Karthago = Kindesmörder ?

[von Holstein]

Karthago = Kindesmörder ?

Werte Regenten,
habe kürzlich die „Imperium“ – Reihe von unserem Guido im ZDF gesehen. (die Sendungen in denen der lustige Maximilian Schell willkürlich auf Keyboard Tasten tappst)

In der Folge über Karthago (außerdem: Rom und Persien) wurde wieder einmal die Geschichte mit den Kinderopfern für den Gott Baal hervorgeholt. Angeblich haben diese fiesen Praktiken den jungen Hannibal so erschüttert, dass ihm das Gemetzel in Cannae wie ein Sonntagsspaziergang vorkam.

Allerdings sah ich vor gar nicht allzu langer Zeit eine Dokumentation auf Phoenix, in dem die gefundenen Kinderleichen in Karthago simpel als ein Kinderfriedhof erklärt wurden (also eine Begräbnisstätte für natürlich verstorbenen Kinder).
Die Kinderopfergeschichte wurde der Propaganda der römischen Sieger zugesprochen.

Weiß einer der Regenten um den aktuellen Stand der Geschichtsforschung ?

von Holstein

[Jens von Schwarzburg]

Das habe ich auch gesehen
un dich muss sagen das ich von dieser Reihe
sehr enttäuscht bin..nichts neues und beschränkt auf Mittelmeer.
Und aus dem Perserbericht wurde eine Bio von Alexander. :mad:

Ich habe die Geschichte mit den Kindsmorden in Karthago
auch schon anderst wahrgenommen.
Es soll damals eine große Epedimie gegeben haben,
die die Kindersterblichkeit enorm nach oben trieb.
Und diese Kindsmordgeschichten sollen reine Propaganda
der Römer gewesen sein, die ihre Gegner als böse Barbaren darstellen
wollten.

Also recht einseitig die Geschichte,
wahrscheinlich nur römische Quellen genutzt.
:rot:

[Der Zarewitsch]

Zwei Auszüge aus ebenfalls ZDF-Sendungen:


Archäologe Fethi Chelbi über die Kinderopfer der Karthager:

"Heute glauben wir, dass es sich beim Tophet eher um eine Art Friedhof für Kinder handelt. Die Analyse der Asche aus den Urnen ergab, dass sie hauptsächlich von Föten und Totgeburten stammte. Es herrschte damals eine hohe Kindersterblichkeit - dennoch sind Kindergräber auf den Friedhöfen Karthagos sehr selten. Daraus schließen wir, dass es sich beim Tophet um einen ganz besonderen Friedhof handelt. An diesem Ort gab man die verstorbenen Kinder den Göttern Baal Hammon und Tanit zurück."

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"Ort der Verbrennung"

Ein Dorado für jeden Phönizier-Forscher, von dem er in Karthago selbst nur träumen kann. Im Tophet, dem "Ort der Verbrennung", fanden blutrünstige Kinderopfer statt, berichten übereinstimmend Bibel, Griechen und Römer. Grausame Realität oder gezielte Gräuelpropaganda des Siegers als Deckmantel für die Vernichtung einer großen orientalischen Kultur? Tatsächlich wurden auf Mozia 800 Urnen und Dutzende von Grabsteinen für Kinder entdeckt.

Ein britisches Forscherteam findet Knochenbruchstücke von Kindern. Doch dann die Überraschung bei der Untersuchung des Erbguts: Eine Urne aus Mozia enthält Knochen eines Mädchens. Für altorientalische Gesellschaften ist es undenkbar ein - eher wertloses - Mädchen zu opfern. Also doch bloße Feindpropaganda?

[Drantos]

Ich lese gerade ein Buch über die geschichte Karthagos. Der Titel fällt mir im Moment nicht ein, ich habs im Büro :rolleyes:

Die neuere Forschung hat wohl ergeben, dass die Karthager in ihrer Frühzeit relativ häufig Kinder geopfert haben. Zur Zeit Hannibals war das jedoch längst vorbei. Es gab dann zwar auch noch das eine oder andere Kindsopfer, aber dies geschah nur in Zeiten höchster Not.

Soweit ich weiß, ist die Geschichte mit dem geopferten Bruder/Schwester von Hannibal historisch nicht belegbar. Selbst der Schwur, die Römer auf ewig zu hassen, gehört wahrscheinlich ins Reich der Legende.

