Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Einheiten sollten Erfahrung sammeln!
Also ich finde es merkwürdig, dass eine Division, die schon an hundert Sclachten teilgenommen hat nicht besser kämpft als eine eben aufgestellte. So sollte die Org einer Einheit steigen, je besser sie wird.
Ist es möglich das in einen Patch einzubinden oder muss man warten, bis es eventuell in HoI 2 umgesetzt wird?
Das wäre bei HoI nicht möglich, es sterben ja auch immer Soldaten und neue, unerfahrenere Soldaten werden ja dann neueingesetzt. Es ist eben nicht so wie bei SPielen wie Diablo 2 etc., dass man nur einen Kämpfer hat, um den sich alles dreht, nein man hat tausende von Soldaten, welche auch alle sterben können. Das heisst, die Einheit gewinnt in der Schlacht an Erfahrung, aber sobald man verrsucht die Verluste durch neue Rekruten auszugleichen, muss der Erfahrungswert ja auch weider sinken. Ist meine Meinung. Das wäre zu kompliziert. Im Grunde steigt ja der Wert der Einheit mit dem, des Generals. Du kannst dir ja vielleicht(so mach ich es immer) denken, dass sein Erfahrungswert auch gleichzeitig für seine kampferprobten Truppen gilt
typhoon86a
20.09.03, 13:35
...denke das ceasar es so meinte wie es damals bei den alten panzer general games war....:rolleyes:
Originally posted by typhoon86a
...denke das ceasar es so meinte wie es damals bei den alten panzer general games war....:rolleyes:
Sry, hab ich nie gespielt...
Peter der Große
21.09.03, 04:33
Naja, unsinnig wäre es auf keinen Fall und auch realitätsnaher, wenn man Erfahrung für Einheiten einführt. Zwar wurden gefallene Soldaten durch Frische ersetzt, aber die mussten nicht zwangsläufig unerfahren sein. Und die "alten Hasen" hatten sehr wohl starken Einfluss auf die gesamte Truppe. Ein nicht zu unterschätzender Faktor.
Siehe z.B. die Schlacht am Kasserine Pass, wo die Veteranen des Afrika-Korps den unerfahrenen Amis gehörig den Hintern versohlt haben.
Zu erfahrenen Truppen gehörte nämlich nicht nur der gemeine Soldat im Schützengraben, sondern viel mehr (und entscheidender) die Unteroffiziere, Offiziere und Generalstab einer Truppe!
Auch ich denke nicht, dass gesonderte Erfahrungswerte für einzelne Divisionen oder Verbände vernünftig wären.
"Elite"-Einheiten steigern zwar den Wiedererkennungswert oder womöglich das "Identifikationspotential", doch denke ich, dass dies auf einem Level den HoI darstellt weder nötig noch wünschenswert ist.
Es mag sein, dass diverse Kompnien oder Divisionen, oder was auch immer, duchaus "Heldentaten" im militärischen Sinne geleistet haben, aber dennoch waren dies meist Einzelerscheinungen, die Kampagnen nicht grossartig beeinflußt haben, es sei dann es handelte sich nur um Operationen mit vergleichsweise geringem Kräfteeinsatz, wie es z.B. der gesame Nordafrikaschauplatz bis zur Kapitulation in Tunis war.
Selbst Kasserine, wo Rommels hartgesottenes, über Jahre gestähltes DAK gegen grüne US-Boys siegte, war im Endeffekt eine Niederlage, oder auch die Aktionen des Infanterieregiments-später Division- Grossdeutschland- aber auch der 101. Airborne oder der britischen Red Devils; alles Verbände, die im nachhinein für Heldensagen gleichwelche gestrickte Ideologien bieten, zum Teil zu recht, zum Teil auch nicht, aber im grossen Ganzen, haben diese "Eliteverbände" eine eher geringe Rolle gespielt, was bringt es, wenn eine Division kämpft wie drei, wenn 200 an der Front stehen ?
EDIT: Daher empfinde ich es als besser, wenn einzelne Personen anstele von Divisionen Erfahrung sammeln, schließlich machte es eher einen Unterschied, ob ein Feldmarschall Model oder Himmler eine Heeresgruppe führte, zumindest mehr, als dies einzelne Divisionen im Gesamtverband vermochten.
