Ein Deutscher Bürgerkrieg? Brainstorming über ein fiktives Szenario für den AHOI-Mod

[masterbraun]

Seit längerem denke ich darüber nach, was wohl passiert wäre, wenn es im Rahmen des 22. Juli '44 zu einem deutschem Bürgerkrieg gekommen wäre (Wehrmacht vs SS). Es also keinen kurzen Konflikt gäbe, bei dem einerseits, wie historisch, sich die Wehrmacht eher passiv verhält und abwartet was passiert. Und andererseits die Wehrmacht nicht mal schnell die komplette NS-Führung eliminiert (Wie in der Operation Walküre-Mod vom Hjalfnar). Stattdessen also ein Kampf an allen Fronten (DR vs SS vs Allies/Komintern).

Grundlage für das Szenario ist der AHOI-Mod sowie Teile von Blackice und einige selbstgebastelte Events/Codezeilen. (Sobald diese fertig sind würde ich sie zur Verfügung stellen)

Wer Ideen hat, soll sie einbringen (Ich werde gucken in wie weit das dann eingebaut wird).
Hilfe bräuchte ich z.B. bei der Einschätzung welches Achseland sich wohl wo zuordnen würde oder welchen Technologiestand die Länder am Start des Szenarios haben ('43/'44).

Je nachdem auf wieviel Interesse das 'Projekt' stößt, werde ich den Fortschritt hier dokumentieren (Häufigkeit der Beiträge, so wie es RL und Lust am modden zulassen).


Mit freundlichen Grüßen

Masterbraun


PS: Soweit ich weiß sind HKs und SS-Runen verboten. Frage von daher an den Admin: Darf die Bezeichnung 'SS' in den Texten (Code und Events) vorkommen? Oder besser drauf verzichten und durch z.B. 'ZZ' ersetzen? (Werde je nach Entscheidung natürlich auch den Beitrag ggf. nachbearbeiten)

[[B@W] Abominus]

Historisch wäre nichts passiert, außer, dass die Alliierten schneller das Reich erobert hätten. Effektiv war ab 43 der Sack zu, man hat es nur noch nicht realisiert, zumindest im FHQ.

Dennoch finde ich die Idee interessant, es in HOI nachzustellen. A-Historische Ergebnisse können ja sehr stark abweichen. Wer hätte auch bei den Bolschewiki gedacht, dass die mal die Macht an sich reißen.

[Chromos]

Ich denke '44 gibt es kaum Achsenländer die freiwillig noch der NS-Führung gerne folgen wollen würde. ;)
Italien vielleicht noch, aber das war da ja schon eher eine Marionette. In dem Falle würde ich auch dort die Revolte in GER als Möglichkeit sehen auch in ITA eine "Volte hinzulegen".
Was mich ein wenig irritiert, wie soll sich die Wehrmacht passiv verhalten? Und was ist dann im gleichen Zuge ein "Kurzer Konflikt"?
Historisch gesehen ist es doch ein interessantes Szenario, ob die Wehrmacht sich überhaupt aktiv einmischt, quasi die "Chance ergreift" das politische Heft des Handelns in die Hand zu nehmen, welches sie '39 endgültig abgegeben hatte.
Und die NS-Führung unter Hitler ist ja auch nicht gerade eine gefestigte Gruppe gewesen.
Da stellt sich also mir folgende Fragen:

1. Greift die Wehrmacht (Führung und dann mit Waffen?) überhaupt ein. Wenn ja in welchem Umfang.
2. Wie geht der Machtkampf unter Hitler aus? (Auswirkung auf die Wehrmacht)
3. Die Waffen-SS war ja nur ein Bereich der SS. Die SS hatte aber weite Bereiche des Reiches unter Kontrolle.
Der Konflikt ist also zunächst eher ein waffenloser Machtkampf hinter den Kulissen? Wie verhalten? Würden "Abweichler" endlich Hoffnung und würden Stellung beziehen?
4. Extern hätte sich wohl nichts geändert, das Reich wäre wie Abo schon meint, wahrscheinlich noch schneller untergegangen. Die Alliierten hatten ja die bedingungslose Kapitulation schon länger als einzige Bedingung für einen "Frieden". Allerdings ist ein "hätte" auch immer schön und ein Seperatfrieden nach einer gescheiterten Invasion vielleicht doch möglich?

Ich bin gespannt auf die weitere Vorstellung. :)

[Mr_Rossi]

Das Problem mit dem Operation Walküre-Mod hängt doch eher am Erfolg des Feldzuges bis 44.