Die Hauptquelle auf die sich der Guido offensichtlich gestützt hat, ist der sieche Grieche Polybios (ich hoffe das stimmt, wenn nicht möge man mich korrigieren), welcher der persönliche Schreiber von Scipio war. Dessen Objektivität kann also angezweifelt werden.

Die Imperien Reihe geht mir übrigens mittlerweile ziemlich auf die königlichen Eier.
Letzte Woche kam der Teil über Alexander von Makedonien. Dieser wurde als der größte und edelste Eroberer aller Zeiten gepriesen. Ich hätte Kotzen können.
Ohne seinen Vater Phillipos II wär der verwöhnte Bengel wahrscheinlich nicht mal aus Pella herausgekommen.

Die Leistung Alexanders würde ich mit einem Trainer vergleichen, der zu Real Madrid kommt und dann sofort die spanische Meisterschaft gewinnt. Ist zwar ne gute Leistung, aber eigentlich auch zu erwarten.

Es gibt mittlerweile Historiker (natürlich find ich wieder das Buch nit), die Alexander einen der größten Völkermörder der Geschichte nennen, da er auf seinem Feldzug etliche Volksstämme vom Angesicht der Erde getilgt hat.

Und das er sich wahrscheinlich totgesoffen hat spricht auch nicht unbedingt für ihn... obwohl, wenn ich an den Konvent - Film denke ist das vielleicht ein Zeichen für einen besonders fähigen Regenten :D


In diesem Sinne

:prost:


cu Drantos


Gott schreibe ich langsam, sogar der trunkene Zarewitsch war schneller :tongue:

[von Holstein]

Und aus dem Perserbericht wurde eine Bio von Alexander.

Genau mein Eindruck werter von Schwarzburg ! Ich hatte gehofft etwas über das mir größtenteils unbekannte Persische Großreich zu erfahren - hörte allerdings nur immer wieder Alexander, Alexander, Alexander...." :(

Wie die edlen Zarewitsch und Drantos ausführten, scheint Guido einmal mehr dünne Bretter zu bohren ! :mad: :mad:

Er hätte bei seinen Schäferhund-Dokus (Hitlers Hunde) bleiben sollen.

[amicus-optimus]

Er hätte bei seinen Schäferhund-Dokus (Hitlers Hunde) bleiben sollen.

Der Herr ahnt scheints noch gar nicht was uns 2005 zum 60jährigen Jubiläum des Niedergangs eines großdeutschen Traums erwarten wird. :doh: :flop: :frech:

[Drantos]

Gab es schon eine Reihe über Hitlers Friseure und/oder Schneider :D

Knopp sucks


cu Drantos

[Strähle]

Knopp sucks


Leider wollen/ können das die wenigsten erkennen.

[Sir H. Dowding]

Jaja, der Knopp! Am Anfang ganz gut (Hitlers Helfer/Krieger, etc), aber ich befürchte auch Schlimmstes für 2005. Voriges Jahr war in irgendeiner Sendung auf ORF (Österreichisches Fernsehen) Hitlers Stubenmädchen zu Gast! Die hat natürlich massenhaft Neuigkeiten gewusst, etwa:
"Jo, der war a gonz a netta Monn, so dahom und mir hot der nie was g'mocht, wor imma sehr zuvorkommend, bei die Domen." "mia hom ja nix wissn kennan vom Holocaust, weil der hot jo nie was drüber g'sagt", nachdem sie dann noch eine viertel Stunde lang ihren damaligen Tagesablauf heruntergerattert hat, dabei das Fräulein Braun auch nicht ganz vergaß, durfte sie gehen und wir uns unserer neu erworbenen Kenntnisse erfreuen.

Alle, die irgendwie in Hitlers Nähe waren und etwas wussten, sind schon gestorben und übrig bleibt jetzt halt nur mehr die dritte Garnitur (Stubenmädchen, Klofrau, Bergbäuerinnen, etc).


Die Geschichte mit den Karthagern glaub ich auch nicht so ganz, wenn man bedenkt, dass Römer und Griechen ja sehr daran interessiert waren andere als Barbaren zu stempeln und die Bibel nicht unbedingt viel (wohlgemerkt historischer) Wahrheit enthält, so dürfte die Kindermordthese auf tönernen Füßen stehen. Darüberhinaus war Baal doch im halben Mittelmeerraum verbreitet, warum sollten also nur die Karthager im Kinder Opfern?

