It's Reiswitz Time!

[Longstreet]

UMFRAGE! Das Preussische Kriegsspiel, mehr oder weniger Urfassung unserer Wargame-Brettspiel-Tabletop-Spiele, ist hoffentlich in diesen Hallen bekannt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsspiel_(Planspiel)
https://kriegsspielorg.wordpress.com/

Darum hier eine Umfrage: wären die Regentinnen und Regenten an einer Neuauflage (mit allem Zubehör usw) interessiert?

Dies ist eine Markterkundung.

[[B@W] Abominus]

Finde die Idee interessant, was soll es denn kosten?

[Longstreet]

P.S. Es ist wirklich ein Schuß ins Blaue - welche Fassung ist noch gar nicht klar (1824, 1867 oder irgendwas dazwischen. Auf jeden Fall bleibt der Würfel drin!).

- - - - - - - - - - AUTOMATISCHE ZUSAMMENFÜHRUNG - - - - - - - - - -


Abominus;1231069']Finde die Idee interessant, was soll es denn kosten?

Es ist nur eine allgemeine Markterkundung. Bin am überlegen, auf welchem Wege man das ganze Material am besten "baut". Karten, Regeln und Tabellen sind sicher das kleinere Übel. Die "Spielsteine" (Pions) sind auf zahlreichen Wegen umzusetzen. Und natürlich die Special-Würfel.

[KIWI]

Ist es dann ein Kickstarter? Mit neuen Regeln oder wie sollen wir es uns vorstellen? Wir verstehen noch nicht ganz die Art des Spiels, trotz der Links. Ist es eher als Tabletop gedacht oder mit Countern oder Holzklötzchen?

[[B@W] Abominus]

3D Drucker gibt es ja mittlerweile auch, eventuell kann da jemand/frau helfen.

[Montesquieu]

Ah, und die willst das aufsetzen, longstreet? :???:

[Longstreet]

Die Form steht noch nicht fest - Kickstarter wäre eine Möglichkeit. Es soll mit den abgebildeten "Spielsteinen" gespielt werden können. Es geht tatsächlich um ein Serious Game, das sich konkret als Ausbildungsinstrument für Führungskräfte (sowohl mil. als auch ziv.) eignet. Natürlich ist auch "Freizeit"-geeignet. Intention der Urfassung war jedoch nicht ein Sieg nach Punkten sondern vielmehr das Erlernen Entscheidungen zu treffen. Ggf. aufgrund negativer Ergebnisse auch koordiniert den Rückzug anzutreten.

Ein Table Sweep ist also nicht unbedingt erstes Ziel (gewesen).

[Longstreet]

Ah, und die willst das aufsetzen, longstreet? :???:

Mir geht es erstmal darum, ob das überhaupt (hier in einem recht nahe stehenden Publikum) Käufer finden kann. Bislang gibt es in D quasi nur "Unikate" - Würfel, Marker u.ä. kann man sich auch alles teuer in USA/UK zusammensammeln und bestellen. Konkret schwebt mir vor: deutsches Regelheft, dazugehörige Marker und Würfel in einem Set. Ggf. kann man einer Community die Entwicklung weiterer Szenarien "überlassen".

[Longstreet]

Schreibe dazu nachher nochmal etwas mehr.

[KIWI]

Wird schwierig dafür Käufer zu finden, erst Recht hier in D. Also anhand der Anzahl der Käufer. Da müßte schon mehr Infos her. Schaut doch mal bei Kickstarter, wie andere Brettspiele da angeboten werden. Dann setzt euch hin und macht es für euer Spiel auch. Mit vielen Bilder, erste Regeln, u.s.w.
Als Ausbildungsinstrument würden wir es nicht aufhängen, schon eher als Brettspiel. Welches Level wäre es denn? Eher Euro oder doch komplexer?

[Longstreet]

Absicht ist eine Neuauflage des originalen Kriegsspiels. Also mit dem zeitgenössischen Regelsatz. Dazu gehört recht viel Spielmaterial in Form der in den Links abgebildeten Counter, Würfel, Maße und Tabellen.

