Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Jomini oder Clausewitz - Es sollte einen dritten Weg geben.
In unserem Victoria gibt es 2 unterschiedliche Militärphilosphien die ein Reich beschreiten kann, den Jominischen und den Clausewitschen Weg. Allerdings war es doch im deutschen Sprachraum so, dass die Armeen nach den Ideen und Schriften des österreichischen Erzherzoges Karl, dem Sieger von Aspern organisiert wurden. Seine Werke zählen heute zu den bedeutendsten Militärschriften des 19. Jahrhunderts, neben ihm und auf gleicher Ebene stehen nur Clausewitz und Jomini.
Ich wäre daher dafür dass ein 3. Weg, zumindest für die Österreichische KI, und die KI der Verbündeten programmiert werden würde um der Tatsache Rechnung zu tragen dass das Österreichische Heer weder nach Clausewitz noch nach Jomini organisiert war.
*Gleichlautender Post wird im Paradoxforum abgegeben*
Frage eines Ungedienten:
Worin unterschieden sich die Organisationsformen nach Jomini, Clausewitz und Eurem Karl?
Im historischen Sinne, meine ich.
Ludendorff
14.01.04, 15:04
Ein dritter Weg? Oh Jessus, ich wär froh, wenns nur Jomini gäbe - wer Clausewitz kriegt hat doch schon die Arschkarte gezogen.
Auch wenn ich mit dieser Meinung wohl ziemlich alleine dastehe, bevorzuge ich Clausewitz.
Ich finde es besser, das bei Clausewitz sich die Moral so schnell erholt, wenn man die Truppen gerade wieder Verstärkt hat.
Dies liegt aber an meiner Spielweise. Ich bevorzuge Infanterie mit hoher Feuerkraft anstatt Kavallerie. Dadurch das ich immer Versuche in Kämpfen den Gegner zu vernichten, ergibt es sich zumeist, das die Stärke das begrenzende Parameter ist, nicht die Moral.
Nur in Gebirgigen Gelände bietet sich es an mit viel Kavallerie anzugreifen, weil der Gegner dort leichter zu vertreiben als zu vernichten ist. Hier wäre vermutlich
Jomini besser.
P.S. Juhuu meine 50. Post, verneigt auch vor dem nunmehr Gefreiten Elvis :D :D :prost:
Kavallerie bevorzugt im Gebirge? Ein höchst unorthodoxer Ansatz!
PS: Verneigen? Salutiere er vor seinem Hauptmann!
Ich habe mehrere Divisionen berittener Gebirgsziegen, ausgezeichnete Sache das. :tongue:
P.S. Es dürfte doch wohl ausser Frage stehen, werter Elias, das ein Preussischer Gefreiter einem Französischem Hauptmann, der seine Position oftmals immer noch nur seinem Geburtsrecht verdankt, in so ziemlich jeder Hinsicht überlegen ist. Nun gut, ihr könnt schneller rennen als wir, was anscheinend auch eure elementarste Militärtaktik darstellt (zumindest in meinem Spiel). :D :D :D
Es ist doch allgemein bekannt das im preußischen Offizierskorps seit jeher nur um Junkertum und Protegismus geht, wärend in der ruhmreichen französischen Armee derjenige aufsteigt, der sich durch Leistung und charakterliche Befähigung auszeichnet.
Schnell marschieren allerdings, ja das können wir, weshalb Ihr uns auch jederzeit zu spät in Eurer ungeschützten Flanke erleben werdet. :tongue:
Doch davon abgesehen sind wir alle in diesen Hallen Geiseln österreichischer Rangabzeichen und angesichts der gar zu mächtigen Austro-Kamarilla wage ich darüber keine lästerlichen Bemerkungen.
Jedoch wage ich auf meine Eingangsfrage zurück zu kommen.
Inwiefern unterschieden sich die verschiedenen Ansätze denn historisch?
