ZDF Sendung über Monte Casino (jetzt, 20:15)

[ActiveO2]

Im ZDF läuft grade eine recht interessante Sendung über Monte Cassino!

EDIT:

Sorry, ich weiß es war das falsche Forum, doch es war eine spontanes Post unter Zeitdruck.
Wusste auch nicht, dass ich dadurch gleich eine Diskussion starten würde...

Kommt nicht wieder vor!

@Mod: Bitte verschieben.

[Dietl]

Danke !!! :)

[DBM]

warja sehr interessant und hat endlich mal im deutschen fernsehen zum wiederholten male objektiv gezeigt, dass beide seiten verbrechen und fehler begangen haben.

[Strähle]

da wir schon bei "monte casino" sind:

Am Vatertag (Donnerstag) läuft im Ersten ebenfalls ein Bericht über "Die Hölle Monte Casino".

[Kingbe]

War ein sehr interessanter und objektiver Bericht auch der erste Teil über die Landung war interessant mal sehen wie sie die Befreiung von Paris darstellen !

[Weltenbrand]

Naja, O-Töne Beteiligter und Bildaufnahmen sind natürlich sehr interessant, der Rest ist wie so oft relativ wertlose Knopp-Polemik. Um dies zu erkennen, braucht man allerdings ein sehr ausgeprägtes Textverständnis.

Aber in Monte Cassino war es ja so, wie an so vielen Kriegsschauplätzen der West-Alliierten, die 1944 eine potenzielle Überlegenheit von 25-27 zu 1 hatten, sowohl bei Land- wie auch bei Luftstreitkräften: Erstmal Bombenhagel, dann Artillerie, dann nochmal Bomben, dann nochmal Artillerie, noch ein Luftangriff und dann wurde vorgerückt. Soll natürlich kein Vorwurf sein, dass die Allies nicht Ihre Leute sinnlos verheizen wollen, aber bedenken wir das 44´er Szenario, wo der Russe im Osten auch eine 5-6 zu 1 Überlegenheit hat, so sondert einem das immer wieder Respekt ab, wie lange die Deutschen Stellungen wochenlang halten konnten, für dessen Eroberung sie selbst zumeist lediglich einige Tage brauchten und wie sie selbst nach der Ardennen-Offensive, was nicht sehr bekannt ist, noch neue, größere Offensiven starteten.

Und ohne allzu plumpe Heldenverehrung zu bemühen, sei gesagt: Jedenfalls was Anderes, als die heutigen "Hasen vom Amselfeld. (vgl. Der Spiegel vor 1-2 Wochen)
:D

Btw: Falsches Forum, wenn hier zukünftig jede Doku über diese Zeit einen eigenen Thread erhält, wäre hier endlich mal was los, es vergehen doch keine zwei Tage hierzulande ohne neue Dokus mit "Bislang unbekannten Aspekten des Dritten Reiches". ;)

[Sir H. Dowding]

Wenn mich nicht alles täuscht, und das glaube ich ehrlich nicht, dann waren es doch Stuka Verbände und taktische Bomber, die zusammen mit Panzereinheiten eine Strategie namens Blitzkrieg ausführten. Sprich Bomben und Artillierie, um die eigenen Soldaten nicht zu verheizen. Dies war das Ziel jeder Armee.

1941, als die Wehrmacht in die SU vorrückte, nahmen sie sehr schnell Gebiete ein, dennoch widerstanden Widerstandsnester der Zitadelle Brest-Litowsk bis in den Juli hinein (Quelle: Der Zweite Weltkrieg, Christian Zentner, München 1988, S.239.), dann vergessen wir nicht Rotterdam, wo die Luftwaffe eingesetzt wurde, um den Deutschen Soldaten Straßenkämpfe in der Stadt zu ersparen (ich spreche nicht auf die 900 Ziviltoten an Quelle: siehe oben, S. 127., sondern der Einsatz der Luftwaffe um die Kapitulation herbeizuführen)