Counter in dieser oder ähnlicher Form:
https://kriegsspielorg.files.wordpress.com/2018/11/front-page-blocks-1.jpg?w=1200

Würfel - diese hier:

https://tgneast.blob.core.windows.net/content/wp-content/uploads/2016/11/Kriegsspiel-Dice.jpg

Maße sind diese unförmigen Teile (weiß vorn, blau hinten) sowie dieses "Lineal"

https://1.bp.blogspot.com/-Q5Pea5Y7Ntw/XRjQKlPQiPI/AAAAAAAAKYs/Kom1tua5BgU3ecYdqZ3neMLRCGk0u9-FwCLcBGAs/s1600/IMG_20190530_201129.jpg

Wie gesagt, kann man sich das alles auch mühselig zusammensammeln und international bestellen (mit den entsprechenden Versandkosten).

Die britische Adaption sah 1890 dann ungefähr so aus.

https://assets.newatlas.com/dims4/default/c70d743/2147483647/strip/true/crop/1920x1280+0+97/resize/1200x800!/format/webp/quality/90/?url=http%3A%2F%2Fnewatlas-brightspot.s3.amazonaws.com%2Farchive%2Fgow.jpg

Es handelt sich also nicht um eine "Neuerfindung" sondern um das "Ursystem", das jedoch in Deutschland nicht nur so gut wie vergessen sondern auch so nicht erhältlich ist. Die Regeln kann man z.B. bei Amazon aus einer Reihe des GIDS (https://www.amazon.de/-/en/Jorit-Wintjes/dp/3966650002) kaufen. Allerdings müsste man dann Counter selber basteln, bemalen und die Schnipsel zum Aufkleben ausschneiden. Genau das empfinde ich als extremes Hemmnis - die Bastelei ist aufwendig.

Darum der Gedanke, den "Apparat" (hieß im Original so) als Set zu entwerfen und mit dem Regelbuch und einer Karte anzubieten. Englischsprachig gibt es sowas schon zum Download - gleiches Problem: man muss basteln. Oder man kauft sich für richtig viele Euros das Material bei https://www.commandpostgames.com/product-category/kriegsspiel/ zusammen.
Die Regeln sich sehr umfangreich (in den Urversionen). Man spielt quasi wirklich mit einem kleinen Stab, zwei Parteien und einer Leitung - im englischsprachigen Raum wurde das Spiel aber auch für "casual" adaptiert. In Hamburg gibt es zwei Stabsoffiziere, die sich mit Gamification of Strategic Thinking, Agile Mindset usw. befassen. Einerseits mit COTS (Commercials of the Shelf) andererseits mit diesem "archaischen" Ursprungswerk.

Regeltechnisch ist es quasi ähnlich wie ein Tabletop. Man bewegt seine Einheiten, plant Beschuss und Angriffe, würfelt das Ergebnis und entfernt Verluste. Bei der "Ausbildungsvariante" wird in einem Stab Befehlsgebung simuliert. Die Zeit bis zur Umsetzung und natürlich eher die Reaktion auf die Kampfergebnisse - a la Moltke: kein Plan überlebt den Kontakt mit dem Gefechtsfeld, an Stelle der Planung tritt ein System von Aushilfen...
Im "casual" Rahmen kann man durchaus auch Gefechte auf Sieg spielen.

Je nach der Zielsetzung der Spieler wäre die Komplexität steigerbar. In der historischen Fassung als Offz-Weiterbildung wurde sogar in drei Räumen (blau, rot, Leitung) gespielt - was dann quasi drei Sätze erforderlich gemacht hat/machen würde. Hier wäre sogar "Fog of War" simulierbar, da die Leitung den Parteien mitteilen würde, welche Einheiten aufgeklärt und damit sichtbar geworden sind.

Wäre z.B. auch auf einem Konvent interessanter Progammpunkt.

