern, die auf deutscher Seite kämpften. Wieso denn das? Die hatten doch eh schon die weltbesten Soldaten, wozu brauchen die da andere? :???:
Ansonsten kann ich Oldi nur zustimmen.
Sir H. Dowding
21.05.04, 11:52
Hat jemand gestern zufällig die Dokumentation über "Monte cassino" auf ARD um 21.45 gesehen? War das eine andere als die auf ZDF, oder die selbe?
Auch wenn es jetzt penibel klingt, aber die Gurkha waren doch Nepalesen (wenn Unsereins sich nicht irrt).
Sir H. Dowding
21.05.04, 21:04
*schwanzeinzieh*
Das hab ich dazu gefunden:
Gurkha (Sanskrit gōraksa: Kuhhirte), tibetanisch-mongolische Hindus in Nepal.
Zumindest in der religion hab ich mich nicht geirrt ( ;) ) und scheinbar waren die Gurkha eine zeitlang in Indien, führten dort Kriege und wurden dann nach Nepal zurückgedrängt. Aber strenggenommen hast du recht.
Von Krüscher
21.05.04, 22:00
Die Gurkhas hatten übrigens einen sehr "guten" Ruf. Sie waren als zähe und harte Kämpfer bekannt, die im Nahkampf eine Art Krummsäbel oder Haumesser einsetzten.
Augustus Rex
21.05.04, 22:14
Hat jemand gestern zufällig die Dokumentation über "Monte cassino" auf ARD um 21.45 gesehen? War das eine andere als die auf ZDF, oder die selbe?
Habe sie gesehen. War eine Gemeinschaftsproduktíon einer englischen TV-Firma und einer für den NDR arbeitenden deuteschen Produktion.
Selbstredend war es eine andere Sendung als im ZDF, denn unsere Gebühren werden bekanntlich mit größtmöglichem Aufwand verbraten. :D
Die ZDF-Sendung hab ich nicht gesehen, die ARD-Sendung war optisch attraktiv, im englisch-deutschen Sinne versöhnlich, da das gemeinsame Leiden und die Hilfe beim Abtransport der Verwundeten herausgearbeitet wurde, durch die bi-nationale Koproduktion auch weniger "knoppig", da die militärische und soldatische Sicht überwog und nicht aller zwei Sätze von grundsätzlichen Dingen der Kriegsursache erzählt wurde, letztendlich aber im filmisch-ästhetischen Sinne auch nicht anders aufgebaut als die allzu bekannten Sendungen unserer Freunde von der ZDF-Geschichtsredaktion.
Will sagen: Sehenswert, so weit eine Fernsehsendung zu solch einem Massensterben sehenswert sein kann.
Hat jemand gestern zufällig die Dokumentation über "Monte cassino" auf ARD um 21.45 gesehen? War das eine andere als die auf ZDF, oder die selbe?
Jawohl, das war eine komplett andere Doku.
Knopp legte in seinem "Werk" mehr auf die Bombardierung des Klosters, die ARD-Doku schnitt das Thema aber nur kurz zu anfangs an.
Die Doku hatte zwar einige Elemente die an Knopp erinnern (Spielszenen, Veteranen-Interviews von beiden Seiten) doch fand ich diese wesentlich besser gemacht als das "werk" von Knopp.
Sir H. Dowding
21.05.04, 22:26
Mir hat die Dokumentation recht gut gefallen, ich muss aber dazu sagen, dass ich die ZDF Doku nicht gesehen habe. Ich kann daher nicht sagen, welche besser war.
Die gestrige war sehr angenehm, fand ich. Sie war nicht reißerisch gestaltet, brachte die Kritik an der bombardierung des Klosters rüber, obwohl es nur kurz ngeschnitten war. Es wurde von dem einen deutschen Soldaten erzählt, der komplett geschockt war über das Ausmaß der Zerstörung. Auch die Sinnlosigkeit des Unternehmens wurde gesagt.
