Alarm:Will Paradox keine komplexen Spiele mehr machen?

[Elvis]

Folgende Post konnte man heute von Johann lesen, das wichtige ist von mir Fett markiert:

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The game was ready when it was released. We had fixed all reported bugs, and were convinced that it was great. However, we did not play every single country in all campaigns ourselves, so we had to acknowledge that there would be imbalances at times.

However, it does not seem that we were right, as the reviewers disliked the game, and hardly anyone bought it.

So from now on, we'll focus on games easier to play, and where we can put down enough inhouse testing time to make the games super-balanced before release.
I suspect that the policy we have had of patching games, extending the game with features hurt us more in the eyes of the masses. Of course hardcore fans like it, but average joe just sees patch = broken.
ps. basically, only the sales the first 2 months matter for a game to the developer. The fraction recieved from games in bargain-bin is <0.01$ for us.
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Droht uns nun eine Welle von simpel Spielen, wie z,B. dieser EU2 Abklatsch für arme? Wird sich Paradox tatsächlich dem Mainstream beugen? Wird vielleicht Crusader Kings schon abgespeckt? Ist Victoria vielleicht das letzte Paradoxspiel was unser Hirn aktiviert? Wird dieses Forum sich in wenigen Jahren nur noch über Moorhuhn XV unterhalten? Fragen über Fragen.....

Hier der Link zum Original-Thread:

http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=128710&page=1&pp=25

Edit: Vielleicht ist dieser Thread im OT-Bereich besser aufgehoben. Evtl. bitte verschieben.

[Steinwallen]

Die Katastrophe bricht herein! :eek: Der Mainstream vernichtet auch diese letzte Feste!
Ich spiele wohl in Zukunft nur noch Schach, das wurde 2.000 Jahre balanced und keine Innovation kann es kaputt machen.

:mad:

[barny]

Toll, kaum hat man Entwickler gefunden, die Spiele machen, die einem wirklich gefallen, hören sie auf, so Spiele zu machen. :rot:

[von Holstein]

In der Tat, eine höchst bedauerliche Entwicklung.

Man wird dann wohl auf andere Developer zurückgreifen müssen. Zum Beispiel Antik, obwohl Pax Romana "etwas" holprig rüberkommt - es ist ja das erste Spiel dieser Firma und sicher werden zukünftige Entwicklungen (Great Invasions - ein Spiel, das 400 n.Chr. beginnt) besser supportet.

Zumindest besitzt Philippe Thiebaut (der Erfinder des Brettspieles Europa Universalis) genug Können und Passion "intelligente" Spiele zu entwickeln.

Unsere Nische ist zwar klein, aber ich bin zuversichtlich, daß es immer jemanden geben wird, der bereit ist sie zu füllen.

von Holstein

[Stauffenberg]

Ja nun,

bevor wir hier nun den Untergang des Abendlandes verkünden und unsere Rechner verbrennen, weil es in der Zukunft überhaupt keine anspruchsvollen Strategiesppiele mehr geben wird: das ist nicht das erste Mal, dass der gute Johan seiner Künstlerseele Luft macht und seinen nicht ganz unberechtigten Frust mit manch harsch (und vor allem von den selben Leuten immer und immer wieder) formulierter Kritik äussert, indem er mehr oder minder offen droht, "den Brocken hinzuwerfen".

Dieser Thread begann nicht als "offizelles Announcement" von Paradox über zukünftige Geschäftspolitk, sondern als der x-te Beschwerdethread darüber, dass und warum Vic angeblich so verbuggt und unfertig released wurde. Und die üblichen Verdächtigen, wie Bellisarius oder miketr, die keinen solchen Thread auslassen, um ihren doch immer gleichen Senf zum Thema hinzuzufügen, tauchten sofort auf, um eben das zu tun...

Durchaus vorstellbar, dass dem guten Johan einmal mehr der Kragen geplatzt ist und aus seinem Post mehr der empfundene Ärger, als reale Absicht für die Zukunft spricht. Bis ich dergleichen in einem "offiziellen" Announcement lese, erlaube ich mir daher, dieses Post Johans nicht allzu ernst zu nehmen...

Aber, um sicherzugehen, dass die von Johan ausgesprochene "Drohung" nicht doch Wirklichkeit wird, möge jeder meiner geschätzten Mitregenten sich frei fühlen, dem Link des werten Elvis erneut zu folgen, dort zu posten und dem geplagten Johan durch ein ermunterndes Wort der Unterstützung und des Danks Balsam auf die wunde Seele zu giessen.

[Clarifikation, um Mißverständnisse seitens gewisser Angehöriger der "Neusprech-Fraktion" ( ;) ) vorzubeugen: Dieses Post, insbesondere aber sein dritter Absatz, ist in keinster Weise ironisch oder gar sarkastisch, sondern absolut toternst gemeint.]

