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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : STAN Bundeswehr HS 3 (und HS 4)


Bigfish
30.09.17, 02:00
Werte Regenten,

Wir müssen feststellen, dass das große weite Netz extrem unergiebig ist, was die Gliederungen der Bundeswehr angeht. Über die Heeresstruktur 3 findet sich wenig bis nichts und die Heeresstruktur 4 ist schon besser aber auch nicht so detailliert wie Wir uns das wünschen würden.

Kennt einer der werten Regenten Literatur zu diesem Thema? Oder hat zufällig einer der Regenten eine umfangreiche STAN-Sammlung auf seinem Dachboden liegen :D


Über die Heeresstruktur 4 findet sich zwar ein extrem umfangreiches kostenfreies Werk von einem O.W. Dragoner. Er wir dafür Jahre seines Lebens geopfert haben - RESPEKT! - http://www.relikte.com/literatur.htm - aber zum Beispiel folgende Angabe:



Stab / Stabskompanie PzBrig 34 [(F) ~220] [290] – Koblenz-Horchheimer Höhe
Brigadespähzug 34 (8x SpähPz Luchs) – Sontra
ANMERKUNG: Im Frieden der 3./PzAufklBtl 5 unterstellt.


Gut - der Brigadespähzug 34 fährt mit 8x SpähPz Luchs durch die Gegend. Aber wie viele Kommandofahrzeuge hat die Stabskompanie? Wie viele Jeeps? Wie viele Kradmelder. Hat so eine Stabskompanie jemanden mit einer Fliegerfaust herumstehen oder verlassen die sich auf die FlaRgt? Wie viele LKW gehören dazu?


Fragen Fragen Fragen - und Wir hätten das gerne für Heeresstruktur 3 und Heeresstruktur 4 gewusst?
Sugar
30.09.17, 02:58
Ist zwar auch nicht ansatzweise vollständig, aber für bestimmte Einheiten und Zeiträume recht hilfreich: http://www.panzerbaer.de/units/default.htm
Bigfish
30.09.17, 10:54
Habt Dank werter Sugar,

den haben Wir schon komplett durch - Wie gesagt Wir suchen nicht umsonst Bücher oder STANs die jemand herumliegen hat. Das Internet liefert nicht was Wir suchen - Wir haben jetzt eine Woche lang gesucht und dazu selbst Spanische Foren durchwühlt, weil es dort etwas gab - obwohl wir kein Wort verstanden haben :cool:

Erklägliche Anzahlen an Webseiten Traditionsvereinen, halb Wikipedia - sämtlich auf deutsch und englisch usw usf. Es gibt wohl diverse Literatur in Modellbaubüchern - das scheint die beste Quelle zu sein und von dort hat wohl auch der Panzerbär seine Grafiken her - aber diese Modellbaubücher gibt es nur sporadisch im Netz und immer nur wenige Seiten. Wir denken so ein komplette Sammlung liefert was wir suchen :D - denn alte Ausgaben kann man wohl auch nicht mehr so einfach beziehen...
Frisiercreme
30.09.17, 11:48
Habt Ihr Zugang zu einer ordentlichen Bibliothek?
Wir glauben bei der letzten Recherche auf was Brauchbares gestoßen zu sein, das könntet Ihr dann per Fernleihe prüfen. (Titel folgt später)

Einschub: Auch wenn das oben nur ein Beispiel ist, so ist die Panzerbrigade 34 aus Koblenz genau die falsche. Wir ziehen unseren Gefechtshelm, dass Ihr Euch daranwagt.
Sugar
30.09.17, 12:05
Das Bundesarchiv hat so einiges: https://www.archivportal-d.de/item/Q2JZR4XCHE5IZ22IBPSSYGKV26SHFOMU

Da würden Wir mal nachfragen.
Bigfish
30.09.17, 16:24
Werter Frisiercreme,

das die hier genannte 34. nicht diejenige aus unserem AAR ist, wissen wir. Es soll hier nur ums Exemplarische gehen. Wir haben aber mittlerweile soviel Differenzen in der Spieldatenbank - die auf HS 4 basiert - zur HS 3 gefunden, dass wir mittlerweile die Datenbank komplett ändern!