Das Hauptaugenmerk lag sicherlich darin die Gemeinsamkeiten der beiden kriegsführenden Nationen herauszuarbeiten und auch die Verblendung der deutschen Soldaten zu zeigen (die Interviews mit dem Fallschirmjäger, der noch erzählt hat, wie er an den endsieg glaubte zum Beispiel)
Angenehm fand ich auch, dass auf diese melodramatische Musikunterlegung verzichtet wurde, die oft bei Knopp-Dokus vorkommt, im Grunde waren auch die nachgespielten Szenen eine willkommene Abwechslung, das ganze fand ich recht gut gemacht.
Also was soll das ?
Polen.. Italiener.. Deutsche.. Amerikaner....
Was hat denn, bitte schön, die Nationalität mit irgendeinem Kampfgeist zu tun? :rot:
"erst denken, dann posten"
Werter Oldi,
es lag eben in meiner Absicht den Mythos des unbesiegbaren deutschen Soldaten in frage zu stellen, indem ich darauf hinwies, dass der Hügel von den vermeintlich schwachen Italiener/Polen gestürmt wurde.
Die Nationalität eines Soldaten hat selbstverständlich nichts mit dem "Kampfgeist" zu tun.
Falls ihr meinen vorhergehenden Beitrag zu diesem Thema gelesen habt, frage ich mich ernsthaft, wie ihr dazu kommt mir eine solche Denkweise zu unterstellen (Die Helden vom Amselfeld).
In diesem Sinne möchte ich an euch zurückgeben:
"Erst alles lesen, dann kritisieren" :)
Zu den Gurkhas. Bei diesen handelt es sich in der Tat um eine nepalesische Eliteeinheit, die heute noch in der britischen Armee ihren Dienst versieht. Vor dem Fall Monte Cassinos waren die Gurkhas die einzige Einheit, die es geschafft hat in den Verteidigungsring einzudringen. Sie wurden dann im Nahkampf von den Deutschen zurückgeschlagen und auf dem Rückzug von den Maschengewehrstellungen der Verteidiger fast völlig massakriert.
Einige wenige haben überlebt, weil sie sich als Verwundete getarnt unter dem Banner des Rozen Kreuz zurückgezogen haben. Die Fallschirmjäger haben sie dann aufgrund irgendeiner Konvention, wonach man auf Verwundete beim Rückzug nicht feuern sollte, ziehen lassen.
cu Drantos
In der ARD-Doku klang das etwas anders, nämlich dass die Gurkhas und ein Teil der Engländer beim nächtlichen Aufstieg zum Burghügel, der von Australiern genommen worden war, in tiefster Dunkelheit verloren gingen und sich auf dem, wenn ich mich recht entsinne, Galgenberg wiederfanden, wo sie aufgrund der Nähe zum Kloster vom Nachschub abgeschnitten waren und nur sporadisch aus der Luft versorgt werden konnten. Es kann aber durchaus sein, dass sie von dort einen Angriffsversuch aufs Kloster unternommen haben, schliesslich konnte ich den Bericht aufgrund des ungünstigen Sendeplatzes, parallel zu Frankreich-Brasilien, nicht komplett verfolgen.
Interessante Diskussion, meine Bemerkungen zu dem, was bisher gesagt wurde:
Zuerst sollte man sich beim Studium der Geschichte niemals von "Betroffenheit" oder "Gefühlen" leiten lassen, sondern allein Fakten sprechen lassen.
Es ist natürlich Blödsinn, Soldaten einer bestimmten Nation "qua Geburt" eine Überlegenheit zuzusprechen. Dennoch ist es Fakt, dass die dt. Wehrmacht im zweiten Weltkrieg in mehreren Gesamtstudien sich als den Armeen ihrer Feinde überlegen erwiesen hat, sei es im Angriff, in der Defensive, zu Kriegsbeginn oder Kriegsende. Ich habe die Faktoren nicht mehr genau im Kopf, aber die hohen Zahlen, die hier genannt wurden, sind natürlich Unsinn. Wenn ich mich nicht stark täusche, war der Faktor für die Westalliierten irgendwas zwischen 1.2 und 1.4, für die Russen etwas mit 3.