[Dr. Evil]

Werte Herren,

ob dieser schlechten Nachricht, müssen wir nun etwas Frust ablassen:

So wie es aussieht, wird das eintreten, was wir schon lange befürchtet hatten:
Der MAINSTREAM kommt!! Es war abzusehen, dass Paradox früher oder später auf den Mainstream umsteigen musste, denn sonst bleiben ihre kassen weiterhin leer. Wenn man nichts an einem Produkt verdient, muss ein neues her. EU2, HOI, VIC und Crusader Kings haben alle dasselbe Muster. Dieses kommt halt bei den ganzen "Evolutionsbremsen" - bitte entschuldigt den Ausdruck - nicht an! Uns sind Leute bekannt, die schon bei Civ3 stöhnen! Ja, Q3-Arena, UT, CS, dass ist ihre Welt! Die spielen nur Strategiegames, wenn sie dabei sowenig wie möglich denken müssen!! :rot:
Naja, und umsonst sollte das Game auch sein, sonst saugen sich diese Subjekte das Game aus dem Netz.... :rot:

Hoffen wir, dass Crusader Kings nicht abgespeckt wird und noch in alter Tradition auf den Markt kommt...
...danach gibt es nur noch den x-ten 0815-Aufguss von AoE oder WC3

Aber:
Das Muster aus der Spielebranche kann man beliebig übertragen, z.B. die Dschungelaffen von Kübelböck und Co, GZSZ, Big Brother und die vielen Gerichts-Talkshows!!! Jeder Sender hat dasselbe - MAINSTREAM!! BAAAAAAAAAAHHH...

Die Verdummung der Gesellschaft geht in die nächste Stufe! Bald werden die Schulbücher der zukünftigen Generationen im Erkan&Stefan-Stil geschrieben sein und die Sendungen auf dem Kulturkanal werden von bauch- und hirnfreien, kindlichen MTV-Moderatorinnen dargeboten. In der Abiturprüfung werden dann fragen über das Einmaleins oder das Bruchrechnen zu den fast unlösbaren Aufgaben zählen. Jaaaa, aber Denken, dass muss dann wirklich keiner mehr....

Zugegeben, wir haben vielleicht etwas übertrieben - aber wir fühlen uns jetzt wesentlich besser. Zum Glück sind wir in unserer kleinen Gemeinde noch wohlbehütet vom Mainstream und ganz unter uns. Hoffen wir, dass es noch lange so bleibt!

DARUM: Auf EU2, HOI, VIC und Pax - PROOOST :prost: :gluck:

[Agrippa]

Es wäre Fatal wenn Paradox, die erst kürzlich auf Ihrer neuen Webseite folgenden Satz veröffentlichten: (ich erinnere an den Post des ehrenwerten Blücher)

Paradox Interactive is focused on delivering strategy games with an in-depth historical content and game experience. We aim at being the leading company in our niche.

dieses "Ziel" nun ich sage mal mehr oder weniger "leichtfertig" aufgeben würde.
Ich schliesse mich da eher dem Herrn Stauffenberg an.
Bestimmt werden Sie einige strukturelle Überlegungen anstellen, wie sich Ihr auf "Kundenebene" riskantes System: "Improving while delivered" in Zukunft auf Ihre Nische auswirkt, aber das daraus ein Szenario wie von Dr. Evil (nun gut, etwas übertrieben) resultiert und Paradox jetzt "Jawoll Sir" Spiele entwickelt halte ich doch für eher unwahrscheinlich.

Man sollte das nicht überbewerten. Sicher macht es auch Grund zu Sorge, aber ich bin sicher EU3 wird kommen.... :D :D

[Ludendorff]

Der Mainstream kommt? Hach Gottchen, statt jetzt über die Leute zu meckern, die weniger komplexe Spiele bevorzugen, solltet ihr lieber die Schuld bei Paradox suchen.
Wie kann es angehen, dass ein Spiel rausgeht, was in der deutschen Version nicht mal installiert werden kann? (jetzt kommt net wieder mit Kochmedia...).
Wie kann es sein, dass es veröffentlicht wird, wenn in Version 1.0 Amerika keine Divisionen baut, die deutsche und italienische Einigung nicht funktioniert etc. etc.? (so wars in der Englischen nämlich, hab ich im Forum gelesen).
Das Spiel wurde wie immer halb fertig rausgebracht und schnell nachgepatcht, was insbesondere bei 1.02 ein Schuss in den Ofen war. Hätte Paradox wenigstens eine Partie mit jeder Großmacht gespielt, wären die Mängel, die den Verkaufs-Flop verursachten, sofort bemerkt worden. Die Qualitätssicherung funktioniert einfach nicht, fertig aus.
Außerdem taugt das Handbuch wie immer nix, es wurde grade für dieses komplexeste, schwierigste und undurchsichtigste aller Paradox-Spiele kein Tutorial gemacht, was höchstens einen Aufwand von vielleicht 2 Tagen bedeutet hätte, und dann wundert man sich wirklich, wieso nur Hardcore-Strategen und bekennende Paradox-Jünger das Spiel kaufen?
Als Mainstreamler würd ich das Spiel sofort in die Tonne kloppen - sorry für die Deutlichkeit, aber das musste in dem Fall einfach sein.

