Patton's Raum Ausweichforum (Kriegsschuldfrage, etc)

[Sir H. Dowding]

Ich eröffne hiermit einen neuen Thread um die Diskussion aus dem "Patton's Traum" Thread herauszukriegen. Bitte dort nicht mehr hineinschreiben, außer themenbezogene posts. Danke!

[Preussenhusar]

Den hättet Ihr vielleicht im Geschichtsforum oder OT eröffnet , werter Sir H Dowding ;)

aber eventuell kommt ja mal zufällig ein Moderator des Weges .... :D


PH

[Sir H. Dowding]

Aber hier ist er immer noch besser aufgehoben, als im Szenario-Forum :D
Vielleicht kommt ja wirklich ein Moderator...

[Preussenhusar]

Da geb ich euch auch wieder Recht :)

Eure letzten, entlarvenden Quellennachweise scheinen aber die gewünschte Wirkung nicht ganz verfehlt zu haben. :lach:

Fehlte nur noch, einige Passagen aus dem Landsberger Hauptwerk des Gefreiten als Kronzeuge seines unerschütterlichen Friedenswillens heranzuziehen. :rot:

Sachliche Diskussionen sind ja OK und man kann heute (glücklicherweise) ja auch frei seine Meinung äußern, aber Geschichtsklitterung und Mißbrauch historischer Symbole und Literatur sind es nicht!

Nene, da diskutiere ich lieber über den Friedenswillen Wilhelms II oder Georgs V oder Poncaires.

PH

[Von Krüscher]

Ich bin auch dafür, dass diese Diskussion dringendst im dafür vorgesehenen Forum abgehandelt werden sollte, also im Geschichts- oder Off-Topic-Forum.

Der Rest des Forums schielt immer aufmerksam auf den Hoi-Bereich, was sich hier so abspielt und solche Art von Diskussionen sind nicht gerade förderlich für unseren Ruf...

[Preussenhusar]

Ich bin auch dafür, dass diese Diskussion dringendst im dafür vorgesehenen Forum abgehandelt werden sollte, also im Geschichts- oder Off-Topic-Forum.

Der Rest des Forums schielt immer aufmerksam auf den Hoi-Bereich, was sich hier so abspielt und solche Art von Diskussionen sind nicht gerade förderlich für unseren Ruf...

Da trefft Ihr genau meine Argumentation ...
Siehe Blitzkrieg/CDV und Anno und viele andere....

PH

[PanWolodyjowski]

Man kann den Thread auch wohl verschieden in den OffTopic-Bereich oder Geschichten-Threads ;)

[Preussenhusar]

"MAN" kann das tun, aber "MAN" schaut hier ja nicht rein :D
Obwohl bereits ein offizielles Mail an "MAN" ging...


PH


nicht verwechseln mit DAS :D:D:D

[Weltenbrand]

Anmerkung: Als kognitive Doppelnull, habe ich die Zitierfunktion in diesem seltsamen Forum noch nicht ganz begriffen, deshalb habe ich meine Beiträge "eingezäunt", den zitieren Teil, wie könnte es anders sein - ganz einfach zitiert. ;)

"Ich schlage einen emotionalen Ton ein? Mit dem selben Recht, mit dem Sie den Bericht von N-TV zitierten, weil Sie der

Meinungs bist: "Wenn Sachen gesagt werden, die ich für definitiv falsch halte, möchte ich auch ausreichend Replik geben

können." Mit dem selben Recht erlaube ich mir einzuschreiten, wenn Sachen gesagt werden die ich für definitiv falsch halte.

Schon mal auf die Idee gekommen, dass "Mainstream-Historiker" (schon wieder die Weltverschwörung, nur als kleine Anmerkung ->

quod erat demonstrandum) deshalb vorherrschend sind, weil sie wissenschaftlich beweisbare Thesen aufstellen?"

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Natürlich dürfen Sie "einschreiten", Sie haben aber leider in Ihrem ersten post mehr gegröhlt denn argumentiert, statt inhaltlich Stellung zu beziehen, werden nur wieder alte Vorurteile hervorgehoben, Ihre Argumentationskaskaden haben meist diesen Selbstzweck "Sie können mir ja erzählen was Sie wollen, aber wir reden hier von Hitler, von H I T L Ä R, undenkbar, das dieser Dämon, dieser Stan in Menschengestalt Frieden wollte oder rational denken kann" In dem Stile ist auch Ihr vorerst letztes Pamphlet verfasst: Mit diebischer Freude über scheinbar falsche Quellen und "Cool-Smileys" kaschieren Sie nur Ihre eigene Unfähigkeit zum eigentlichen Thema exquisit etwas beizutragen.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


"Sie liegen da ordentlich falsch: Revisionismus bedeutet den Versuch die etablierte Geschichtsschreibung umzudeuten, mit dem

Ziel den Nationalsozialismus oder seine Taten zu verharmlosen. Revisionismus ist etwas schlechtes, das was du meinst nennt

man "wissenschaftliches Arbeiten" und Überprüfung der Quellen und geschieht wirklich laufend. Doch es bedeutet nicht, dass

sämtliche geschichtlichen Ereignisse umgeschrieben werden müssen. Die Kriegsschuldfrage wird seit 1945 immer wieder

hinterfragt und in den letzten 60 Jahren wurde nichts neues gefunden. Nun kann man ihren "fundierten Aussagen2 glauben

("sogar kürzlich wieder auf ein späteres Datum zur Freigabe verlegt wurden. Was glauben Sie warum tonnenweise Archivmaterial

bereits zerstört wurde?"). Ist doch klar, irgendetwas wird sich noch in den alliierten Archiven finden, das Deutschland

entlastet und wenn nicht, dann muß man sich immer noch nicht geschlagen geben, denn dann wurde es natürlich vernichtet.

(wiederrum sage ich quod erat demonstrandum)"

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Zum Revisionismus habe ich mich bereits geäußert, lassen Sie sich diesbezüglich meinetwegen von anderen Forumsmitgliedern, die auch der deutschen Schulbuch-Version glauben schenken, und damit "unbelastet" sind, belehren. Das in den letzten 60 Jahren nichts gefunden wurde, ist auch definitiv falsch. Mit Ihrer total blockierten Geisteshaltung machen Sie es einem ja geradezu leicht zu kontern, selbst Anhänger der geläufigeren Geschichtsversion müssen Unebenheiten zugeben und tun dies auch. Dadurch das Deutschland in kürzerster Zeit überrollt wurde, bekamen die Alliierten fast das gesamte Deutsche Archivmaterial einverleibt. Dennoch bleiben viele dieser Akten verschlossen, werden zerstört und die freigebenen Akten werden sogar, was sich eigentlich kein Historiker leisten kann, munter interpretiert (!) selbstverständlich immer zu Lasten des Reiches.
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"Sie werden es nicht glauben, aber es gibt etwas das nennt man "Antiamerikanismus" und der ist momentan sehr verbreitet. In

diesem Fahrwasser fahren Medien und Bücher, die mit Milchmädchenrechnungen versuchen etwas zu beweisen. Bestes Beispiel die

Anschläge vom 11. September, die angeblich vom CIA eingefädelt wurden. Da hat sich sogar der SPD-Ex-Minister von Bülow und

der renommierte Piper-Verlag hergegeben und diesem Unsinn eine Türe geöffnet. Natürlich besteht das Buch aus einer ansammlung

von Thesen und nicht belegten Aussagen. Warum sollte N-TV dann also vor dem Heß-Flug halt machen?

Die von mir angesprochene Verschwörungstheorie spiegelt sich übrigens auch in ihrer Aussage von der "linken Meinungskaste"

wider."

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Sie vergleichen Äpfel mit Birnen. Aber das Sie sogleich nachdem Sie mit Ihrer "Abrechnung" fertig waren und der geneigte Leser eigentlich Inhalte erwartet auf den 11.09.01 zu sprechen kommen, spricht nicht gerade für Sie und Ihre Kenntnis der Materie. Ich bin kein Konspirationstheoretiker, sondern Wahrheitsfinder, und die liegt hier definitv irgendwo in Moskauer oder Londoner Archiven begraben. Zumal es sich beim Alleinschuld-Revisionismus nicht um Verschwörungen handelt, sondern um wissenschaftliche Studien.
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"Darüberhinaus spricht auch der N-TV Bericht davon, dass Hitler auch nach dem Frieden mit England die SU angegriffen hätte.