Was aber hat die Deutschen zu solch einer guten Armee gemacht, das "Ariertum"? Vorsicht, rhetorische Frage. Natürlich nicht, es war insgesamt einfach die gute Ausbildung der dt. Armee, nicht zuletzt der NCOs und das hohe Initiativniveau der unteren Ränge, das in der dt. Armee gefördert wurde, in anderen Armeen dagegen weniger/gar nicht. "Mut", der in der dt. Armee nicht zu knapp vorhanden war, als eine dt. Tugend zu sehen, ist Blödsinn. Nur ein paar Beispiele: Freie polnische Truppen kämpften äußerst tapfer unter britischem Kommando, über sowjetische Widerstandsnester muss man kaum ein Wort verlieren und selbst die so geschmähten Italiener waren lt. z.B. Rommel gute Soldaten, wenn sie richtig geführt wurden.
Irgendjemand hat ein Zahlenverhältnis von 25:1 angeführt, in dem sich die Deutschen in Unterzahl befunden haben sollen - das ist natürlich starker Tobak und völlig übertrieben. Auf die Quellen wäre ich mal gespannt, das kann sich nur um extreme Einzelbeispiele handeln.
@Amis rannten wie die Hasen: Auch nicht gerade haltbar. Richtig scheint, nach allem was ich gelesen habe, zu sein, dass die Amerikaner eine Tendenz hatten, sich bei Problemen schneller zurückzuziehen und erst mal Ari und Luftwaffe rollen zu lassen. Material statt Menschen. Wären das sicher nicht der Stoff ist, aus dem tolle Heldengeschichten sind, ist es objektiv und militärisch sicherlich sinnvoll. In der Ardennenoffensive stießen die Deutschen an einer Stelle vor, an der einige wenige US Reservedivisionen und solche, die sich ausruhen sollten, die Stellung hielten. Diese rannten in der Tat wie die Hasen, aber das haben Soldaten jeder Seite in diesem Krieg getan.
@Sinnlosigkeit der Ardennen-Offensive: Nach heutigen Maßstäben war sie natürlich sinnlos. Der Krieg war effektiv Ende 42 verloren, damals hätte man objektiv den Kampf einstellen sollen. Aber: In einer in sich geschlossenen Argumentation nach Nazi-Maßstäben war sie die einzig sinnvolle Idee. Mit den aufgestellten Reserven für die Ardennenoffensive konnte im Osten kein entscheidender Erfolg mehr erzielt werden. Der Tod Roosevelts war für Hitler ein Fanal, er sah die (abstruse) Möglichkeit, dass die USA (die er für sehr schwach hielt) nach einer Niederlage (der Ardennenoffensive) einen Separatfrieden schließen würde, was ihm die Möglichkeit geben würde, alle Truppen in den Osten zu werfen. Natürlich absurd, aber nach Hitler-Logik in sich durchaus konsistent.
Mehr später :-) Muss zocken
So Fortsetzung:
Warum hat Deutschland weitergekämpft: Dafür gibt es mehrere Grüne, individuell unterschiedlich. Ein großer Teil der Soldaten wusste, zumindest rudimentär, was im Osten passiert war. Sie wussten oder ahnten, dass sie nichts gutes erwarten würde. Dann gab es die Verblendeten, die an den Endsieg glaubten. Und, fatale Fehleinschätzung, das "Moral Bombing" der Westalliierten schweißt die "Volksgemeinschaft" erst so richtig zusammen.
Irgendjemand hatte gesagt, dass D nicht zweimal "fast" gewonnen hätte. Das sehe ich etwas anders.
WK I:
Russland war besiegt, ohne einen US Kriegseintritt hätte D wohl 1918 gewonnen.