Ohne d-day, Afrikaverlust, Italien-Invasion aber mit einer Armee, die bis zum Ural alles grau hat,
hätten sich nur wenige für ein Attentat gefunden.

das finde ich bei Hoi4 gut umgesetzt, bzw liesse sich bei Hoi3 reinmodden

~ x *SS Div aufstellen und die Führung der Wehrmacht schmeisst den Führer raus, bzw. dankt ab...

damit hätte man im Spiel die freie Entscheidung ob der event auslöst, und wie er verläuft...

[Hjalfnar]

Ah, Wir überlegen immer noch, ob Wir nicht einen Fokusbaum für HoI4 basteln sollen.

"Stauffenberg-Attentat"
Voraussetzung: Es ist mindestens 1943 und die Sowjetunion kämpft noch.
Auswirkung: Hitler stirbt.
Weitere Auswirkungen:
Hat man mehr als drei SS-Divisionen aufgestellt, kommt es zum Bürgerkrieg.
Für NS-Deutschland übernimmt Himmler die Macht, für die Militärjunta gibts die Auswahl zwischen Ludwig Beck und Erwin Rommel, sofern man diesen zum Feldmarschall gemacht hat (das war ja Gördelers Idee damals, die dann Rommel das Leben kostete).

Wenn man den Bürgerkrieg gewonnen hat, und die Alliierten/Sowjets nicht gerade Berlin erobern, gehts dann weiter mit ein paar zusätzlich Foki, da müssen Wir dann noch schauen.^^

[Frisiercreme]

Der Mod wäre ja keine Geschichtsschreibung.
Irgendwie muss es ja mit Spaß spielbar sein, sonst wäre es sinnlos. Noch 1945 gab es doch Überlegungen seitens der Westalliierten, deutsche Einheiten in einem Fortsetzungskrieg gegen die Sowjetunion einzusetzen. Patton hatte sowas im Sinn, die Briten mit Operation Unthinkable auch.

Es wäre die Frage zu stellen, ob man wirklich am 20. Juli bei bekanntem Frontverlauf startet oder früher ansetzt. Die von der Wehrmacht gehaltene Westfront macht die Tore auf und wendet sich gemeinsam mit den Amerikanern und Engländern nach Osten, weil Stalin Churchills Hund auf den Schwanz getreten ist oder sowas. Irgendein Grund findet sich schon.

Welche Rolle die Waffen-SS unter dieser Prämisse spielen könnte, wissen wir nicht. Aber wenn man sie im Krieg gegen beide Parteien belässt, dann werden sie zerrieben. Vielleicht gebt ihr Ihnen ein neutralisiertes Bayern, Österreich und den Balkan.

[Polykrates]

Die Frage bei Spielen ist ja auch immer: wie gut ist man in ihnen und wie leicht ist das Spiel. Schon bei HoI2 gab's ja einige interessante AARs vom Götterdämmerungsszenario, in denen Spieler den schon verlorenen Krieg für Deutschland noch gewonnen haben.
Ich kenne HoI3 nicht, kann mir aber durchaus vorstellen, dass man als extrem guter Spieler den Krieg im August '44 noch als leicht gewinnbar fürs DR einstuft und sich als extra Pepp noch ein bißchen Bürgerkrieg mit der SS hinzuwünscht.

Kaiserreich für Darkest Hour ist ja auch so ein Mod, wo sich Fantasy und historische Plausibilität bunt mischen, von daher muss Euer Mod/Szenario ja auch nicht zwangsweise historisch korrekt bzw. plausibel sein, werter masterbraun.:)

Hätte Deutschland den Krieg im Osten gewonnen, wäre es wohl für Millionen von Menschen ziemlich übel ausgegangen mit oder ohne Hitler oder die SS: es ging den Deutschen wie den Japanern darum geopolitisch und geostrategisch so stark zu werden, dass man mit Weltmächten wie dem British Empire oder den USA mithalten kann, dafür brauchte man die Ressourcen der eroberten Gebiete. Eine Möglichtkeit ist das brutale Erobern, Ausbeuten, Unterjochen und Auslöschen bzw. Assimilieren für das die Nazis so berüchtigt sind. Aber auch Konzepte des Miteinanders wie es die Japaner und Briten propagierten sind auch stark von Wunschdenken geprägt: die Interessen des Hegemons sind nicht immer die gleichen wie die der "Partner".
Nationen sind keine monolithischen Blöcke, aber Sachzwängen und Gruppendynamiken kann man oft nur schwer entkommen - so man denn überhaupt will.:(

[masterbraun]

Erstmal danke schön für die vielen Antworten in der kurzen Zeit.


