Ultra Mod - PAK Debatte

[Mr_Rossi]

Garfield: Auf Wunsch aus dem Thread ausgegliedert. Falls jemand einen besseren Thread Titel hat, bin ich offen für Vorschläge :)

evtl habt Ihr da ja ne Idee:

Pak ist nach wie vor witzlos,

siehe auch:


https://www.youtube.com/watch?v=D7htxC39jIw&list=PLe_Xgng5JpZO3hE0MCTG23AXylc5nG-c1&index=2

Ich seh bei der Pak einfach das Problem, das die 100% soft ist,
also 0 Schaden HA aber volle SA Schaden aufnimmt,
während der Pz einfach immer mindestens 50% SA & HA ausweicht.
So kommt beim Pz ausser Verschleiß nix an.

Irgend ne Idee das zu pimpen, denn so wie es ist ist das Spiel ja sinnfrei

[Colonel Chris]

Ja, schon mal damit auseinandergesetzt, wie schnell PaK von Ari oder Panzer oder Lw auf die Fresse bekommen hat? Spätestens nach dem 1. Schuß, wenn die Stellung bekannt war?

Militärische Antwort mit 4 Buchstaben: ISSO.

PaK hat sich immer in einer klassischen Duel-Situation befunden. Wenn der 1. Feuerüberfall geschlossen und erfolgreich durchgeführt wurde und danach nicht mehr allzu viele Panzer über waren, waren die Überlebenschancen gut. Sonst... halt nicht.

[Chromos]

Soweit ich das verstanden habe, haben die Pz nur 50% weniger Schaden, wenn Sie mehr Panzerung haben als der Gegner Geschoßstärke(Piercing).

Softness ist doch kein Widerspruch. Die PAK soll ja in erster Linie HA liefern und den Panzer-Bonus aufheben.
Die PAK braucht evtl. mehr HA um sich stärker bemerkbar zu machen. Das sollte den "Überfallbonus" durch "Deckung"(klein, gut getarnt) ggf. repräsentieren.
Das kann ja auch ruhig im Angriff so sein.

Deswegen sind ja auch "gepanzerte" PAK eine andere "Hausnummer".

[Mr_Rossi]

ist klar, das Pak nur taugt solang sie pierct, Tarnung hat und nicht total OP ist
Bleistifte:
- Heeresanklopfer gg Matilda-II oder besser, ich glaub es klopfen 3...
- 8.8 gg polnische Tankette Eingangsloch, Ausgangsloch 0 Schaden...

aber wenn 8.8 auf T34 trifft kanns nicht sei das der 8.8 Schaden um 60% reduziert wird

und genau das ist das Problem PAK HA ist 100% softattack, er wird massiv reduziert, damit ist er gg Pz nutzlos

[Chromos]

Das verstehe ich nicht.
PAK macht doch HA und nicht SA. Also eben nicht 100% "softattack"
Das heißt die erhöht die möglichen Würfelwürfe falls das Ziel ein hartes Ziel ist.
(Das PAK historisch auch gegen weiche Ziele einsetzbar war, lassen wir jetzt einmal weg. Im Spiel soll sie ja ein "Counter" gegen gepanzerte Ziele sein.)

Noch einmal zum Verständnis des Kampfsystems:
Wenn ein Ziel "hart" ist, dann braucht man HA, sonst kann man es in der Kampfrunde nicht bekämpfen.
In HOI3 wurde es meiner Erinnerung nach sogar noch zufällig ausgewählt, ob ein hartes oder weiches Ziel in der jeweiligen Runde gewählt wird.
Also ist es erst einmal sehr gut wenn man PAK hat, da man überhaupt Schaden an "harten" Einheiten manchen kann.
Dann kommen wir zu dem anderen Faktor, Durchbruch/Breakthrough wird als mögliche Würfelwürfe um Schaden/Treffer im Angriff von uns abzuwenden.
Und in der Verteidigung ist das dann Verteidigung/Defense welcher es in der Verteidigung erlaubt Schaden/Treffer von uns abzuwenden.
Genaugenommen hat man, solange man noch Durchbruch/Breakthrough Verteidigung/Defense hat, eine höhere Chance Schaden/Treffer abzuwenden, danach nur noch eine geringere.

Wenn die PAK jetzt so schlecht ist, dann liegt das auch einer Kombination dieser Werte. Piercing/Armor entscheidet ob der Pz einen generellen Kampfbonus bekommt.
Aber selbst dann, wenn der gegn. Pz nicht durchschlagen werden kann, wir aber genügend HA-Schüsse haben und eine hohe Verteidigung, dann halten wir den Pz trotzdem auf!
Das ist ein einfaches Test-Szenario. :)

Was ich aber bei den Werten in HoI4 sehe ist halt wieder so ein "Paradox"-Kram. Die Werte Durchbruch sind beim Pz hoch und bei den Inf die Vertdg. nicht annäherend gleichhoch.
Wenn ich jetzt nur einen kl. Teil meiner Schüsse HA von der PAK habe, dann macht sich die PAK fast nicht bemerkbar.
Die Pz haben im Vid 1500 Durchbruch! Die Inf der Polen hat nur ~490 Verteidigung, das heißt, die Pz könnten 3x mehr Schaden/Treffer vermeiden als die INF.
Die INF kann aber nur auf die harten Ziele Würfeln, wenn Sie noch HA haben. Die haben aber auch nur ~40 SA und ~40 HA.
Also kann die INF effektiv auch nur max. 80 Würfe nutzen um Schaden/Treffer zu verursachen. Die dt. Pz haben dagegen ~490 HA und ~790 SA.. Das heißt die Dt. schießen ~20x öfter auf die Polen in einer Runde, haben 20x höhere Chancen einen Treffer/Schaden zu erzielen; jede Runde!
Die Polen können aber nur ~490 Mal mit höherer Wahrscheinlichkeit Schaden/Treffer abwenden. Die andere Hälfte der Schüsse haben Sie nur noch eine geringe Chance..
Die dt. Pz hingegen können bei den max. ~40 Schüssen gegen sich immer eine hohe Chance auf Vermeidung nutzen.
DAS ist der Entscheidende Punkt warum sie die Polen einfach hinwegfegen. Das sind Space-Marines.. ;)

Bei 4:16 kann man HA im tooltip erklärt sehen, bei 4:22 kann man Durchbruch im tooltip erklärt sehen.