[von Holstein]

Das Problem bei Victoria und auch Pax war wohl das nahende Weihnachtsgeschäft, das man (Publisher und (?) Developer) sich nicht entgehen lassen wollten.

So wurden Produkte "herausgehauen" die einfach nicht fertig waren.

[Agrippa]

Der Mainstream kommt? Hach Gottchen .. [schnipp]
Als Mainstreamler würd ich das Spiel sofort in die Tonne kloppen .. [schnapp]
Nun ist es aber so, dass Paradox extra angibt einen Nischenmarkt zu bedienen.
Sie haben, wenn man der "Philisophie" auf deren Webseite glauben schenken darf garnicht den Anspruch die "Mainstreamler" mit Futter für 3 Wochen zu bedienen, sondern eben Ihre Nische mit Epischen Spielen zu versorgen. ;)

Das keiner von denen damit jemals zu seinem Häuschen im Tessin oder den Bahamas kommt ist bei dieser Philosophie wohl ziemlich klar.
Und gerade das macht Paradox (für mich) so symphatisch.
Der "Mainstreamler" klar, der sieht in einem Spiel nur seine direkte kosten->nutzen Rechnung, die langzeitmotivation spielt bei Titeln wie UT überhaupt keine Rolle. Die komplexität auch nicht.
Natürlich macht das Titeln wie UT oder Warcraft nichts aus, einem Nischenprodukt macht diese Haltung allerdings schnell den Garaus.
Und man sollte sich dann schon einmal Fragen ob es das ist was man will.

[Ludendorff]

Nun, grade wenn Paradox nicht den Mainstream bedienen will, verstehe ich nicht, wieso erst jetzt die Erkenntnis kommt, dass man damit nicht viel/genug Geld erwirtschaften kann.

[Agrippa]

Ich glaube das Victoria gemessen an den Abverkäufen von HoI und EU2 ziemlich hinterherhinkt.
Wenn das gepaart mit einer progressiven Entwiclung der Firma einhergeht, die von progressiven Verkaufszahlen ausgeht, bedeuted das ein Loch in der Kalkulation.
Ich denke nicht, dass Sie mit Victoria das Ziel verfolgt hatten Steinreich zu werden, aber doch zumindest die Verkäufe von HoI und/oder EU2 zu toppen gerade weil es kurz vor Weihnachten erscheinen sollte.
Das scheint nicht gelungen zu sein, was letztenendes wohl auch auf den von von Holstein erwähnten Faktor zurückzuführen ist.

[Daiq]

Die "Hinterherhinkenden" Verkaufszahlen sind ein gutes Argument. Wieviele Leute, die sich Vicky gekauft haben, haben nach dem Kauf hier in das Forum geschaut, um das Problem der Installation auf deutsch zu beheben? Es werden wahrscheinlich nicht allzu viele gewesen sein. Die meisten werden das Spiel wieder in den Laden zurück gebracht haben. Das ist ein schwerer Schlag für eine kleine Spieleschmiede wie Paradox. Ich weiß nicht, wo der Fehler liegt, aber ich denke mal, es liegt an Paradox, da ich absolut keinen Hinweis auf Kochmedia im Spiel erkennen kann. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

An das Nachpatchen der Spiele habe ich mich seit meinem ersten "modernen" PC Game ( also ab Pentium Zeiten ) gewöhnt. Das Game war Vermeer von Ascaron. Wer Ascaron kennt weiß, was schlechtes Bugfixen bedeutet. Von daher ist das Bugfixen bei Paradox eigentlich sehr gut. Anfangs dachte ich auch, dass der Patch 1.02 für Vicky schlecht ist, aber je mehr ich mich damit beschäftige desto besser gefällt er mir.

Ich weiß nicht, wie der Kassenstand von Paradox aussieht, aber wenn es unbedingt nötig ist sollte Paradox innerhalb der nächsten 12 Monate 2 Mainstream Games auf den Markt schmeißen ( das erste um die Masse anzuziehen und das zweite um bei der Masse abzukassieren ) aber nebenbei weiterhin an einem Game für uns basteln :)

[General Blücher]

Werte Herren,

ich persönlich mache mir keinerlei Gedanken, dass Paradox in Zukunft nur noch Mainstream-Spiele produziert.