Wenn du die eine Aussage unterstützt, so muss doch die andere auch okay sein! Es ist auch kein Geheimnis, dass GB seit

Napoleon versuchte ein Gleichgewicht der Balance in Europa zu halten. 1940 ist Dtl. eindeutig ohne Konkurrenz und wäre nach

einem Krieg gegen die SU und dem Frieden mit GB auch ohne Konkurrenz geblieben. Das sagt auch Vansittart: dass Deutschland

ein "Fluch" sei, der "seit 75 Jahren auf der Welt lastet" (wenn wir zurückrechnen, dann decken sich 75 Jahre mit der

Reichsgründung und dem später von den Mittelmächten [wir wollen ja Österreich-Ungarn nicht schuldlos lassen] begonnenen

ersten Weltkrieg). 1940 hatte dieses Land den nächsten Krieg vom Zaun gebrochen (wenn wir den 99% der Historiker glauben

schenken wollen, die dies behaupten) und damit seine aggressivität nochmals bewiesen. (Dass der Friede von Versailles nicht

ganz unschuldig ist, ist seit 1945 mehrmals von alliierter seite eingestanden worden - doch man kann wohl Hitlers

Machtergreifung, die Nürnberger Rassengesetze, den 2. WK und schlussendlich den Holocaust nicht auf Versailles abügeln [das

wäre dann nämlich ein typisches Beispiel von Revisionismus])."

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Mein lieber Scholli! Hätte Hitler nicht die SU angegriffen, fernab von Surowov´schen Angriffstheorien bzgl. der Bolschewiken, ob 2 Monate oder 5 Jahre - das Stalin irgendwann attackiert hätte, das bestreitet heutzutage nur noch die Wenigsten, und dann wäre vermutlich ganz Europa heute noch in rot und Sie könnten die Internationale schmettern. Zur "Balance of Power" Politik schrieb ich bereits bzgl. Russland. Waren die nach dem Kriege nicht auch "ziemlich" mächtig? Das ist doch scheinheillig, das Gleichgewicht der Kräfte, das war schon 41 deutlich würde für Jahre zugunsten Russlands verschoben sein(bei einem alliierten Sieg freilich), wenn die Briten tatsächlich bereit waren, für Ihren Kriegseintritt die von Russen eingenommenen Gebiete
einzunehmen, und so sollte es ja schließlich auch kommen. Was ein Vansittart sagt, deckt sich ja nur mit den meinigen "Verschwörungstheorien", meine Sie nicht? Deutschland war zu stark, deshalb musste es ausgeschaltet werden. Die Schuldfrage zum ersten Weltkrieg ist wieder eine andere Thematik, die Sie völlig nebensächlich mal so als entschieden werten. Diese Taktik, mich hier vor einer fait accompli zu stellen, bring wenig, oder meinen Sie, das ich, der das Alleinschuld-Dogma zum 2. Wk nicht anerkenne, hier auf einseitige Schuldzuweisungen für den 1. Wk, der noch wesentlich komplexer und vielschichtiger zu bewerten ist, eingehe? Die 99% der Historiker sollten Sie mir derweil mal beweisen, haben Sie dafür Quellen, führen Sie Historiker-Volksbefragungen durch? Es gibt sicherlich eine große revisionistische Kunst bzgl. dieses Themenkomplexes, und da reiten sicherlich nicht 99% auf dem gleichen Pferd. Zum letzten Satz: Sie lenken ab, nirgendwo sprach jemand von einem Zusammenhang von Versailles zum Holocasut, der Holocaust ist hier bitte auch nicht das Thema, mit diesem Totschlagargument kommen Re-Education Deutsche (Bzw. Ösis ;) ) nur zu oft. Nach dem Motto " Wer die Alleinkriegschuld leugnet, muss dies zwangsläufig auch beim Holcoaust tun" Doch dieser rote Faden existiert nicht.
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"Die Nachkriegspläne der alliierten (einschließlich der SU) sehen demnach auch eine Zerstückelung Deutschlands vor (das Rad

der Zeit also um 75 zurückdrehen und den Fluch endlich zu besiegen, um mit Vansittart zu sprechen). Ist Deutschland heute

zerstückelt? Nein! Ist Deutschland heute nicht mit 80 Millionen Leuten das bevölkerungsreichste Land der EU? Droht England

oder Frankreich mit einem Krieg gegen Deutschland? Nein! Könnte das vielleicht etwas damit zu tun haben, dass Deutschland

heute ein demokratisch regierter staat ist und kein totalitärer, der zwei seiner Nachbarstaaten annektiert und fünf bedroht

hat? Ich sage ja! Jeder kann sich das aber gerne durch den Kopf gehen lassen und andere Schlüsse ziehen."


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Gutmenschen-Rhetorik: Deutschland war anno 1945 zerstückelt, völlig zerstört, sprichwörtlich "vergewaltig" und am Boden. Das Deutschland die Engländer an Wirtschaftskraft nach 15 Jahren schon überholte, lag an der weltgeschichtlich einmaligen Leistung unserer Trümmerfrauen (Um das gleich abzuwürgen: Marshall-Plan hatte eher geringe Auswirkungen, selbst die Briten bekamen noch mehr) denen, das nur nebenbei, kein Denkmal gebaut werden soll, weil grüne Politiker erst nachforschen wollen, ob Selbige am NS-Regime beteilgit wahren, Absurdistan pur. Aber zurück: Natürlich sah es damals so aus, daß das Ziel absolut erreicht wurde und Deutschland nie wieder eine Rolle im Konzert der Großen spielen würde. Das es anders kam, Deutschland
zumindest wirtschaftlich in der Champions League spielt, hat derweil in den letzten 60 Jahren ganz andere Hintergründe, die wie so oft, sehr vielschichtig sind und aus dem Kontext heruas betrachtet werden müssen. Aber die einfachste aller Formeln: "heute geht´s uns gut, darum ist das doch alles Unsinn, was da von *Zerstörung eines Machtfaktors* gerdet wird", aber: So
easy nehmen wir es natürlich nicht, das wäre dann doch für zu "leicht" befunden. Generell leichte Kost, die Ihr da serviert.
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"Ehrlich gesagt stimme ich überein, dass es für Churchill ohne Belang war, ob Hitlerdeutschland nationalsozialistisch war oder

nicht, denn auch ein kaiserliches deutschland hatte einen Weltbrand entfesselt. Die Alliierten hätten mit sicherheit auch

gegen einen Jesuitenpriester Krieg geführt, wenn der wie oben schon erwähnt zwei Nachbarn annektiert und fünf bedroht hätte.

Und da sind wir schon bei der wurzel des Übels: ein Jesuitenpater oder eine demokratische regierung hätte so etwas nicht

getan! Hitler schon!"

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Nein, Demokratien natürlich nicht... Sie schwimmen derartig mit dem bundesrepublikanischen Zeitgeist ganz vorne mit, daß wenn die Nazis gewonnen hätten, Sie heute von teuflischen Demokratien krakeelen würden. Dieser letzte Abschnitt soll mich wiedermals vor vollendete Tatsachen stellen, jedoch hat weder das kaiserliche Deutschland, noch die Nazis einen Krieg
begonnen, bzw. alleinverschuldet, über Teilschuld lässt sich trefflich streiten. Halten wir also fest: Ihre Äußerungen werden durch ständiges Wiederholen nicht besser, auf Texte und Inhalte sind Sie nicht näher eingegangen und Sie diskreditieren sich damit irgndwo auch selbst.
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@Pan: Sie reden nicht mit "rechtsgerichteten" Personen? dann sollten Sie aber den Dialog mit ca. der Hälfte aller Deutschen meiden, oder wieviel Prozent hat die CDU gerade bei der Sonntagsfrage? Desweiteren werde ich Sie, dieses Thema betreffend, ignorieren, denn ausser "So ein Nazi-Quatsch" garniert mit 4-5 Stinkefinger-Smileys, wagten Sie nicht viel zu erzählen. Aber
ich mache Ihnen da keinen Vorwurf. Ihnen wurde das einseitige Geschichtsbild ständig indoktriniert und eingebleut. Polen war bis vor kurzem dem Ostblock zugehörig und offene Debatten über dieses Thema kommen erst ganz langsam auf - aber immerhin, Sie kommen. So wird der Bromberger Blutsonntag (bevor ich wieder der Hetzerei bezichtigt werde: Ja, der war am 03.08.1939, also nach Kriegsbeginn) von renommierten Historikern und Warschauer Instituten sehr wohl als das was es war angesehen - nämlich ein Massaker, und nicht wie bis vor Kurzem gemeint, als ein Ereignis einzelner Übergriffe. Die erste Wehrmachtsaustellung wurde auch von einem bekannten pol. Historiker entlarvt- dies zeigt, das es Fortschritte gibt, bis diese allerdings in der breiten
Bevölkerung aufgenommen wird, wird es noch dauern, das zeigen Kampagnen gegen Vertriebenenverbände, wo Präsidentin Steinbach schonmal im Nazi-Overall auf´s Titelblatt erscheint. Zumindest aber das intelektuell poln. Establishment, wird sich zunächst zunehmend offen diesen Fragen zubewegen.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

[Weltenbrand]

Uoouh, klar ersichtlich - hier wurde mittels Textdatei gearbeitet. ;)

[PanWolodyjowski]

Den Westmächten möchte ich nur insofern die Schuld geben, als das sie nach dem 1.WW einen zu harten Friedensvertrag aufsetzten der Irren wie Hitler das Deutsche Volk in die Arme trieb.