Eine interessantere Frage ist, ob das gesamte Führungssystem in HoI nicht einer Überarbeitung bedarf, zumindest ür einen evtl. Nachfolger.
Kann mich im grossen und ganzen dem Timme nur anschliessen.
Ausserdem waren sogenannte Elite-Soldaten nur für Sondereinsätze da.Vielleicht mal nen Stadteil zu nehmen oder ne Industrie lahm zu legen.Kriegsentscheidend waren sie nicht.
Was nützen auch 50 Elite-Kämpfer,wenn sie sich einer ganzen Division gegenüber stehen?Nämlich nichts.
Dewegen sollte es bei Hoi auch raus bleiben.Würde das Spiel nur verzerren.
Ich stelle mir ein System vor das ähnlich funktioniert wie bei Mdieval. Achja Generäle sollten auch zusatzfähigkeiten "lernen" können, wenn sie irgendwas besonders oft machen. Wenn ein GEneral oft im Winter kämpft sollte er irgendwann Winterspezialist werden.
Peter der Große
21.09.03, 13:20
Es geht ja nicht um irgendwelche "Elitekämpfer", sondern schlicht und einfach um die Erfahrenheit der gesamten Truppe samt Generalstab. Das ist ein nicht zu unterschätzender Faktor.
Es muss ja keine übertriebenen Boni geben, aber bei bestimmten Sachen haben erfahrenen Truppen einfach Vorteile. So z.B. wenn sie überrascht werden oder die Chance ist geringer, dass sie überrannt werden.
Unerfahrene Soldaten ziehen den Kopf ein, wenns knallt, erfahrene bleiben ruhiger. Und -ich erwähne es gerne nochmal- das Offizierskorps ist ein ganz entscheidender Faktor. Wenn dies erfahren ist, hat das gewaltige Vorteile.
Wenn dies durch den Befehlshaber repräsentiert sein soll, gut. Aber irgendwie doch zu wenig.
Caesars Vorschlag, ein System wie bei Medieval, finde ich sehr gut. Dem kann ich mich anschliessen. Und ich finde auch nicht, dass dardurch das Spiel verzerrt würde.
Am logischsten wäre eine Erhöhung der Organisation.
YesNoCancel
21.09.03, 15:25
Ähm ... zum Thema Erfahrung; Die deutschen konnten beim Unternehmen Barbarossa nicht nur dank Ihrer fliegenden Ari zu beginn einen gewaltigen Vorstoss verzeichnen, es waren explizit die erfahrenen Mannschaften, die trotz deutlich unterlegenen Panzergerät die schweren Russischen Panzer ausschalten konnten. Und ich denke, daß eine realitätsbezogene Simulation wie HoI2 durchaus auf einem Erfahrungssystem aufbauen sollte.
Das müssen ja, wie oben bereits erwähnt, keine Killerbonis sein, sondern kleinere Bonis z.B. bei der Organisation.
Der Boni verschlechtert sich prozentual wieder zu den aufgefrischten Truppen, so würden man sich z.B. überlegen, ob man lieber eine Division unter Sollstärke dafür mit dickem Boni ins Gefecht schickt oder auf die volle Stollstärke setzt, dafür den Boni abschwächt.
Darüber hinaus würde der Verlust wertvoller, erfahrener Mannschaften sicherlich schwer wiegen, so das man seine militärische Operationen noch sorgfältiger planen würde.
Mir persönlich würde das sehr zusagen!
Naja, aber ein paar Rekruten würden von den alten Hasen eingewiesen eine rein grüne Einheit bleibt schwach.
GS_Guderian
21.09.03, 16:55
Nun ich denke auch dass Erfahrung eine sehr wesentliche Sache ist,
aber auf der Ebene in der Hoi abläuft ist es nicht entscheidend.
Die SS Divsionen aufgefrischt mit jungen und überjungen Soldaten waren sicher alles andere als erfahren, haben aber auch den Vormarsch der Alliierten aufgehalten.
Genauso wie andere Divsionen auch.
Ich denke einfach der Unterschied, ob es ne PzDiv oder Miliz ist, ist es der, der entscheidend sein sollte und ist.
Nicht ob die Division nun seit 2 Jahren kämpft oder seit 3.
Das ist auf dem Level wo man 10.000de Soldaten verschiebt einfach nicht mehr relevant.