Warum?
Nun, zum einen würde dies eine komplette Umstrukturierung von Paradox bedürfen, die gesamte Firmenphilosophie müsste über Bord geworfen und neu definiert werden, die "Stammkundschaft" müsste neu gefunden und geformt werden etc.

Und was sollte Paradox danach denn für Mainstream Spiele fertigen?
Crown of the North, Legion und Co. sind auch keine Mainstreamspiele.
Diese Spiele haben sich schlechter verkauft als EU und HOI, da sie zwischen allen Stühlen sitzen, denn sie sind zu anspruchslos für die Freunde von hochwertigen Strategiespielen und sie sind zu "hässlich" für Freunde der "leichten Unterhaltung" (Stichwort Grafik, insbesondere 3D-Grafik, Szenario etc.)

Ich sehe fast keine Möglichkeit für Paradox, Mainstreamspiele zu entwickeln.
In meinen Augen können sie eigentlich nur so weiter machen, wie sie bislang verfahren sind ;)

[Dr. Evil]

...wir sagten ja bereits, wir haben maßlos übertrieben.... :D

Jedoch kann man das sinkende Niveau in der Unterhaltungsbranche nicht mehr übersehen. Unsere Besorgnis richtet sich auch nur generell an das Niveau. Das schließt sowohl das Niveau der hergestellten Spiel (Sendungen, Shows, etc.) als auch deren Zielgruppen ein.

Das Vic oder Pac nicht gerade die Paradebeispiele für einen gelungenen Start sind, bestreitet niemand. Aber da wir auch die Zielgruppe sind, wissen wir bereits seit EU2, dass man die Anleitung wegschmeissen kann.

Zu den Patches möchten wir nur sagen, dass nahezu jedes Spiel, das auf dem Markt erscheint (vor allem zum Weihnachtsgeschäft) Bugs hat und Patches benötigt. Spellforce, Anstoss 4, die Liste ist beliebig erweiterbar.

[torbi71]

NEWS
Siehe hier:


Post by Johan im Paradoxforum Today 17:10

I didn't say that we would never do another EU2-complexity game again.
I said that it was more likely we would aim for that complexity than for Victoria complexity.

And this thread shows exactly why its not worth it to make super-detail,
since there's always someone bringing up some little detail from his
nations past we were not aware off.

[Steyrmark]

also wenn ich mir Two Thrones anschaue,und dann diese Post, dann läuft es mir kalt den Rücken runter .. und angstschweiss bildet sich ...
Victoria hat denen anscheinend den abschuss gegeben :(

[Gettysburg]

...wir sagten ja bereits, wir haben maßlos übertrieben.... :D
Und wir finden eure Beobachtung absolut zutreffend. :)

[Elvis]

Also im Gegensatz zu meiner Eingangspost, die bewusst ein bischen reiserisch verfasst war kann ich mir auch nicht vorstellen das Paradox tatsächlich auf ein ausschließliches "Two Thrones" Level zurückfällt. Aber auch wenn sie die Komplexität eines EU2 zukünftig als Obergrenze betrachten, ist mir das zu wenig.
Ich fand EU2 wirklich toll, aber keineswegs komplex. Evtl wirkte es höchstens auf einige so, weil das Hanbuch wie üblich beschissen war.
Ich hatte eigentlich gehofft das in den nächsten Paradox-Spielen das neue Komplexitätslevel, von Victoria, besser verarbeitet wird und sich darauf konzentriert wird disen Grad an Komplexität leichter zugänglich zu machen.
Ich denke 15-20 Seiten mehr Handbuch z.B. könnten die meisten Threads hier überflüssig machen.
Ich halte Victoria nicht für zu komplex, sondern seine Aufmachung und die Zugänglichkeit lassen es so erscheinen.
Im übrigen glaube ich im Moment nicht, das Johan einfach nur der Kragen geplatzt ist. Aus seiner Sicht finde ich seine Post nachvollziehbar und vernünftig. Ein EU2, spricht vielleicht wirklich mehr Leute an, als ein Victoria. Ich finde es nur sehr, sehr schade.

[Oliver Guinnes]

Edler Elvis,

Wir sind nicht ganze einverstanden mit dem was Ihr schreibt, vor allem was
den Vergleich von EU II und Vicky anbelangt. So ist Vicky in Unseren Augen
nicht komplexer als Unser geliebtes EU II, sondern nur detaillierter. Wie
kommen Wir zu dieser kühnen These?