[Oerty]

Werter Longstreet,

Es wäre ein Projekt mit dem Ihr euch viel Arbeit aufhalst.
Wir sind momentan Lead-Tester für das Assault-Red Horizon 41.

Auch hier wollten wir anfangs deutsch bleiben, aber viel zu wenig Resonanz.
So sind wir auf Englisch umgestiegen. Nun wird es Produziert. (Heute wurde die Vorzahlung für die Massenproduktion gestartet.
Ihr braucht viel Ausdauer so etwas hoch zu ziehen. Und im deutschsprachigen Raum wird kaum Kundschaft geben.
Auch steht das System bereits mit vielen anderen Wargames und Tabletops in Konkurrenz.

Ich schreibe später mehr.

[Longstreet]

Es gibt in Deutschland eine kleine Gruppe, die das Spiel wieder implementieren will. Vor allem zu Ausbildungszwecken (erster Kunde: Bw). Allerdings ist es eben auch nicht eingestuft und damit quasi für jeden zu haben. Ich glaube, dass es seinen wahren Wert erst als Instrument in der Führungskräfteausbildung/-beurteilung/-weiterbildung zeigen kann. Das Spiel fordert agiles Denken und es offenbart Entscheidungsfreude oder eben Unentschlossenheit. Nebenher macht es offensichtlich Spaß.

Mittlerweile ist die Idee, die Counter, Maße und Würfel als Set zusammenzupacken. Die Regeln in den vorhandenen Sprachen anzubieten und halt Karten. Quasi als Baukasten.

Vorteile: man bekommt die Regeln in der gewünschten Sprache, weitere Übersetzungen sind leicht möglich. Die Counter, Maße und Würfel sollten sprachneutral umgesetzt werden - universell einsetzbar. Die Karten + ggf. die Ausgangslage für Rot/Blau kann man je nach Gusto dazu kaufen (also eine Karte im "Grundpaket", auf Wunsch dann mehr Inhalt). Ebenso kann man die Counter als Basis z.B. eine Brigade für beide Seiten festlegen. Durch Zukauf kann eine Division oder ganz krass sogar ein Korps erreicht werden.

Ihr habt recht, die Nachfrage in Deutschland wird eher überschaubar sein. Aber genau darum ging es ja - wenn hier der Jubel ausgebrochen wäre: "Cool! Schon von gelesen, muss probiert werden!" dann wäre die Sache einfacher. Mein Gedanke ist auch der, dass das ganze im Rahmen bleibt, was die Finanzen angeht. Aktuelle kostet alles zusammen in den USA (man kann die Counter dort für verschiedene "Farben" kaufen+Würfel+Maß) schon knapp 100 $ dann kommt noch eine Karte dazu, die man in der Regel selbst Drucken lassen muss, weil sie recht groß ist. Das Regelpaket bei TooFatLardies kostet ca 20-25 EUR. Porto fehlt dann noch. So teuer muss das alles nicht sein. Die Idee ist ja schon da, weshalb langwierige Entwicklungszeit nicht zu berechnen ist.

[Oerty]

https://www.kickstarter.com/projects/rh41/assault-red-horizon-41

Das wäre der Link zu unserem Spiel. Mein Bester Freund ist der Entwickler und hat hierfür auch eine Firma gegründet.
Über einen Verlag zur Produktion ist ein steiniger Weg. Kickstarter geht glaube ich einfacher. Hat aber sicher Hunderte Arbeitsstunden gekostet. (Meinen Freund). Und im deutschen Raum kaum Bestellungen. Auch wenn wir es in deutsch gemacht hätten wären wohl keine 100 zusammengekommen. Schwerlich auch nur 50.

Militärische Nutzung.

Meint ihr bei den bei der BW oder anderen Streitkräften wird noch „auf dem Brett“ ausgebildet wenn es schon Rechnergesteuerte Simulationen gibt? Denke nicht. Vor allem ist auch die Kriegsführung nicht mehr ganz Zeitgemäß.

Denke das es schwierig wird.