Das stimmt. Gäbe es einen fairen Vertrag, so würde es solche Verrückten wie Hitler wohl nicht geben!


Der polnische Terror in der Ukraine ist heute schlimmer als alles andere in Europa. Aus der Ukraine ist ein Land der Verzweiflung und Zerstörung geworden. Was um so aufreizender ist, als die Rechte der Ukrainer völkerrechtlich gewährleistet sind, während der Völkerbund allen Appellen und Darlegungen gegenüber taub ist und die übrige Welt nichts davon weiß und sich nicht darum kümmert.Manchester Guardian, 17.Oktober 1930; beide Zitate nach Ulrich Stern "Die wahren Schuldigen am Zweiten Weltkrieg

Das war damsls so eine Sitaution wie heute in Israel. Eine Gruppe der Ukrainer macht den Polen dort Terror, und diese zurück, und das immer hin- und her... :rolleyes:
Aber wenn jemand meint, dass Polen NUR Terroer gemacht hat, dem kann ich gerne (eingetlich ungarne) Bilder von getöteten polnischen Kindern und vergewaltigten Frauen durch Ukrainer(innen auch) zeigen!
Es war ein beidseitiger Konflikt... :(

[Fritz d. Eisbär]

Hört doch am besten auf über Kriegsschuld etc zu diskutieren. Es ist alles so gekommen wie es ist und daran kann man heute nichts mehr ändern. Solche politischen Diskussionen bringen nur böses Blut ins Forum da sie meist in Streits enden, ich spreche aus Erfahrung in einem anderen Board. Unterhalten wir uns lieber über unser aller Hobby: HOI, denn dafür sind wir ja eigenlich hier. :)

[pharao]

Hatte gerade was geschrieben hab aber keinen Bock drauf
Also disskutiert über HOI
obwohl ich es besser finden würde wenn diese Versuche Deutschland Schuld am Krieg zu mindern ausbleiben würden denn ich möchte sagen,dass ich schonmal Ausschwitz gesehen habe und das reicht irgendwie

[PanWolodyjowski]

@Pan: Sie reden nicht mit "rechtsgerichteten" Personen? dann sollten Sie aber den Dialog mit ca. der Hälfte aller Deutschen meiden, oder wieviel Prozent hat die CDU gerade bei der Sonntagsfrage? Desweiteren werde ich Sie, dieses Thema betreffend, ignorieren, denn ausser "So ein Nazi-Quatsch" garniert mit 4-5 Stinkefinger-Smileys, wagten Sie nicht viel zu erzählen. Aber
ich mache Ihnen da keinen Vorwurf. Ihnen wurde das einseitige Geschichtsbild ständig indoktriniert und eingebleut. Polen war bis vor kurzem dem Ostblock zugehörig und offene Debatten über dieses Thema kommen erst ganz langsam auf - aber immerhin, Sie kommen. So wird der Bromberger Blutsonntag (bevor ich wieder der Hetzerei bezichtigt werde: Ja, der war am 03.08.1939, also nach Kriegsbeginn) von renommierten Historikern und Warschauer Instituten sehr wohl als das was es war angesehen - nämlich ein Massaker, und nicht wie bis vor Kurzem gemeint, als ein Ereignis einzelner Übergriffe. Die erste Wehrmachtsaustellung wurde auch von einem bekannten pol. Historiker entlarvt- dies zeigt, das es Fortschritte gibt, bis diese allerdings in der breiten
Bevölkerung aufgenommen wird, wird es noch dauern, das zeigen Kampagnen gegen Vertriebenenverbände, wo Präsidentin Steinbach schonmal im Nazi-Overall auf´s Titelblatt erscheint. Zumindest aber das intelektuell poln. Establishment, wird sich zunächst zunehmend offen diesen Fragen zubewegen.


1) Das meiste ist wie immer QUATSCH
2) Mir wurde die WAHRHEIT eingebleut
3) Immer mehr Menschen hier in Deutschland denken wie sie, Herr Weltbrand...Ist vielleicht wie vor 60-70 Jahren die Arbeitslosigkeit Schuld? :???:
4) Was das Massacker nicht nach der Rückkehr der Polen mit der RA 44/45? ;)
5) Kein Wort mehr...solchen Quatsch kann ich echt nicht mehr hören...schade dass man solchen Quatsch nicht mit "automatischer Zensierung" verschleiern kann...

Sie tun mir ehrlich Leid ;)


Hört doch am besten auf über Kriegsschuld etc zu diskutieren. Es ist alles so gekommen wie es ist und daran kann man heute nichts mehr ändern. Solche politischen Diskussionen bringen nur böses Blut ins Forum da sie meist in Streits enden, ich spreche aus Erfahrung in einem anderen Board. Unterhalten wir uns lieber über unser aller Hobby: HOI, denn dafür sind wir ja eigenlich hier.

Genau! :prost:

PS: Wo ist denn der Ignore Button? Damit ich die Beiträge von dem Herrn nicht mehr sehe? :???:

PPS: In meinem Polen AAR, wenn ich es wieder anfange, Herr Weltbrandt, dann benutze ich die WAHRHEIT :evil:

[Weltenbrand]

Hört doch am besten auf über Kriegsschuld etc zu diskutieren. Es ist alles so gekommen wie es ist und daran kann man heute nichts mehr ändern. Solche politischen Diskussionen bringen nur böses Blut ins Forum da sie meist in Streits enden, ich spreche aus Erfahrung in einem anderen Board. Unterhalten wir uns lieber über unser aller Hobby: HOI, denn dafür sind wir ja eigenlich hier. :)


Leider bestimmt die "heilige Erbschuld" der Deutschen und Ihrer Alleinschuld am Kriege bis heute Deutschlands Politik. Bestimmte Innenpolitik-Fragen(und nicht selten die Wichtigeren..) werden wg. diesem Dogma nicht öffentlich geführt oder gar ignoriert. In Folge der Niederlage und des Einzugs des american way of life, der Umerziehung, Pazifisierung und Lahmlegung des dt. Volkscharakters, dem damit einhergehenden Niedergang jedweden Patriotismus, liegen bis heute die Sühnebrocken vor unserer Politikerschar. Dagegen gehe ich vor.

Damit irgendwann mal keine deutsche Kriegs-Dokumentation über die Landung in der Normandie als "Die Befreiung" tituliert wird.

Aber gegen eine Verschiebung hätte ich natürlich auch nichts einzuwenden.

[PanWolodyjowski]

Damit irgendwann mal keine deutsche Kriegs-Dokumentation über die Landung in der Normandie als "Die Befreiung" tituliert wird.

So, der Punkt ist getroffen.

Anstatt über HOI zu diskutieren...ich befolge lieber den Rat der anderen...

IGNORE! :rot:

[Umgssda]

Du wirfst da einiges voellig falsch durcheinander.
1. Die Kriegsschuld Deutschlands am 2. Weltkrieg ist eindeutig
2. Es gibt keine Erbschuld, und auch keine Pauschalschuld, niemals nirgendwo.
3. Es gibt eine Verpflichtung zur Menschlichkeit.

[Weltenbrand]

Hatte gerade was geschrieben hab aber keinen Bock drauf
Also disskutiert über HOI
obwohl ich es besser finden würde wenn diese Versuche Deutschland Schuld am Krieg zu mindern ausbleiben würden denn ich möchte sagen,dass ich schonmal Ausschwitz gesehen habe und das reicht irgendwie


Jetzt verläuft die Diskussion wieder im Sande. Nun kommt wieder der Sühne-Populismus zum Tragen.

[Weltenbrand]

So, der Punkt ist getroffen.

Anstatt über HOI zu diskutieren...ich befolge lieber den Rat der anderen...

IGNORE! :rot:


Es war für sehr viele Ethnien und Religionen eine Befreiung, aber sicherlich nicht für die Deutschen. Deswegen darf man überall auf der Welt gerne die Befreiung feiern, aber nicht hierzulande. Ganz abgesehen vom totalitären, menschenvarchtenen Regime, es gibt kein Beispiel der Geschichte, wo ein besiegtes Land seine Niederlage feiert.

Vertreibungen von bis zu 15 Millionen Deutschen, systematische (ehrenburg´sche) Massenvergewaltigungen, Rheinwiesenlager, russische Lager, ein in Besetzungszonen aufgeteiltes Land, das durch den unnützen Zivilbombenkrieg völlig am Boden war - Die Niederlage für die Deutschen war vieles, aber sicherlich keine Befreiung.