Uns scheint, dass hier über verschiedene Formen der Komplexität verhandelt
wird, oder zumindest Wir eine andere Vorstellung haben. Was meinen Wir? Nun,
zum einen könnte man von strategischer Komplexität sprechen. Strategien sind
langfristige Handlungspläne bei denen die möglichen Reaktionen der anderen
(hier Länder) einkalkuliert sein sollten. Hier bei resultiert die
Komplexität aus der Zahl der eigenen Handlungsoptionen und den möglichen
Reaktionen der Gegner. Platt formuliert, je mehr, desto komplexer. Weil es
eine Vielzahl von Handlungsmöglichkeiten aber auch von möglichen Reaktionen
des Gegners gibt, simuliert Schach trotz einfacher und weniger Regeln hoch
komplexe strategische Zusammenhänge. Hier nehmen sich die beiden Spiele
nicht viel. Was EU II an Optionen bei der Diplomatie mehr hat, wird durch
neue Optionen bei Vicky ersetzt, wobei nach zwei Jahren EU II und zwei
Monaten Vicky, scheint es Uns fast als ob die diplomatischen Handlungen bei
EU II viel mehr Einfluss auf den Spielverlauf haben als etwa bei Vicky.

Eine andere Form der Komplexität ist die spieltechnische oder
Detailkomplexität, welche Element müssen alle selbst gesteuert werden, wie
detailliert ist die Wirtschaft abgebildet? Hier ist natürlich Vicky
wesentlich komplexer als EU II, jedoch fragen Wir Uns, ist diese Komplexität
wirklich gerechtfertigt? Wir groß ist der Effekt des neuen Technologie baums
auf den Spielablauf mit einer linearen Geschichte wie EU II? Da man letzt
endlich sich doch entscheidet, ob man primär militärisch oder wirtschaftlich
forscht, dann aber alle Technologien nach und nach doch bekommt, ist Uns der
großartige Fortschritt gegenüber EU II nicht einsichtig, außer das Wir Uns
um mehr Details kümmern müssen ohne das es wirklich das Spiel beeinflusst.
Denn auch in EU II musste man sich entscheiden, wie viel in die militärische
Forschung und wie viel in Ihre zivile Gegenstücke investiert werden sollte.
Die strategische Grundentscheidung, und die strategische Komplexität ist die
gleiche.
Sehr ähnlich sehen Wir die Wirtschaft. Wo ist der große Unterschied zu EU
II, außer dass jetzt der Großteil der Spielzeit für Mikromanagement drauf
geht (hier noch'ne Eisenbahn, hier noch'ne Eisenbahn ... Stunden später,
hier hab ich noch'ne Eisenbahn vergessen)? Da es in den meisten Ländern - so
ist zumindest Unser zugegebener Maßen unbedeutender Eindruck - ohnehin ein
und die selbe Strategie zum wirtschaftlichen Erfolg gibt, erschöpft sich
hier die Herausforderung in der Abarbeitung der einzig möglichen
Handlungsoptionen - das ist dann aber keine strategische Entscheidung mehr
und die Komplexität dieser Situation ist nahe Null, wenn man von der
Schwierigkeit absieht sich durch die Menuführung zu klicken! Das man
eventuell etwas länger braucht bis man weiß, wann und wie welche Produkte wo
zu haben sind, bzw. produziert werden, liegt nicht an den strategischen
Herausforderungen, sondern an dem Detailreichtum, der aber kaum zum
Spielfluss beiträgt und eben auch nicht zur strategischen Komplexität.
Da Wir ein bekennender 'Micromanagement-Hasser' sind, ist unschwer zu
erkennen, dass Uns Vicky nicht wirklich überzeugt. Wären da nicht die
gesellschaftspolitischen Geschichten (Wir freuen Uns immer einen Ast, wenn
Wir aus einem konservativen Bauernvolk eine liberale Bürgergesellschaft von
gebildeten Menschen gemacht haben) hätten Wir Vicky längst bei Seite gelegt.
(Hier hat EU II mit den innenpolitischen Reglern und den entsprechenden
Auswirkungen auf verschiedene Elemente im Spiel auch sehr viel zu bieten,
und Wir glauben sogar, wenn man von den vielen bunten Tortengraphiken
abstrahiert vielleicht sogar mehr als Vicky!)

Erlaubt Uns, dass Wir in Unserem belehrenden Ton fortfahren, und das gesagte
Zusammenfassen. Was die strategische Komplexität anbelangt sind EU II und
Vicky ebenbürtig - bestenfalls, wir meinen sogar, dass Vicky hinter EU II
zurück bleibt. Was die Detailkomplexität anbelangt ist Vicky im
wirtschaftliche Bereich natürlich komplexer, ohne dass es den Spielverlauf
tatsächlich beinflusst.