[Longstreet]

Ganz kurz: sucht mal nach Sebastian Bae, Krulak Center und Georgetown University.

hier mal ein Artikel: https://theforge.defence.gov.au/wargaming/establishing-wargaming-insurgency-university

Die Wargamen am Tisch. Weil am PC viel zu viel Immersion verloren geht.

Noch ein Link (Podcast) zu einem deutschen Wargamer (Oberstleutnant I.G. In HH): https://percepticon.de/2020/11/21-cyber-war-gaming-invite-thorsten-kodalle/

An der Uni Würzburg lehrt Jorit Wintjes und forscht zum Kriegsspiel. Arbeitet mit dem GIDS Hamburg zusammen. https://gids-hamburg.de/tag/gamification/

[Frisiercreme]

Welchen Aufwand (auch hinsichtlich Regelanpassung) würde es bedeuten, das ganze in einen vernünftigen und gängigen Kartenmaßstab zu transformieren? Die überall verfügbaren 1:50.000er sind wohl nicht geeignet, aber 1:6250 ist doch zu exotisch.
Eine Überführung in einen Maßstab, der mich mein eigenes Kartenmaterial nutzen lässt, wäre für uns absolute Grundvoraussetzung für einen Kauf. Und je einfacher die Regeln, desto besser (und nutzbarer in der Ausbildung).

[Montesquieu]

Sponsoren auf jeden Fall vorher an Board holen.

Wenn es die Bundeswehr ist, dann dort vorfühlen und eine Präsentation ähnlich Kickstarter machen. Wenn da Interesse besteht, dann lohnt sich letztendlich auch der Aufwand. Dann kann man auch mit dem Zusatz "von der Bw eingesetzt" als Claim in die Vermarktung gehen.

Ist halt letztendlich wie eine hoch spezialisierte Untersuchung in Buchform. Du brauchst aber so einen BW-Selbstläufer, um dann Führungskräfte-Seminare abhalten zu können. Ein Wochenende Kriegsspiel-Konvent. ;)

[Longstreet]

Danke für Eure Posts verehrter Frisiercreme, verehrter Monte. Dazu später mehr, denn ich bin nicht allein der Urheber. Vielmehr versuche zu ergründen, ob auch „casual“ an einem „historischen“ Profisystem Interesse bestünde. Im 19. Jh. ist es ja quasi das Command von heute.

Ja, die Regeln werden gerade durchforstet, um das für das Spiel bzw. die Ausbildung zweckmäßige zu erhalten und Regeln zu identifizieren, die seinerzeit der Befriedigung der einen oder anderen Waffengattung dienten. Das ist nämlich offensichtlich in der „Balancing-Kommission“ vorgekommen. Später mehr!

[Pancina]

Das wäre zumindest für Kleinauflage eine relativ günstige Möglichkeit. Im Verkauf müsste man sich dann aber wohl doch wieder überlegen, wie gut das Ergebnis aussehen muss. Heißt dann entweder selbst nacharbeiten, so lassen oder teureres Material nutzen.
Für das Ausschneideproblem könnte man einen Schneidplotter nutzen, davor müsste man das ja aber auch erst einmal gedruckt bekommen.

Was Wir an der Aktion als schwierig empfinden: Wir wüssten nun nicht, mit wem Wir so etwas spielen sollten, daher würden Wir Uns das selbst auch nicht kaufen. Und bei Unternehmen, die nicht gerade der Bundeswehr oder dem Rüstungsexport Nähe stehen, zweifeln Wir ehrlich gesagt daran, dass.man da ein militärisches Setting tatsächlich bevorzugen würde.

[Montesquieu]

Was Wir an der Aktion als schwierig empfinden: Wir wüssten nun nicht, mit wem Wir so etwas spielen sollten, daher würden Wir Uns das selbst auch nicht kaufen. Und bei Unternehmen, die nicht gerade der Bundeswehr oder dem Rüstungsexport Nähe stehen, zweifeln Wir ehrlich gesagt daran, dass.man da ein militärisches Setting tatsächlich bevorzugen würde.

Das würde ich tatsächlich auch so sehen.

Ich würde zwar sagen, dass es deutlich sinnvoller ist, als manch ein anderes Managertraining und dass man das auch cool auf Business-Business trimmen könnte, allerdings ist Deutschland immer noch Deutschland und die Bundeswehr und alles Militärische laufen durch unsere Geschichte unter ferner liefen.

So ein Manager-Training ist ja auch immer ein Aushängeschild und deswegen würde sich eine HR- oder PR-Abteilung das leider zweimal überlegen.

Ganz ab von der Sinnhaftigkeit. Die würde ich sogar als gegeben annehmen.

[Longstreet]

Ja, da sprecht Ihr beide einen "wunden" Punkt an. Streitkräfte und deren Methoden bzw. Settings mit Management zu verknüpfen ist gar nicht so leicht. Andererseits interessanterweise ist auch so etwas in der Mache: https://www.fuehren.digital/
Zudem ist die FüAk glaub ich gar nicht so schlecht angesehen, ähnlich wie das GIDS. Auch der Orgbereich CIR sorgt für mehr Verknüpfungen in den zivilen Bereich: Cyber geht heute ja irgendwie alle an.

Ich sehe aber ganz konrekt den Aspekt, das Spiel quasi 2-Spieler-tauglich anzubieten. Also nicht für den großen Stabsrahmen sondern eben für interessierte wie z.B. Kiwi (der das System zwar lernen müsste, aber die Plättchenschieberei ja schon kennt).

Alles weitere wird man sehen. Vielleicht habe ich ja zumindest das Interesse am Ursprung unserer heutigen Table Tops und CoSims geweckt (keine Sorge, keine Verkaufsabsicht - noch nicht!).

[Longstreet]

13336

Würfel und Blöcke von commandpostgames.com. Karte selbst gebastelt nach Anleitung auf https://kriegsspielorg.wordpress.com/ - nur als kleiner Zwischenstand. Jetzt können die Regeln praktisch erprobt werden.

[Frisiercreme]

Wie wird der Zustand der einzelnen Einheiten (Regimenter?) nachgehalten und verdeutlicht? Verluste, Moral, Munition. Separate Papiertabellen?

[Ioelet]

UMFRAGE! Das Preussische Kriegsspiel, mehr oder weniger Urfassung unserer Wargame-Brettspiel-Tabletop-Spiele, ist hoffentlich in diesen Hallen bekannt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsspiel_(Planspiel)
https://kriegsspielorg.wordpress.com/

Darum hier eine Umfrage: wären die Regentinnen und Regenten an einer Neuauflage (mit allem Zubehör usw) interessiert?

Dies ist eine Markterkundung.

Warum sehen wir den Thread jetzt erst?
Ja, ja und nochmal ja - shut up and take my money!

Allein schon aus historischer Begeisterung muss das in unser Regal.

[Longstreet]

Wie wird der Zustand der einzelnen Einheiten (Regimenter?) nachgehalten und verdeutlicht? Verluste, Moral, Munition. Separate Papiertabellen?

Bitte versteht das nicht als abweisende Antwort, wir arbeiten uns gerade selbst durch die Regeln mit dem Auftrag, sie zu verschlanken. Darum erlaubt uns, hier den Link zu einem historischen Regelwerk einzustellen.

http://digital.bibliothek.uni-halle.de/id/1640085 - die Uni Halle bietet das Digitalisat als PDF an.

Zur Frage konkret: es gibt eine Verlusttabelle, in der Verluste vermerkt werden (§ 16).

P.S. Die Karte ist keine "echte" Kriegsspielkarte, da man Hügel, Höhenlinien und die Profillinien nur unzureichend deutlich erkennt. Es handelt sich einfach um einen Versuch selbst eine mehrteilige Karte mit einem A3-Drucker zu erstellen. Für das Photo sah die Karte gut als Kontrast zu den Spielsteinen aus. Nebenbei: die Amerikaner haben offensichtlich gerne Karten solcher Art genutzt - obwohl sie zur Deutung des Geländes wenig geeignet ist.