Wir haben mehrere Fahrzeuge ergänzt:


M42A1 Duster
Faun GT 8/15
Magirus-Deutz Jupiter
SPz lang (21-3)
SPz lang (81-3)
MAN 630 L2A
40mm HK69
SPz kurz (22-2) (Als Recon Einheit)
SPz kurz (91-2)
SPz kurz (11-2) (Als Schützenpanzer)
SPz kurz (11-2) (Als Recon Einheit)
SPz kurz (22-2) (Als Command Vehicle)
Hercules K 125 BW


Dazu auch die passenden Pictogramme erstellt. Des Weiteren haben Wir Fehler korrigiert, wo sie Uns über den Weg gelaufen sind.

Wir bauen in die West Deutsche Datenbank eine komplette HS 3 rein und korrigieren die vorhandenen HS 4 Templates auch gleich auf Fehler wo sie uns auffallen. Danach wird die Datenbank also ab 1970 benutzbar sein und die HS 4 Templates anhand der Angaben des werten Herrn Dragoner möglichst Perfekt dem Jahr 1989 entsprechen (also vermutlich den Zeitraum 1982-1992 gut wiedergeben)




Habt Ihr Zugang zu einer ordentlichen Bibliothek?


Wir haben hier in Frankfurt die Deutsche Nationalbibliothek - daran haben wir auch schon gedacht. Sollten die was nicht Vor-Ort haben, kann man es meines Wissens von Leipzig nach Frankfurt bringen lassen...
Frisiercreme
30.09.17, 17:28
https://www.amazon.de/Heer-1950-1970-Sicherheitspolitik-Bundesrepublik/dp/3486579746

Das wäre ein Ansatzpunkt. Lasst Euch dieses per Fernleihe liefern und prüft ob es die Informationen enthält, die Ihr sucht. (Bei uns ist es vor Ort im Präsenzbestand. Wir können also für Euch auch erst einen Blick reinwerfen.)
Bigfish
30.09.17, 17:34
Werter Frisiercreme,

das Buch haben Wir auch schon gesehen - leider nur Textauszüge - die es nicht erkennen lassen ob das Gesuchte vorhanden ist! Wir bestellen es einfach mal - allerdings im örtlichen Buchladen und nicht bei den Amazonen! :rolleyes:


Auch ein Thema: Die meisten Feldersatzbataillone sind GerEinh - aber was für Geräte? Parken die einfach mal 100 Leoparden in der Garage oder meinen die alte ägyptische Streitwagen?
Frisiercreme
02.10.17, 11:35
So war das wohl gedacht. Das Material war irgendwo vorhanden und gelagert, dazu wurde etwas Kaderpersonal vorgehalten und im V-Fall sollte das mit Reservisten aufgefüllt werden. So etwas hatten wir in unserer Heeresfliegerzeit, da gab es gekaderte Sicherungseinheiten, für das Material und eigene Unterkünfte vorhanden waren. Wir haben mal deren Waffenkammermaterial verladen, das waren zahllose fast unbenutzte Flinten.
Zur Recherche überhaupt: Ihr Könntet Euch gezielt an die verschiedenen Internetforen wenden und dort nach Literaturtipps oder ganz konkret fragen. (z.B. hier http://www.cold-war.de/archive/index.php/t-2070.html oder natürlich im Bundeswehrforum http://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php )

Ansonsten steht unser Angebot, wir könnten heute noch einen Blick in das o.g. Buch werfen und eine Einschätzung liefern, ob es für Eure Zwecke tauglich ist. "Die" STAN wird darin jedoch nicht enthalten sein, da es für alle Zwecke eigene gab und gibt, die dazu noch ständig verändert wurden.
Sugar
02.10.17, 15:39
Wir haben in Unserer aktiven Zeit sowohl teilaktive als auch Geräteeinheiten kennengelernt. In Unserem Kp-Block der 5.PzGrenBtl 32 war die teilaktive 1./PzBtl 31 untergebracht, bestehend aus einem HG, einem StFW und einem Major; aktive Kp gab es nicht.

Als Reservist haben Wir an einer Reserveübung in der 5./JgBtl 622 teilgenommen. Die gesamte Ausstattung des Btl war am Standort Meppen eingelagert und wurde dort von zivilen MA instandgehalten, das Btl bestand ausschließlich aus Reservisten.

Zu Unserer Überraschung war die 5./622 die größte Teileinheit des Btl, sie hatte nicht nur 6 Mörser, sondern auch einen Milan- und einen FK-Zug, während die 5./32 nur aus einem Halbzug mit 4 Mörserträgern bestand und die mit Abstand kleinste KP des Btl war.
Bigfish
02.10.17, 22:29
Werter Frisiercreme,

in den genannten Foren haben Wir Uns vor einigen Tagen angemeldet ;)

Was das Buch betrifft: Wir suchen im Prinzip schon das was der werte Sugar beim Panzerbär verlinkt hat. Allerdings für die HS 3 und eben komplett!