Das war ein Stellungskrieg, wie der Name schon sagt ist dabei keine Seite am gewinnen. Das trifft für 1918 nicht mehr ganz zu, neue deutsche Taktiken (Taktik wohlgemerkt, nicht Strategie) führten zu großen (in damaligem Maßstab) Geländegewinnen (siehe Offensive "Michael"). Die französische Armee war so ziemlich am Ende (Meutereien), der Uboot Krieg war übrigens im WK I wesentlich gefährlicher als im zweiten WK.
2. WK: In der SU war nichtmal ein viertel des Landes in dt. Hand, England war entgegen der dort kursierenden Gerüchte von einer dt. Landung niemals in Gefahr besetzt zu werden. Ich erkenne da keine knappe Niederlage.
2.WK: Nach Frankreichs Fall war das UK GANZ knapp davor, ein Arrangement mit dem DR zu treffen. Das Comeback der SU Winter 1941 war nur möglich, da Stalin sich der Ostgrenzen sicher sein konnte (Spion in Japan) und ostasiatische Reserven in die Schlacht um Moskau werfen konnte. Die dt. Südoffensive, die in Stalingrad mündete (1942) lief sehr gut und hätte evtl. die SU aus dem Krieg werfen können.
Die Deutschen hatten in der SU die Kornkammer des Landes, die Ukraine erobert.
Ohne Lend-and-Lease glaube ich nicht, dass die SU überlebt hätte, es geht dabei weniger um Waffen, als Trucks, Rohstoffe und Ernährung. Fast die ganze SU Ernährung wurden von den USA geleistet, die frei werdenden Männer (Landwirtschaft) konnten in Divisionen gesteckt werden.
@barbarische russische Verbrechen:
Ich glaube dazu bedarf es keiner großen Ausführungen. Nur soviel: 22.6.41 bis Juni 44 würde ich mich mal umschauen, was in Russland so passiert ist. Das ist keine Rechfertigung, nur eine Erklärung.
Btw, ich bin halb Brite, halb Deutscher.
Weltenbrand
24.05.04, 02:28
Bzgl. Ihrer Äußerung, Russen hätten nicht vor der Niederlage der Polen eingegriffen, habe mich schlau gemacht:
Polen kapitulierten am 28. September, Russen marschierten in Ostpreußen am 17. Sept. ein.
Bzgl. Kämpfen bis zum bitteren Ende:
Über dieses Thema sind einige Bücher, die den sozialen Hintergrund beleuchten erschienen, einfach zu sagen, wg. den Verbrechen der Nazis wurde weiter gefochten ist da viel zu oberflächlich und plump. Denn das impliziert ja auch, dass ein Großteil Verbrechen begang, das ist natürlich Unsinn, es sei denn, man geht wie die Wehrmachts-Hetz-Austellung von 80% Tätern aus. Die neuere, mittlerweile beendete ist allerdings auch schon längst obsolet und wissenschaftlich widerlegt worden.
Und ja, die Deutschen Soldaten waren die Besten der Welt und anderen hinsichtlich der Kampfmoral oder Initiative überlegen, dies hat natürlich keine rassischen Gründe, der Eindruck sollte nicht erweckt werden, aber das sie die Besten waren, ist doch gemeinhin anerkannt, mir scheint in jedem neuen Buch wird die Begeisterung noch größer für die Leistungen, nur in Absurdistan werden solche Bücher zumeist erst gar nicht veröffentlicht.
@User, der meine Werte anzweifelt:
Ich nannte die Quelle, "Aufstieg und Fall der großen Mächte" von Paul Kennedy, dies ist keine zahlenmäßige Überlegenheit von 25:1, aber eine potenzielle. Schonmal überlegt, das es durchaus vorteilhaft ist, die komplette Luftherrschaft zu besitzen und dadurch derartige potenzielle Überlegenheiten entstanden sind?
Soviel nur in Kürze, ich habe nämlich momentan null Zeit.
Weltenbrand
24.05.04, 02:36
Also was soll das ?
Polen.. Italiener.. Deutsche.. Amerikaner....