Wenn Wir also nun aus Unserem Blickwinkel das
komplexere Spiel küren müssten, so würden Wir, weil Uns vor allem die
strategische Kommplexität interessiert, EU II diesen Status zu weisen. Bei
Vicky verschwindet diese ja leider hinter der Notwendigkeit jeden Pop selbst
managen zu müssen, wobei der Effekt auch nicht wesentlich anders ist, als
wenn man in EU II einen Gouverneur ernennt.

Oder um noch einmal Unseren Punkt zu machen, EU II ist voll strategischer Kommplexität und Vicky versteckt diese hinter der scheinbaren Komplexität einer Detailflut.

Herzlichst Euer Stoutliebhaber.

:gluck:

[Elvis]

Werter Guiness,

Ihr habt eure Worte wohl durchdacht. So bin ich fern der Meinung, das ihr falsch liegt. Mit einer eurer Aussagen kann ich mich besonders anfreunden. Nämlich das sich Victoria erheblich mehr von seinem Detailreichtum zu EUII unterscheidet, als von seiner Komplexität. Denoch bin ich der Meinung, das Victoria die Beachtung von Fern- und Nebenwirkungen verlangt und das das Wirtschaftsmodell das Spiel nicht nur um Micromanagement bereichert. Alleine der Rohstoffbedarf beeinflusst die gewählte Strategie schon stark. Unterschiedliche Spielweisen können selbstverständlich auch zu Unterschiedlichen Beurteilungen der Komplexität führen. Das Diplomatiesystem, vor allem die Notwendigkeit von Allianzen, empfinden wir in Victoria als erheblich wichtiger als in EUII. Bei EUII hatte ich niemals das Gefühl so sehr planen zu müssen, wie bei Victoria. Der edle rolin, stellte ebenfalls in seinem AAR unlängst fest das die Setzung und Verfolgung von Prioritäten in Victoria eine unverzichtbare Notwendigkeit ist. Dies konnte ich in EUII kaum feststellen. Recht habt ihr damit, das der Detailreichtum recht umständlich umgesetzt wurde. Zugunsten einer verbesserten Handhabung, hätte man hier vieles abstrakter Darstellen können. Eben das Eisenbahnsystem oder auch das gesamte POP System. Wir hatten mit der Bevölkerungshandhabung bei Imperialismus II erheblich mehr freude.
Wir teilen nach wie vor die Meinung von Paradox, das Victoria komplexer ist als EUII. In der Handhabung ist es jedoch erheblich zu kompliziert und Spielflussstörend.
Prinzipiell sind wir ein Fan von Micromanagment, sofern deren Umsetzung gelungen ist. Dies, scheint uns bei Victoria nicht gelungen zu sein und da gebe ich euch recht, ist dies deshalb nur eine bedingte Bereicherung für das Spiel, weswegen ich von zukünftigen Titeln mir besseres erhoffte.

P.S. Unser Bild von Victoria und EUII mag aber auch momentan durch in folgendem Threat beschriebenem Vorgang beinflusst sein:
http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=128930

[Elvis]

Der Thread wo die besorgnisreggenden Aussagen getätigt wurden, wurde soeben gesperrt!!

Ich vermute die Diskussion mit am Ende rund 300 Posts wurde etwas heikel. Unter anderem äusserten sich auch Mods und betas etwas gereizt und leicht negativ und es schien als würde dieser Thread Paradox schädigen. Na, selber Schuld würde ich sagen. Schlieslich kam der Stein des Anstosses von Johan selber.
Ich habe den Thread, bis zu dem Moment, wo er geschlossen wurde passiv verfolgt. Seine Inhalte waren in meinen Augen allerdings nicht so brisant, das man ihn gleich verschwinden lassen musste. Allerdings scheint die angestossene Diskussion Paradox verständlicherweise unangenehm gewesen zu sein.....

[Oliver Guinnes]

Nun werter Elvis,

Wir denken zwar, dass die Diplomatie bei EU II mindestens genauso wichtig ist, aber dies würde wohl zu einer fruchtlosen Diskussion führen, da es ja mehr um wahrgenomme Unterschiede geht und Wahrnehmungen sind nun einmal unterschieldlich. Wobei Unsere Position in einem der Posts in dem von Euch verlinkten Thread wiedergegeben wurde: Vicky gefällt Uns, jedoch EU II lieben Wir.

Vielleicth auch weil es Unser erstes Paradoxspiel war und das erste Strategiespiel, das Uns voll überzeugte. Ihr wisst, erste Liebe und so.

