Die KI – gestern und heute

[Templer]

Die KI - bei Veröffentlichung laut bemängelt.
Und nun aktuell?

Wir haben das Spiel schon lange nicht mehr angerührt, hat sich hier was getan?
Merkt man, dass die Entwickler sich um Verbesserung der KI bemühen?

[Thomasius]

Was wir auf jeden Fall sagen können, dass die KI die irrsinnigen Anlandungen mit geringen Kräften nicht mehr macht. Somit hat sie in späteren Kriegsjahren auch Truppen für richtige Anlandungen.
Sie meidet auch Seeregionen in denen sie schwere Niederlagen erlitten hat.

[Pappenheim]

Werte Strategen auch eine Frage meinerseits zur KI in HoI IV.

Welche KI ist aktuell besser, die in HoI IV oder III?
KI ist halt immer so eine Sache bei Strategiespielen.

[H34DHUN73R]

Das spielt sich auf einer Skala von grottenschlecht auf ultragrottenschlecht ab und ist daher schwierig einzusortieren.
In HOI3 war das Logistikkonzept total idiotisch, das hat man in HOI4 verbessert und damit sieht u.a. auch die KI schlauer aus.

Wie dem auch sei, von der Künstlichen Intelligenz merkt man hauptsächlich das Künstliche und das Intelligente eher gar nicht

[Pappenheim]

Sowas wie eine richtige KI wird es dann vermutlich erst in HoI 5 geben, falls es eine weitere Version überhaupt geben wird.

[H34DHUN73R]

Bei Paradox haben Wir die Hoffnung auf eine halbwegs brauchbare KI schon lange aufgegeben

[X_MasterDave_X]

Also ich kann die absolut schlechte Bewertung der aktuellen KI in HoI4 keineswegs bestätigen. Sicherlich sind KI´s in heutigen Spielen keine Wunderwerke, einem menschlichen Spieler kommen sie natürlich nicht zu nahe. Dennoch ist die KI in HoI4 um Längen besser als die aus HoI3, ja sie ist auch im Laufe der Zeit wesentlich besser geworden. Tatsächlich konnte ich beim Spielen seit Jahren auch in HoI4 von Patch zu Patch immer wieder mal Verbesserungen feststellen. Ebenso wie ich zuletzt im anderen Thread dargestellt hatte. Alleine das die KI nun erstmals zeitgleich auf 3 Provinzen mit über 20 Divisionen eine Invasion durchführt ist bemerkenswert. Und hat es so, seit ich HoI spiele noch nie zuvor gegeben. Auch die Truppenaufteilungen und Zuordnungen....das ABdichten von Löchern an der Front wurde massivst verbessert. Es gab Zeiten in HoI3 und zeitweise auch in HoI4, wo es an der Front große Löcher gab, weil die KI vergaß diese zu stopfen.

Tatsächlich hat man die Art und Weise wie die KI die Frontlinien aufbaut, und selbst welche Mittel dem Spieler zur Hand gegeben werden verbessert. So gibt es bereits seit dem vorletzten Patch neue Schalter wo man einstellen kann wie "lose" die Divisionen zusammenarbeiten sollen. Grundsätzlich sind "3 Männchen" eingestellt, das bedeutet die KI versucht innerhalb einer Front auch über weite Entfernungen Truppen zu tauschen oder Löcher zu stopfen. So war es bereits in vorherigen Versionen und seit HoI1 der Fall. Das hatte zwar den Vorteil dass die KI auch weit entfernte Löcher stopfen konnte...aber auch den Nachteil, dass oft die Hälfte der Divisionen wirr durch die Gegend gereist sind. Und da dan auch oft der strategische Transport aktiviert wurde...ging auch die Organisation der Einheit auf 0. Was ein Problem war, wenn zuviele Einheiten ständig auf Bahnreisen durch die ganze Frontlinie waren. Das machte es oft der russischen KI schwer die Front gegenüber einem deutschen Spieler zu halten. Man kämpfte dann oft gegen 0 Org Divisionen der KI-Russen was das Spiel massiv erleichterte. Leider taten das oft auch die eigenen Truppen was sehr ärgerlich war. Nun seit 2-3 Patches kann man mittels dieser Schalter auch auf "mittlere Distanz" (2 Männchen) und sogar auf "Kurzdistanz" (1 Männchen) schalten. Dann versucht die eigene Truppen-KI nur noch auf mittlere Distanz oder sogar nur auf kurze Distanz Löcher zu stopfen. Damit wird dann wesentlich weniger mit der Bahn gereist. Das kann gerade bei großen Fronten wie zb in RUssland erhabliche Verbesserungen bringen. Man muss das ganze dann aber auch im Auge behalten, weil die KI dann auf längere Distanzen oft Löcher übersieht bzw sie regeltechnisch dann außerhalb der zu stopfenden Distanz entzogen ist. Das kann gerade beim umsortieren von Fronten, wenn man zb eine neue Armee eingliedert in eine bestehende Front zu Problemen führen.