Es wäre eine schöne Sache mit Wiedererkennungswert.
Erhöht den "Wuselfaktor" :)
Aber birgt im Endeffekt blos Risiken für Bugs, bei keinem wahren Nutzen.
Nun...
Eine Division die mehr als 2 Jahre bereits an der Front liegt ist besser als eine Div die grad aufgestellt worden ist.
Auch wird eine Division nur dann schlechter wenn Sie fast völlig mit neuen Truppen aufgefüllt wird, weil Sie fast aufgerieben worden ist...
Da wo alte Hasen sind lebt es sich länger..und so weiter...
GS_Guderian
21.09.03, 20:09
Ok,
Welche Division der Deutsche, die neu aufgestellt wurde, war denn bitte schön nur mit Rekruten aufgefüllt?
Man wird IMMER mischen. Woher sollen denn die Unteroffiziere/Feldwebel/Offiziere kommen? Auch neu?
Und 2. Bring mal ein historisches Beispiel einer Schlacht, in der sich beweist, dass es einen wirklichen Unterschied zwischen 2 Div Panzern gibt oder 2 Unterschiedlichen Div Infanterie.
(Jeweils mit selber Sollstärke, selbem Waffenbestand und Versorgung)
Nimm die Divs von der ruhigen Westfront (43) und lege Sie so wie Sie sind..in den Osten...
kannonenfutter....
GS_Guderian
21.09.03, 22:28
WANN & WO passiert?....das was Du äußerst sind Vermutungen.
Außerdem hat eine Division von der "ruhigen" Westfront nicht denselben Materialstand, wie die kämpfenden Truppen im Osten.
Das sollte aber wohl Grundvorraussetzung sein, bei einem Vergleich.
Es ist einfach nicht richtig zu denken, dass die eine Division Panzer wesentlich andere Ergebnisse bringt als eine 2te.
Vorrausgesetzt, sie haben die selbe Vorraussetzungen. (Stärke, Versorgung, Gelände, Feind)
Peter der Große
22.09.03, 00:01
Das es so ein Beispiel nicht gibt, sollte klar sein. Nach einem solchen verlangen, ist daher etwas daneben. Und nur von solchen Beispiel alles abhängig machen?
Bitte sachlich bleiben.
Mal ein kleines Beispiel trotzdem: Anno 43 wurden die ersten "Elephant" fertiggestellt und in eine Schlacht (welche, ist mir gerade entfallen, kann ich bei Wunsch nachreichen - ich meine, es wäre bei Leningrad gewesen) geworfen. Eine totale Katastrophe, obwohl es gute Panzer waren. Erst nach und nach bemerkte man den wahren Wert und die Elephanten wurden richtig eingesetzt und agierten erfolgreicher. Hat doch irgendwie was mit Erfahrung zu tun, nicht?
GS_Guderian
22.09.03, 00:15
Ersteinmal war der Elephant (oder auch Ferdinand) ne totale Fehlentwicklung (und ohnehin nur gebaut, weil man schon eine gewisse Anzahl an Porschetiger chassis in Auftrag gegeben hat).
Zweitens ist der richtige Einsatz eines monströsen Panzerjägers, der nicht einmal über ein MG verfügte in der Anfangsversion, eben nicht dass, was wir hier vergleichen.
Es geht um 10.000 Mann, die als ganzes entscheidend besser sein sollen als andere 10.000, bei selber Ausbildung, Bewaffnung & Ausrüstung.
Und hierfür gilt es historische Beispiele zu nennen. Alles andere ist genauso wenig sinnvoll, wie die Behauptung dass Italiener feige sind und die Amis im echten Kampf nix drauf hatten.
Hat niemand "im Westen nichts neues gelesen"?
spätestens das sollte diese Diskussion über das sammeln von Erfahrung beenden...
GS_Guderian
22.09.03, 01:08
Gelesen & gesehen
Nun, was soll uns aber Dein Post sagen?
Originally posted by GS_Guderian
WANN & WO passiert?....das was Du äußerst sind Vermutungen.
Außerdem hat eine Division von der "ruhigen" Westfront nicht denselben Materialstand, wie die kämpfenden Truppen im Osten.
Das sollte aber wohl Grundvorraussetzung sein, bei einem Vergleich.
Es ist einfach nicht richtig zu denken, dass die eine Division Panzer wesentlich andere Ergebnisse bringt als eine 2te.