:gluck:

[Elvis]

Ich hatte zwischenzeitlich PM-Kontakt zu Derek, um zu erfahren, warum der Thread raus genommen wurde.
Er wusste es selber nicht genau und vermutete entweder:

a) das er im Thread zu viel über die Betatest-Prozedur erzählt hätte
b) der Thread Paradox zu sehr geschadet hätte

Fakt ist, der Thread ist wieder aufgetaucht, unter:

http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=128710&page=1&pp=25

Johan sagte er wurde herausgenommen um einem Clean-Up unterzogen zu werden?!?
Ich konnte keine Veränderungen feststellen und vermisste auch keine Posts. Ich schätze mal einfach ein übereifriger Mod hatte den Thread herausgenommen und damit das ganze für niemanden peinlich wird fasselt Johan halt was von nem Clean-Up. :rolleyes:

P.S.
Werter Guiness

Ich denke auch das wenn jeder von uns nach Argumenten fleisig suchen würde könnte man fast jede Meinung über Paradox-Spiele reichlich untermauern. Ich vermute, das der Blickwinkel schwer zu objektivieren ist und von Wahrnehmung und Vorlieben beeinflusst wird. Ich stände sowieso auf verlorenem Posten an eurer ersten großen Liebe rumzumäkeln ;)

[TheArchduke]

Die Stimmung ist mäßig..

[GS_Guderian]

Also, das diplomatische Level mag bei EU II ja gleichsam ausgereizt sein, wie bei Victoria.

Mir fällt aber sehr viel angenehmer auf, dass Bündnisse hier eingehalten werden.
Dementsprechend gehe ich hier auch welche ein.

Bei EU II konnten diese mich, verzeiht meine Enttäuschung, stets nur in Kriege hinenein zerren. Nie aber helfen welche zu gewinnen.
Daher setzte ich doch stets auf den Alleinweltherrschaftsanspruch.

[Augustus Rex]

Ohne Victoria zu kennen: Das ist (leider) wahr, edler Guderian.
Allerdings lässt sich das mit (gedachtem) Rollenspiel ausgleichen. *Du mieser Engländer, dafür wirst du bluten, dass du mir nicht hilfst*
Frühe Neuzeit halt - nicht berechenbar. :D

[Elvis]

Ich glaube allmählich Johan liebt die Gerüchteküche, sonst würde er sowas nicht sagen :rolleyes: :

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I currently have a salary of 30,000SEK each month. The other guys are around 25,000SEK/monthly.

And no, the enjoyment of what I do does not weigh it up completely..
Not when..
a) I gotta work unpaid overtime for months at the end of each project.
b) when people dislike the games and dont buy them.

And I'm soon at the age where I'd rather do something else without the constant rush and pressure. Over ten years of game-development, and its always the same...
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http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=128710&page=17&pp=25

[Ludendorff]

Hach wie schön.... Selbstmitleid ist bei dem Bubi ja ganz schön ausgeprägt :rolleyes:
Ich weiß schon wieso ich Derek mag und die Heulsuse net :^^:

[TheEvilForce]

Man könnte den Eindruck gewinnen, dass Johan die Firma wohl bald verlassen wird. Darauf deutet auch das neuste Jobangebot hin :
Job bei Paradox (http://www.paradoxplaza.com/about.asp?Page=jobs)
Wieviel sind eigentlich 25000-30000 SEK in Euro ?

[Elvis]

Also irgendwo stand, das 32.000 SEK ca. 42.000€ sind.

[von Holstein]

42.000 € im Monat ? ---- Wo ist das Jobangebot ??? :D

Wenn Paradox geglaubt hat mit Victoria eine ähnlich gutes Ergebnis zu erzielen wie mit HoI, dann sind sie einem ziemlichen Irrglauben aufgesessen.

Der 2. Weltkrieg zieht ein wesentliches größeres Publikum an als Spiele aus der victorianischen Ära. Aber das ist doch offensichtlich.

Sollte Paradox mit Victoria in die Verlustzone geraten zu sein, könnte sie wohl nur ein HoI 2 wieder herausführen.

[Elvis]

Dann glaube ich eher das meine Info falsch ist, das kann ich mir nicht vorstellen. Nicht monatlich.

[Imhotep]

Also, der Kurs EUR/SEK ist etwa 1:9.10 im Moment also
ein gesundes gehobenes Gehalt würde ich sagen, für schwedische
Verhältnisse sicher noch ein wenig besser.
Fazit : es gibt schlimmere Schicksale.

Nebenbei bemerkt :
Wir wollen ja nicht meckern, finden aber den Personenkult
im paradox-forum doch etwas abstrus und übertrieben.
Jedes Wort des 'Meisters' wird dreimal herumgedreht und interpretiert,
und zieht sich durch einen halben Thread, wobei einige Poster
dann versuchen den Künstler mit wohlfeilen Worten aufzumuntern.
So sehr Johans Arbeit zu schätzen ist, es geht doch etwas zu weit, und
lenkt von der Thematik doch etwas ab.
Verwirrung zu streuen ist hier wohl auch eine kindliche kleine Boshaftigkeit, nach dem Motto 'lasst es lieber mit der üblen Kritik,
sonst gehe ich aus dem Kindergarten heraus ':-).