[Strähle]

nochmals zu Knopp:

In folgenden Forum gibts auch ein thema dazu:

http://forum.panzerlexikon.de/index.php?showtopic=8587&st=0&#entry69989

[Bushi]

Ja, Ja der gute alte Guido Knopp. Die mit abstand beste Reihe war immer noch eine der ersten und zwar:
Die SS
Eine Warnung der Geschichte

[Strähle]

Dieses Werk zählt eigentlich schon zu seinen "fortgeschrittenen" Arbeiten. :)

"Hitler - Eine Bilanz" dürfte gute 10 Jahre alt sein.
"Hitlers Helfer" dürfte auch in den Zeitrahmen passen.

[Bushi]

Dieses(oder nächstes) Jahr ist das Hitler Jahr wenn man bedenkt was alles noch ins Kino/Fernsehen kommen soll.

[Carl the Great]

Back to Topic, bitte.

[Faultierasai]

Hallo ich will auch mal versuchen hier mein Wissen einzubringen. Karthaogo wurde wie wir alle wissen von den Phöniziern etwa im gleichen Jahrhundert wie Rom gegründet. Gründern war Königin Dido. Der phönizische Gott Baal (kam ursprünglich aus der Levante) wurde der oberste Gott. Bereits bei der Gründung der Stadt kam ein Widerspruch in sich zu Tage. Wer hat die Macht? Auf der einen Seite standen die Priester= reich durch Spenden, beherrschten sie das Volk durch ihr Wissen an Heilkunde, Sternkunde, Geschichte etc. und vor allen Dingen der Diplomatie. Wer immer etwas werden wollte musste in eine Schule gehen (das ist heute auch noch so). Doch gab es nur eine Art Schulen die Tempelschule. Und da die Priester es sind die ausbilden haben sie logischerweise einen recht hohen Einfluss. Dieser wurde noch vergrößert das sie einer der beiden mächtigen Parteien in Karthago vorstanden. Den Großgrundbesitzern. Auf der anderen Seite standen die Händler reich durch den Seehandel und eigene Koloniegründungen. Im Laufe der Zeit wurden sie die eigentliche treibende Kraft Karthagos. Doch gab es noch immer uralte Gesetze die aus der Urheimat Ugarit (Ursprungsort der Phönizier war ein Stadtstaat in der Levant und ging während der Völkerwanderung zu Beginn der Eisenzeit unter). Die Priester hatten die absolute Macht. Und um absoluten Gehorsam gegenüber Baal, Karthago und den Gesetzen zu erzwingen mussten die reichsten und ältesten Familien jeweils abwechselnd jedes Jahr eine andere ihre Neugeborenen Baal opfern. Das wurde auch strikt eingehalten. Doch die adligen Familien dachten gar nicht daran ihr eigenen Kinder zu opfern, sie kauften stattdessen Neugeborene von Sklaven oder Armen und adoptierten sie um sie dann Baal zu übergeben.

[the general]

Entschuldigt jetzt für das Thread-napping aber um extra einen Thread zu eröffnen war mir das Thema zu winzig.

Alexander war tatsächlich ein genialer Feldherr, aber auch nicht besser als die anderen wie Cäsar, Hannibal, Scipio Ariovist, Arminus, Xerxes, Perikles usw., aber Drantos hat recht das Alexander ohne seinen Vater erheblich mehr Schwierigkeiten gehabt hätte, wenn er überhaupt bis nach Persien gekommen wäre. Denn die ursprünglichen militärischen Reformen wurden von Philip eingeleitet.


Soweit ich weis hieß der Polybius, aber sicher bin ich mir net. Polybius ist zumindest teilweise eine gute Quelle, er berichtet sehr viel über die griechischen Kriege, aber auch über die punischen Kriege, aber er macht auch häufig Fehler. Der Historiker H.Delbrück benutzt ihn oft als Quelle, aber er sagt auch das man sich auf Polybius auch wenn er gute Informationen hat auch jedemenge Fehler hat.

Ich glaube wie die meisten an die Propaganda-These.

[the general]

Also ich hab mich nochmal im Internet und in ein paar Büchern die ich kenne nachgesehen, aber leider findet man herzlich wenig über dieses Thema.