Vorrausgesetzt, sie haben die selbe Vorraussetzungen. (Stärke, Versorgung, Gelände, Feind)
also der Gegner hate mächtig Respekt vor dem Elefant...
Sein Geschoss war sehr tödlich...
GS_Guderian
22.09.03, 01:30
???
Äm, was soll jetzt die Aussage?
Die Kugel eines Mauser Karabiners war auch sehr tödlich.
Natürlich war der Panzerjäger Elephant effektiv, was die Kanone 88mm/L71 betraf.
Aber er verstiess gegen die Grundsätze der Panzerjäger.
Er war weder besonders mobil & wendig/schnell.
Noch besonders flach & gut zu tarnen.
Er war einfach nur ein hoher, grober Kasten Stahl, mit einer mächtigen Kanone. Natürlich Starr eingebaut. Weder abgeschrägte Panzerung, noch andere technische Raffinessen.
Von Vorne sicherlich gut gepanzert, aber im Nahkampf zu leicht ausmanöverierbar und seitlich zu knacken.
Gegen Infanterie barg die erste Version "Ferdinand" kaum Schutz.
Mit MG konnte der "Elephant" wenigstens einige PzNahkämpfer abwehren.
Aber mal davon abgesehen, hat dies nichts mit der Grundsatzfrage des Threads zu tun, oder?
Sgt. Jim Raynor
22.09.03, 01:31
ich denk so wies iss isses schon oke, na gut die generäle sammeln zu langsam Erfahrung (was aber glaun ich ab 1,05c verbessert wurde), und ich denke desweiteren dss mnan die Generäle auf die Stab/Offiziersebene ausweiten kann, es ist ja nich wirklich immer nue ein mann der ne truppen leitet!!
Denke es würde einfach zu verfutzelt werden, es gibt ja jetz nu schom mehr als genug Boni für alles möglich die man wiederum durch gewissen Taktiken etc. noch verstärken kann!!
Ich denke bei der Erfahrungsgeschichte auch mit Schrecken an mein altes Battle Isle wo zu besten Zeiten meine Transporter (gut lange gekämpft) die gegnerischen Kampfpanzer gekillt hatten (die frisch aufgestellt waren)!!
Vermute es wäre einfach zu komplex da was vernünftiges auf die Beine zu stellen
Naja in diesem Sinne Jim Raynor
Ich denke man sollte hier zwei Dinge unterscheiden.
Daß die Erfahrung der Truppe ein ganz erheblicher Faktor für den Erfolg ist, steht für mich außer Zweifel, das gilt gerade auch im großen Maßstab. Erfahrung umfaßt zum einen ja auch die Führungsfähigkeiten auf Divisions- und Korpsebene. Die kann man aber auf dem Truppenübungsplatz nur bis zu einer bestimmten Grenze erwerben. Und natürlich haben erfahrene Verbände ein ganz anderes Durchhaltevermögen und Einsatzpotential als neu aufgestellte. Es geht mir hier ausdrücklich nicht um einzelne Elitekommandos o.ä. .
Es gibt etliche Beispiel die belegen (was auch logisch ist), daß neu aufgestellte und in den Einsatz geworfene Divisionen deutlich höhere Verluste und deutlich weniger Erfolg hatten - Abwehrschlacht am Dniepr im Herbst 1943, Invasion 1944, Ardennen 1944 (Ausnahmen gabs natürlich auch).
Das beste Beispiel sind m.E. Polen- und Westfeldzug, die Ausstattung der deutschen Truppen hat sich hier nicht wesentlich verändert. Die vielen Pannen und Pleiten, die zu Beginne des Polenfeldzuges passierten, haben sich aber 1940 trotz stärkeren Gegners nicht wiederholt, schlicht und einfach, weil man so seine Erfahrungen gesammelt hat.
Eine andere Frage ist die Integrierbarkeit ins Spiel. Vom Prinzip her dürfte das gar nicht so schwierig sein, andererseits finde ich das bisherige Fehlen nicht so gravierend, so daß man sich wirklich gut überlegen sollte, einen potenziellen neuen bug zu schaffen.
Gerade "im Westen nichts neues" wird es besonders deutlich, dass selbst einzelne "überlebende" erfahrende Soldaten das Niveau und Erfahrung der gesamten Truppe heben, indem sie Erfahrungen weitergeben.
Also wären die negativen Auswirkungen nicht so hoch bei Verlusten und einem anschließendem verstärken der Truppe.
Originally posted by Cerberus
Ich denke man sollte hier zwei Dinge unterscheiden.
Daß die Erfahrung der Truppe ein ganz erheblicher Faktor für den Erfolg ist, steht für mich außer Zweifel, das gilt gerade auch im großen Maßstab. Erfahrung umfaßt zum einen ja auch die Führungsfähigkeiten auf Divisions- und Korpsebene. Die kann man aber auf dem Truppenübungsplatz nur bis zu einer bestimmten Grenze erwerben. Und natürlich haben erfahrene Verbände ein ganz anderes Durchhaltevermögen und Einsatzpotential als neu aufgestellte. Es geht mir hier ausdrücklich nicht um einzelne Elitekommandos o.ä. .
Es gibt etliche Beispiel die belegen (was auch logisch ist), daß neu aufgestellte und in den Einsatz geworfene Divisionen deutlich höhere Verluste und deutlich weniger Erfolg hatten - Abwehrschlacht am Dniepr im Herbst 1943, Invasion 1944, Ardennen 1944 (Ausnahmen gabs natürlich auch).
Das beste Beispiel sind m.E. Polen- und Westfeldzug, die Ausstattung der deutschen Truppen hat sich hier nicht wesentlich verändert. Die vielen Pannen und Pleiten, die zu Beginne des Polenfeldzuges passierten, haben sich aber 1940 trotz stärkeren Gegners nicht wiederholt, schlicht und einfach, weil man so seine Erfahrungen gesammelt hat.
Eine andere Frage ist die Integrierbarkeit ins Spiel. Vom Prinzip her dürfte das gar nicht so schwierig sein, andererseits finde ich das bisherige Fehlen nicht so gravierend, so daß man sich wirklich gut überlegen sollte, einen potenziellen neuen bug zu schaffen.
Das sollte wohl eher mit Doktrinen geregelt werden, da das die gesammte Armee betrifft.
Originally posted by HAY-Deez
Gerade "im Westen nichts neues" wird es besonders deutlich, dass selbst einzelne "überlebende" erfahrende Soldaten das Niveau und Erfahrung der gesamten Truppe heben, indem sie Erfahrungen weitergeben.
Also wären die negativen Auswirkungen nicht so hoch bei Verlusten und einem anschließendem verstärken der Truppe.
Dem kann ich mich anschließen, allerdings muss auch erwähnt werden, dass die jungen trotz Einweisung sehr schnell gestorben sind, da sie die Granaten nicht am Geräusch unterscheiden konnten. Das Erfahrene Truppen besser kämpfen ist allerdings so beschrieben.
Wusstet ihr, dass "Im Westen nichts neues" das nach der Bibel (und vielleicht Harry Potter) wohl am meisten verkaufte Buch der Welt ist.
Peter der Große
22.09.03, 13:13
@GS_Guderian:
Nein, inzwischen hat es nichts mit dem Thread zu tun. Wenn ich daran erinnern darf, es war ein Beispiel, dass mit der passenden Erfahrung bestimmte Truppen(-teile) effektiver eingesetzt werden können. Mit irgendwelchen Details über den "Elephant/Ferdinand" habt ihr angefangen.
Aber ich will mir heute abend gerne die Mühe machen, ein historisches Beispiel herauszusuchen.
Ich lese selbst nicht so oft Bücher, aber "im westen nichts neues" find ich echt ein Machtwerk. Fesselnd bis zur letzten Sekunde...
und packend realistisch :(
Ja, ich weiß, vom Threa-Thema abgewichen... :D
Leute, lest mehr! :P
Edit:
Ist mittlerweile eigentlich nicht klar, dass erfahrende Truppen besser kämpfen als frisch aufgestellte?
GS_Guderian
22.09.03, 14:28
Originally posted by Wolfsrudel
@GS_Guderian:
... dass mit der passenden Erfahrung bestimmte Truppen(-teile) effektiver eingesetzt werden können...
eben bestimmte Truppenteile. Es geht aber darum , dass eien ganze Division. 10.000 Mann wesentlich besser kämpfen als andere 10.000, bei selben Vorraussetzungen.