Wenn er nicht mehr mag, was nach x Jahren gut zu verstehen ist,
dann schade, aber ok, gibt's in meinem Beruf auch. Dann kommt jemand
Neues. Such is life.

Edit : Wie alt ist der gute Mann eigentlich ? Stelle mir Leute immer
bildlich vor, in diesem Fall wirklich ganz clichéhaft.

[Elvis]

Ab und an muss man halt seinen Kopf ganz tief in den Ar... eines kreativen Menschen stecken. Glaub mir ich bin mit ner Mode-Designerin verlobt. Künstler brauchen das manchmal. (Psst, nicht verraten ;) )
Allerdings denke ich auch, das das doch inzwischen genügend stattgefunden hat.

[TheEvilForce]

3300 € im Monat sind nicht schlecht, zumindest wenn es vor Steuern ist. Nach Steuern würden ansonsten grade mal 1500-1600 € maximal übrig bleiben (ich gehe mal von der dt. Steuerlast aus)... Für einen Programmierer wäre das sehr sehr wenig...

[Ludendorff]

3300 € im Monat sind nicht schlecht, zumindest wenn es vor Steuern ist. Nach Steuern würden ansonsten grade mal 1500-1600 € maximal übrig bleiben (ich gehe mal von der dt. Steuerlast aus)... Für einen Programmierer wäre das sehr sehr wenig...

Wobei die Steuern in den nördlichen Ländern noch weitaus höher sind :(

[Elvis]

Wobei wir immer noch nicht die Unterschiede bei den Sozialabgaben und die Kaufkraftparität berücksichtigt hätten.
Lasst uns ehrlich sein, wenn keiner von uns Schwede ist, wird es n bisserl schwer sich n Bild zu machen.

[TheEvilForce]

Wobei die Steuern in den nördlichen Ländern noch weitaus höher sind :(

Dann kannst du davon ausgehen, dass es nach Steuern ist. Denn dass jemand von sagen wir mal 1000 € noch Miete, Strom etc. zahlen kann, mag zwar möglich sein, aber für einen Programmierer in der Position ist sowas doch eher unwahrscheinlich.

[Steinwallen]

Um das komparative volkswirtschaftliche Modell zu ergänzen, will ich hinzufügen, dass in Schweden gerade aufgrund der hohen Steuerlast diverse Sozial-, Bildungs-, Kulturleistungen usw... komplett umsonst sind. Also, Schweden mit solch einem Nettogehalt sind alles andere als zu bedaueren, zumal sie in diesem wunderschönen Land mit einer der schönsten Hauptstädte leben dürfen.



:prost:

[Ludendorff]

Aber war Schweden nicht das Land mit der hohen Alkoholsteuer? Ich glaub damit wäre alles gesagt :rolleyes: :D

[Imhotep]

Dann kannst du davon ausgehen, dass es nach Steuern ist. Denn dass jemand von sagen wir mal 1000 € noch Miete, Strom etc. zahlen kann, mag zwar möglich sein, aber für einen Programmierer in der Position ist sowas doch eher unwahrscheinlich.

nun die Rede war aber von 'salary' nicht von (net) income,
und Leute sprechen ja meistens über ihr Bruttogehalt als vergleichswert,nicht
über das was länderspezifisch netto rauskommt. Wahrscheinlich
kommt noch ne Umsatzbeteiligung hinzu.
Außerdem würde Johan, mal unterstellt es sei nach Steuern,
kaum über unbezahlte Arbeit lamentieren, ab der Größenordnung
(nach St.) wird das eigentlich als mit dem Gehalt abgegolten
betrachtet.
Auch in der Spielebranche wachsen die Bäume nicht in den Himmel, Paradox ist nun mal nicht EA.

[TheEvilForce]

Das Einkommen eines Informatiker, der von einem FH-Studium ins Berufleben startet liegt bei 34.000 - 46.000 € im Jahr oder 2.833 - 3.833 € pro Monat. Ich glaube kaum, dass der werte Johan so wenig verdient wie ein Berufseinsteiger. Als leitender Programmierer sollte Johan also deutlich mehr verdienen...

[Galland]

Paradox will keine komplexen Spiele mehr machen ? Ich meine, dass das schon längst praktiziert wird. Nachdem ich mich jetzt gut in Victoria eingearbeitet hab, erscheint mir HoI im Komplexitätsvergleich wie Mensch-Ärgere-dich-nicht gegen Monopoly.