[Weltenbrand]

Du wirfst da einiges voellig falsch durcheinander.
1. Die Kriegsschuld Deutschlands am 2. Weltkrieg ist eindeutig
2. Es gibt keine Erbschuld, und auch keine Pauschalschuld, niemals nirgendwo.
3. Es gibt eine Verpflichtung zur Menschlichkeit.


1. Darüber wird hier gerade, zumindest noch am Rande (...) diskutiert.

2. Wie erklärt man sich dann, das ein gewisser Herr Goldhagen sämtliche Hörsääle füllt und obwohl seine Meinungen durchaus abgelehnt werden, einer wie er kontroverseste, heftigste Diskussionen in der breiten Öffentlichkeit, die sich der Absurdität seiner Thesen nicht bewußt ist, hervorrufen können? Gar mit diversen Eingeständnissen und Teileingeständnissen?

3. Die Tränendrüse bringt uns hier nicht weiter.

[PanWolodyjowski]

Ja, den Deutschen wurde großes Leid angetan, Weltbrandt,...das stimmt wirklich...

ABER DEN ANDEREN ETWA NICHT?! :rot:
Findest du es gerechtfertigt wenn Nazis Juden in Millionen umlegen, kleine Kinder zerstückeln und mit Chemikalien bespritzen, Frauen vergewaltigen, Männer ohne Grund erschießen oder bei lebendigem Leib verbrennen und Abermillionen Leute dadurch auch noch ihr Zuhause verlieren, durch deutsche Bomben?
Und dann wunderte man sich wenn so eine Reaktion kommt... :rot:

(PS: Sorry, aber sowas kann ich einfach nicht ignoren!)

[Weltenbrand]

Da geb ich euch auch wieder Recht :)



Sachliche Diskussionen sind ja OK und man kann heute (glücklicherweise) ja auch frei seine Meinung äußern
PH


Halten wir fest: Dies ist wohl doch nicht ganz der Fall.

[PanWolodyjowski]

3. Die Tränendrüse bringt uns hier nicht weiter.

Oh...das...tut...weh! :mauer:

[Weltenbrand]

@Pan:

Lesen Sie sich meinen Beitrag bzgl. der Befreiung nochmal genau durch.

[PanWolodyjowski]

Das habe ich schon mehrmals, und ich sehe darin nur Schwachsinn eines rechtsgerichteten armen Menschen welcher von verrückten Nazi-Spinnern infiziert wurde, welche LEIDERGOTTES überlebten :rolleyes:

[Von Krüscher]

Halten wir fest: Dies ist wohl doch nicht ganz der Fall.
Verdammt nochmal, aber nicht in DIESEM Forum, hier wird über das SPIEL "Hearts of Iron" diskutiert! Schonmal gehört?

Ihr könnt euch gerne im dafür zuständigen Forum die Köpfe einschlagen, aber hier hat sowas beim besten Willen nichts verloren.
Ich höre schon die Unkenrufe aus den anderen Foren, oh man...
:flop:

[pharao]

Ok wenn ich was dazu sagewn darf
Deutschland wurde befreit befreit von Unmenschlichen Teufeln
Denke an 6Mio Juden denke an Babi Jar denke an alle Massaker
Wenn ich mir die Schuld ansehen find ich es lächerlich dass du das mit den Verbrechen der Allierten vergleichst die oftmals sogar ein Kriegsziel darstellten
6 Mio vernichtete Juden mit den Rheinwiesenlagern zu vergleichen das ist so Nationalistisch und Unmenschlich geprägt das ich mir kurz überlegt habe...

Achja bitte verschieben oder löschen

[Preussenhusar]

wenn ich noch auf etwas hinweisen will, dann sind es die Forumsregeln

Hearts of Iron ist ein Strategiespiel mit historischem Hintergrund. Dieser Hintergrund ist wohl jedem zu Genüge bekannt. Ebenso bekannt ist die Tatsache, dass in diesem Krieg unbeschreibliche Greultaten verübt wurden. Diese sind nicht Inhalt des Spieles und werden daher hier nicht diskutiert. Wer gegen folgende Regeln verstösst wird unmittelbar mit einer "Pink Card" (Forumssperre für 48 Stunden) bestraft, bei Wiederholung oder besonders schweren Missachtungen für immer aus diesem Forum entfernt (IP-Sperre):

1.) Diskussionen über den Holocaust und Gewalttaten der Armeen sind nicht erwünscht.

2.) Verherrlichung des 3. Reiches ist strengstens untersagt.

3.) Verunglimpfungen, Beleidigungen oder rassischte Äusserungen haben eine Bestrafung zur Folge.

4.) Links zu Seiten mit verbotenen Inhalten (z.B. Hakenkreuze, Neonazi und Nazipropaganda etc.) sind verboten.

Bitte helft mir, diese Regeln noch genauer zu definieren und vor allem Sie dann später einzuhalten. Meldet Verstösse den Administratoren Wilhelm, Zarewitsch und Gottfreak oder mir.

und diese sind jetzt informiert....

PH

[Weltenbrand]

Verdammt nochmal, aber nicht in DIESEM Forum, hier wird über das SPIEL "Hearts of Iron" diskutiert! Schonmal gehört?

Ihr könnt euch gerne im dafür zuständigen Forum die Köpfe einschlagen, aber hier hat sowas beim besten Willen nichts verloren.
Ich höre schon die Unkenrufe aus den anderen Foren, oh man...
:flop:


Ich bin sicher, das Thema wird bald verschoben, der Threadstarter hat wohl ausversehen hier, statt ins Geschi-Forum gepostet.

Aber ich werde von mir aus, die Diskussion nun solange ruhen lassen, bis es ins richtige Forum gesetzt wurde, ich hoffe damit die verschreckte und durch Amöben-Affären bereits verunglimpfte HoI-Geimeinde zu besänftigen. ;)

[Weltenbrand]

Diesen einen Satz noch...

@pharao: Ich habe nirgendwo Verbrechen verglichen oder aufgerechnet, daß Sie mir das anlasten, ist eine ziemliche Unverschämtheit. Niemand bestreitet die Einzigartigkeit der Judenvernichtung, aber sobald ich von deutschen Opfern spreche, kommen Sie wie mit der Pistole geschossen von den deutschen Verbrechen. Zumal es hier nie Sinn und Zweck war, über Verbrechen zu sprechen, sondern über die Kriegsschuld und da versuchen gerade Sie, die Leiden der Juden während dieser Zeit zu instrumentalisieren und beide Themenkomplexe, Verbrechen und Kriegsschuld ineinander zu verflechten, das nenne ich mal reichlich unseriös.

In dem Sinne, war´s das nun vorerst wirklich an dieser Stelle.

[BigChef]

Auch mal eine kleine Aufklärung von mir. Viele hier sprechen von 6 mio. Juden die dem Nationalsozialismus zum Opfer gefallen sind. Aber woher kommt denn diese Aussage die uns schon seit Kindesbeinen eingetrichtert wird und uns immer wieder vorgehalten wird. Der Ursprung dieser Zahl liegt bei Ilja Ehrenburg, dem Chefpropagandisten von Stalin. In den achtzigern und davor war weit verbreitet, dass allein in Auschwitz 4 Millionen Todesopfer zu beklagen waren. Diese Zahl war aber nachweislich vom sowjetischen NKVD aufgebracht worden. Um 1990 hatte diese Zahl eine starke Herabminderung erfahren und sie beträgt zwischen 631.100 und 711.000 Opfer, nach den letzten Meldungen. Zwar nicht weniger schrecklich, das ist wahr, aber man scheint sich da langsam realistischen Größenordnungen anzunähern.
So und jetzt kommen wir zum Kernpunkt des Problems:
Allgemein muss es aber zu bedenken geben, wenn nachweislich niemand anderer als der Menschenverbrecher Ilja Ehrenburg schon am 22. Dezember 1944 von sechs Millionen jüdischer Opfer des Nationalsozialismus gesprochen und diese Größenordnung in die sowjetische Auslandspropaganda eingeführt hat. Wie, so ist die große Frage, kam er darauf? Das Konzentrationslager Auschwitz mit - so wurde von den Sowjets berichtet - vier bis fünf Millionen Todespfern ist von sowjetischen Truppen doch erst am 27. Januar 1945 eingenommen worden. Hierbei bedarf es noch einer Antwort.
Ich wollte damit nur etwas Aufkärung betreiben. Desweiteren finde ich diese Diskussion sehr interssant und möchte einige anbei auffordern des anderen Meinung, sei sie noch so seiner Gesinnung abfällig, zu respektieren und zu achten.

