Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Alliierte Politik
MoinZn :)
Also ich will hier nun keinerlei Rechtfertigung für den 2. WK bringen,
aber in Danzig gab es 1939 nur exakt 2.7 % Polen und 97,3 % Deutsche -
Das war nach dem damalig geltenden Völkerrecht eine Eindeutige Sache !
Natürlich hat sich Hitler auch nicht "so streng" an das Völkerrecht gehalten,
aber zumindest von Alliierter Seite hätte ich das erwartet.
Auf jedem Fall war die Moral auch auf Alliierter Seite nicht einwandfrei !
So Attacken nach dem Motto : " Ihr versenkt unsere Handesflotte, also
Versenken wir Deutsche Flüchtlingsboote " oder " Ihr Vertreibt und tötet
Juden, also Vertreiben wir euch auch [> Sudetendeutsche ] " ...
Wie gesagt, ich will das deutsche Verhalten damit nicht legitimieren,
allerdings will ich nur das "saubermann"-bild der Alliierten in ein anderes
Licht Rücken ! Denn nur durch den "Sklavenvertrag" von Versailles
wurde der 2. WK überhaupt möglich - Oder glaubt ihr etwa, dass ohne
die Unterdrückungspolitik so viel Hass, Unmut und Fanatismus entstehen
könnte ? Ein Faschistisches Regime war nur die Logische Konsequenz,
da die Lasten des Versailler Vertrages und die Ungerechtigkeiten niemals
einfach so ertragen werden konnten. Man kann nicht einfach zu Millionen
deutschen sagen " ihr seid jetzt Polen, oder Tschechen, oder Dänen " !
Deutschland war von 1918 an bis lange nach dem 2.WK immer ein
Ausgestoßener der Völkergemeinschaft. Selbst heute noch werden
Deutsche oft noch als Nazis bezeichnet, nur weil sie sagen, was man
eben in Deutschland teilweise nichmehr sagen kann - Die Wahrheit.
Und ich weiß genau was ihr denkt - nämlich genau das, was die Alliierte
"Entnazifizierungspolitik" bewirken sollte. Ihr meint ich wäre n Neo-Nazi.
Genauso, wenn man so simple sachen sagt wie " Ich bin stolz, deutscher
zu sein " ( Hat mal ein Politiker gesagt, worauf er natürlich als der totale
Neo-Nazi hingestellt wurde ) Und achja, ein weiterer Alliierter Erfolg :
Ich nenne sie die AKP > Arschkriechpolitik ! Ich weis nich, irgendwie war
bis jetzt schon jeder deutsche Kanzler mal im Arsch des Ammi-präsidenten
drin, oder ? Amerika tritt die Menschenrechte mit Füßen (> Vietnam, Irak ... )
und wir, was machen wir ? Anstatt denen ma ordentlich zu sagen, das
sie da mist bauen macht unsere regierung das was sie am besten kann -
wegschauen. So, nu war ich scho überall vom 1. Wk bis ins jetzt.
Ich hoffe das wenigstens ihr mal etwas drüber nachdenkt,
weil der Rest Deutschlands hat wohl das denken verlernt :(
Ps: Sorry für die nich ganz Chronologische Reihenfolge ;)
Mfg, 3ecI
TheEvilForce
04.05.04, 20:25
Ich würde euch empfehlen, nochmal genau die Geschichtsbücher zu studieren. Oder passt im Geschichtsunterricht ein bisschen auf. Dann würdet ihr einige Sachen wohl auch verstehen...
PanWolodyjowski
04.05.04, 20:48
TEV zustimm...
Carl the Great
04.05.04, 21:06
Die Alliierten waren mit Sicherheit keine Chorknaben und die Beispiele, die du anführst (Versenkung von Flüchtlingsschiffen, Vertreibung von Deutschen) werden keineswegs totgeschwiegen sondern sind allgemein bekannt.
Aber was du hier machst, nämlich eine Aufrechnung von alliierten Fehlern und Verbrechen mit Nazi-Verbrechen, ist so auf keinen Fall akzeptabel. Zum einen kann und darf man Verbrechen sowieso nicht gegeneinander aufrechnen und sagen "Aber die waren ja genau so schlimm." Was in diesem Fall sowieso unter aller Kanone ist.
Aber was noch viel schlimmer an deinem Post ist, ist die Tatsache, dass du scheinbar den Standpunkt vertrittst, die Deutschen seien durch den Versailler Vertrag entmündigt und dazu gezwungen worden, einen Adolf Hitler an die Macht kommen zu lassen, ja sie hätten gar keine andere Wahl gehabt durch diesen "Sklavenvertrag".
Ich würde dir raten, nicht zu versuchen, die Argumentation auf dieser Ebene weiterzuführen...
Augustus Rex
04.05.04, 21:07
Ich weis nich, irgendwie war
bis jetzt schon jeder deutsche Kanzler mal im Arsch des Ammi-präsidenten
drin, oder ?
Tja, was soll man da sagen? Soll das wirklich der Beginn einer "nachdenkenden" Diskussion sein?
Meine Meinung:
Mit der Arschkriecherpolitik stimmt schon in gewisser weise. ABER: Im zum Irak krieg haben nicht mehr alle EU Staaten Ja und Amen gesagt sondern sich gewehrt und versucht den Frieden zu waren.
Zum Versailler Vertrag:
Wenn er nicht exestiert hätte und die Deutschen nicht so glebt hätten wie z.B. Danzig hätte es Adolf Hitler bestimmt schwerer gehabt. ABER: Es wäre wahrscheinlich trotzdem zu einem Krieg gekommen (Verletzte Ehre Deutschlands, Elsass-Lothringen usw. die alten Themen ebend)
Auf den blödsinnigen Post des Herrn 3ec1 gehe ich an dieser Stelle mal nicht ein, da er an Unsinn wohl nicht zu übertreffen ist. Statt dessen möchte auf die Aussagen von Carl the Great eingehen.
Ich persönlich bin Vertreter der wohl etwas altbackenen Theorie des Einschienenwegs zum 2. Weltkrieg. Warum will ich mal etwas detaillierter schildern.
Der 2. Weltkrieg und die Diktatur des 3. Reiches ist eine logische Konsequenz des 1. Weltkrieges und muss in jedem Fall im Zusammenhang betrachtet werden. Ganz abgesehen von strukturellen Verfehlungen der Weimarer Verfassung und der "Rebulik ohne Republikaner", bürdete der Versailler Vertrag dem deutschen Reich Lasten auf, welche die instabilie junge Demokratie nicht zu tragen fähig war. Unverschämt hohe Reperationszahlungen, die nach letzten Plänen kurz vor dem faktischen Ende der Weimarer Republik bestanden, hätte Deutschland bis über 1960 hinaus Summen an die vermeindlichen Kriegssieger zahlen müssen, die in Anbetracht der Wirtschaftskrise untragbar waren. Deutschland war nach dem 1. Weltkrieg aussenpolitisch isoliert (man denke hierbei nur an die quasi aufgezwungene Annäherung an Russland) und in breiten Teilen der Bevölkerung herrschte die Sichtweise vor, dass die Kriegsschuld einseitig auf das deutsche Reich übertragen worden war. Die Akzeptanz in der Bevölkerung für die Republik war de fakto nicht vorhanden. Der wohl wesentliche Punkt hierbei ist, die Fehlende diplomatische Integration der Weimarer Republik. Das Nazi-Regime sprach jene Ängste und Verärgerungen an, die in der Bevölkerung vorhanden war - genau daraus und weniger aus ihrer Idologie speiste die NSDAP ihren Erfolg. Ruhrbesetzung der Franzosen, aussenpolitische Isolation und unbezahlbare Reperationen sind ganz wesentliche Dinge, die der Weimarer Republik den Todesstoß versetzten und sie nicht überlebensfähig machte. Ich habe noch heute für ein Seminar in einem Reader einen Ausspruch von Mary Thatcher, der mich an diese Dinge erinnert hat und der mich in der Tat mit dem Kopf schütteln lies:
"(...) und ich glaube, eine ganze Reihe Menschen teilten meine Befürchtungen, dass irgend etwas im Charakter des deutschen Volkes Dinge zur Folge hatte, die niemals hätten geschehen dürfen (..) Manche Leute sagen, man müsse Deutschland im Europa verankern, um zu verhindern, dass diese Charakterzüge wieder in den Vordergrund treten. Sie haben aber Deutschland nicht in Europa verankert, sondern Europa an ein erneut vorherrschendes Deutschland gekettet."
Genau diese Problematik und Denkweise ist meiner Überzeugung nach wesentliche Ursache für den Erfolg der NSDAP und des dritten Reiches. Weniger Hitler als brillianter Agitator, der die Probleme der weimarer Republik und des Versailler Vertrages für sich ausschlachtete, und weniger die Rassen-Ideologie sind Erfolgsgaranten für das dritte Reich gewesen. Die Isolation und die einseitige Schuldverlagerung und Wiedergutmachung waren Fehler, die Deutschland auf den Weg zur Diktatur brachten. Ein veranktertes und eingegliedertes Deutschland, etwas dass der guten Thatcher scheinbar unvorstellbar klingen mag, hätten das 3. Reich und den 2. Weltkrieg verhindert.
gruss
arc
Da muss ich dem werten arcain Recht geben.
P.S Unsere Geschichtslehrerin hielt es nicht für nötig den 1.Wk durchzunehmen sondern gleich mit der Weimarer Rep. zu beginnen *kopfschüttel* Auch gab es bei uns nie griechisches oder Römisches Reich.
Ruprecht I.
04.05.04, 22:26
Kurz gesagt: die Nazis haben den Versailler Vertrag weidlich ausgenutzt, wurden aber nicht durch ihn hervorgebracht.
Wer war eigentlich der Franzose, der schon damals sagte, der Vertrag sei kein Friedensvertrag, sondern ein Waffenstillstand auf 20 Jahre? Der damalige Außenminister? Jedenfalls hat er's fast auf den Tag getroffen...
nochmal genau die Geschichtsbücher zu studieren
Tja, zur Allgemeinen Presse und Meinungsfreiheit sagte ich schon was.
Niemand würde ein Buch kaufen indem die Wahrheit steht. :rolleyes:
TEV zustimm...
Dazu ein Wort : Mitläufersyndrom
eine Aufrechnung
... habe ich nie gewollt, sondern ich wollte damit die Mentalität
der damaligen Politik ausdrücken - Sorry, wenn das teilweise
falsch rüberkommt ! :(
Aber was noch viel schlimmer an deinem Post ist, ist die Tatsache, dass du scheinbar den Standpunkt vertrittst, die Deutschen seien durch den Versailler Vertrag entmündigt und dazu gezwungen worden, einen Adolf Hitler an die Macht kommen zu lassen, ja sie hätten gar keine andere Wahl gehabt durch diesen "Sklavenvertrag".
Ich würde dir raten, nicht zu versuchen, die Argumentation auf dieser Ebene weiterzuführen...
Du wirst wohl kaum leugnen können, das durch einen Maßvolleren Angemesseneren Friedensvertrag die Weimaher Republik niemals in
solche Schwierigkeiten gekommen wäre. Die deutschen hatten damals
eine andere Wahl ja... aber welche ?
Tja, was soll man da sagen? Soll das wirklich der Beginn einer "nachdenkenden" Diskussion sein?
Das müssen andere tun - Leute die wirklich was reißen können.
Meine Meinung:
Mit der Arschkriecherpolitik stimmt schon in gewisser weise. ABER: Im zum Irak krieg haben nicht mehr alle EU Staaten Ja und Amen gesagt sondern sich gewehrt und versucht den Frieden zu waren.
Zum Versailler Vertrag:
Wenn er nicht exestiert hätte und die Deutschen nicht so glebt hätten wie z.B. Danzig hätte es Adolf Hitler bestimmt schwerer gehabt. ABER: Es wäre wahrscheinlich trotzdem zu einem Krieg gekommen (Verletzte Ehre Deutschlands, Elsass-Lothringen usw. die alten Themen ebend)
Der Irak-krieg war ein guter Ansatz nicht immer nur zu allem ja zu sagen.
Dieser Krieg war ein Verbrechen - Wie jeder Krieg !
Auf den blödsinnigen Post des Herrn 3ec1 gehe ich an dieser Stelle mal nicht ein, da er an Unsinn wohl nicht zu übertreffen ist. Statt dessen möchte auf die Aussagen von Carl the Great eingehen.
Also als erstes, das heißt 3ecI und nicht 3ec1 !
Deine Meinung ist sehr intressant, und ich bin ( warscheinlich öfter
als du denkst ) deiner Meinung...
Der 2. Weltkrieg und die Diktatur des 3. Reiches ist eine logische Konsequenz des 1. Weltkrieges und muss in jedem Fall im Zusammenhang betrachtet werden.
exakt.
Unverschämt hohe Reperationszahlungen
genau
die Fehlende diplomatische Integration der Weimarer Republik
ok
Ein veranktertes und eingegliedertes Deutschland, etwas dass der guten Thatcher scheinbar unvorstellbar klingen mag, hätten das 3. Reich und den 2. Weltkrieg verhindert.
AMEN !
Weltenbrand
04.05.04, 23:04
Kurz gesagt: die Nazis haben den Versailler Vertrag weidlich ausgenutzt, wurden aber nicht durch ihn hervorgebracht.
Wer war eigentlich der Franzose, der schon damals sagte, der Vertrag sei kein Friedensvertrag, sondern ein Waffenstillstand auf 20 Jahre? Der damalige Außenminister? Jedenfalls hat er's fast auf den Tag getroffen...
Das war Marschall Ferdinand Foch.
Ruprecht I.
04.05.04, 23:06
Man dankt :prost:
Weltenbrand
04.05.04, 23:28
Die Alliierten waren mit Sicherheit keine Chorknaben und die Beispiele, die du anführst (Versenkung von Flüchtlingsschiffen, Vertreibung von Deutschen) werden keineswegs totgeschwiegen sondern sind allgemein bekannt.
Sie sollten nicht dieses Forum auf das ganze Volk projezieren.
Es ist eben nicht allgemein bekannt. Wenn heutzutage toten deutschen Landsern gedacht wird, dann übernehmen dies entweder Angehörige oder Rechtsradikale.
Das gleiche Bild wenn dem Bombenterror gedacht wird: Nur rechtsradikale Klientel ruft zu solchen Bekundungen auf, ebenfalls so läuft es mit dem Schicksal der Vertriebenen, mit dem sich nur die Millionen von Betroffenen selbst und Neonazis auseinandersetzen. Das Thema gehört in die Mitte der Gesellschaft, wir brauchen große nationale Trauertage, Empfindung für erlittenes Unrecht. Wie sagte schon De Gaulle: "Den Charakter eines Landes, erkennt man daran, wie es nach dem Kriege mit seinen Soldaten umgeht"
Und da hat dieser unsägliche bundesrepublikanische Zeitgeist total versagt. Was der Morgenthau-Plan nicht erreicht hat, erreichen heute unsere Kollektivschuld-Politiker vom Format Wolfgang Thierse.
Zumal der Vorwurf der "Aufrechnung" automatisch, wie ein Reflex, wie aus der Pistole geschossen kommt, sobald man nur daran denken könnte, auf andere Verbrechen hinzuweisen. Erzählen Sie mal was in I-net-Foren vom Flächenbrand auf Deutschland. Keine 2 posts weiter wird schon auf die Shoa hingewiesen.
Der Tod deutscher Weltkriegssoldaten wäre zumindest dann nicht völlig sinnlos, wenn man Ihnen gedenkt und anerkennt daß Sie, abseits aller Verbrechen, in der Mehrheit gekämpft haben, ohne marodierend und vergewaltigend durch Europa zu marschieren.
Heute hat man die Holocaust-Perspektive und 60 Jahre Umerziehung, da ist es leicht Urteile zu fällen.
Aber ich schweife vom zentralen Thema ab: natürlich darf man Verbrechen nicht abgleichen oder "austauschen", aber des Pudels Kern ist, das hat neuerlich auch der holl. Außenminister gesagt: Über die Verbrechen der Deutschen weiß man Alles, über die der Allierten nichts.
In England erbaut man nach der Jahrtausendwende Harris-Denkmäler oder wählt Churchill zum "brit of the century"
Soviel zum Thema Vergangenheitsbewältigung dort.
Das ist auch der Punkt der viele Deutsche stört: Es sind nicht die immer neuen Mahnmale oder Entschädigungen für Juden die stören, es ist nur, daß dadurch unser Ruf des "evil german" immer weiter zementiert wird, während man ohnmächtig mit ansieht, wie sich die Siegermächte in Unschuld suhlen.
Amerikas Wohlstand gründet sich auf den Sklavenhandel und der Indianer-Ausrottung. Wo bleiben die Knopp´schen Dokus die Wiedergutmachung, die Erinnerungstage (thanksgiving-day?)
Aber wie Bush jun. sagte: "Ich werde mich niemals bei den Indianern entschuldigen"
Weltenbrand
04.05.04, 23:33
@Arcain:
Vergessen Sie die Reparationen, die letztendlich nie gezahlt wurden oder auch diverse Gebietsabtrennungen, der entscheidene Faktor war die Aufbürdung der Kriegschuld.
Sowas hat es davor übrigens noch gar nicht gegeben.
"Kriegsschuld", eine Erfindung des 1. Weltkrieges.
Ich möchte hiermit darum bitten politische Diskusionen zu unterlassen.
Ich denke nicht, dass Deutschland in der Weimarer Republik so isoliert war, wie das hier dargestellt wird.
Ja, in den ersten Jahren nach dem Krieg sicherlich, aber in den "goldenen Zwanzigern" unter Außenminister Stresemann wurde Deutschland schließlich in den Völkerbund aufgenommen, es gab eben die Verträge von Rapallo und Locarno, Berlin war ein kulturelles Zentrum, bekannt in der ganzen Welt (Dadaismus z.B., da gibts sicher mehr!).
Ich bin kein Anhänger der "Einschienentheorie", ich glaube, die Geschichte hätte damals durchaus anders verlaufen können. In der Schule haben sie uns beigebracht, dass es 7 Gründe für die Entstehung der Naziherrschaft gab:
1. Versailler Vertrag, insbes. die Kriegsschuldfrage, Dolchstoßlegende
2. Die Inflation 1923, die besonders viele Kleinbürger und Mittelständler verarmen ließ und das Vertrauen in die Regierung/Demokratie untergrub.
3. Die Reichswehr, der "Staat im Staate", politisch faktisch nicht kontrolliert, eindeutig rechts orientiert, schoss auf Kommunisten, verweigerte aber den Einsatz gegen rechtsgerichtete Aktionen "die Reichswehr schießt nicht auf Deutsche" oder so.
4. Die Weimarer Verfassung, zu liberal mit den Schwachpunkten: keine 5%-Hürde, Art. 48 (Notverordnungen) + Auflösung des Parlaments durch den Reichspräsidenten, allgemein zu starke Position des RP, keine wirksame Verteidigung der Verfassung gegenüber Verfassungsfeinden
5. Das Beamtenwesen, Justiz und Verwaltung kamen noch aus dem Kaiserreich, bewahrten die obrigkeitshörigen, rechtsorientierten Traditionen und wurden nicht ausreichend ersetzt.
6. Die Weltwirtschaftskrise 1929/1930
7. fällt mir nicht mehr ein, sicher findet jemand noch einen Punkt, der hier fehlt.
Ich denke eher, dass diese Faktoren alle zusammenspielten und so einen Hitler hochspülen konnten. Wären einige dieser Faktoren nicht passiert, hätte die Geschichte einen anderen Verlauf genommen.
Zum Versailler Vertrag wollte ich sagen, dass sicher Frankreich und auch England für den harten Frieden verantwortlich waren, deren Regenten aber auch innenpolitisch kaum Spielraum hatten. Sie mussten ihrem nach Vergeltung rufenden Volk einen Frieden bieten, der Deutschland erniedrigte, um zuhause im Amt zu bleiben.
Im übrigen sollte klar sein, dass Deutschland sich vor dem 1.WK sich in einzigartiger außenpolitischer Fehlleistung selbst "ausgekreist" hat und mit dem WK nur die Folgen dieser "Auskreisung" geerntet hat.
Zu guter letzt finde ich die Strategie deiner Lehrerin, wenig Worte über den 1.WK zu verlieren, völlig iO. Der Krieg an sich ist langweilig, die Gründe kann man evtl. eine Stunde diskutieren, aber die wirklich spannende Zeit ist die Weimarer Republik, in der der WK verarbeitet werden musste, eine Demokratie aufgebaut werden musste und in der dann die Naziherrschaft wurzelte. Ich finde das weit interessanter als Frontverläufe oder Schlachten.
Hallo Jorrig
Viele deiner aufgeführten Punkte sind richtig und haben ihren Teil zum Erfolg der NSDP beigetragen. Wie gesagt, war die Weimarer Verfassung eine strukturelle Fehlleistung und viele kaiserliche Führungseliten waren auch im republikanischen System wichtige Führungspersonen, die im Grunde noch immer dem "starken Kaiserreich" nachtrauerten.
Du führst zu Recht die beiden wichtigsten aussenpolitischen Verträge der Weimarer Zeit an: Locarno und Rapallo. Ersterer zog jedoch weniger politische Konsequenzen nach sich, zumal nach dem frühen Tode Stresemanns (ich glaube es war in den früheren 20iger Jahren?!) die Annäherung an Frankreich, England und Belgien wieder brach lag. Der Vertrag von Rapallo war meines Wissens nach eine direkte Konsequenz aus der erwähnten Isolation Deutschlands. Vor allem in Frankreich und England fürchtete man eine Annäherung Deutschlands an das kommunistische Russland und ein "geheimes Zusatzprotokoll", wie man es aus der Bismark-Zeit kannte. Deutschland suchte allerdings mit diesem Vertrag einen schlichten Durchbrauch aus der aussenpolitischen Abseitsrolle und der Vertrag ist wohl auch wesentlich darin zu bewerten, dass man in Deutschland versuchte die imensen wirtschaftlichen Sanktionen zu durchbrechen oder zumindest abzumildern. So verzichteten Russland und Deutschland auf Ansprüche, Reperationszahlungen und sicherten sich gegenseitige wirtschaftliche Hilfe zu (beide Länder lagen wirtschaftlich gesehen nach dem 1. Weltkrieg desolat am Boden). Ich sehe im Vertrag von Rapallo eher noch eine Bestätigung der deutschen Isolation. Auch die Weltwirtschaftskrise ist eigentlich nur eine weitere Etappe der Bahn auf ihrer Fahrt ins 3. Reich und zeigt eigentlich nur den Wahnwitz des Versailler Vertrages. Deutschland, dass sich im Zuge der wirtschaftlichen Krise und der Besetzung des Ruhrraumes durch Frankreich, völlig darnieder sah, war wesentlich wegen ihrer Kriegszahlungen zur Inflation gezwungen. Breite Massen-Armut war die Folge nicht nur der weltweiten wirtschaftlichen Lage, sondern ist eher im Hinblick auf den Vertrag zu sehen.
Anbei
Auch wir haben in der Schule sehr wenig über den eigentlichen Verlauf des Krieges geredet, als viel mehr seine Gründe und die Aussenpolitik Deutschlands betrachtet. Der Weimarer Republik galt war wohl auch hier das Hauptinteresse unseres Lehrkörpers :)
gruss
arc
Einen wichtigen Grund für das erfolgreiche Auftreten der NSDAP wurde hier noch nicht genannt und gern auch verschwiegen (Keine Kritik an die USER hier sondern eher an die Gesellschaft),die Geldgeber Hitlers.
Die Wirtschaftsbosse bauten auf Hitler des Profites wegen die seine Politik versprach.
Auch die Uneinigkeit der Arbeiterklasse (vorallem der SPD und KPD ) machten es Hilter leicht.
Und auch die Klasse derer die sich von Hitler das zurückkommen des Kaisers versprachen,also der Adel.
Carl the Great
05.05.04, 03:25
Eine solche "Einschienentheorie" halte ich für falsch. Sie macht es sich viel zu einfach und stellt kausal scheinbar stringente Zusammenhänge dar, an deren Ende (Drittes Reich) man in diesem Fall zwar noch den Anfang (Versailler Vertrag) sehen kann, jedoch nicht beachtet wird, um kurz bei diesem Bild zu bleiben, dass an jeder Zwischenstation die Gleise verstellt werden können.
Wäre es nicht genau so wahrscheinlich gewesen, dass die Kommunisten an die Macht kommen? Wäre es nicht genau so gut möglich gewesen, dass die Weimarer Republik trotz der Schwierigkeiten, nämlich ohne den Black Friday, die Zeit überstanden hätte?
Die Kriegsreparationszahlungen waren zu hoch und das wurde von den Siegermächten des 1. Weltkrieges auch erkannt und diese wurden angepasst. Kaum war Hitler an der Macht, wurden die Zahlungen mit Einverständnis der "Alliierten" sogar erlassen oder zumindest ausgesetzt, wenn ich mich nicht irre. Hätte dies nicht ein charismatischer Präsident einer Weimarer Republik genau so gut schaffen können?
Ich glaube weder, dass eine unglückliche Verkettung von Zufällen, noch die Alliierten, noch die "bösen" Deutschen daran Schuld sind, dass das Dritte Reich entstand. Jeder dieser drei Erklärungsansätze macht es sich viel zu leicht. Aber genau DAS ist Geschichte!
Und Geschichte wiederholt sich nicht. Es gibt kein Rad der Zeit, keine Zeit-Schlange, die sich selbst in den Schwanz beißt. Geschichte ist ein so weites Feld, dass man IMMER nur Teilaspekte erfassen kann.
Es gibt keine eine Schiene, es gibt kein Schienennetz, es gibt nicht mal eine Trasse. Sondern eine weite Ebene, auf der die Geschichte sich bewegt.
Amen. ;)
ich denke karl hat recht mit dem punkt, dass den deutschen ein charismatischer "führer" (unabhängig vom namen hitler) gefehlt hat. man darf nicht vergessen, dass es deutschland bei den menschen erst wirklich seit 1848 gibt, vorher gab es viele kleinere nationalstaaten und den chef im ring: preussen.
jahrhunderte lang haben sich die deutschen hinter königen und später kaisern gescharrt und brauchten sich um das thema politik wenig gedanken machen, sie konnten sie nicht beeinflussen. wenn jetzt eine junge unerfahrene demokratie der man 1918 ihr staatsoberhaupt genommen hat, weder geld fuer investitionen hat um leute in lohn und brot zu bringen noch politisch in der welt mitmischen kann ist das für die bürger, für die es selbstverständlich war, dass das deusche reich eine weltmacht ist schon eine grosse enttäuschung. ist ein wenig vergleichbar mit der derzeitigen situation im irak "toll saddam ist weg, jetzt quälen uns die amerikaner".
man hat es versäumt nach dem ersten weltkrieg eine faire lösung zu finden. der versailler vertrag war sicher zu einem grossen teil von hass geprägt (frankreich). man darf ja nicht vergessen, dass das z. b. belgien 1918 defacto in schutt und asche lag - da ist rache ein verständliches aber nicht verlässliches gefühl.
dann kam plötzliche einer, der sich gut verkaufen konnte und den deutschen wieder ihren patriotismus zurueckgeben wollte/konnte. "ja bitte den brauchen wir damit es wirtschaftlich und politisch wieder voran geht", haben sich sicher viele gedacht (18 mio haben ja dann zum schluss die nsdap gewählt). er hat die reparationszahlungen beendet und den grossen siegermächten des I. wk die grenzen aufgezeigt, dass hat die leute natürlich in schaaren zu ihm getrieben.
@3ecI
ich habe selten einen solchen quatsch gehoert, dass man verbrechen mit verbrechen vergleichen oder gar vergelten kann (ihr rottet die indianer aus und wir die juden). :doh:
ausserdem hat für ich der stolz auf deutschland nichts mit neonazis zu tun. nur leider besetzten die dieses feld in deutschland. jeder nazi sollte sich vor augen führen, dass ihr ideologisches vorbild deutschland und europa verwüstet hat, aber bei den meisten reicht der horizont leider nicht so weit.
ich habe selten einen solchen quatsch gehoert, dass man verbrechen mit verbrechen vergleichen oder gar vergelten kann (ihr rottet die indianer aus und wir die juden).
Das habe ich NIE gesagt oder behauptet.
Und das habe ich auch schonmal betont ...
Es ist nur wieder dieser Automatismus, das jedesmal,
wenn man auf Verbrechen der Alliierten eingeht gesagt
wird, man wolle diese Verbrechen rechtfertigen.