Was hat denn, bitte schön, die Nationalität mit irgendeinem Kampfgeist zu tun? :rot:
Ausser man möchte den braunen Mythos des
"braven",
"untadeligen",
"heroischen",
"überlegenen",
...usw.
"deutschen",
Soldaten propagieren. :rot:
Lächerlich.
Da standen sich ganz einfach Leute gegenüber, mit einer "Knarre" in der Hand, und jeder wollte überleben. Ob in Italien, Russland, Nordafrika, Frankreich, Neu-Guinea, Iwo-Jima, Okinawa...und und und...
Es gab Truppen mit Kampferfahrung und es gab .. man möge mir die "Ironie" verzeihen.. "blutige Anfänger": auf allen Seiten.
Irgendwelche Wertschätzungen im Sinne von "besser" im Bezug auf die Truppen verbieten wir Uns demzufolge.
Wir, die hier hinter unseren Rechenknechten sitzen und so manche virtuelle Schlacht führen, sollten den Bezug zur Realität nie verlieren.
Wären wir Anno 1920 geboren, hätten wir teilgehabt am 2.WK.
Spätestens bei DEM Gedanken wird Uns mulmig...
Diskutieren kann man darüber.. aber BITTE..
"erst denken, dann posten"
Gutmenschen-Rhetorik, die dt. Soldaten waren besser, dies hatte verschiedene Gründe, aber ich werde weiterhin Wahrheiten aussprechen, wenn ich ausspreche, dass die Kampfmoral der Deutschen, im Übrigen auch die der Japaner wesentlich besser war, als in anderen Ländern. Ob man es generell positiv findet, ist eine andere Frage.
Sir H. Dowding
24.05.04, 13:08
Also erst mal zu fsp:
Du hast hier Argumente gebracht, wieso Deutschland im Jahr 1918 im Vormarsch war, die in sich stimmig sind, weshalb ich diese auch akzeptiere. Doch es ging eigentlich ursprünglich darum, dass Deutschland die Welt zweimal an den Rand der Niederlage brachte. Und dies war doch nicht der Fall. Der Fall Frankreichs hätte 1918 weder Großbritannien noch die USA direkt getroffen, es wäre vielmehr eine Pattsituation entstanden. Die Mittelmächte kontrollieren das Festland, die entente die britische Insel. Die Seeblockade gegen Deutschland war seit Kriegsbeginn aktiv und nirgendwo wäre es für Deutschland möglich gewesen den Briten und Amerikanern in direkter Konfrontation zu begegnen. Das Osmanische Reich war zur Zeit der Offensive "Michael" ja bereits geschlagen (Jerusalem und Bagdad waren schon gefallen, glaub ich), demnach wären die Mittelmächte einfach ausgehungert worden beziehungsweise hätte der Krieg sich über Jahre hinziehen können.
Das Großbritannien im Jahr 1940 knapp davor war sich zu arrangieren ist schon möglich, aber nicht um jeden Preis. Es bestand ja keine große Veranlassung (dt. Landung utopisch, Luftschlacht läuft für GB recht gut) einen Frieden mit schlechten Bedingungen anzutreten und etwas anderes wäre wohl nicht drinnen gewesen.
Die Sowjetunion mag Ernährungsprobleme gehabt haben, doch schon in den dreißiger Jahren sind dort hunderttausende verhungert, ohne das jemand besonders Notiz davon genommen hätte. Ja die Offensive gegen Stalingrad war nicht unbedingt so erfolgsversprechend, wie sie geplant war, denn schon bevor sie begonnen hat, wurden die Kräfte zersplittert (die Gebirgsjäger saßen zum Beispiel dann in Stalingrad statt im Kaukasus zu kämpfen) und die Flanken wurden von rumänen und Italienern gesichert, weil Deutschland einfach nicht mehr genug Truppen hatte, um die überlange Front zu sichern.