Die These das die Karthager Kindermörder gewesen seien und Kinder geopfert haben scheint anscheinend wirklich aus der Luft gegriffen worden zu sein um als Propaganda zu dienen. Das es ganz früher, im Frühstadium so gewesen sein kann, kann man nicht genau sagen, aber richtig ist das man ja sonst noch in anderen Gebieten im Mittelmeer, überall wo man Baal verehrte solche Opferstätten mit Hinweisen hätte finden müssen, das ist aber anscheinend nicht der Fall. Auch taucht überall wo ich nach dem Gott Baal suchte keine Hinweise darauf das es Kinderopfer gab, zumindest nicht im außerkarthagischen Zusammenhang. Es ist aber auch außerordentlich schwer etwas über dieses Thema zu finden. Ich schließe auch nicht aus das es sich um eine karthagische Eigenart gehandelt haben könnte.

Jetzt beziehe ich mich auf den Post von Faultierrasei. Die Priester könnten so eine Forderung immer dann ausgesprochen haben wenn es sich um widerspenstige Familien gehandelt habe, oder um ihre Macht zu beweisen. Früher war es ja oft der Fall das Priester um ihre Macht über das Volk zu begründen Opfer von Familien zu verlangen um den "Zorn der Götter" zu besänftigen. Diese Opfer sollten dann die Familien stellen die gegen die Herrschschaft der Priester waren. Die Priester begründeten diese Entscheidung dann: "Da sie nicht an unseren großen Gott glauben wollen, haben sie ihn erzürnt, indem sie ihr Kind opfern können sie den Zorn besänftigen...balablabliblablub" So in der Art ich denke jeder weiß was ich meine! Das Volk das ja große Angst hatte zwang dann die Familien praktisch dazu.

Also möglich ist es, aber eben als druckmittel, denn als allgemeiner Glaube.
Möglich aber auch das alles nur erfunden wurde. Die Römer und Griechen die sich ja kulturtechnisch höher sahen als andere Völker und die Karthager immer noch zumindest als Halbbarbaren betrachteten könnten dies auch erfunden haben um beim Volk noch weitere Unterstützung für einen Feldzug zu gewinnen, so ähnlich wie es heute die Bushregierung macht (Massenvernichtungswaffen im Irak).

Vergleiche aus anderen Zeiten mit Ereignissen die uns momentan beschäftigen helfen oft Verwirrungen zu entwirren, bzw. nicht nur aus anderen Zeiten sondern auch aus anderen Räumlichkeiten um Thesen zu unterstützen oder zu entkräften.

Schade allerdings finde ich, das es manche Historiker gibt die geschriebenes oder gesagtes für bare Münze nehmen ohne überhaupt die Quellen kritisch zu beachten und zu überprüfen ob es überhaupt möglich ist. Als Beispiel nenne ich da nur Guido Knopp und jeder weiß was ich meine!

Also wie gesagt es gibt mehrere Möglichkeiten, aber wir können nichts mit Gewissheit ausschließen da uns die Quellen fehlen, aber ich denke wir können die Propaganda-These mit höchster Wahrscheinlichkeit annehmen!

[Wahnfried]