Aber ich will mir heute abend gerne die Mühe machen, ein historisches Beispiel herauszusuchen.
Man ist gespannt.
Peter der Große
22.09.03, 15:08
Originally posted by GS_Guderian
eben bestimmte Truppenteile. Es geht aber darum , dass eien ganze Division. 10.000 Mann wesentlich besser kämpfen als andere 10.000, bei selben Vorraussetzungen.
Naja, bei 100 oder mehr Divisionen an der Ostfront sind 10000 Mann doch ein Truppenteil...
GS_Guderian
22.09.03, 15:34
???
Ich wiederhole nochmal.
Behauptung 1 Div Inf sollte sich wesentliche besser im Gefecht bewähren, als 1 andere Div Inf.
Grund sie hat schon einige Kämpfe mehr auf dem Buckel.
Bei selber Ausrüstung, Ausbildung, Versorgung, Auftrag.
Nun warte ich immer noch auf den Beweis.
Irgendwelche einzelnen Fähigkeiten sind auf Divisionsebene einfach nicht mehr relevant genug, um bei HOI wirklich für eine Änderung des Erfahrungssystems zu sprechen.
Nun, zum einen sollten die Verluste bei HOI (am besten in HoI 2) in zahlen ausgedrückt werden...die den realen Verlust darstellt.
Also zum B. eine Inf Div normal hat ca. 10.000 Mann.
Wenn die Schlacht beginnt...sollte hat der Zähler sinken je nach Art des Angriffs...oder der Verteidigung...
so das den 5678 mann am Ende bei der Div stehen...
das heisst die Div muss bei 40 oder 50% Ausfall....in einen ruhigen sektor verlegt werden um aus den Pool mit neuen Truppen aufgefüllt zu werden..oder sich zu erholen...
Ausserdem sollten auch Verletzte mit Eingerechnet werden die nach ein paar Monaten wieder zur Div oder in den pool zu rückkommen je nach art der Verletzung...sollten dann 3 oder 6 Monate ins land gehen...
Ausserdem sind Divisionen mit Alten Hasen weit weniger aufgerieben worden als mit neuen jungen Soldaten...
Das siehst du auch bei den U-Booten...alte Hasen haben Ihr Schiff sabotiert..um nicht auszulaufen..oder sind gleich getaucht...im hafen...und so weiter...
GS_Guderian
22.09.03, 16:12
Originally posted by 701
Nun, zum einen sollten die Verluste bei HOI (am besten in HoI 2) in zahlen ausgedrückt werden...die den realen Verlust darstellt.
Also zum B. eine Inf Div normal hat ca. 10.000 Mann.
Wenn die Schlacht beginnt...sollte hat der Zähler sinken je nach Art des Angriffs...oder der Verteidigung...
so das den 5678 mann am Ende bei der Div stehen...
das heisst die Div muss bei 40 oder 50% Ausfall....in einen ruhigen sektor verlegt werden um aus den Pool mit neuen Truppen aufgefüllt zu werden..oder sich zu erholen...
Tut er doch. Da steht 100% und nachher 56, 78%.
Wo ist jetzt der Unterschied?
Ausser dass man dem Spiel vorwerfen könnte, noch leichtfertiger den Tode 10.000er Soldaten auszudrücken.
Ausserdem sollten auch Verletzte mit Eingerechnet werden die nach ein paar Monaten wieder zur Div oder in den pool zu rückkommen je nach art der Verletzung...sollten dann 3 oder 6 Monate ins land gehen...
Interessanter Ansatz. Aber eine Division wartet nicht immer bis alle Männer wieder da sind. Denn die hat nen Auftrag. Nach Genesung daher auch mal Versetzung. OHH vielleicht auch in die völlig unerfahrenen neu aufzustellenden Div :)
Ausserdem sind Divisionen mit Alten Hasen weit weniger aufgerieben worden als mit neuen jungen Soldaten...
...
Und wieder ne Behauptung. Wo ist Dein historisches Beispiel, einer solchen Begebenheit?
Das siehst du auch bei den U-Booten...alte Hasen haben Ihr Schiff sabotiert..um nicht auszulaufen..oder sind gleich getaucht...im hafen...und so weiter...
Aha, hmm, toll Kriegsverbrechen bei der Marine, hat viel mit der Grundsatzdiskussion zu tun.
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