Wenn also Moskau und stalingrad eingenommen worden wären, so hätte die front sich ja nur noch mehr verlängert (vom Eismeer bis zum Kaspischen Meer), während das Gros der sowjetischen Industrie im Ural noch in sowjetischer Hand war. Entgegen der Möglichkeit in HoI, war niemals daran gedacht worden eine deutsche Marionettenregierung unter Vlasov zu errichten, die vlasovrussen waren vielmehr Kanonenfutter gegen Kriegsende, nicht mehr.
Der Kriegseintritt der USA hat sicherlich die waagschale zu gunsten der Alliierten runtergedrückt, aber es wäre Deutschland nicht möglich gewesen der Sowjetunion den Todesstoß zu versetzen, allenfalls wäre doch wieder nur eine Pattsituation entstanden, ein Sieg oder die Niederlage der Alliierten aber auch nicht zu erreichen.
@Weltenbrand: Welcher halbwegs seriöse Autor berechnet den so ein Kräfteverhältnis? Man kann unmöglich Land- und Luftstreitkräfte in einem Verhältnis angeben. Nebeneinander ja, und daraus wird dann die Luftüberlegenheit klar.
Das die Kampfmoral der deutschen soldaten besser war, damit rennst du eigentlich (wiedermal) offene Türen ein, die gründe dafür hat fsp und ich schon genannt. Doch diese Kampfmoral ist nicht im deutschen Blut oder ein deutsches Naturell, sondern vielmehr antrainiert. Ergo kann jede andere Nation durch Training die selbe Kampfmoral erhalten. Wenn du dich gegen das verwehrst, so müsste die deutsche Kampfmoral ja von Geburt an vorhanden sein, sprich in den Genen und dies würde dann die Einzigartigkeit des deutschen Erbguts bedeuten. Andere Vorschläge, abseits von "die dt. Soldaten waren besser, dies hatte verschiedene Gründe, aber ich werde weiterhin Wahrheiten aussprechen, wenn ich ausspreche, dass die Kampfmoral der Deutschen, im Übrigen auch die der Japaner wesentlich besser war, als in anderen Ländern"?
Hhm. Kampfmoral.
Ich stelle mir mal einen jungen amerikanischen Farmersohn aus Illinois vor, der als Massenfrachtgut verpackt in die alte Welt verschifft wird, um zusammen mit Polen, Neuseeländern, Nepalesen und weis der Himmel wer sonst noch, auf einem italienischen Berg gegen Deutsche zu kämpfen.
Ich stelle mir denselben Farmerjungen vor, wie er in einer fiktiven Schlacht versucht dieselben Deutschen an der Nahe der Grenze USA-Kanada aufzhalten.
Ich glaube man kann vermuten in welcher der beiden Schlachten unser Farmerjunge tendenziell mehr Kampfgeist besitzen dürfte. Mal ganz abgesehen von gesellschaftlichen und Erziehungstechnischen unterschieden.
Die Spartaner im ollen Griechenland z.B. waren ihren Nachbarn auch nicht nur Überlegen aufgrund besserer Taktiken sondern ihre Kampfmoral war sicherlich auch auf ihre auf den Krieg ausgerichtete Gesellschaftsform inkl. Erziehung zurückzuführen.
Letztendlich ist meiner Ansicht nach Kampfmoral allerdings ein Element das sich aus sehr vielen Faktoren zusammensetzt.
Kampfmoral dürfte sich imo aus den Bereichen Individuell, Organisatorisch und Gesellschaftlich zusammensetzen, wobei ich unter organisatorisch hauptsächlich die Führung vor Ort verstehe.
Als ehem. Uffz kann ich mir schwerlich vorstellen, das potenziell vorhandener Kampfeswillen aktiviert und genutzt werden kann, wenn das Vertrauen in die Teileinheitsführung und die Übergeordnete Führung nur schwach ausgeprägt ist. Unter solchen Umständen kann eine Kampfgruppe nur schwer zueinander finden, was eine weitere Bedingung für Kampfmoral ist. Auch wenn es sicherlich individuelle Motive für Kampfgeist gibt handelt es sich doch wohl um ein Element welches sich kaum im Individuum sondern vielmehr im Kollektiv herausbildet.