Das Kinder geopfert wurden kennt man ja auch aus der Bibel. Sollte nicht auch Abraham seinen Sohn Isaac dem Gott Jahwe opfern? Also, selbst die Juden kannten den Brauch, allerdings sind sie wohl früher als die Phönizier davon abgekommen.
Ist wohl mit vielem so. Was früher gang und gebe war wird von nachfolgenden Generationen oder von Kulturen die schon weiter sind als rückständig und barbarisch angesehen. Die Karthager stammten von den Phönizier ab und wie bei allen Auswandererkulturen werden die alten Gewohnheiten der Heimat stärker gepflegt als es in der Heimat üblich ist.
Da gibt es viele Parallelen. Die Engländer auf den Falkland Insel sind oft englischer als die Engländer in England. Die Deutschen in Namibia oder Südamerika sind oft deutscher als die Deutschen in Deutschland. Die Türken in Deutschland sind oft türkischer als die Türken in der Türkei. In den USA ist es auch so. Deren Kultur basiert auf der Kultur der Gründerväter welche Puritaner waren und aus England kamen.
Diese relativ strenggläubige und puritanische Kultur hat in den USA überlebt und nimmt sogar an Einfluß zu. In Europa dem Ursprungsort dieser Kultur hat sie sich jedoch längst überlebt.
Um es kurz zu machen, ich hatte auch mal ein Buch über die Karthager gelesen und da wurde es so dargestellt das die Karthager den Brauch der Kindsopfer noch praktiziert hatten als es die Phönizier schon nicht mehr getan hatten.
Die These von Faultierasai, das die Karthager allerdings nur Kinder von Armen oder Behinderte und Kranke Kinder geopfert hatten, stand auch in diesem Buch. Es war ein älteres Buch geschrieben in den 80ziger Jahren des letzten Jahrhunderts (20. Jahrhundert).
So, gesehen müßte man auch die Spartaner anprangern denn die hatten ebenfalls kranke und schwächliche Kinder, zwar nicht geopfert aber ausgesetzt was einem Totesurteil gleich kam.
Ja, mit dem Opfern von Kranken Kinder wurde sogar als besonders plausibel erachtet, denn die Karthager waren ein Händlervolk und betrügen und übervorteilen gehört zu einem guten Händler. Es wäre deshalb auch sehr wahrscheinlich das die das auch beim opfern so gehalten hatten.
In dem Buch stand aber auch, als es den Karthagern wirklich übel ging hatten sie allerdings auch ihre eigenen Kinder geopfert.
Aber natürlich kann es auch sein das es sich nur um Propaganda der Sieger oder böswilliger Konkurenten handelt wenn man den Karthagern nachsagt sie hätten Kinder geopfert. Jedoch wenn man heute behauptet Tophet sei nur ein Kinderfriedhof gewesen dann, kann es auch sein, dass dort bestimmte Kreise ein Interesse daran haben es so darzustellen. Diese Archäologe Fethi Chelbi ist warscheinlich Tunesierin? Klar das die heutigen Tunesier wohl ein Interesse daran haben ihre "Vorfahren" in einem guten Licht erscheinen zu lassen.
Die Römer hatten die Praktik des Kinderopfers verurteilt. Als sie allerdings Karthago dem Erdboden gleich gemacht hatten sind warscheinlich mehr Kinder getötet worden als die Karthager je geopfert hatten.

[Faultierasai]

Ihr habt noch vergessen die Germanen oder anderen nordischen Völker zu erwähnen. Ich weiß zum Beispiel das nach der Schlacht im Teutoburger Wald (jaja ich weiß es war bei Kalkriese) die überlebenden römischen Offiziere den Göttern geopfert wurden. In den "barbarischen" Völkern muss das recht häufig vorgekommen sein, denn die Druiden waren ja genau aus diesem Grund (und auch weil sie gegen Rom hetzten) vernichtet worden. Da wurde soweit ich mich erinnere eine solche Stätte gefunden, ich glaube das war im Nydda Moor. Ob allerdings Kinder dabei waren weiß ich nicht.
Apropos Rom, soviel besser sind die aber auch nicht gewesen. Als die Gallier unter Brennus eroberten haben auch die Römer Menschen geopfert. Und wenn ich jetzt mal ganz fies bin zähle ich die katholische Kirche einfach mal dazu. Denn da sind auch Kinder als Ketzer verbrannt worden. So als eine Art Brandopfer für Gott ?


Zu Guido Knopp, dank ihm weiß ich nun alles über Hitler. Ich weiß welchen Schlafanzug er anhatte, wo er wohnte, alles über sein Nachbarn und Untergebenen. Doch eines hat er doch wohl vergessen. Was hat er eigentlich gegessen? Was isst ein Diktator zum Frühstück? Warum wissen wir das noch nicht? Ich finde das ist enorm wichtig. Mindestens genauso wichtig wie die Frage wo er denn nun zum Frisör ging. Oder etwa nicht? :D :???:

[Wahnfried]

Zu Guido Knopp, dank ihm weiß ich nun alles über Hitler. Ich weiß welchen Schlafanzug er anhatte, wo er wohnte, alles über sein Nachbarn und Untergebenen. Doch eines hat er doch wohl vergessen. Was hat er eigentlich gegessen? Was isst ein Diktator zum Frühstück? Warum wissen wir das noch nicht? Ich finde das ist enorm wichtig. Mindestens genauso wichtig wie die Frage wo er denn nun zum Frisör ging. Oder etwa nicht? :D :???:

War Hitler nicht Vegetarier? Ich glaube schon. Da wird es wohl Körner und Gemüse gegessen haben. Jaja, die Vegetarier, wußte schon lange das die ziemliche Spaßbremsen und Fanatiker sind. :D Tierfreunde aber keine Menschenfeude. Hitler möchte sein Schäferhund auch mehr als alles andere. :rolleyes: