Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vererbung
Ihr Edlen,
Ich muss nochmal nachfragen, da die Verebungsgesetze doch zum Teil verwirrend sind.
Gegeben sei folgende Konstellation:
Ich habe Salic Primogeniture als Erbrecht gewählt. Mein einziger Männlicher Thronfolger ist gleichzeitig mein jüngstes Kind.
Meine älteste Tochter ist mit dem zweiten Thronfolger meines Lieges verheiratet.
Wenn ich mein Erbrecht nun auf Semisalic ändere wer erbt dann meinen Thron? der zweite Thronfolger meines Lieges aufgrund der Heirat mit meiner ältesten Linie (der Tochter) oder das daraus entstandene Kind, welches dann mein ältestes Enkelkind ist?
Falls zweiteres der Fall brauche ich doch eigentlich nur noch den ersten Thronfolger meines Lieges "entfernen" um meinem ältesten Enkelkind beide Titel erben zu lassen, richtig?
Ihr Edlen,
Ich muss nochmal nachfragen, da die Verebungsgesetze doch zum Teil verwirrend sind.
Gegeben sei folgende Konstellation:
Ich habe Salic Primogeniture als Erbrecht gewählt. Mein einziger Männlicher Thronfolger ist gleichzeitig mein jüngstes Kind.
Meine älteste Tochter ist mit dem zweiten Thronfolger meines Lieges verheiratet.
Wenn ich mein Erbrecht nun auf Semisalic ändere wer erbt dann meinen Thron? der zweite Thronfolger meines Lieges aufgrund der Heirat mit meiner ältesten Linie (der Tochter) oder das daraus entstandene Kind, welches dann mein ältestes Enkelkind ist?
Falls zweiteres der Fall brauche ich doch eigentlich nur noch den ersten Thronfolger meines Lieges "entfernen" um meinem ältesten Enkelkind beide Titel erben zu lassen, richtig?
Fast, werter Westflügel, Ihr müsst aber ebenfalls euren jüngsten Sohn noch loswerden, da auch semisalisch in erster Linie durch den Mannesstamm vererbt wird, somit hat euer Sohn das primäre Erbrecht, nach ihm sollte euer Enkel an der Reihe sein.
Sollte in der Succesion-Leiste eigentlich auch so aufgeführt werden, sobald ihr das Erbrecht ändert.
Das Geschlecht eurer Kinder ist gegenüber dem Alter zweitrangig.
Wir glauben, dass bei Semisalic Primogeniture immer das älteste Kind das Erbe antritt, das gilt auch für die älteste Tochter, selbst wenn sie einen jüngeren Bruder hat, sofern sie bereits einen Erben präsentieren kann, der in der Lage ist, die Regierungsgeschäfte zu übernehmen, also dem amtierenden Regenten einen Enkel geschenkt hat. Ihr Mann wird Eurer Erbe aber nicht antretten.
Dommolus magnus
22.04.04, 17:23
Wenn ich mein Erbrecht nun auf Semisalic ändere wer erbt dann meinen Thron? der zweite Thronfolger meines Lieges aufgrund der Heirat mit meiner ältesten Linie (der Tochter) oder das daraus entstandene Kind, welches dann mein ältestes Enkelkind ist?
Euer Enkelkind erbt, falls ihr euren sohn entfernen lässt. Allerdings heisst es für euch dann Gameover, da euer Enkelkind zur Dinastie eures Lehnsherren gehört, und eure Titel auf diese übergehen.
semisalic_primogeniture_law = {
group = 0
1) One man takes it all
2) Depth in order of age
3) ignoring women
4) include siblings of women
Entnommen aus "laws.txt"
Und Dommulus Magnus hat recht, mit eurem Plan wird eure Dynastie ein jähes Ende finden; was ihr aber machen könnt ist folgendes, wartet ab, oder helft nach, dass euer Enkel das Erbe eures Lehnsherren antritt, möglichst minderjährig, Euer Charakter sollte wiederum Erbe eures Enkels sein, wenn ihr diesen dann um die Ecke bringt, erbt ihr dessen Ländereien, oder erhaltet zumindest einen Anspruch auf diese. Zu beachten ist aber, dass das zu beerbende Herzogtum ebenfalls semisalisch veerbt.
Insofern ist meine vorherige Ausführung nicht ganz korrekt.
Wir glauben, dass bei Semisalic Primogeniture immer das älteste Kind das Erbe antritt, das gilt auch für die älteste Tochter, selbst wenn sie einen jüngeren Bruder hat,..... .
Diese Annahme ist leider falsch und sollte keinerlei Beachtung finden. Der jüngere Bruder geniesst den Vortritt bei Erbrechtsfragen. :(
Euer Enkelkind erbt, falls ihr euren sohn entfernen lässt. Allerdings heisst es für euch dann Gameover, da euer Enkelkind zur Dinastie eures Lehnsherren gehört, und eure Titel auf diese übergehen. Warum?
Der Herr ist an *meinem* Hof zugegen und nicht Sie (meine Tochter) an seinem... :???:
edit:
hmmm... nach einiger Überlegung erscheint es mir dennoch logisch. Aber dann muss ich echt ganz anders denken als bisher... ich bin glaub ich echt zu blöd für dieses Spiel :D :D
grämt euch nicht werter Westflügel. Das mit heiraten und Erben und so haben wir auch noch nicht nicht begriffen.
Euer Enkelkind erbt, falls ihr euren sohn entfernen lässt. Allerdings heisst es für euch dann Gameover, da euer Enkelkind zur Dinastie eures Lehnsherren gehört, und eure Titel auf diese übergehen. Nochmal dazu....
Dann kann ich ja im Grunde mit meinen 7 Töchtern mal garnichts anfangen, oder?
Ausser vielleicht mit Ihnen einigen Genmaterial an meinen Hof zu locken, aber das "verheiraten" um an einen fremden Thron zu kommen solltwe dann tunlichst nur den Kerlen vorbehalten sein.
Ich kapiers echt nicht.
Was macht man denn mit den ganzen weibchen? :D :D
Ich habe 7 wunderschöne Töchter von Miss Parma geboren gekriegt, das wäre ja gröbste Verschwendung diese an billigen Höflinge mit hohen Stats zu verheizen!
CARA MIA! :heul:
nun an Thronerben verscherbeln. Dann gbi tdi emöglcikiet das der Enkel beide reiche erbt.
Töchter sind durchaus Sinnvoll. Sofern man einen Duke oder Königstitel inne hat, kann meine seine Töchter an die erbberechtigten Söhne von diversen Counts verheiraten, die nicht der eigenen Liege angehören. Wenn man dann dem frisch angetrauten Schwiegersohn ein Lehen in seiner eigenen Duchy oder seinem eigenen Königreich gibt, dann wird die Grafschaft die der Schwiegersohn letztlich irgendwann erbt, automatisch der eigenen Liege einverleibt. :rolleyes:
Etwas schrill dargelegt und daher wohl nicht ganz verständlich.
Hier ein Beispiel: Nachdem ich mir durch Heirat und die Mithilfe einiger Meuchler das Herzogtum Ulster unter den Nagel gerissen habe, ist es mir geglückt meinen Einflussbereich durch das Verheiraten meiner Töchter stark auszuweiten. So habe ich zum Beispiel eine meiner drei Töchter an den ältesten Sohn des Counts of Somerset verheiratet. Da der frisch angetraute Schwiegersohn an meinen Court gewechselt ist, habe ich ihm daraufhin die sich in meiner Hand befindliche County Bedford als Lehen übergeben. Etwa 15 Jahre später ist dann der Count of Somerset gestorben (eines natürlichen Todes) und sein Sohn (mein Schwiegersohn) hat (da er der Älteste war) die Grafschaft Somerset geerbt. Da mein Schwiegersohn bei Antritt seines Erbes aber einer meiner Vasallen war, viel die Grafschaft Sumerset an meine Liege. Durch diese Strategie habe ich ohne Blutvergießen den Einfluss meiner Liege stark ausweiten können.
:prost:
Ruprecht I.
22.04.04, 22:38
Ist das ein Prinzip oder geht das mit der Hauptsitzwahl einher? Will heißen, wenn Sumerset reicher als Bedford gewesen wäre und das Gräflein sich dort niedergelassen hätte, wäre dann vielleicht Bedford an die Konkurrenz gefallen?
Carl the Great
22.04.04, 22:43
Historisch gesehen völliger Schmarrn. Es war durchaus üblich, dass ein Fürst verschiedene Lehnsherren hatte. Schade, dass das nicht möglich zu sein scheint.
Ruprecht I.
22.04.04, 22:45
Geben Wir Euch recht. Als Wir (reichsunmittelbarer Graf) die Grafschaft Breisgau (Vasall des Schwaben) erbten (nach vielen Zufällen und einem spitzen Dolch) waren Wir auch etwas erstaunt, daß Breisgau vom Schwaben gelöst wurde. Wir hatten eigentlich eine Vasallenschaft je nach Provinz erwartet.
ich glaube es ist immer so. Wenn der Schwiegersohn mein Vasall ist und er ein County erbt, dann fällt das definitiv immer an mich. Das Spiel lässt nunmal nicht zu, dass ein Graf oder Duke mehreren Herren Lehnspflichtig ist. War wohl spielerisch nicht anders zu realisieren. Willam ist im 1066 Hastings Szenario ja auch nicht dem französischen Königs Lehnspflichtig.
Nun, um das Prinzip der salische primogenitur noch einmal etwas klarer zu machen, diese Fallbeschreibung:
Mein Graf von Celle erhält die Nachricht, nun einen rechtmäßigen Anspruch auf die Grafschaft Cornwall zu besitzen. Meine erste Reaktion war natürlich :???: wie und warum das bitte ?
Also habe ich mich auf die Suche gemacht, schon ahnend, dass es mit des Cellers Mutter zu tun haben könnte, aus deren Stammbaum bin ich aber nicht schlau geworden, also habe ich den des jetzigen Grafen von Cornwall durchforstet :
Die Mutter des jetzigen Grafen von Cornwall ist die Tochter des Bruder des Königs von England, dessen Schwesters Tochters Sohn der jetzige Graf von Celle ist (umständlich ausgedrückt).
Oder andersherum : Die Mutter des Grafen von Celle ist eine Nichte des Königs von England, dessen andere Nichte die Mutter des Grafen von Cornwall ist.
Also, ist doch ganz einfach ? Und da fragt man sich ernsthaft, warum manche Leute die Erbgesetze in CK nicht verstehen :D
Obwohl ich mich wirklich frage, wie solch eine Konstellation zu einem Erbanspruch führen kann :???:
Ruprecht I.
22.04.04, 22:55
Nagut, aber könnte nicht auch der bisherige Vasall Euren Hof verlassen, um an den anderen zu gehen?
Dürften Wir Euch bitten, das nächste Mal auf die Wohnsitzwahl des Vasallen zu achten? Denn wenn er den 'fremden' wählt und trotzdem Euch die Treue hält, ist der Fall klar.
Ruprecht I.
22.04.04, 22:56
Also, ist doch ganz einfach ? Und da fragt man sich ernsthaft, warum manche Leute die Erbgesetze in CK nicht verstehen :D
Seid versichert, das bundesrepublikanische Erbrecht des BGB ist auch ganz spassig :D :smoke:
Die Mutter des jetzigen Grafen von Cornwall ist die Tochter des Bruder des Königs von England, dessen Schwesters Tochters Sohn der jetzige Graf von Celle ist (umständlich ausgedrückt).
Oder andersherum : Die Mutter des Grafen von Celle ist eine Nichte des Königs von England, dessen andere Nichte die Mutter des Grafen von Cornwall ist. Oh welch böses Spiel mir doch widerfährt.... erst gebe ich offen zu meine Kinder zu meucheln und nun das hier... :D :D :heul:
Also eins steht schon mal fest. Das werde ich niiiiiiieeeeeemals verstehen. :(
Naja, wenn erstmal der deutsche Patch erschienen ist... :D ;)
Also eins steht schon mal fest. Das werde ich niiiiiiieeeeeemals verstehen. :(
Da kann ich noch einen drauflegen :
Aus irgendeinem mir nicht verständlichen Grund hat sich Hildebrand of Roma (historisch Erzdiakon von Rom und der spätere Papst Gregor VII.) an meinen Hof in Celle verrirt und war seitdem damit beschäftigt den Torfabbau als Steward zu überwachen, dieser hatte nebenbei noch Ansprüche auf das (eigentlich orthodoxe) Bistum Galati in Vorderasien.
Nun, dieser äußerst nützliche Herr ist verstorben und hat im Abgang seinen Anspruch auf einen dieser zufällig auftauchenden Höflinge an meinem Hof vererbt, keiner der beiden hatte irgendwelche verwandtschaftlichen Beziehungen zu irgendwem, da kommt man schon ins grübeln ....
:???:
Edit: d.h. beide hatten eine kirchliche Ausbildung, wer weiß was da unter dem Mantel der Verschwiegenheit im Beichtstuhl abging :teufel:
Möge Gott unser flehen erhören und uns 1.02 schicken.... :lach:
Also eins steht schon mal fest. Das werde ich niiiiiiieeeeeemals verstehen. :( Danke! :D :D :D
Also, ich habs glaube ich jetzt verstanden.
Die einfache Formel lautet: (Achtung Sexismus)
Die Weibchen sind die Gefahr und der Schlüssel zugleich!
Nun, wie kommt dieser chauvinistische Dreibeiner zu dieser These?
Es ist folgendes:
Die eignenen Töchter sollte man nach möglichkeit im höchsten Turm einsperren. Denn Sie sind der wunde Punkt einer jeden Dynastie.
Da die Kinder anscheindend *immer* den Namen des Vaters annehmen sollte man es tunlichst vermeiden Sie mit irgendeinem Herrschersohn zu vermählen.
Sobald der Thronfolger nämlich nicht mehr den eigenen Namen trägt gilt er als "Enemy" der den eigenen Thron erben könnte und somit der Dynastie ein Ende setzen könnte.
Dagegen sind die Töchter der anderen Adelshäuser der einzige Weg an deren Thron zu kommen.
Der eigene Thronfolger heiratet die älteste Tochter des Herzogs von Ping und zeugt Pong welcher dann euren und später (wenn alle Erben vor Ihm beseitigt sind) auch den Titel des anderen Geschlechts erben.
Also, die Weibchen sind der wunde Punkt somit schützt die salische Primogenitur einen weitestgehend vor jeder feindlichen Übernahme. Das Risiko besteht dann nur darin, dass man sich nur auf seine älteste Linie verlässt, welche natürlich auch mal ganz schönen Schund zeugen kann.
Und ausserdem kann man seine Töchter nicht "nutzen" um in fremde Geschlechter Gewinnbringend einzuheiraten.
Aber Opfer müssen nun mal gebracht werden. ;)
Mir scheint, dass die salische Primogenitur perfekt für Könige scheint. Die einen großen Hofstaat mit ordentlich Genmaterial haben und kein Risiko eingehen wollen übernommen zu werden.
Ruprecht I.
27.04.04, 15:12
Unser weibliches Genmaterial bleibt prinzipiell für die Zucht zuhause. Wir würden Uns nur wünschen, daß die Verwandtschaftsgrade zwischen potentiellen Ehegatten angezeigt werden würden, da Wir befürchten (dank der Tatsache, daß fast alle Höflinge irgendwie mit Uns verwandt sind), irgendwann einmal die genetische Quittung dafür zu bekommen...
Ich bevoruge das Wahlrecht. So kann ich aus meinem ganzen Reich selber bestimmen, wer Thronfolger wird. Ich muss ihn lediglich stärker machen als alle anderen. I.d.R. ist es natürlich einer meiner Söhne oder Enkel. Das schöne ist eben, das ich nicht erst mühselig die älteren männlichen Fehlschläge meiner Lenden beseitigen muss.
Ruprecht I.
27.04.04, 15:20
Wir haben gerade die Semisalic Consanguinity für Uns entdeckt.
Es mißhagte Uns, daß die Frau Unseres Erstgeborenen nach dessen Versterben mit dem gemeinsamen Sohn (und Unserem Erben!) auf Tingeltangeltour durch mehrere Höfe ging. Mit diesem Recht haben Wir Unseren 2.geborenen auf die Nummer 1 gehievt, indem Wir ihm einfach eine vakante Grafschaft gaben.
Gegenüber der allgemeinen Wahl besteht der Vorteil, daß von Vorneherein nur Verwandte berücksichtigt werden, und zwar auch über die weibliche Linie.
Ich hoffe doch sehr, dass der liebe Herrgott (also Johan) diese Inzestiösen Praktiken straft!
Elf Finger, Hasenscharte, ungehemmter Speichelfluss, bucklige Erscheinung, Klumpfuß, Leberflecken die ein Pentagram zeigen, Feuermal, vorzeitiger Haarausfall, übermäßige Brustbehaarung, Spaltkinn, unentwegtes Ohrensausen, Schwachsinn, Zeugungsunfähigkeit und Zwitterhaftigkeit sollten alle strafen, welche sich diesen widernatürlichen Verbindungen hingeben. :motz:
öhm....nagut...ich war auch gerade kurz davor meinem Erben seine eigene Nichte zum Weibe zu geben. :^^:
Ruprecht I.
27.04.04, 15:34
Den Trait 'inbred' gibt's ja als 'Krankheit'.
Wenn halt an Unserem Hofe einundelfzig Leute 'von Leiningen' heißen :rolleyes:
BLASPHEMIE! :motz:
Aber es stimmt schon, irgendwann wird es richtiggehend lästig, weil man bei so vielen Leuten mit dem eigenen Familiennamen auch leicht mal die Übersicht verliert.
Ruprecht I.
27.04.04, 15:40
Eher Sakrileg als Blasphemie :teufel:
Mal ernsthaft: (nachdem moderne Genetiker ja ohnehin schon zT die alten Lehren der Inzucht über Bord werfen) ab welchem Grad ist eine Verwandtschaft (im Spiel, wohlgemerkt :tongue: ) 'gefahrlos'?
Ja, aber "Sakrileg!" klingt irgendwie nicht so schön hysterisch wie "Blasphemie". ;)
Aber zurück zum Thema:
Ich persönlich habe bislang noch nie die Erbregeln angetastet und immer schön traditionell mit Salischer Primogenitur vererbt.
Die weibliche Linie erberechtigt zu machen erscheint mir höchst riskant, zumindest dann, wenn einem nicht behagt nach einiger Zeit eine vollkommen gewandelte Dynastie vor sich zu haben.
"Kostet" das Ändern der Erbregeln eigentlich irgendwas in Form von Prestige, Piety oder sonstwas?
A. Lincoln
27.04.04, 15:50
"Kostet" das Ändern der Erbregeln eigentlich irgendwas in Form von Prestige, Piety oder sonstwas?
Wenn ihr die Erbregeln ändert sinkt die Loyalität aller Vasallen auf 0%!
Hab ich mal gemacht, innerhalb von einem Monat haben 50% der Vasallen mir den Krieg erklärt, nur weil ich so ein dummes Gesetz geändert habe... :rot:
Aaaahhhjaaaaa. :eek: :(
Nagut, dann lasse ich das mal vorerst besser. :rolleyes:
Ruprecht I.
27.04.04, 15:52
Öh, keine Ahnung, aber definitiv haben Klerus und Adel in Euren Domänen was dagegen (Loyalität sinkt), und vor allem Eure Vasallen! Also ändert beizeiten, Wir taten es so spät, daß ein Teil Unseres Reiches glatt glaubte, sich selbstständig machen zu dürfen...
Edit: bah, zu langsam :D
Man sollte es ändern solange man noch kein "Reich" hat :)
Ja. Wie es scheint einer der wenigen Vorteile die ein Count hat.
Ruprecht I.
27.04.04, 16:03
Den Vorteil kann man auch als Herzog oder König genießen, man darf halt nur keine Vasallen haben...
Und die Auswirkungen in den Provinzen nicht vergessen!
A. Lincoln
27.04.04, 16:03
Ja aber schon ziemlich "dumm", wo liegt das Problem wenn ich ein Gesetz ändere?
Müssen den da alle den Aufstand proben? Also -25% Loyalität wäre ja ok ABER nicht -100%...
Ruprecht I.
27.04.04, 16:05
Wo ist da eigentlich die Logik? Die Gesetze in den Eigengütern der Vasallen obliegen doch den Besitzern selbst und werden nicht tangiert.
Naja, es ist ja ein massiver Engriff in die Struktur der Herrscherfamilie.
Für so abwegig halte ich es nicht, dass dies zu Unruhe führt und zum Aufleben eigener Ambitionen.
Ruprecht I.
27.04.04, 16:16
Schon, aber die eigenen Ambitionen wurden historisch dann soweit zurückgestellt, bis tatsächlich Implikationen auftraten, und nicht schon, solange der alte mächtige Chef noch in Saft und Kraft steht.
Eher ist es umgekehrt, da muß jemand möglicherweise eigene Erwartungen begraben...
Und ich dachte, dass das damit zu tun hatte, dass vorher alle meine Vasallen erbberechtigt waren, danach nur noch mein 1. Sohn :D
Bin nämlich kurz zuvor vom Grafen von Bornholm und Rügen zum König von Dänemark aufgestiegen, da ich wohl der einzige Verwandte mit zwei Lehen war. Umso schöner, da ich vorher nichts davon wußte :D
Ruprecht I.
27.04.04, 22:05
Da hat wohl das 'elective law' oder die 'semisalic consanguinity' zugeschlagen :D
Nochmal zur "Succession":
Welche Regel gilt eigentlich bei Regenten ohne Successor?
Eigentlich müsste das Land der Krone zufallen... tut es aber nicht, sondern meist irgendeinem "random_courtier"... ist das gewollt oder ist das ein Bug?
Auch bei Bischöfen verstehe ich die succession oder überhaupt nicht, kommen da nur Bischöfe als Nachfolge in Frage?
Was mir auch aufgefallen ist... so schnell geht man garnicht "Game Over".
Wenn ein fremder Regent, die eigenen Titel übernimmt spielt man als ein Familienangegöriger weiter... meist aber als kleiner Count.
Aufgefallen ist mir das als ich beim testen der "Regentenwechsel" Events meine Dynastie nach und nach systematisch ausgerottet habe. :D :D
Allerdings gilt diese Beobachtung nur wenn man bereits König ist... für Grafen und Herzöge habe ich das noch nicht getestet...
Ruprecht I.
30.04.04, 15:18
Auch bei Bischöfen verstehe ich die succession oder überhaupt nicht, kommen da nur Bischöfe als Nachfolge in Frage?
Falls das nicht sowieso zur verbuggten Klerusangelegenheit gehört?
Nur Bischöfe als Nachfolger würde über kurz oder lang den Super-Bischof bedeuten (und nach dessen Ableben gar nix mehr, ohne Neueinrichtung eines Bistums). Falls Ihr auch Diözesenbischöfe einbeziehen wollt, ist die Antwort auch nein. Jedenfalls haben Wir 3 Verwandte quer durch Europa als Bischöfe sitzen, und die waren vorher ein absolutes Nullum an Unserem Hofe.
Oliver Guinnes
30.04.04, 18:23
Laut Handbuch (und Ihr wisst was das Heißt) hängt es von Euren Gesetzen, die die Kirchenbeziehungen regeln, ab, ob beim Versterben eines Bischofs, dieser durch einen Kleriker vom päpstlichen Hof oder aber Eurem (Kleriker sind hier all diejenigen, die ihre Ausbildung im Kloster genossen) wohnen. Je Kirchen freundlicher Eure Gesetze sind, desto eher wird die Investur vom Papst übernommen, also ein Mitglied der römischen Kurie. In den Texten zur Beschreibund der Gesetze findet Ihr auch genau Prozent angaben.
:gluck:
Beeinflust die Investitur dann auch, zu welchem Realm nach dem Ableben des Bischofs die Provinz gehört.
Sonst ist es mir ja herzlich egal ob nun ich oder der Papst den neuen Bischof ernennt. Meine Kirchenprovinzen sind eh immer die ärmsten des Reiches. Ich will nur nicht, das sie plötzlich dem Vatikan gehören.
Oliver Guinnes
30.04.04, 20:30
Dahinter bin ich leider noch nicht gestiegen, nur dass wenn der neue Papst ein Bischof war, der nicht päpstlicher Vasall war, dessen Land an den Papst fällt.
:gluck:
Was ja historisch nun überhaupt nicht korrekt ist.
Außerdem ist es schon recht unrealistisch wenn der Kirchenstaat plötzlich eine Grafschaft in Irland sein Eigen nennt...
Vor allem wird es dann sehr schwer diese Grafschaft überhaupt für sich zu beanspruchen.
Wer führt schon gerne Krieg gegen den Papst?!?
Heinrich der Löwe
01.05.04, 21:14
Wir hoffen, dass dieses Problem in 1.03 gelöst wird. So macht es keinen Sinn
Bistümer zu vergeben. Zumindest machen Wir das nicht, egal wie nötig Wir
Piety brauchen. :tongue:
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