Demnach ist die Strategie der Amerikaner 1944 nichts anderes als die (durch bessere Bewaffnung, Bombertypen, Zahl der bomber), als die weiterentwickelte, sprich effektivere 1940 und 1941 Strategie.
Am 6. Juni landeten die Alliierten in der Normandie, im Jänner war die ardennenoffensive zurückgeschlagen und bereits im November 1944 fiel Aachen in Amerikanische Hand, von der Landung bis zum Erreichen der Reichsgrenze verging also knapp ein halbes Jahr, angesichts dessen, dass zwischen dem Frankreichfeldzug 1940 und den alliierten Operationen vier Jahre entwicklung stehen (viel bessere Panzer, mehr Divisionen, Kriegsbereitschaft, etc) kein schlechtes resultat.

Die Ardennenoffensive ist vielleicht toll, wenn man bedenkt, dass das reich schon den Kopf mehr als nur in der schlinge hatte, doch das resultat spricht eine klare Sprache: rund 70.000 tote deutsche Soldaten, allerdings noch höhere verlustzahlen auf alliierter Seite (Quelle: wie oben, Seite 544.). Militärisch einwandfrei, doch bedenkt man die Lage Deutschlands eine sinnlose Offensive, die nichts hätte bewirken können. Sicher, die amerikaner hatten die Luftüberlegenheit, genauso wie die deutsche Luftwaffe vier Jahre zuvor.

[Fritz d. Eisbär]

Das einzige was die Ardennenoffensive bewirkte war das Berlin bzw. Ostdeutschland damit endgültig den Russen preisgegeben wurde da die Allierten diesen Zeitverlust nicht mehr aufholen konnten. Ohne der Ardennenoffensive wären die Allies einen Monat vor den Soviets in Berlin gewesen. Somit wirklich eine völlig sinnlose Offensive.

[the general]

@Weltenbrand

Du hast zwar Recht wenn du sagst das die Deutschen danach noch Offensiven durchführten, aber abgesehen von dem Versuch die ungarische Hauptstadt zu befreien gab es nur noch begrenzte Offensiven die größtenteils fehl schlugen und niemals eine Wende hätten herbeiführen können.

[Sir H. Dowding]

Auch von der Zielsetzung komplett daneben: Bastogne einnehmen, gegebenenfalls Belgien und die alliierten Nachschubhäfen einnehmen. Keines der ziele war gelungen und die noch nicht eingenommenen Festungen La Rochelle, etc würden bald fallen, damit konnte man rechnen, also würde der alliierte Nachschub über die nordfranzösischen Häfen laufen. Sinnlos bis zum Geht nicht mehr.

[Von Krüscher]

Also ich möchte ja hier nicht den Möchtegern-Moderator markieren (Doch, möchte ich!), aber dieses Thema hat hier mal wieder nichts verloren. Ab ins Geschichts- oder Off-Topic-Forum damit.
Ich kann da auch eine Menge zu sagen, aber nicht in diesem Forum.

Grüße vom Hilfssheriff

[Weltenbrand]

Das einzige was die Ardennenoffensive bewirkte war das Berlin bzw. Ostdeutschland damit endgültig den Russen preisgegeben wurde da die Allierten diesen Zeitverlust nicht mehr aufholen konnten. Ohne der Ardennenoffensive wären die Allies einen Monat vor den Soviets in Berlin gewesen. Somit wirklich eine völlig sinnlose Offensive.

Es geht primär nicht um Erfolg oder Misserfolg, es geht darum, in dieser Phase, trotz massivster zahlenmäßiger Unterlegenheit und der totalen Lufthoheit d. Alliierten, zu einem Zeitpunkt, wo der Krieg bereits verloren war, mit intakter Moral und höchstem Einsatz noch Großoffensiven durchführen zu können.