Eine Studienarbeit über Jomini, von der "Militärischen Führungsschule Zürich"
findet der geneigte Leser unter folgendem Link:
http://mypage.bluewin.ch/abegglen/papers/jomini_cont.htm
und über Clausewitz hier:
http://www.clausewitz.com/CWZHOME/VomKriege/VKTOC.htm
Oh, dass ist ja Lesestoff für mehrere Abende.
Na, vielleicht kuck ich mir das mal genauer an.
Danke.
Vor dem Studium war ich nur Unteroffizier, ich kenn mich also auch nicht so gut mit den Theorien aus. Ausser der inneren Überzeugung, das ich von Offizieren umgeben war, die sich alle für den nächsten Clausewitz hielten. :rolleyes:
Ich hingegen konnte schon stolz sein, wenn ich meiner Gruppe beibringen konnte nachts in den Stellungen nicht laut zu rülpsen. :tongue:
Ludendorff
14.01.04, 18:55
Ich hingegen konnte schon stolz sein, wenn ich meiner Gruppe beibringen konnte nachts in den Stellungen nicht laut zu rülpsen.
*rofl* Der is goil, der is einfach goil :D
Das ist der Stoff, aus dem die großen Kriegsfilme gemacht sind! 14. Januar 45 - russische Truppen setzen zum großen Sturm auf die Ostfront an; ein letzter Versuch, sie aufzuhalten. Alles ist dunkel, doch plötzlich:
*rülps*
:D :D :D
*rülps*
Hehe ;) Was meinst Du, Ludi, was mir während einer Übung, nachts, im Alarmposten passiert ist, als die "Orangen" sich zum Angriff angepirscht haben?
Sorry Jungs, werde wenn wieder Ernst eingekehrt ist in diese Halle werde ich vielleicht wieder einen Thread wegen eines dritten Weges starten, in der Zwischenzeit aber auf Eis legen.
Dr.Oktylizer
16.01.04, 11:11
Ist Euch schon mal aufgefallen, dass dieses Forum vielleicht armselige fünf posts pro tag erlebt? Und ist Euch schon mal aufgefallen, dass dies zu einem grossen Anteil auf Eure völlig sinnfreie Arbeit zurückzuführen ist? Neuestes und lächerlichstes Beispiel ist die Schließung des Clausewitz Posts. Man kann es auch übertreiben. Lasst die Leute doch mal ein bißchen quatschen. Davon lebt ein Forum auch, solange der Ton i.O. ist, und das ist hier immer der Fall.
Ich hoffe dieser Post überlebt lange genug, um etwas auf Euch zu wirken. ´
Ist gut gemeint, AAAAAAAlex
Werter Freund, Ihr habt Recht, und wieder auch nicht.
Spaß sollt Ihr haben, und könnt Ihr haben, nur Threadnapping ist nicht das geeignete Mittel und schreckt Leser die nach Informationen suchen ab.
Für Spaßposts gibt es das Off-Topic Forum.
Das Schließen des Clausewitz-Posts hat nur den Grund, dass zum Topic, ein einziger wirklich interessanter Post von Elvis abgegeben wurde, und danach, na seht selbst...
Vielleicht hatte ja Topigbezogen, vor allem zu den österreichischen Heeresreformen wirklich keiner was zu sagen, aber wenn man nichts zu sagen dann ist es oft besser nichts zu sagen...
... Wäre im Übrigen auch schon Zufrieden gewesen wenn wir über die zwei wählbaren Wege und deren Auswirkung im Spiel diskutiert hätten.
Hoffe das dies Verständlich für Euch ist, und mit "sinnfreie Arbeit" hat dies nichts zu tun. Denn Arbeit hat noch nie etwas mit Sinn zu tun gehabt. Oder arbeitet Ihr weil es Sinn macht zu arbeiten der Arbeit willen? Ich arbeite weil ich Geld verdienen muss, mit dem man dann sinnvolle Dinge machen kann... ;)
Aber wir können es ja noch einmal versuchen, also werde ich jetzt die Threads mal mergen.