Auf der kleinsten Ebene können wenige Soldaten die sich der kollektiven Kampfmoral entgegen stellen den Effekt für die ganze Truppe zum Teufel jagen.
Also erst mal zu fsp:
Du hast hier Argumente gebracht, wieso Deutschland im Jahr 1918 im Vormarsch war, die in sich stimmig sind, weshalb ich diese auch akzeptiere. Doch es ging eigentlich ursprünglich darum, dass Deutschland die Welt zweimal an den Rand der Niederlage brachte. Und dies war doch nicht der Fall. Der Fall Frankreichs hätte 1918 weder Großbritannien noch die USA direkt getroffen, es wäre vielmehr eine Pattsituation entstanden.
Du hast recht. Und ich habe, glaub ich, auch recht. Wir reden von unterschiedlichen Sachen, mit "die Welt an den Rande einer Niederlage bringen" meintest du die Welt zu erobern, ich eher in einem Kampf gg mehr oder weniger den Rest der Welt seine Ziele durchzusetzen. Deutschland hätte niemals die Welt erobern können, das war aber auch nicht das Ziel. Mit einem Sieg gg Fra und Rus wäre das Ding wohl erledigt gewesen, wie du geschrieben hast, hätte es entweder eine Pattsituation gegeben oder einen Frieden. Ich gehe von letzterem aus, dabei hätten sich die Deutschen nach meinen Infos keinen Deut besser verhalten als die Entente in Versaille. Die Ernährungsprobleme wären wohl mit der Ukraine gelöst gewesen. Es gibt ein interessantes Buch (Name nicht mehr parat), was passiert wäre, wenn die USA nicht in den Krieg eingetreten wären und 1918 ein Frieden geschlossen worden wäre (das Buch, von einem Historiker geschrieben, geht davon aus, dass dies besser gewesen wäre).
Das Großbritannien im Jahr 1940 knapp davor war sich zu arrangieren ist schon möglich, aber nicht um jeden Preis. Es bestand ja keine große Veranlassung (dt. Landung utopisch, Luftschlacht läuft für GB recht gut) einen Frieden mit schlechten Bedingungen anzutreten und etwas anderes wäre wohl nicht drinnen gewesen.
Man war sich in GB der eigenen Schwäche durchaus bewusst (lächerliche Home Guard, keine schweren Waffen mehr usw.) und überschätze die dt. Stärke etwas (kein Wunder, nachdem D innerhalb von sechs Wochen das schaffte, was im WK I innerhalb von 4 Jahren nicht gelang. Es ist allerdings immer wieder schön, wie in solchen Foren der Mythos auftaucht, dass "Seelöwe" möglich gewesen wäre, wenn nur die Luftschlacht anders usw.
Operation "Seelöwe" war ein absolutes Ding der Unmöglichkeit, wer sich nur ein paar Minuten mit Details wie Logistik beschäftigt, wird dies schnell herausfinden. Stalin hat selbst 42 noch überlegt, mit Deutschland einen Separatfrieden zu schließen, dabei die Ukraine und Weissrussland aufzugeben. Soll heißen, mit anderen Kriegszielen als totale Vernichtung und Einnahme hätte dieser Krieg von Deutschland eventuell sogar siegreich oder zumindest zufriedenstellend beendet werden können. Allerdings, das gebe ich zu, begebe ich mich hier schon stark ins kontrafaktische. Ende 1942 war die Messe auf jeden Fall gesungen.
Nur kurz eins zum Kriegseintritt der USA: Viele haben es als dumm von Deutschland bezeichnet, den USA nach Pearl Harbour den Krieg zu erklären. De facto bestand aber doch schon längst ein unerklärter Krieg, wenn US Zerstörer britische Konvois hunderte von Meilen in den Atlantik begleiten und Geleitschutz übernehmen, und die USA alle deutschen Feinde größtmöglich mit Material versorgt, so kann von Neutralität keine Rede mehr sein.