[Mr_Rossi]

eine Einheit die 100% SA macht, wird 0 Schaden vs 100% gepanzert erzeugen

ne Pak Stufe II Bj. 40 vs. Pz. IV Bj. 41 auch Stufe II

4SA UND 24 HA & ist 100% SOFT
PZIV hat 25SA & 19 HA IST 80% GEPANZERT

Schadensermittlung
PAK/PZ
SA 4 - 80% ~ 0.8 SA
HA 24 - 20% ~ 19.2 HA
= 20 total

Pz/PAK

SA 25 -NIX ~ 25 SA
HA 19 - 100% ~ NIX
= 25 total


also 20 vs 25 Schaden bei dem Preisunterschied passt es

nur fahren PAK & Pz. nie ohne Begleiter, d.h, die Inf bleibt 100% soft und beim Pz sinkt die Panzerung

sinkt die Panzerung beim Pz. z.B. auf 50%, passiert folgendes:
PAK/PZ
SA 4 - 50% ~ 2 SA
HA 24 - 50% ~ 12 HA
= 14 total

Pz/PAK

SA 25 -NIX ~ 25 SA
HA 19 - 100% ~ NIX

= 25 total,
ups verdammte Axt, schlechter gepanzert nimmt weniger Schaden, Paradox

[Chromos]

Na, diese Situation ließe sich ja leicht beheben/testen, indem man der PAK den nahezu gleichen SA Wert wie HA gibt, oder?
Historisch belegt ist ja auch die Bekämpfung von weichen Zielen. Die USA hatten sogar Canister Shots(Kartätsche) für Ihre 37mm PAK.. :D
Das kommt ja sicher nicht offiziell, da sicherlich ein Feature/WAD, aber Mods können das ja leicht ändern. :)

Zugleich muss man aber auch sehen, dass die PAK dann eh nicht mehr so relevant ist je weicher wiederum das Ziel ist.
Da Problem bei Tobis Vid ist daher immer noch nicht die PAK an sich sein, sondern die weiter oben aufgeführten Punkte. Jedenfalls bei dem Kampf den ich da beobachtet habe.
Ich weiß auch nicht wo die bei 0:23 vorgestellte Einheit kämpft. Die hat ja ~380 HA und ~130 SA!
Aber nur 20 Org.. Kämpft die später auch noch? Die hätte bei weicheren Panzern nat. Euer Problem, dass sie auf einmal schlechter wäre.
Aber gegen schw. Pz dann wiederum sehr gut. Also ein "Korpstruppe" wie die Amis sie vorgesehen hatten. Lots of AT-guns..
Die dt. Pz haben aber doppelt soviel Org..
Das sieht mir alles recht abenteuerlich" aus um eine wirkliche Aussage zu machen das PAK "per se" schlecht ist oder?

Außerdem weiß ich nicht ob das mit dem halbieren bei 50% softness so von der Engine umgesetzt wird.
Ich ging immer davon aus, dass die HA in voller Höhe bei jedem shot gegen harte Ziele benutzt wird pro Runde.
Also gucken ob weich oder hart, ist noch SA/HA "vorrätig", dann benutzen um zu schießen, ist nicht, dann nächster bis zum Ende.
Damit wäre die PAK auch bei weicheren Pz "gut", da sie Ihre vollen HA zum Tragen bringt.
Aber es kann nat. sein dass pdx da ein CPU sparenden "Trick" bei HoI4 verwendet und einfach so rechnet wie Ihr das beschreibt werter Rossi. Bei HoI3 habe ich das ja auch nur vor Jahren einmal etwas ernster angeschaut.
Bei HoI4 kann ja vieles verbessert worden sein. Ist ja schließlich alles von Grund auf neu programmiert worden. :)

[Mr_Rossi]

Während der "Probezeit" wollte ich die fehlerhafte Härteanzeige testen.
Panzer mit 0 SA vs Inf., brachten hier meine Grundidee.

kann geändert worden sein, aber die Härteanzeige zeigt immer noch den gleichen Müll

erlittener Schaden gg weiche Ziele... sagt ja alles oder nix aus...
beim Pz II²/Wespe²/Mot² stehn da 46% Härte
und die Info das das man 54% SA und 46% HA Schaden hinnimmt

einfach mal die Maus auf den langen Balken zwischen Pz und Helm halten

https://abload.de/img/tczkdo.jpg (https://abload.de/image.php?img=tczkdo.jpg)

wenn die Div 100 Durchbruch hat, braucht der Gegner also ein Gemisch aus 200 SA/ HA -Härteverteidigung um vollen Schaden zu verteilen.


Am Ende stehen 40 FB PZ mit über 1k Durchbruch, das es mit viel weniger geht ist klar...

das Pak und Panzerfaust gg richtig viele Pz nie reicht, hats Reich 44/45 gezeigt
das Pak gg die KI unsinn ist ist auch klar, aber das sie nix ausser verschleiß bringt ist schon doof

[Colonel Chris]

@Mods

Könnte man die Pak-Diskussion vlt ausgliedern?