Nur als kleine Anmerkung, muss nun in die Heia, für den werten Dowding werde ich morgen die passenden Antworten finden ;) Zunächst jedoch, muss sich unsereins in seine heiligen Gemächer zurückziehen. :gluck:

[Sir H. Dowding]

So! Jetzt hab ich mal schnell das Forum gewechselt. Bitte zu diesem Thema in folgenden Thread schreiben:

www.si-games.com/forums/showthread.php?t=5680

[Oliver Guinnes]

Werter Weltenbrand,


so sondert einem das immer wieder Respekt ab

sprachlich recht innovativ und manchmal lasst Ihr mich wünschen, dies wäre alles was Ihr absondern würdet. Was ist am Kämpfen für ein aussichtlose Sache und die Verteidigung eines Verbrecherregimes bewundernswert? Was ist heldenhaft an der Dummheit nicht einzusehen, dass der Kampf verloren und jeder Tote ein sinnloser Verlust ist?

:gluck:

[Umgssda]

Das einzige was die Ardennenoffensive bewirkte war das Berlin bzw. Ostdeutschland damit endgültig den Russen preisgegeben wurde da die Allierten diesen Zeitverlust nicht mehr aufholen konnten. Ohne der Ardennenoffensive wären die Allies einen Monat vor den Soviets in Berlin gewesen. Somit wirklich eine völlig sinnlose Offensive.
Militaerisch vielleicht sinnlos, aber wenn man Hitlers Aeusserungen zum Sozialdarwinismus zum Ende des Krieges hin betrachtet hat die Offensive vielleicht ihren Sinn genau erfuellt.

[DBM]

als wenn a. h. jemals eine richtige militaerische entscheidung gefaellt haette. nachdem er dem okw weitestgehend den job abspenstig gemacht hatte, lief nicht mehr viel zusammen.

der gefreite generalstabschef :D

[Fritz d. Eisbär]

Werter Weltenbrand,

sprachlich recht innovativ und manchmal lasst Ihr mich wünschen, dies wäre alles was Ihr absondern würdet. Was ist am Kämpfen für ein aussichtlose Sache und die Verteidigung eines Verbrecherregimes bewundernswert? Was ist heldenhaft an der Dummheit nicht einzusehen, dass der Kampf verloren und jeder Tote ein sinnloser Verlust ist?

:gluck:

Weltenbrand hat rein den militärischen Aspekt betrachtet und da hat er nunmal recht.
Verstehe nicht was daran schon wieder politisch unkorrekt ist.

Zur Aussage "Verteidigung eines Verbrecherregimes":
Ich glaube nicht das damals die Möglichkeit bestand statt Wehrdienst Zivildienst zu machen. Wer nicht zur Wehrmacht wollte hatte nur die Wahl zwischen erschossen werden oder Selbstmord. Sicherlich hättest du dich trotz allem geweigert und lieber den Tod gewählt, da du damals schon die vielen Bücher die wir heute zur Verfügung haben gelesen und über all das Hintergrundwissen von heute verfügt hättest.
Meine Grossmutter erzählt oft wie die 18 Jährigen aus ihrem Dorf eingezogen wurden und nicht wieder kamen. Als ihr Nachbar den Einberufungsbescheid bekam weinte er und sagte nur: "Toll, Kanonenfutter". Aber trotzdem versuchten sie ihre alles für ihr Land und ihre Familien zu geben. Ganz gleich wie die politischen Hintergründe waren ist jedem Soldaten egal welcher Nation Respekt zu zollen wie sie diese psychische Belastung und Todesangst verkraften konnten.

Zum Thema "Verbrecherregime": Schwer zu sagen wer in den 30ger oder 40ger Jahren die Bösen waren und wer die Guten. England, Frankreich unterdrückten in ihren Kolonialreichen ganze Völker und unter Stalins Schreckensherrschaft starben 50 Millionen Russen. In fast jedem Europäischem Land träumten meist ultranationalistische Regime von "Grossreichen" (auch die "armen" Polen). Denke eher das sich während des 2. WK ein paar Wahnsinnige nur um die Vormachtstellung kloppten und nicht "Gut" gegen "Böse" kämpfte. Die Zeit war damals einfach so und der grosse Knall war bei diesen Konstellationen kaum zu vermeiden. Irgendwie waren alles "Verbrecherregime". Hätte man sie alle in einen Sack gesteckt und kräftig draufgeknüppelt hätte es keinen falschen erwischt.