SINN DIESES POSTS WAR ES NIE DIE POLITIK HITLERS ZU RECHTFERTIGEN
Der Sinn war und ist die Einseitigkeit der Auslegung ( Stichwort "Tätervolk" )
von Alliierter Seite zu dokumentieren und euch ins Bewustsein rufen,
das Geschichte im Grunde nur die Meinung der "Sieger" ist und war !!!
Deutschland muss sich auch jetzt, fast 60 Jahre nach dem Ende des
drtitten Reiches noch praktisch täglich immer wieder entschuldigen.
Die Judenverfolgung war ein Verbrechen, das man sicher nie Vergessen
sollte. Aber diese Denkweise " Wir sind deutsch, komm wir gehn uns
schämen " find ich einfach ZUM KOTZEN.
ausserdem hat für ich der stolz auf deutschland nichts mit neonazis zu tun.
Das hat damit nichts zu tun, das hatte ich auch nie behautet.
Allerdings wollte ich damit ausdrücken, dass man in unserm ach
so freien Deutschland politisch geächtet wird, wenn man auch
nur einen hauch Nationalstolz besitzt ! Und meiner Meinung nach
gäbe es dann auch wesentlich weniger Korrupte Politiker, wenn
sie auch nur einmal " Stolz auf Deutschland " wären und versuchen
würden, das beste für ihr Land zu tun ... Wir leben in einer schönen Freiheit :mad:
aber bei den meisten reicht der horizont leider nicht so weit.
Das ist das Problem - Die Meisten sehen nur das Unrecht auf der einen
Seite. Ich hätte jetzt auch Stundenlang über die Verbrechen in Nazi-
deutschland schreiben können.
Nur das habe ich bewusst nicht gemacht, weil das schon in unzähligen
Filmen, Büchern, Zeitungsartikeln und in Schulen behandelt wurde.
Es tut mir leid, wenn ich meine Meinung Äußere,
Allerdings ist die 1. Säule der Demokratie die freie
Meinungsäußerung - Und diese Säule wurde offenbar
von den Alliierten aus ein paar alten Pappkartons in
Form von Halb-wahrheiten und einseitigem Denken gebaut.
Ps: Tut mir leid das ich euer Bild des "Tätervolks" Deutschlands zerstören
muss - Aber wenn wir schon daran glauben, wieso sollten das die anderen
dann nicht ? :rolleyes:
Mfg, 3ecI
@Carl: Ich gebe dir schon recht, wollte aber nicht die Ursachen als "unglückliche Umstände" darstellen (diese Theorie gab es ja für die Ursachen des 1.WK), ich wollte nur sagen, das ist eben multi-kausal, es gibt viele Ursachen, und wenn da einiges anders gelaufen wäre, wäre es eben anders gekommen.
@arcain:
Die Besetzung des Rheinlandes durch Frankreich war schon 1921-1923 unter Stresemann als Reichskanzler. Die Franzosen mussten das Gebiet jedoch schnell räumen, die Verluste für die deutsche Wirtschaft waren jedoch hoch und führten letztendlich in die Inflation (ich nehme Wikipedia als Quelle, eine tolle Seite für Daten und Fakten).
Stresemann ist 1929 gestorben, Rapallo war 1922, Locarno und Aufnahme in den Völkerbund 1926, am gleichen Tag. Dem gingen aber lange Verhandlungen für Locarno voraus, die eben für einen Ausweg aus der Isolation Deutschlands sorgten (und auch die Besetzung des Ruhrgebietes beendeten, Dawes-Plan). Die USA versuchten, die Reparationen zu senken und mildernd auf Frankreich (Aristide Briand Außenminister) einzuwirken. Briand und Stresemann bekamen dafür 1926 den Friedensnobelpreis, Isolation sieht anders aus!
Danach starb Stresemann und es kam der Schwarze Freitag und alles änderte sich.
Im übrigen stand der darauffolgende Reichskanzler Brüning für die "Erfüllungspolitik", d.h., er bemühte sich, die Reparationen zu zahlen und kürzte dafür überall, um den Alliierten so zu zeigen, dass die Zahlungen zu hoch waren. Die Folge dieser Politik war eine DEflation, nicht INflation. Die Konsumneigung der Leute sank, die Preise sanken, die Löhne sanken, daraufhin wurde wieder weniger ausgegeben usw. Dahinein kam die Weltwirtschaftskrise, in der viele Banken Konkurs anmelden mussten, weil die USA ihr Kapital schnell aus Deutschland abzogen. Damit komme ich zum
@Dachbodenmensch: Es waren 6 Millionen Arbeitslose, ungefähr, und es waren auch gut 6 Millionen Hitler-Wähler. Es gibt dazu einen bekannten Aufsatz eines amerikanischen Historikers ("Woher kommen Hitlers 6 Mio. Wählerstimmen?" o.ä.), denn es waren eben nicht die Arbeitslosen, die Hitler schließlich wählten, die Arbeitslosen wählten eher KPD oder SPD. Es waren vor allem die Kleinbürger wie Angestellte, Beamte, Lehrer, oder Bauern, die rechts wählten. Aus Angst, ihren kleinen Wohlstand zu verlieren, welche wiederum durch die Inflation '23 erst richtig entstanden war etc. So hängt alles zusammen, man kann sicher noch viel erzählen, aber ich denke, selten gab es eine spannendere Epoche in der Geschichte, und die pauschalisierten Aussagen unseres ersten Redners hier würden nach ein paar Stunden Geschichtsunterricht dieser Art nicht lange Bestand haben!
Achja, noch etwas ...
Unsere Nationalhymne wurde Verboten ( auch einmalig in der Geschichte )
Weil Unsere ja so schlimm war, weil wir darin sagen
" Deutschland Deutschland über alles "
( Damit war einfach nur gemeint, das man seinem
Vaterland treu sein soll < wie in so ziemlich jeder der Welt )
aber hört euch mal eine Übersetzung der Französischen an :
Auf, Kinder des Vaterlands!
Der Tag des Ruhms ist da.
Gegen uns wurde der Tyrannei
Blutiges Banner erhoben.
Hört ihr im Land
Das Brüllen der grausamen Krieger?
Sie rücken uns auf den Leib,
Eure Söhne, eure Frauen zu köpfen.
Zu den Waffen, Bürger!
Schließt die Reihen,
Vorwärts, marschieren wir!
Das unreine Blut
Tränke unserer Äcker Furchen
Dazu sag ich dann mal besser nichts,
aus Aussagen wie " Das unreine Blut "
und " Zu den Waffen, Bürger! " könnt
ihr eure Eignen Schlüsse ziehen.
Wobei dann wieder kommt *bäh*, der
ist ein böser Nazi und pfui und geh weg :mad:
3ecI
die pauschalisierten Aussagen
Das hört sich nur so an, weil ich eben nur auf
Alliierte Verbrechen eingegangen bin, da die Naziverbrechen
allgemein bekannt sind und verachtet werden.
3ecI
Weltenbrand
05.05.04, 15:26
Ich möchte hiermit darum bitten politische Diskusionen zu unterlassen.
Ich nehme an, Sie meinen den post von mir?
Falls dies so ist: Warum das? Die Übergänge sind fließend. Heutige deutsche Innen- oder Außenpolitik wird immer auch von den damaligen Geschehnissen geprägt und mitbeeinflusst.
Zeitgeschichte und Politik lassen sich hier nicht so einfach strikt trennen.
Zeitgeschichte und Politik lassen sich hier nicht so einfach strikt trennen.
Politiker machen Geschichte - und der Titel hier heißt Geschichte.
Wieso sollte man also nicht über Politik schreiben ?
Oder sollen etwa nur unangenehme Diskusionen unterbunden werden ???
Wäre ja irgendwie passend ... Typisch BRD :)
3ecI
Ich nehme an, Sie meinen den post von mir?
Falls dies so ist: Warum das? Die Übergänge sind fließend. Heutige deutsche Innen- oder Außenpolitik wird immer auch von den damaligen Geschehnissen geprägt und mitbeeinflusst.
Zeitgeschichte und Politik lassen sich hier nicht so einfach strikt trennen.
Werter Weltenbrand,
Ich verstehe euch voll und ganz. Ich glaube jedoch, das die Bitte des werten Joseph aus einem anderen Motiv erfolgt.
Wenn ihr euch die Mühe macht und in alten Threads wühlt, werdet ihr festestellen, das aus solchen Diskussionen hier im Forum kaum was gutes werden kann. Die Ergebnisse heissen eher "Bannung" "negative Reputation" und Bildung von Meinungslagern.
Es gibt andere Internetforen, die nur zu dem Zwecke solcher Diskussionen existieren. Und das ist auch gut so.
Die Erfahrung zeigt jedoch, das solche Diskussionen in diesem Forum nachhaltig den Frieden unserer kleinen Gemeinde stören können und zu tiefen Abneigungen führen, die ohne die politische Komponente nicht entstanden wären.
Ich vermute daher eher das es Gedanken dieser Art sind, die den werten Joseph zu seiner Bitte gebracht haben.
Selbst wenn man hier anfangen würde nur über die Ökosteuer zu plaudern, kann das ganz schnell ganz böse werden.
Nochmal zu dem Ich bin Deutscher und muss mich schämen. Unsere Genartion kann nichts dafür, dass unsere Vorfahren so einen SCHE** gebaut haben. Die Amerikaner haben auch ihren patriotismus. Warum sollen wir uns also für unser demokratisches Land, wie es heute ist, schämen??? Wir werden am Sonntag, mit der Schule für, eine Woche nach England fahren und wenn ich dann von den älterern höre(die schon da waren), dass diese von englischen Jugendlichen angepöbelt worden sind NUR WEL SIE DEUTSCHE sind :rot: dann kommt mir das kotzen.
Nochmal zu dem Ich bin Deutscher und muss mich schämen. Unsere Genartion kann nichts dafür, dass unsere Vorfahren so einen SCHE** gebaut haben. Die Amerikaner haben auch ihren patriotismus. Warum sollen wir uns also für unser demokratisches Land, wie es heute ist, schämen??? Wir werden am Sonntag, mit der Schule für, eine Woche nach England fahren und wenn ich dann von den älterern höre(die schon da waren), dass diese von englischen Jugendlichen angepöbelt worden sind NUR WEL SIE DEUTSCHE sind dann kommt mir das kotzen.
Genau so etwas Meinte ich !...
Werter Weltenbrand,
Ich verstehe euch voll und ganz. Ich glaube jedoch, das die Bitte des werten Joseph aus einem anderen Motiv erfolgt.
Wenn ihr euch die Mühe macht und in alten Threads wühlt, werdet ihr festestellen, das aus solchen Diskussionen hier im Forum kaum was gutes werden kann. Die Ergebnisse heissen eher "Bannung" "negative Reputation" und Bildung von Meinungslagern.
Es gibt andere Internetforen, die nur zu dem Zwecke solcher Diskussionen existieren. Und das ist auch gut so.
Die Erfahrung zeigt jedoch, das solche Diskussionen in diesem Forum nachhaltig den Frieden unserer kleinen Gemeinde stören können und zu tiefen Abneigungen führen, die ohne die politische Komponente nicht entstanden wären.
Ich vermute daher eher das es Gedanken dieser Art sind, die den werten Joseph zu seiner Bitte gebracht haben.
Totschweigen - auch ein Typisches Syndrom dieser Zeit ...
aber dazu hab ich schonmal was gesagt ! Und weil ich ja nicht
dafür verantwortlich sein will, das es hier zu so etwas wie Abneigung
untereinander führt, werde ICH hier keine weiteren Posts
mehr machen !
Mfg, 3ecI
PanWolodyjowski
05.05.04, 16:21
Zu dem Thema sage ich mal nichts :rolleyes:
Auf, Kinder des Vaterlands!
Der Tag des Ruhms ist da.
Gegen uns wurde der Tyrannei
Blutiges Banner erhoben.
Hört ihr im Land
Das Brüllen der grausamen Krieger?
Sie rücken uns auf den Leib,
Eure Söhne, eure Frauen zu köpfen.
Zu den Waffen, Bürger!
Schließt die Reihen,
Vorwärts, marschieren wir!
Das unreine Blut
Tränke unserer Äcker Furchen
Also damals ging es um den Kampf für die Demokratie, und ich wüsste auch nicht was so schlimm an dieser Marsailles ist! Ich finde die Deutsche Nationalhymne auch nicht schlimm, ich finde ehrlich gesagt keine schlimm... :rolleyes:
Werter Weltenbrand,
Ich verstehe euch voll und ganz. Ich glaube jedoch, das die Bitte des werten Joseph aus einem anderen Motiv erfolgt.
Wenn ihr euch die Mühe macht und in alten Threads wühlt, werdet ihr festestellen, das aus solchen Diskussionen hier im Forum kaum was gutes werden kann. Die Ergebnisse heissen eher "Bannung" "negative Reputation" und Bildung von Meinungslagern.
Es gibt andere Internetforen, die nur zu dem Zwecke solcher Diskussionen existieren. Und das ist auch gut so.
Die Erfahrung zeigt jedoch, das solche Diskussionen in diesem Forum nachhaltig den Frieden unserer kleinen Gemeinde stören können und zu tiefen Abneigungen führen, die ohne die politische Komponente nicht entstanden wären.
Ich vermute daher eher das es Gedanken dieser Art sind, die den werten Joseph zu seiner Bitte gebracht haben.
Selbst wenn man hier anfangen würde nur über die Ökosteuer zu plaudern, kann das ganz schnell ganz böse werden.
ein wahres woertchen, wie ichs von euch gewohnt bin :prost:
aber zur oekost... eublablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablabl ablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablabla blablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablab lablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablabla :D
Weltenbrand
05.05.04, 17:25
Ah, nun denn, da will ich den Forums-Burgfrieden natürlich nicht gefährden. ;)
Aber in dem Sinne sollte man dieses Forum dann konsequenter Weise in "Geschichte - ausser die beiden Weltkriege Forum" umtaufen.
Denn die Weltkriegs-Thematik ist letztlich politisch und führt auch (fast) immer zu politischen Diskussionen.
Was solls, Stony tut bei mir nicht und ich gehe erstmal eine Runde weinen. :(
Aber in dem Sinne sollte man dieses Forum dann konsequenter Weise in "Geschichte - ausser die beiden Weltkriege Forum" umtaufen.
Denn die Weltkriegs-Thematik ist letztlich politisch und führt auch (fast) immer zu politischen Diskussionen.
Auch diese eure Schlussfolgerung kann ich nachvollziehen, möchte aber doch zum Ausdruck bringen, das es so schlimm den doch nicht ist.
Der Preis des Friedens ist nicht zwingend ein völliger Verzicht auf diese Thematik.
Mann muss es nur sehr sehr vorsichtig, sehr sensibel und sehr sachlich anpacken. ... und das werter 3ecI, so leid es mir tut, ist euch gänzlich misslungen.
Mit der Axt Wahrheit und Lüge, Richtig und Falsch klar trennen zu wollen und diese Trennung als unantastbar zu deklarieren, führt fast zwangsweise zu einem unangenehmen Verlauf.
Carl hat in seiner Post ganz klar aufgezeigt, das Geschichte so nicht funktioniert und mit Verlaub werter 3ecI, er versteht davon mit Sicherheit sehr viel.
*suchtverzweifeltdenwegausdempopodesadmins*
P.S. Und werter 3ecI, das ihr Franzosen nicht mögt, braucht ihr nicht betonen oder beweisen. Dazu brauch man sich ja nur eure *verkneiftsicheinenkommentar* Homepage anschauen.
Gettysburg
05.05.04, 19:15
Manchmal ist es wohl doch besser, wenn man eine "Diskussion" zu spät entdeckt... :D
So, es reicht, ich hatte zwar gesagt ich poste nichtmehr, aber
zu dem Stuss hier muss ich was sagen :
P.S. Und werter 3ecI, das ihr Franzosen nicht mögt, braucht ihr nicht betonen oder beweisen. Dazu brauch man sich ja nur eure *verkneiftsicheinenkommentar* Homepage anschauen.
Der Kommentar auf meiner Hp ist nicht gegen Frankreich oder irgendein
Franzosen gerichtet, das ist auf den Französischunterricht bezogen.
[ Das ist NATÜRLICH für außenstehende kaum zu erkennen, aber eig.
ist die Hp auch nur für meine Freunde und Bekannte, die wissen, dass
das was du dort laberst eine Unterstellung ist, die ich auf keinem Fall
von irgendjemand hier nochmal hören will ! ]
Ich selbst kenne viele Leute aus Frankreich un fahre auch regelmäßig
nach Montmirail und Paris um sie zu treffen.
Und das ist ein weiteres vorgegebenes "Handlungsmuster" -
Gehen die Argumente aus, finde etwas an der Persönlichkeit,
das deine Theorie unterstützt :rot:
Und jetzt würde ich den Moderator bitten, oder wer auch
immer dafür zuständig ist dieses Thema zu schließen, da es
hier anscheinend Missverstanden wird !
Mfg, 3ecI
Augustus Rex
05.05.04, 19:51
Klar gern, wenn ich es so schön rot und groß lese...
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