Gruß
rolin
Dr.Oktylizer
16.01.04, 13:47
Das mit der sinnfreien Arbeit nehme ich zurück, wollte nicht beleidigen. Meistens kommen solche Threads, bei denen zwischendurch viel "off topic" geschnackt wird, wieder auf das eigentliche Thema zurück. Wird schon werden. Aber in Relation zur Grösse der Community ist hier wirklich recht wenig los.
Auf das es besser wird! :prost:
Vielleicht hatte ja Topigbezogen, vor allem zu den österreichischen Heeresreformen wirklich keiner was zu sagen, aber wenn man nichts zu sagen dann ist es oft besser nichts zu sagen...
Das trifft's. Jedenfalls für meinen Teil.
Kannst Du vielleicht ne kurze Info geben, was der Erzherzog Karl spieltechnisch für andere Auswirkungen haben sollte als Jomini oder Clausewitz?
Auch wenn dies nicht dazu beiträgt den Thraed wieder auf den "rechten" Weg zu führen, möchte ich auch noch was dazu sagen. Schließlich war ich nicht ganz unschuldig daran das der Thread abgewichen ist.
Ich persöhnlich bevorzuge, insbesondere bei relativ kleinen Foren, das in einem Thread auch mal ein paar Off-Topic Posts dabei sind. Ich finde das gibt der Sache eine persöhnliche Note.
Für jeden kleinen "Schlagabtausch" in den Off-Topic Bereich zu posten, ist wie zum Lachen im Keller zu verschwinden.
Ich verstehe die Sorge eines Mod., das ein Forum auch schnell zum unübersichtlichen Nonsense überkippen kann. Und natürlich ist das ein Balanceakt. Ich bin auch dafür das Leute die ausschlieslich Smalltalk betreiben abgemahnt werden können. Aber alles in allem glaube ich, das dieses Forum, alleine schon wegen ihrer Victoria-vernarrtheit immer wieder alleine zum Thema zurückfinden wird. Da stimme ich Dr.Oktylizer zu.
P.S. Gibt es eigentlich gar keine Möglichkeit im Spiel die Wahrscheinlichkeit zu beeinflussen, ob man den Clausewitz oder den Jomini bekommt? Bei einer so wichtigen Angelegenheit sollte das doch sein.
Ludendorff
16.01.04, 15:21
Hoffe das dies Verständlich für Euch ist, und mit "sinnfreie Arbeit" hat dies nichts zu tun. Denn Arbeit hat noch nie etwas mit Sinn zu tun gehabt.Oder arbeitet Ihr weil es Sinn macht zu arbeiten der Arbeit willen? Ich arbeite weil ich Geld verdienen muss, mit dem man dann sinnvolle Dinge machen kann...
Dann kriegst Du also Geld hierfür? Dies hier ist keine Arbeit sondern bestenfalls ne ehrenamtliche Tätigkeit die man freiwillig aus Überzeugung und Spaß an der Sache macht.
Da das Forum wie bereits festgestellt wurde, nicht sonderlich stark frequentiert ist, begrüße ich eine Auflockerung, die mal wieder zu etwas mehr Kommunikation führt.
Da dies Euer Thread ist, werter Rolin, überlasse ich Euch natürlich die Entscheidung, für den Rest des Vicky-Forums sei jedoch gesagt, dass ich das nicht so ernst sehe wie Ihr und sich daher jetzt niemand angeschissen fühlen braucht ;) Habt Euren Spaß hier und postet ruhig weiter (in den anderen Threads ;) ) - wenns ausufert, sag ichs schon.
General Blücher
16.01.04, 17:23
Generell werter Oktylizer (und natürlich alle anderen),
ist, wie von meinen Vorrednern bereits gesagt,
nichts dagegen einzuwenden, wenn in einem Thread auch ein wenig gepostet wird, was nicht ganz zum Thema gehört.
Doch wenn der Thread dann immer weiter abtriftet, und später der Inhalt nicht mehr zum Threadnamen passt, dann ist dies zuviel des Guten.
So geschehen in diesem Thread.
Darum bitte in den anderen Threads keine weiteren Diskussionen über das Rülpsverhalten von Bundeswehrsoldaten oder ähnlichen Themen.