Was mich ein wenig irritiert, wie soll sich die Wehrmacht passiv verhalten? Und was ist dann im gleichen Zuge ein "Kurzer Konflikt"?

Ich meinte damit, dass meines (Halb-)Wissens nach kein hoher General/Feldmarschall öffentlich die Gruppe um Stauffenberg unterstützt hat. Sie, soweit sie überhaupt etwas davon wussten, abgewartet haben was passiert (Meiner Ansicht nach ein eher passives Verhalten). Mit dem "kurzem Konflikt" (wahrscheinlich unglückliche Wortwahl meinerseits) meinte ich nur, dass ich mit dem Szenario eben nicht erreichen möchte, dass der Machtkampf schnell entschieden ist (entweder wie historisch Scheitern durch fehlende Unterstützung und anderere unglückliche Zufälle oder wie oben schon geschrieben das der 'Putsch' komplett glatt läuft) sondern länger dauert, weil man sich z.B. auch noch auf externe Gegner konzentrieren muss (Allies/Russen).



1. Greift die Wehrmacht (Führung und dann mit Waffen?) überhaupt ein. Wenn ja in welchem Umfang.
2. Wie geht der Machtkampf unter Hitler aus? (Auswirkung auf die Wehrmacht)
3. Die Waffen-SS war ja nur ein Bereich der SS. Die SS hatte aber weite Bereiche des Reiches unter Kontrolle.
Der Konflikt ist also zunächst eher ein waffenloser Machtkampf hinter den Kulissen? Wie verhalten? Würden "Abweichler" endlich Hoffnung und würden Stellung beziehen?
4. Extern hätte sich wohl nichts geändert, das Reich wäre wie Abo schon meint, wahrscheinlich noch schneller untergegangen. Die Alliierten hatten ja die bedingungslose Kapitulation schon länger als einzige Bedingung für einen "Frieden". Allerdings ist ein "hätte" auch immer schön und ein Seperatfrieden nach einer gescheiterten Invasion vielleicht doch möglich?

1. Ja (in welchem Umfang weiß ich noch nicht)
2. Hitler selbst hatte ich vor als Auslöser des Bürgerkriegs töten zu lassen, das DR übernimmt wahrscheinlich zuerst Beck oder vielleicht Dönitz (mit der Wahl später evtl. Wilhelm III zurückzuholen). NS-Deutschland regiert denke ich entweder Himmler oder Göbbels. (Bin da noch offen für andere Vorschläge)
3. Da ich mich z.T. am spanischen Bürgerkrieg orientieren wollte, wird wohl Walküre in einigen Regionen klappen (dann Gebiet DR) und in anderen nicht (dann NS-Deutschland; vllt. Ostpreussen, Gegend um München)
4. Mal gucken. (Vllt kann man dazu ja ein paar Events schreiben, wie z.B. ein Waffenstillstand mit den Allies, wenn Deutschland sich aus Frankreich zurückzieht)

Ich hoffe, dass die Antworten mehr Fragen beantworten als neue heraufzubeschwören.

MFG masterbraun

[DerGraf]

Wäre denn sowohl DR als auch NS-Deutschland mit den Alliierten im Krieg ? Wenn ja, wird es mit beiden wohl schnell bergab gehen. Das Problem ist ja, daß das Reich geteilt viele Gebiete verlieren wird, ohne viel dagegen tun zu können.

Vielleicht einen Eventbaum erstellen, der je nach gewählten Entscheidungen in einen gelungenen Putsch, einen gescheiterten Putsch oder ein Unentschieden münden kann ?
So könnte man etwa freistellen, ob die Verschwörer zum beispiel versuchen, sich Rückendeckung von den Alliierten zu holen (erhöht die Entdeckungsgefahr, aber würde zumindest im Westen viel erleichtern, wenn es zum Bürgerkrieg kommt)...Solche Dinge.

[Strategienordi]

Man könnte einen der Attentantsversuche vom 13. März 1943 gelingen lassen. Hitler wäre tot, Himmler wäre für einen Bürgerkrieg verfügbar und die Alliierten noch nicht in Europa, der Russe hätte noch einiges an Raum vor sich. Da könnte man dann einen Wettlauf machen, SS besiegen bevor der Zusammenbruch da ist.