[Waster]

Hmm, das hat doch Joachim Hoffmann in seinem Buch "Stalins Vernichtungskrieg" mal angesprochen. Eigentlich sehr interessant, da Politiker, insbesondere Grüne, 1995 dieses Buch verbieten wollten, da es das leidige Thema noch mal aufrollen würde. Da aber hauptsächlich Fakten und Tatsachen in dieses Buch einflossen, kann man hierbei durchaus von einer Beschneidung der Meinungsfreiheit und der freien Geschichtsschreibung sprechen. Alles sehr pikant, sollte aber dennoch nicht zur Rechtfertigung von was auch immer verwendet werde.

[pharao]

Ich habe darauf jetzt keinen Bock mehr
Mit so üblen National Revanchisten,Conspirationstheoretikern,Dolchstoßlegendenverbreiter muss ich mich hier echt nicht abfinden

[Oliver Guinnes]

Es war für sehr viele Ethnien und Religionen eine Befreiung, aber sicherlich nicht für die Deutschen. Deswegen darf man überall auf der Welt gerne die Befreiung feiern, aber nicht hierzulande. Ganz abgesehen vom totalitären, menschenvarchtenen Regime, es gibt kein Beispiel der Geschichte, wo ein besiegtes Land seine Niederlage feiert.

Werter Herr,

meint Ihr das ernst? Ihr würdet lieber unter einem totalitären Regime leben, indem Ihr bei der Diskussion solcher Fragen gerade Euer Todesurteil besiegelt hättet? Nein? Dann IST das ein Grund zum feiern!

:gluck:

[Weltenbrand]

Achja du hast ja nicht verglichen und versucht zu relativieren
"Vertreibungen von bis zu 15 Millionen Deutschen, systematische (ehrenburg´sche) Massenvergewaltigungen, Rheinwiesenlager, russische Lager, ein in Besetzungszonen aufgeteiltes Land, das durch den unnützen Zivilbombenkrieg völlig am Boden war - Die Niederlage für die Deutschen war vieles, aber sicherlich keine Befreiung."



Aargh, sorry, war klar das die Diskussion, derart ausartet, sobald sie zu diesem Punkte gelangt, aber ich lasse mir, bei aller Rücksicht auf amöb´ische Interessen keine mir angelastete Relativierung der Judenvernichtung bieten.

Oben erklärt doch bereits Alles: Es war für die Deutschen ein Alptraum, nur das schrieb ich, der Vergleich ist mir nicht ersichtlich, sie wollen lediglich implizieren, das jeder Hinweis auf deutsche Opfer sogleich eine Relativierung anderer Verbrechen darstellen muss.

Indem selben posting schrieb ich übrigens, das es für andere natürlich eine Befreiung war, aber gewiss nicht für den Großteil der Deutschen und jetzt hören Sie auf, mir Wörter in den Mund zulegen, die so nie gesagt wurden.

Da muss ich mich an Mitglied Elvis erinnern, der mich einst vor derartigen Debatten eindringlich warnte, mir war die Explosivität dieses Themas durchaus bewußt, ich dachte jedoch das ich gerade in so einem Forum, wo es ausschließlich um geschichtliche Spiele geht, eine gute Chance auf gütlichen Dialog bestehen würde, zumindest bessere als bspws. in einem "stern" o.Ä. Forum.

[General Dufour]

dieser theard dünkt mich bräunlich gefärbt... :(

[Weltenbrand]

Werter Herr,

meint Ihr das ernst? Ihr würdet lieber unter einem totalitären Regime leben, indem Ihr bei der Diskussion solcher Fragen gerade Euer Todesurteil besiegelt hättet? Nein? Dann IST das ein Grund zum feiern!

:gluck:


Nein, ich finde es nur ausgesprochen menschenverrachend und pervers diese für viele Deutsche so entbehrungsreichen, schmerzhaften Zeiten der Allierten-Besatzung als Befreiung zu empfinden.

Meinen Sie die Frau Annelise, die wochenlang 25-mal täglich von Russen vergewaltigt wurde und seitdem ein wandelndes Wrack ist, bekommt auch die Freudenstränen, wenn Sie, wovon wir mal ausgehen, heute noch lebt und zufällig im Fernsehen was von einer Knopp´schen "Die Befreiung" Sendung sieht?

[Umgssda]

Zitat "Weltenbrand":
"Die Tränendrüse bringt uns hier nicht weiter."

[Weltenbrand]

Zitat "Weltenbrand":
"Die Tränendrüse bringt uns hier nicht weiter."


Das war wenigstens ein konkretes, so geschehenes Einzelbeispiel.

Und kein abstraktes, wenig Aussagendes "3.Verpflichtung zur Menschlichkeit" ...oder so ähnlich.

[Oliver Guinnes]

Nein, ich finde es nur ausgesprochen menschenverrachend und pervers diese für viele Deutsche so entbehrungsreichen, schmerzhaften Zeiten der Allierten-Besatzung als Befreiung zu empfinden.

Meinen Sie die Frau Annelise, die wochenlang 25-mal täglich von Russen vergewaltigt wurde und seitdem ein wandelndes Wrack ist, bekommt auch die Freudenstränen, wenn Sie, wovon wir mal ausgehen, heute noch lebt und zufällig im Fernsehen was von einer Knopp´schen "Die Befreiung" Sendung sieht?

Nun werter Herr, die Menschen der SBZ sind ja auch nicht befreit worden, sondern von der einen in die andere totalitäre Diktatur geraten. Für den Westen halte ich das von der Befreiung weitehin für stichhaltig. (Entschuldigt, dass ich als Wessi nicht an diese Einschränkung dachte, bzw. diese nicht direkt zu erwähne, wobie aus meinem Post ja eigentlich ersichtlich war, dass ich die Menschen meinte die tatsächlich der Diktatur entgingen). Die Freiheit diese Diskussion zu führen, wie es hier getan wird, ist feier würdig. Zumindest für Freiheit hochschätzende Menschen, wie mich.

:gluck:

[Fritz d. Eisbär]

Leider bestimmt die "heilige Erbschuld" der Deutschen und Ihrer Alleinschuld am Kriege bis heute Deutschlands Politik. Bestimmte Innenpolitik-Fragen(und nicht selten die Wichtigeren..) werden wg. diesem Dogma nicht öffentlich geführt oder gar ignoriert. In Folge der Niederlage und des Einzugs des american way of life, der Umerziehung, Pazifisierung und Lahmlegung des dt. Volkscharakters, dem damit einhergehenden Niedergang jedweden Patriotismus, liegen bis heute die Sühnebrocken vor unserer Politikerschar. Dagegen gehe ich vor.

Damit irgendwann mal keine deutsche Kriegs-Dokumentation über die Landung in der Normandie als "Die Befreiung" tituliert wird.

Aber gegen eine Verschiebung hätte ich natürlich auch nichts einzuwenden.

Eigentlich wollte ich mich an dieser Diskussion nicht weiter beteiligen weil sie sowieso sinnlos ist. Aber da ich schon direkt angesprochen werde will ich gerne meinen Standpunkt schreiben:

1. Weimarer Republik:
Es herrschte hohe Arbeitslosigkeit, schwache Wirtschaft und Inflation aufgrund der unlösbaren Bürden des Versaillervertrages mit dem die Franzosen erwirken wollten ihren Erzrivalen Deutschland nie wieder auf die Füsse kommen zu lassen. Desweiteren waren die Richter und auch die Gesellschaft "auf dem rechten Auge blind". Deshalb war es möglich für die NSDAP an die Macht zu kommen. Diese einseitige Rechtstendenz führte jedoch zur uns allseits bekannten Katastrophe des 2. WK. Hitler wurde gewählt, weil er über hervorragende rethorische Fähigkeiten verfügte und Massen in seinen Reden mitreissen konnte. Als ihn die deutsche Bevölkerung wählte, wählten sie ihn hauptsächlich aufgrund dieser vorgenannten Eigenschaften. Es war hauptsächlich eine Personenwahl, niemand interessierte sich wirklich für das Parteiprogramm der NSDAP geschweige denn über den Inhalt von Hitlers Buch "Mein Kampf". Hitler war toll, konnte schön sprechen also an die Macht damit. Es kam zum Krieg am dem Hitler sicherlich einer der Hauptschuldigen war und die Deutschen mussten die Suppe ihrer damaligen Wahl auslöffeln.