Dommolus magnus
16.01.04, 20:53
Die Frage ist, was besagter dritter Weg, für spieltechnische Auswirkungen haben sollte. Die Entscheidung zwischen Jomini und Clausewitz ist ja eigentlich eine Entscheidung zwischen mehr Moral oder mehr Org. Der einzig vernünftige Mittelweg, wäre eine Doktrin, bei der Org und Moral gleichstark beeinflusst werden. Dieses würde aber eine Unmenge an Arbeit kosten, da ja für jede Doktrin ein eigenes Set an technologien vorhanden sein muss.
Ich persönlich wär ja schon zufrieden, wenn es möglich wäre mir die Doktrin auszusuchen.
Steinwallen
16.01.04, 21:59
Wieso eigenes Set an Technologien? Schon jetzt ist es so, dass bei beiden Varianten dieselben Technologien zum Tragen kommen, bloß mit anderen Auswirkungen - sprich mehr Moral oder mehr Org. Das könnte man einfach ändern. Insofern also kein Problem.
:prost:
Ludendorff
16.01.04, 22:17
Schon jetzt ist es so, dass bei beiden Varianten dieselben Technologien zum Tragen kommen, bloß mit anderen Auswirkungen
Selbe Techfiles, andere Tech_Inventions, das meinte er damit... schau Dir doch bitte mal die Tech Ordner an.
Steinwallen
17.01.04, 00:03
Nun gut, es sind formal andere Inventions, doch faktisch haben sie die gleichen Namen, die gleichen Beschreibungen, die gleichen Vorraussetzungen, die gleichen Startjahre..., einzig die Auswirkungen sind verschieden. Insofern ist es schon richtig, was ich oben festgestellt habe.
OK, im bisherigen Spiel ist es so, dass der Jomini-Weg dem Clausewitz-Weg überlegen ist. Es kommt so oft zu sehr ungleichen Treffen einander eigentlich Ebenbürtiger Armeen. Das war, so glaube ich nicht der Sinn beim Balancing der beiden Variationen. Der Clausewitz-Weg zwingt den Spieler zu den teureren Kürassier-, Garde-, und Regular- Divisionen nur um das Gleichgewicht auf dem Felde halten zu können. Was wiederum finanzielle Auswirkungen hat. Außerdem zwingt es den Spieler die Führungstechniken schnell zu erforschen, was seine Industrialisierung und was noch viel katastrophaler sein kann, (wegen der Prestigepunkte) seine Kulturwertung zu vernachlässigen. Erst in den letzten Jahrzehnten des Spieles, wenn der (Clausewitz)Spieler sowieso schon genug Macht hat, werden seine Armeen den Jomini-Armeen ebenbürtig. Deshalb war mein Gedanke, so wie der bei Dommolus Magnus, dass es einen Weg geben sollte, der in der Mitte liegt. Ob dies nun ein "Weg der Österreicher" oder wie auch immer man diesen Weg benennen soll, ist egal. Auch ist es Wünschenswert seine Oberste Militärische Doktrin, denn das sind ja wohl die beiden Wege, selber auszusuchen. Man versuche ein großes Land mit vielen feindseligen Grenzen mit einer Clausewitzarmee zu verteidigen...
Warum ich auf den Erzherzog kam: Nunja, er ist in meinen Augen der dritte große Militärliterat dieser Zeit. (neben Clausewitz und Jomini) Er erkannte die Schwächen des Österreichischen Militärsystems des 18.Jahrhunderts, und konnte mit seinen Reformen (Aufhebung der Lebensdienstzeit, Aufstellung von Freiwilligenregimentern, Einführung der Landwehren...) in verhältnismäßig kurzer Zeit eine Armee aufstellen, die in der Lage war dem napoleonischen Heer der Grande Nation zumindest paroli zu bieten. Bin beim Namen für einen dritten Weg allerdings für alle Vorschläge offen.
P.S. @ Ludendorff
... das wäre schön wenn man für sein Hobby auch noch Geld bekommen würde ... :prost: :gluck:
P.P.S. @ Dr.O
... ich bin Euch keineswegs böse. :D
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