Das Feature hat mir gut gefallen, und in Russland nutze ich als Deutscher gerne mal die "mittlere Distanz". Auch die KI scheint dadurch wesentlich weniger zu reisen, was zu mehr kampffähigen Einheiten mit hoher Org führt.

Auch der Luftkampf wurde von der KI wesentlich verbessert. Die KI greift nun sehr gezielt mit Luftstreitkräften an, und nutzt eigene fehlende Lufthoheit gezielt aus. Da wird einem schnell die ganze Industrie platt gebombt, wenn man zu wenige Jäger hat. Tatsächlich baut die KI nun auch wesentlich mehr Jäger was einem als Deutscher zu Kriegsbeginn das Leben extrem schwer macht. Ich bin schon dazu übergegangen das 1940er "Focke Wulf" Model früh zu erforschen, mit den Strafen die dafür vorgesehen sind. Ich baue eigentlich nun gar keine Me109 mehr weil die durch die Massen der Briten und Franzosen oft vom Himmel verdrängt werden. Mit etlichen Tricks schaffe ich es dann ab Ende 1938 das Focke Wulf Modell zu erstellen mit schweren MGs und Panzerplatten und baue diese Jäger dann in den 6-12 Monaten vor dem Krieg mit 30-35 Fabriken. Damit schaffe ich es dann ca 1000 hochmoderne (der Zeit voraus entwickelte) Jäger zu haben, womit ich erstmals die Massen an ca 2.000 allierten franko-britischen Jägern innerhalb von Monaten zerstören kann. Auch die Russen haben dann mit ihren 3000 Jägern kaum eine Chance in der Luft. Und meine Bomber (die leider dann zumeist viel zu wenige sind) können den Luftraum frei nutzen. Allerdings ist die Lufthoheit sehr wichtig, weil sie auch den Ausgang der Bodenschlachten massiv beeinflusst. Man muss nun auch darauf achten seine ganzen Militärdoktrinen rechtzeitig zu erforschen, speziell die in der Luft und natürlich auch im Bodenkrieg. Sonst sieht man gegen die KI alt aus.

Übrigens forscht die KI nun auch wesentlich effizienter und besser. Sie steht mir in Panzern, Artillerie und Flugzeugen oft kaum nach, bzw ist mir sogar manchmal voraus. Außer eben bei der Srategie von voraus entwickelten Jägern, wie ich es oben beschrieben habe. Die KI entwickelt eigentlich nie der Zeit voraus, was natürlich effizienter und auch historisch ist, aber eben dann auch zu besiegen ist, wenn man hochmoderne Panzer oder Flugzeuge als Spieler sich "er-cheatet" :D Es ist aber nicht so, dass die KI dass nicht könnte, sie wurde halt nicht so programmiert. Man könnte aber über einen Mod sicherlich die Reihenfolge der Erforschungen verändern oder um-prioritiiseren. Damit könnte man die KI ebenfalls wesentlich der Zeit voraus moderner machen. Der AI-Mod macht das ja schon seit Jahren....wenn die irgendwann auch die Flugzeug Produktion so abändern hat man als Spieler dann gar keine Chance mehr, wenn man es nicht genau so macht.

Auch was und wie die KI baut ist wesentlich verbessert worden. Es gab Zeiten in HoI4 da gabs Bugs, dass die KI Schlachtschiffe im Bau abbrach weil sie umstrukturierte. Dann waren oft Monate des Baus umsonst. Oder die KI merkte nicht dass ihr die Rohstoffe fehlten und sie baute mit 50 Fabriken Jäger. Aber ohne das Aluminium war die Effizienz des Outputs bei 0% . Sprich 50 Fabriken produzierten 0 Jäger. Das gibts inzwischen auch nicht mehr, alle diese Bugs wurden gefixt. Die KI baut nun Massen an Jägern, Panzer, Artillerie und was sie auch sonst noch benötigt um massen an Streitkräften aufbauen zu können. So kann nun auch die Russen-KI Massen an Divisionen und Flugzeugen sowie Panzern bauen. Mit den nun hoch effizienten Divisionen ist das echt ne Hürde für den Spieler. Wer nicht massiv kesselt geht gegen die Russen gnadenlos unter, und führt einen 1. Weltkriegs-Stellungskrieg. Den man langfristig gegen deren Ressourcen nicht gewinnen kann.

Die KI stationiert und bewacht inzwischen auch besser. Die Invasion in England war zu HoI1-2 Zeiten oft kindisch einfach. Die britische KI sendete oft alle Divisionen in die Welt hinaus, und führte hauptsächlich in Afrika erfolgreich Krieg, aber England wurde mit 1-5 Divisionen gesichert. Ein Trauerspiel. Auch in HoI3 war das Anfangs noch so. Weiß gar nicht mehr wie es am Ende bei HoI3 war. In HoI4 stehen in England immer so ca 20-40 Divisionen 1940. Wenn dann die Amis in den Krieg eintreten kommen noch mal so viele US-Divisionen dazu. Da wird eine Landung echt bock-schwer, vor allem weil auch die britische Navy bei der Invasionsflotte angreift und die Luftwaffe bombardiert die eigene Landungsflotte. War ja einer der Gründe warum ich in den letzten 2-3 Jahren dazu übergegangen bin unhistorisch Schweden per Dänemark-Landbrücke zu erobern, weil die See-Invasionen in Norwegen oft so blutig wurden. Jetzt seit dem letzten DLC brauchts aber leider massive Flottenkontrolle des Meeres, ansonsten kann man Landbrücken gar nicht mehr nutzen. Damit ist für mich seit dieser Partie die Landbrücke nach Schweden erledigt. Ich muss wieder See-Invasionen machen. Achja...aus dem anderen Post (https://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=28811&page=27&p=1332076#post1332076): Es gab tatsächlich ne Sprengung der schwedischen Ressourcen. Man kann aber als Deutscher mit 50 politischer Macht wieder die Erz-Minen aufbauen. Sind aber 120 Tage Bau und eben 50 "Politische Macht" nötig.



Also ich habe wirklich alle Versionen von HoI1 bis HoI4 gespielt, und ich kann wirklich sagen dass die KI in HoI4 aktuell eine echte Herausforderung ist. Kein Vergleich mit HoI3 oder sogar wie HoI4 vor Jahren noch war. Sie bekommt heute auch riesige Invasionen hin, und wenn man nicht aufpasst ist Frankreich auch schnell wieder zurück erobert während man tief in Russland steht. Als Anfänger ist das Spiel tatsächlich inzwischen sogar sehr schwer geworden. Es gibt etliche Kommentare in Steam die sagen das Spiel wäre viel zu schwer, man kann als Deutscher den Krieg kaum gewinnen. Ist halt alles inzwischen echt eine Frage des Könnens. Man muss schon einige Tricks und Kniffe kennen, sonst geht man böse unter.



Und an den werten Pappenheim: Was ich bisher noch gar nicht erwähnte ist die die Wirtschaft- oder besser gesagt dass Produktionswesen in HoI4. Das ist um Längen besser als in HoI3. In HoI1-3 hat man nur stupide Einheiten gebaut. Jetzt musst du jeden Panzer, jedes Flugzeug, jede Kanonen, ja sogar Gewehre sowie zb Funkgeräte (zusammengefasst in Zusatzmaterial) bauen. Und das Zeug wird in Gefechten oder sogar in Übungen verschlissen. So wirst du irgendwann zwangsweise bei einem langen Krieg wie bei Barbarossa irgendwann mal Knappheiten an Kanonen oder Zusatzmaterial haben, dann kämpfen die Truppen schlechter.. Man kann genau jede Division überprüfen und nachsehen wie viele ihrer zb. 200 Panzer sie aktuell noch funktionstüchtig haben. Gehen dir die Lastwagen aus, wird die Versorgung schlechter, die Truppen werden langsamer, die Aufklärung sinkt....usw usw. So etwas gabs in HoI3 gar nicht. Da wird massiv simuliert im Hintergrund. Tatsächlich ist HoI3 inzwischen schon fast mehr ein Wirtschaftsspiel als ein Militärspiel.

Aber das bedeutet nicht dass man in HoI4 weniger machen könnte militärisch als in den Vorgängern. Ja, es gibt die Möglichkeit vieles der KI zu überlassen, so etwas war in HoI1-3 nie möglich....aber man muss es natürlich nicht. Wer weiterhin jede einzelne Division steuern will kann das. Ist wie bei einem Auto mit Automatik, die man aber auch per Knopfdruck in ein Gangschaltgetriebe umwandeln könnte. Das beinhaltet also das beste aus beiden Welten und man hat die freie Auswahl. Ich hatte an HoI3 oft bemängelt dass wegen der Masse an Provinzen und Einheiten speziell ein Krieg wie in Russland zu extrem aufwendigen Spielen führt. Ein 2-3 Jahre langer Barbarossa-Feldzug hat mich oft real Monate gekostet um ihn durch zu spielen. Einfach weil ich pedantisch jede einzelne Division steuerte..was bei 200-300 eine Syssiphus-Arbeit ist. Jetzt in HoI4 überlasse ich die Masse der Infanterie der KI, und steuere nur die Panzer noch alle manuell. Und greife bei der Infanterie ein wo ich Kessel bilden will, oder Kessel schneller zerschlagen will. Da ist die KI immer noch sehr zaghaft, selbst wenn man die höchste Aggressions-Stufe einschaltet bei der jeweiligen Armee. Solche Schalter gabs in HoI1-3 noch gar nicht. Und oft sende ich einzelne Inf-Divisionen zu besonderen Orten um den Feind zu umgehen oder um an bestimmten Stellen weit ins Hinterland durch zu brechen. Ansonsten macht die KI aber gute Arbeit, man muss keine 300 Einheiten mehr selbst steuern. Ist eine erhebliche Vereinfachung. Damit kann man eine Partie HoI4 auch mal in 3-4 Tagen durchspielen anstatt in 2-3 Monaten. Macht wesentlich mehr Spaß und entspannt.



Also ich persönlich würde immer HoI4 empfehlen. Aber es ist natürlich ne Kostenfrage. Alle Addons ist sauteuer. Aktuell ist zwar ein HoI-Sale aber alles ist doch noch sehr teuer. Aber versuch vielleicht mal das 5€ Monatsabo und sieh dir das Spiel mit allen Inhalten an. Vielleicht willst du dann alles haben wollen. HoI3 komplett ist halt ein Schnäppchen.

Nicht vergessen, wenn du bisher nur HoI1 und 2 gespielt hast: Es sind seit HoI3 WESENTLICH mehr Provinzen geworden. Wo sich HoI1 und selbst HoI2 noch fast wie das Brettspiel Risiko gespielt hat, kommt man sich in HoI3 und noch mehr in HoI4 so vor als ob man auf Hexagon-Feldern kämpft so viele Provinzen gibt es. Mit dem neuesten Addon wurde nun auch der Norden wesentlich mehr mit Provinzen aufgeteilt. Die Karte hat sich teilweise stark verändert, auch die Regionen sind mehr und verändert worden. Der Luftkrieg ist damit selbst für HoI4 Veteranen teilweise anders geworden. Sowas gabs in der Vergangenheit auch schon mal für Asien, wo zuvor die Provinzen eher weniger waren. Das wirst du gerade als HoI2 Spieler als erstes erkennen. Damit fühlen sich die Feldzüge viel realer und weniger als Brettspiel an. Muss man natürlich auch mögen. Es gibt HoI1/2 Fans hier im Forum die deswegen nie mit HoI3 oder 4 warm wurden. Also ich LIEBE es!!!



P.S.: Mit dem AI-Mod für HoI4 meinte ich übrigens diesen hier:
Expert AI 5.0
https://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=741805475

Den kannst du aber als Anfänger aktuell eh vergessen die hauseigene Paradox-KI ist auch ohne den Mod schon sehr gut. Erst wenn du Barbarossa in 3-6 Monaten schaffst solltest du die Mod nutzen. Da kann man so viel einstellen und erschweren, dass die KI teilweise hunderte von zusätzlichen Divisionen baut und dich stoppen kann egal wie gut du bist.