2. Heute:
In den Schulen wird rein ideologisch von der ewigen deutschen Schuld gepredigt und Fakten völlig aussen vor gelassen.
Der 2. Weltkrieg ist kein alleiniges deutsches "Produkt", er ist das unglückliche Ergebnis vieler unglücklicher Umstände hervorgerufen von den Grossmächten in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Natürlich ist wie oben geschrieben, Hitler einer der Hauptverursacher, aber so richtig frei von Schuld ist niemand, weder Stalin der vom Weltkommunismus träumte noch Frankreich und England die durch ihr unglückliches Versailler Diktat und der willkürlichen Zuordnung deutschsprachiger Gegenden an die Tschechei, Litauen und Polen erst den Grundstock für dieses Pulverfass legten.
Nur das Hauptproblem von heute ist gut vergleichbar mit dem der Weimarer Republik nur Gegensätzlich: Die Gesellschaft ist "auf dem linken Auge blind". Wir leben in einer Wohlstandsgesellschaft die immer mehr zu "Spassgesellschaft" wird. Politik ist out, die Wahlbeteiligungen sinken und alles was Links ist ist politisch korrekt und modern. Andere Meinungen werden sofort als "nationalsozialistisch", "braun" oder schlicht und einfach als "Nazi" abgetan. Immer mehr der die noch Wählen wählen Grün bzw. finden Attac toll ohne sich darüber Gedanken zu machen was dies alles für Konsequenzen haben kann. Niemand macht sich Gedanken was es heisst in einem "multikulturellen Pulverfass" zu leben bzw. Volkswirtschaften völlig die Identät zu nehmen indem man alles was "zu Deutsch" ist verteufelt. Funktionierende Volkswirtschaften brauchen eine gewisse Identifikation bzw. Zusammenhalt um den Menschen Wohlstand zu ermöglichen. Warum soll man nicht stolz auf sein Land sein bzw. stolz sein dürfen ein Deutscher zu sein da man einer der Nationen angehört die ihren Bürgern eine der höchsten Lebensqualitäten bietet.
Leider werden solche Aussagen nur negativ gesehen und verteufelt. Aber heute ist es eben so, dass die "Political Correctnes" und übertriebene Moral über der Wahrheit steht und alles was "rechts von links" ist falsch ist. Lächerlich ist es auch das Deutschland 1945 "befreit" wurde. Deutschland lag in Schutt und Asche und Millionen Deutsche wurden vertrieben, hier von "Befreiung" zu sprechen grenzt schon an Hohn. Frankreich, Polen oder Italien wurden wirklich befreit, Deutschland jedoch besiegt. Ich glaube keiner der ca. 5,5 Millionen deutschen Toten des 2. WK fühlte sich beim Zeitpunkt seines Sterbens "befreit". Nur entspricht es eben der heutigen Büßer-Mentalität die Einnahme Berlins durch die rote Armee als "Befreiung" zu bezeichnen. Freimütig nimmt die Deutsche Regierung auch heute noch alle Schuld auf sich, ignoriert die Sudetendeutschen und deutschen Zwangsarbeiter in Russland aber zwingt unserer Industrie auf Milliardenbeträge für Israel oder Russland zu erwirtschaften.

Nur bin ich mir sicher das auch das einseitige "auf dem linken Auge blind" sein früher oder später auch zum Desaster führt. Nicht umsonst warnen Experten wie Peter-Scholl Latour vor der zunehmenden islamisierung Europas oder einer Aufnahme der Türkei in die EU. Auch Helmut Schmidt (Altbundeskanzler) hat vor kurzem gesagt das ein Multikultistaat nicht funktionieren kann. Nur müssen die heutigen Gesellschaften eben erst lernen das nur Mitte mit allen Wahrheiten der richtige Weg sein kann, die "rechte Lektion" wurde schon erteilt, früher oder später erfolgt die "linke" und auch hier werden wir die Suppe zuerst auslöffeln müssen.

PS: Falls sich jemand von mir angegriffen fühlt so war das nicht meine Absicht.

[BigChef]

@ Fritz der Eisbär

Ihr habt mit eurem Text, den berühmten Nagel auf dem Kopf getroffen. Bravo!

[Sir H. Dowding]

Mamamia! Jetzt kommt der nächste mit den abgelutschten Argumenten! Die SU sprach von 4 Millionen Auschwitz Toten, der Westen seit 1950 von weniger als der Hälfte (rund zwei Millionen, wenn ich die Zahl Richtig in Erinnerung habe).

Das der sowjetische auslandspropagandachef nach Schätzungen von 6 Millionen spricht und es aufgrund der Unmöglichkeit die Opfer genau zu zählen ungefähr so viele waren, ja? Was beweist das?

@Weltenbrand: Auf deinen kleinen Ablenkungsversuch, den du scheinbar anwandtest, weil dein Rücken schon an der wand scheuert, werde ich nicht weiter eingehen, mein Ziel ist erreicht, denn dir braucht man die Maske nicht vom Gesicht zu reißen, glücklicherweise machen Leute wie du das nach einer Zeit selber, man muß nur Geduld haben, bis sie keine Fakten mehr auf Lager haben.
Balance of Power nach dem Zweiten Weltkrieg? Gab's nicht? Schon mal was von EWG, BRD, NATO gehört? Das ist aktive Balance of power!

Ich würde heute nicht gegen Demokratie wittern, wenn die Nazis gewonnen hätten, denn Hitlers Tod hätte dieses regime nicht überlebt, da bin ich so was von sicher!

Faszinierend, dieser elitäre Sendungsgedanke! Immer alleine gegen die "Reichsfeinde" nicht wahr? Ganz wie die Werwölfe 1945. Die Wandlung von dir ist unbeschreiblich. Anfangs noch der verschüchterte Hobbyhistoriker, der eigentlich nur beweisen will, dass churchill die Deutschen hasste, nun sind wir schon bei weitaus mehr Zielen angelangt: dass in Deutschland der 6. Juni 1944 (und als Konsequenz der 8./9. Mai 1945) nicht mehr als Befreiung angesehen werden. Da wird schon tief in der brauenen Kiste gewühlt (vielleicht sind noch ein paar brauchbare Bücher aus den goldenen Jahren 1933 bis 45 zu finden), um die Leiden des Volkes aufzuzeigen.
Die es unbestritten gab, aber wer Wind säht wird Sturm ernten.
Zu Revisionismus will ich mich nicht nochmal äußern, selbst das Lexi9kon konnte mir da nicht helfn (danke für deinen Tipp). Immerhin weiß ich jetzt, dass Revisionismus eine Strömung innerhalb der Sozialdemokratie war bzw. ist.

Fünf Kilometer gegen den Wind habe ich deine wahren Ziele riechen können. So oft schon habe ich verbale Schlachten mit Leuten geschlagen, die genau das selbe sagten wie du. Jedesmal die selbe Falschheit (nein, ich versuche nicht das Reich reinzuwaschen, ABER ...; so geht das immer weiter, immer fort, bis man bei der Befreiung 1945 ankommt und wie schlecht es uns jetzt geht -> beim einen Ohr rein, beim andern raus!)

Ich nehme mal an, dass die "Götter" bald reagieren werden und dann müssen wir uns hier nicht mehr genieren Deutsche bzw. Österreicher zu sein (solche Leute gibt's hier auch, vermehren sich seit kurzem wie die Karnickel).

Bis dahin rate ich einfach zu ignorieren. Demaskiert hat er sich schon, jetzt muss er sich ausstinken.

[Sir H. Dowding]

Zwishen RECHTS, LINKS und MITTE gibt es Abstufungen! Nach der rechten Lektion der Jahre 1933 bis 1945 kam es 1948 bis 1989 bereits zur linken Lektion! Oder kennt jemand eine Kommunistische Partei, die irgendwo die Mehrheit stellt (in Europa)?

[Sir H. Dowding]

@ Weltenbrand: Für jede Frau Anneliese, die nach 1945 vergewaltigt wurde, sitzen 10 ermordete Juden, 5 geschundene Slawen (fassen wir mal salopp alle Oststaaten zusammen) und zwei vergewaltigte Russinnen herum oder auch nicht mehr.

PS: In Demokratien ist es außerdem möglich, dass Frau Anneliese über ihr Schicksal berichtet. Z. B.: Die große flucht, Die gefangenschaft, etc. Aber dass interesssiert ja nicht, denn eigentlich dürften unsere bösen Sieger solche Sendungen nicht zulassen, Frage: wieso gibt es sie dann? Ist da der großen Weltverschwörung der linken Meinungskaste etwa, etwas ausgekommen?

[General Dufour]

die bräunung dieses forum macht mir irgendwie sorgen :(

[Fritz d. Eisbär]

Zwishen RECHTS, LINKS und MITTE gibt es Abstufungen! Nach der rechten Lektion der Jahre 1933 bis 1945 kam es 1948 bis 1989 bereits zur linken Lektion! Oder kennt jemand eine Kommunistische Partei, die irgendwo die Mehrheit stellt (in Europa)?

"Links" ist nicht pauschal mit "Kommunismus" gleichzusetzen. Ginge es heute gerecht zu, dann müssten BÜSO, Attac, Grüne genauso geächtet werden wie NPD, DVU oder Schill. Nur ist heute "Linksradikal" anscheinend nicht gleich "Rechtsradikal", was meine obige These stützt.