(snip)
Wenn also Moskau und stalingrad eingenommen worden wären, so hätte die front sich ja nur noch mehr verlängert (vom Eismeer bis zum Kaspischen Meer), während das Gros der sowjetischen Industrie im Ural noch in sowjetischer Hand war. Entgegen der Möglichkeit in HoI, war niemals daran gedacht worden eine deutsche Marionettenregierung unter Vlasov zu errichten, die vlasovrussen waren vielmehr Kanonenfutter gegen Kriegsende, nicht mehr.
Richtig, wie ich bereits sagte, eine komplette Einnahme der SU ist unmöglich. Was ich für möglich gehalten hätte, auch ohne Marionetten, ist ein Siegfrieden a la Brest Litovsk, der wäre bereits 41 zu haben gewesen.
erde weiterhin Wahrheiten aussprechen, wenn ich ausspreche, dass die Kampfmoral der Deutschen, im Übrigen auch die der Japaner wesentlich besser war, als in anderen Ländern"[/I]?
Die Japaner sind überschätzt. Vorsicht, die vorige Aussage ist nur auf militärisches, nicht auf eine Nation als solche gemünzt. Wir alle kennen die Filmchen über heldenhafte US Marines, nicht aufgebende Japaner in Inselhöhlen etc. Fakt ist, dass die Japaner im Vergleich zu den Amerikanern barbarisch hohe Verlustraten hatten, soweit ich mich erinnere waren das Raten, die sonst nur die Russen gegenüber den Deutschen in den ersten 2,5 Kriegsjahren hatten, irgendwas mit 1:5 bis 1:7 (!!!). Kein Wunder, wenn man sich die japanische Armee mal genauer anschaut. Die Panzer, ein Witz. Artillerie? Oberhalb von 75mm kaum vorhanden. Panzerabwehr? Was ist das? Aushalten bis zum letzten Mann beweist zwar Mut, ist aber militärisch nicht besonders sinnvoll. Was die japanische ARMEE wert war, haben die Russen kurz vor Kriegsende gezeigt, als sie die als "unbesiegbar" geltende Kwantung Armee innerhalb von wenigen Tagen komplett überrollten.
Sir H. Dowding
24.05.04, 14:38
Ja, wir redeten wirklich von unterschiedlichen Dingen. Sind uns in folgendem aber einig. Das Hauptproblem, weshalb kein einziges deutsches Kriegsziel (wenn man von Frankreich absieht, das war ja auch kein endziel) gelang, war die deutsche politische Führung. Ein Kaiser wilhelm hätte bereits 1941 einen Siegfrieden gemacht und wäre nicht sehenden Auges ins Messer gelaufen.
Die Home Guard war wohl eher zu Beobachtungsaufgaben befähigt (Luftraumüberwachung) und zur Beruhigung der Bevölkerung, bestefalls noch zur Bewachung wichtiger gebäude, einem regulären Heer hätte sie nichts entgegenzusetzen gehabt. Es gibt ja auch massenhaft Karikaturen der britischen Presse über die Home Guard (soll mal jemand im Völkischen Beobachter Karikaturen über den Volkssturm finden, der kriegt Geld von mir!) und solche Maßnahmen wie Ortstafeln entfernen um dt. Fallschirmjägern die Orientierung zu erschweren sind wohl (und das wusste jeder in Großbritannien) Verzweiflungstaten, ohne praktischen Nutzen.
Es ist mir auch klar, dass die USA bereits lange nicht mehr neutral waren, und auch ohne dt. Kriegserklärung wären die USA wahrscheinlich noch im selben Monat in den Krieg gegen Dtl. eingetreten wäre. Alleine schon weil Japan mit der SU neutral blieb hätte ich als Dtl. den USA nicht den Krieg erklärt. Aus Prinzip ;)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright ©2024 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.