P.P.S.: Die KI ist inzwischen sehr gut dich deinen Truppen in den Weg zu stellen. In der Regel kommt man nirgendwo mehr weit bevor einem eine Feind-Division den Weg versperrt. Auch ist das Wetter inzwischen in HoI4 gemeiner, man wird bei Matsch und Regen oder gar Schnee oft massivst in der Marschgeschwindigkeit verlangsamt...manchmal bis auf 1 km/h. Das ist schon ein großer Unterschied wenn leichte Panzer ansonsten auch 10 km pro Stunde vorrücken und erobern können. Wie im anderen Thread beschrieben wurde damit die Eroberung Schwedens bei mir zur Endlos-Aufgabe in mehreren Monaten weil gerade Winter war. Zuvor hatte ich Schweden oft in 2-3 Wochen überrannt.

[Pappenheim]

Ich nehme an das die Verbesserungen der KI mit den Patches auch für das normale Grundspiel von HoI 4 gelten oder?

Habe mir das Grundspiel von HoI 4 gekauft, auch habe ich dazu eine sehr gute Tutorialserie von Tolfus auf Youtube gefunden.
Also ohne die ganzen DLCs nur mal das Grundspiel, damit dürfte ich mal eine Weile beschäftigt sein.
Außerdem gefällt mir die Optik auch irgendwie besser ist übersichtlicher.

HoI III konnte ich nur kurz anspielen aber ich hatte immer Abstürze, auch wenn ich eine Lösung gefunden habe hatte ich nach einer 3/4 Stunde wieder einen Absturz.
Die Rückerstattung ist zum Glück noch möglich, deswegen habe ich mich dann für HoI 4 entschieden.
Außerdem bekam ich irgendwie Kopfschmerzen weil die Schrift bei HoI III für mich etwas schwer lesbar war mit der Auflösung.

[Bigfish]

HoI III konnte ich nur kurz anspielen aber ich hatte immer Abstürze, auch wenn ich eine Lösung gefunden habe hatte ich nach einer 3/4 Stunde wieder einen Absturz.


Klingt nach fehlendem Patch. Dieser Bug dürfte hier irgendwo im Forum beschrieben sein.

[Pappenheim]

Ja ich denke es gibt da ein Programm das man kurz ausführen muss dann dürfte es laufen.

Aber tatsächlich hatte ich auch Probleme mit dem Lesen der Menüs, nach etwa 10 Minuten hatte ich wirklich Kopfschmerzen.
Habe dann an der Auflösung was geändert und dann wieder einen Absturz.

Egal, habe mich jetzt für HoI 4 entschieden.

[Bigfish]

Das Stichwort lautet 4GB Patch.

[Pappenheim]

Das Stichwort lautet 4GB Patch.
Ja ich weis, hatte das Programm sogar auf meiner Platte, weis aber nicht mehr wofür ich das schon mal verwendete :rolleyes:

[X_MasterDave_X]

Ich nehme an das die Verbesserungen der KI mit den Patches auch für das normale Grundspiel von HoI 4 gelten oder?



Ja, die Verbesserungen, und auch die verbesserte KI ist mit Sicherheit auch im Grundspiel bereits enthalten. Was halt fehlen wird sind viele Erweiterungen wie zb die Spionage, Baukästen für die Panzer etc und so einiges mehr. Was im Detail kann ich gar nicht sagen, weil ich stets mit allen DLC´s gespielt habe, die jeweils schon draussen waren.

[X_MasterDave_X]

An der KI wird aktuell wieder verstärkt geschraubt, man will ihr nun auch beibringen richtig mit Panzern vorzugehen, mit einer Massierung von Elite-Streitkräften und Etappen-Zielen.

Siehe mein Post hier zum Dev-Diary diese Woche:

https://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=31656&p=1365412#post1365412



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Gleiches Thema aber im Bereich Mods:

Der "Expert AI 5.0 Mod" (https://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=741805475) hat extrem aufgerüstet was die ganzen Divisions-Vorlagen oder Schiffs- und Panzer-Varianten betrifft. So gut, dass man noch was von ihr lernen und nachbauen kann. Baut absolute Killer zu Lande und in der Luft.
Scheint so als ob der Modder Kondi sich immer die neuesten Meta-Daten von Top-Spielern holt und diese dann auch gleich in seinen Mod einbaut.

Und bauen tut seine KI auch wie verrückt. Wer mal die USA-KI in 1942 mit 25 Flugzeugträgern bekämpfen will, alle vollausgestattet mit Modulen und Top Flugzeugen auf den besten Meta-Daten Stand...dann nur zu! Alles perfekt in 50er Flotten mit jeweils 4 Trägern...