[PanWolodyjowski]

Für solche Threads sollte man einen Braunen-"Zu_is"-Smily herholen :rolleyes:


Nein, ich finde es nur ausgesprochen menschenverrachend und pervers diese für viele Deutsche so entbehrungsreichen, schmerzhaften Zeiten der Allierten-Besatzung als Befreiung zu empfinden.

Und ich die Besetzung Polens für über 150 Jahre :rolleyes:


Mamamia! Jetzt kommt der nächste mit den abgelutschten Argumenten! Die SU sprach von 4 Millionen Auschwitz Toten, der Westen seit 1950 von weniger als der Hälfte (rund zwei Millionen, wenn ich die Zahl Richtig in Erinnerung habe).

In Auschwitz wurden soweit ich weiß 1-2 Millionen Menschen umgebracht, aber sonst, insgesammt, glaube ich 90% der ermordeten Juden und anderen Menschen, waren im poln. Gebiet umgebracht worden...


Das war wenigstens ein konkretes, so geschehenes Einzelbeispiel.

Ich kann dir auch andere Beispiele vorlegen, von anderen Vertriebenen. Von Deutschen, von Polen, von Tschechen, von Russen, von...


Deutschland lag in Schutt und Asche und Millionen Deutsche wurden vertrieben, hier von "Befreiung" zu sprechen grenzt schon an Hohn

Ja, aber auch...:

Polen lag in Schutt und Asche und Millionen Polen wurden vertrieben, hier von "Befreiung" zu sprechen grenzt schon an Hohn!

und...

Europa lag in Schutt und Asche und Millionen Europäer wurden vertrieben, hier von "Befreiung" zu sprechen grenzt schon an Hohn!

und...

Die Welt lag in Schutt und Asche und Millionen "Menschen"(!) wurden vertrieben, hier von "Befreiung" zu sprechen grenzt schon an Hohn!

;)

[Sir H. Dowding]

"Links" ist nicht pauschal mit "Kommunismus" gleichzusetzen. Ginge es heute gerecht zu, dann müssten BÜSO, Attac, Grüne genauso geächtet werden wie NPD, DVU oder Schill. Nur ist heute "Linksradikal" anscheinend nicht gleich "Rechtsradikal", was meine obige These stützt.

Deutsche Innenpolitik, dafür bin ich die falsche Ansprechperson :D

Privat, kenn ich zwei von der sozialistischen Jugend, die mir schwer auf die Nerven gehen, weil sie auch ein sehr einfach gestricktes Weltbild haben, doch sind die mir noch millionen mal lieber als Mitglieder "schlagender Verbindungen" etc.
Doch sind Grüne meines Wissens nach nicht verfassungsfeindlich, NPD schon! Oder irre ich mich? Von den anderen "linken" Organisationen habe ich noch nie was gehört, wie gesagt, bin aus Wien.

[Sir H. Dowding]

Für solche Threads sollte man einen Braunen-"Zu_is"-Smily herholen :rolleyes:



Und ich die Besetzung Polens für über 150 Jahre :rolleyes:



In Auschwitz wurden soweit ich weiß 1-2 Millionen Menschen umgebracht, aber sonst, insgesammt, glaube ich 90% der ermordeten Juden und anderen Menschen, waren im poln. Gebiet umgebracht worden...



Ich kann dir auch andere Beispiele vorlegen, von anderen Vertriebenen. Von Deutschen, von Polen, von Tschechen, von Russen, von...



Ja, aber auch...:

Polen lag in Schutt und Asche und Millionen Polen wurden vertrieben, hier von "Befreiung" zu sprechen grenzt schon an Hohn!

und...

Europa lag in Schutt und Asche und Millionen Europäer wurden vertrieben, hier von "Befreiung" zu sprechen grenzt schon an Hohn!

und...

Die Welt lag in Schutt und Asche und Millionen "Menschen"(!) wurden vertrieben, hier von "Befreiung" zu sprechen grenzt schon an Hohn!

;)

Habe ich die Zahl also richtig in Erinnerung gehabt. Auschwitz steht nur für die Spitze des Eisberges, zu den rund 2 Millionen kommen noch die vier Millionen aus den anderen Vernichtungslagern, Massenerschießungen, etc.

Und bevor der Herr Weltenbrand nun wieder einen Schmarrn daherredet. Diese Zahl ist im westen seit mind. 1950 stabil und unverändert! abgesehen von jenen rechenkönigen und ihren Publikationen, die durch Zauberhand zwei Millionen in die SU verfrachten, zwei nach Palästina und zwei waren schon vorher nicht mehr da.

[Fritz d. Eisbär]

Deutsche Innenpolitik, dafür bin ich die falsche Ansprechperson :D

Privat, kenn ich zwei von der sozialistischen Jugend, die mir schwer auf die Nerven gehen, weil sie auch ein sehr einfach gestricktes Weltbild haben, doch sind die mir noch millionen mal lieber als Mitglieder "schlagender Verbindungen" etc.
Doch sind Grüne meines Wissens nach nicht verfassungsfeindlich, NPD schon! Oder irre ich mich? Von den anderen "linken" Organisationen habe ich noch nie was gehört, wie gesagt, bin aus Wien.

Keine der Parteien, Gruppen die ich aufgezählt habe gelten als verfassungsfeindlich. Gegen die NPD scheiterte vor einiger Zeit ein Verbotsverfahren, die Grünen agieren hinter dem Deckmantel des Umweltschutzes. Nur werden sie je nach Gesinnung unterschiedlich betrachtet was meiner Meinung nach falsch ist, denn Radikalismus jeder Art gehört unterbunden und da glaube ich sind wir uns einig.

[Waster]

Könnte das jetzt bitte mal ein Ende nehmen? Das hier ist der falsche Forumsbereich für sowas und die immergleichen Argumente ermüden ebenso wie pauschale Aussagen, dass es hier bräunlich wird. Macht das BITTE im Geschichtsforum klar.

[Pyrrhus]

Werter Sir H. Dowding,


Doch sind Grüne meines Wissens nach nicht verfassungsfeindlich, NPD schon!

man kann ihnen nur Recht geben, aber es existieren in Deutschland nunmal nur verfassungskonforme Parteien, und wenn dem nicht so sein sollte, wird die entsprechende Partei verboten. Wird eine Partei nicht verboten, so ist sie ,klingt seltsam, auch nicht verfassungsfeindlich- egal, was der Menschenverstand sagt.

Gruß,

Pyrrhus.

[PanWolodyjowski]

Könnte das jetzt bitte mal ein Ende nehmen? Das hier ist der falsche Forumsbereich für sowas und die immergleichen Argumente ermüden ebenso wie pauschale Aussagen, dass es hier bräunlich wird. Macht das BITTE im Geschichtsforum klar.

*vollundganzzustimm*

[Sir H. Dowding]

Keine der Parteien, Gruppen die ich aufgezählt habe gelten als verfassungsfeindlich. Gegen die NPD scheiterte vor einiger Zeit ein Verbotsverfahren, die Grünen agieren hinter dem Deckmantel des Umweltschutzes. Nur werden sie je nach Gesinnung unterschiedlich betrachtet was meiner Meinung nach falsch ist, denn Radikalismus jeder Art gehört unterbunden und da glaube ich sind wir uns einig.

Die NPD gilt auch nicht als verfassungsfeindlich? Das ist jetzt aber überraschend. Die deutsche Innenpolitik ist wirklich nicht mein Steckenpferd :D
Radikalismus, wurscht welcher richtung ist abzulehnen, wenn wir uns beide darauf einigen bin ich zufrieden. Wer von den linken Gruppen wie radikal ist, etc. liegt nicht in meinem Ermessen.
Ich verwehre mich auch gegen die ganzen Ostalgie-Shows, die bei euch aus dem Boden spireßen. wenn Frau Witt da in FJ-Uniform (hieß die DDR- Jugendorganisation so?) herumspringt, finde ich das angesichts der an der Mauer erschossenen Ostflüchtlinge einfach geschmacklos! Man darf nicht vergessen: die DDR war die zweite Diktatur auf deutschem Boden im letzten Jahrhundert. Wenn auch mit der NS-Diktatur bei weitem nicht vergleichbar, so doch eine menschenverachtende Diktatur.

[BigChef]

@ Sir H. Dowding

Zu den sechs Millionen Juden und deren stabilen Zahl sein 1950 empfehle ich ihnen meinen auf Seite 2 gelegenen Beitrag durchzulesen.

[Fritz d. Eisbär]

...

Ich verwehre mich auch gegen die ganzen Ostalgie-Shows, die bei euch aus dem Boden spireßen. wenn Frau Witt da in FJ-Uniform (hieß die DDR- Jugendorganisation so?) herumspringt, finde ich das angesichts der an der Mauer erschossenen Ostflüchtlinge einfach geschmacklos! Man darf nicht vergessen: die DDR war die zweite Diktatur auf deutschem Boden im letzten Jahrhundert. Wenn auch mit der NS-Diktatur bei weitem nicht vergleichbar, so doch eine menschenverachtende Diktatur.

Da bin ich ganz deiner Meinung, mir fällt eigentlich nicht mehr als der berühmte Satz "Früher war alles besser" dazu ein. Alle erinnern sich nur noch an die paar "guten Dinge" der DDR, nicht mehr aber an die schlechten. Ich rate denen die den Kommunismus vermissen immer nach China oder Nord Korea zu gehen, da gibt es ihn noch.

[Sir H. Dowding]

@ Sir H. Dowding

Zu den sechs Millionen Juden und deren stabilen Zahl sein 1950 empfehle ich ihnen meinen auf Seite 2 gelegenen Beitrag durchzulesen.

Habe ich, sie klammern darin den Westen komplett aus und rede von 700.000 Toten. Sie erlauben, dass ich schmunzle? Keine offizielle Quelle gibt diese Zahl an. Selbst in Auschwitz steht ja schon eine doppelt so hohe Zahl an der Gedenktafel. Ich glaube, ich muß mich zu dieser Zahl nicht weiter äußern, lesen Sie meinen Post nochmals.

Ein Beispiel dafür, dass der Westen andere Geschichte schrieb als der Ostblock: das Massaker in Katyn. Schon vor Kriegsende wusste man auf westalliierter Seite, dass dies von den Russen veranstaltet wurde. Keine einzige westalliierte Aussage redet nach 1945 noch von einem deutschen Massaker. Kein Deutscher wurde wegen Katyn erschossen, vor Gericht gestellt oder gehängt. Hatte man auch nicht nötig, die wurden wegen anderen Massakern belangt.

[Ekel Alfred]

Ich als stilles Mitglied dieses Forums will nun auch etwas zu diesem Thema sagen.
Zunächst bin ich der Ansicht, dass das Thema im HOI-Bereich tatsächlich nicht allzuviel verloren hat, auch wenn es bei diesem Spiel um den Zeitabschnitt vor und während des zweiten Weltkrieges geht.

Als zweites möchte ich anmerken, dass ich die Gewissenhaftigkeit und Sachlichkeit des Herrn Weltenbrand bei seinen Beiträgen durchaus respektiere und achte, während andere Herren hier doch eher dazu neigen unsachliche Argumente, schwammige Aussagen und "hohle Phrasen" zum besten zu geben.
Andere Meinungen zu bestimmten Fragen werden, in allgemein üblicher Manier, als braun oder Rechtsextremistisch abgestempelt und mit intelligenten Äußerungen, schriftlicher bzw. grafischer Form, beantwortet.

Ich bin der Meinung, wenn dieses Thema schon nicht verschoben wird, dann sollte doch bitte sachlich diskutiert werden.
An dieser Stelle möchte ich dann an alle Mitglieder dieses Forums appelieren sich daran zu erinnern, was uns hier verbindet:
EIN SPIEL
Denkt nach bevor ihr durch eine Aussage jemanden reizt etwas zu sagen oder zu tun, was nicht unbedingt nötig wäre, aber abzusehen ist.
Wie pflegte ein weiser Mensch zu sagen (der Name ist mir leider entfallen):
"Worte sind wie Geschosse. Sind sie erst heraus, kann man sie nicht aufhalten. Sie verletzen oder töten."
In diesem Sinne ... Prost

[Sir H. Dowding]

Ich als stilles Mitglied dieses Forums will nun auch etwas zu diesem Thema sagen.
Zunächst bin ich der Ansicht, dass das Thema im HOI-Bereich tatsächlich nicht allzuviel verloren hat, auch wenn es bei diesem Spiel um den Zeitabschnitt vor und während des zweiten Weltkrieges geht.

Als zweites möchte ich anmerken, dass ich die Gewissenhaftigkeit und Sachlichkeit des Herrn Weltenbrand bei seinen Beiträgen durchaus respektiere und achte, während andere Herren hier doch eher dazu neigen unsachliche Argumente, schwammige Aussagen und "hohle Phrasen" zum besten zu geben.
Andere Meinungen zu bestimmten Fragen werden, in allgemein üblicher Manier, als braun oder Rechtsextremistisch abgestempelt und mit intelligenten Äußerungen, schriftlicher bzw. grafischer Form, beantwortet.

Ich bin der Meinung, wenn dieses Thema schon nicht verschoben wird, dann sollte doch bitte sachlich diskutiert werden.
An dieser Stelle möchte ich dann an alle Mitglieder dieses Forums appelieren sich daran zu erinnern, was uns hier verbindet:
EIN SPIEL
Denkt nach bevor ihr durch eine Aussage jemanden reizt etwas zu sagen oder zu tun, was nicht unbedingt nötig wäre, aber abzusehen ist.
Wie pflegte ein weiser Mensch zu sagen (der Name ist mir leider entfallen):
"Worte sind wie Geschosse. Sind sie erst heraus, kann man sie nicht aufhalten. Sie verletzen oder töten."
In diesem Sinne ... Prost


Ein wahres Wort, aber dass meine Aussagen als Siegerliteratur und nachplappern der von der linken Meinungskaste diktierten Wahrheit diffamiert werden, ist Ihnen nicht aufgefallen? *nachdenk* Worte sind Waffen, manche können sie präzise bedienen, andere stellen auf Streuschuß und Dauerfeuer!

[PanWolodyjowski]

Ein wahres Wort, aber dass meine Aussagen als Siegerliteratur und nachplappern der von der linken Meinungskaste diktierten Wahrheit diffamiert werden, ist Ihnen nicht aufgefallen? *nachdenk* Worte sind Waffen, manche können sie präzise bedienen, andere stellen auf Streuschuß und Dauerfeuer!

Wahre Worte, wahre Worte...

Achja, und ich wurde wegen meiner Meinung als dummer "Polacke" abgestempelt...von wem bloß :rolleyes:

[Fritz d. Eisbär]

Dann würde ich persönlich jetzt auch sagen das wir alle unsere Munition verschossen haben und wieder zu HOI zurückkehren.

[Sir H. Dowding]

Sie schwimmen derartig mit dem bundesrepublikanischen Zeitgeist ganz vorne mit, daß wenn die Nazis gewonnen hätten, Sie heute von teuflischen Demokratien krakeelen würden

Diese Gewissenhaftigkeit, diese Sachlichkeit! Ein Quell der Freude! Während hingegne meine anmerkung über die verwendeten Bücher aus dem Jahr 1936 von Hinterlist nur so triefen, ich zwinge meine Gegner ja praktisch schon zu ihren Aussagen, ja ich drehe ihnen das Wort sogar im Munde um!

[Sir H. Dowding]

Yupp! Wenn dieser thread doch bald gelöscht wird!

[Ekel Alfred]

Ein wahres Wort, aber dass meine Aussagen als Siegerliteratur und nachplappern der von der linken Meinungskaste diktierten Wahrheit diffamiert werden, ist Ihnen nicht aufgefallen? *nachdenk* Worte sind Waffen, manche können sie präzise bedienen, andere stellen auf Streuschuß und Dauerfeuer!

Sollte ich das überlesen haben? Wenn dem so ist tut es mir sehr leid.
Zwar bin ich ein aufmerksamer Leser, aber nach drei Seiten mit Beiträgen...

@PanWolodyjowski:
Also von "Polacken" habe ich nichts gelesen.

Ich weiß nicht was in anderen Themen vorgefallen ist, aber in diesem ist an Herrn Weltenbrand's Schreibweise nicht viel auszusetzen.
Belehrt mich eines besseren, und ich sehe meine Fehler ein.

[Sir H. Dowding]

[QUOTE=Ekel Alfred]Sollte ich das überlesen haben? Wenn dem so ist tut es mir sehr leid.
Zwar bin ich ein aufmerksamer Leser, aber nach drei Seiten mit Beiträgen...
QUOTE]


Kein Problem, ich hätte wahrscheinlich auch kapituliert, wenn ich nicht in die Diskussion involviert gewesen wäre. Eigentlich zieht sich das ja schon über fast 8 Seiten, wenn wir den Ursprung mitrechnen :D Da kann man schon was überlesen!

[Augustus Rex]

Ich hoffe, es ist allen Recht, wenn ich das Ding mal zu mache.
Nicht, dass ich ein Problem mit dem Thema an sich hätte - ich finde, man darf über alles reden.
Das Problem ist die themen-unabhängige "Unmoderierbarkeit", weil Ihr alle so furchtbar schnell und "heiß" seid, was das Posten betrifft.

Deswegen die Bitte für zukünftige Diskussionen, die es selbstverständlich geben wird: Postet Eure Meinung (oder noch besser: Euer Wissen) und übertrefft Euch bitte nicht im gegenseitigen Zitieren und Zerfleischen.