Wir wollen/müssen ungefähr folgende Struktur modellieren - so diese nach HS 3 überhaupt zutrifft:


<Heeresstruktur 3 1971-1979>
-------------------------------------------
<Panzerbrigade>
Panzerbrigade
Panzerbrigade-Mobilisiert

<Brigade-Einheiten>
Stabskompanie
-------------------------------------------
Brigadespaehzug
>Zug-Fuehrungsgruppe
>Spaehtrupp
>Versorgungstrupp
-------------------------------------------
Panzerartilleriebataillon
>Stabs- und Versorgungsbatterie
>Panzerartilleriebatterie
-------------------------------------------
Panzerjaegerkompanie
>Kompanie Fuehrungsgruppe
>Panzerjaegerzug (Kanone)
>Panzerjaegerzug (Rakete)
>Versorgungszug
-------------------------------------------
Bataillone
Panzerbataillon
Stabs- und Versorgungskompanie
Panzerkompanie
>Kompanie Fuehrungsgruppe
>Panzerzug
-------------------------------------------
Panzergrenadierbataillon
Stabs- und Versorgungskompanie
Panzergrenadierkompanie
>Kompanie Fuehrungsgruppe
>Panzergrenadierzug
Panzermoerserkompanie
>Kompanie Fuehrungsgruppe
>Panzermoerserhalbzug
-------------------------------------------
Gemischtes Panzerbataillon
Stabs- und Versorgungskompanie
Panzerkompanie
>Kompanie Fuehrungsgruppe
>Panzerzug
Panzergrenadierkompanie
>Kompanie Fuehrungsgruppe
>Panzergrenadierzug

======================

<Panzergrenadierbrigade>
Panzergrenadierbrigade
Panzergrenadierbrigade-Mobilisiert

Brigade Einheiten
Stabskompanie
-------------------------------------------
Brigadespaehzug
>Zug-Fuehrungsgruppe
>Spaehtrupp
>Versorgungstrupp
-------------------------------------------
Panzerartilleriebataillon
>Stabs- und Versorgungsbatterie
>Panzerartilleriebatterie
-------------------------------------------
Panzerjaegerkompanie
>Kompanie Fuehrungsgruppe
>Panzerjaegerzug (Kanone)
>Panzerjaegerzug (Rakete)
>Versorgungszug
-------------------------------------------
Bataillone
Panzerbataillon
Stabs- und Versorgungskompanie
Panzerkompanie
>Kompanie Fuehrungsgruppe
>Panzerzug
-------------------------------------------
Panzergrenadierbataillon
Stabs- und Versorgungskompanie
Panzergrenadierkompanie
>Kompanie Fuehrungsgruppe
>Panzergrenadierzug
Panzermoerserkompanie
>Kompanie Fuehrungsgruppe
>Panzermoerserhalbzug
-------------------------------------------
Gemischtes Panzerbataillon
Stabs- und Versorgungskompanie
Panzerkompanie
>Kompanie Fuehrungsgruppe
>Panzerzug
Panzergrenadierkompanie
>Kompanie Fuehrungsgruppe
>Panzergrenadierzug

======================

<Divisions-Einheiten>
Panzeraufklaerungsbataillon
1. Stabs- und Versorgungskompanie
2. Schwere Panzeraufklaerungskompanie
>Kompanie Fuehrungsgruppe
>Panzeraufklaerungszug
3. Schwere Panzeraufklaerungskompanie
>Kompanie Fuehrungsgruppe
>Panzeraufklaerungszug
4. Gemischte Panzeraufklaerungskompanie
>Kompanie Fuehrungsgruppe
>Panzeraufklaerungszug (Kette)
>Panzeraufklaerungszug (Rad)
5. Panzeraufklaerungskompanie
>Kompanie Fuehrungsgruppe
>Panzeraufklaerungszug
Radarzug
>Radarzug Fuehrungsgruppe
>Radartrupp
--------------------------------------------
Flugabwehrbataillon
1. Stabsbatterie
2. Panzerflugabwehrkanonenbatterie
>Batterie-Fuehrungsgruppe
>FlakPanzer Zug
>FlaRakZug
3. Panzerflugabwehrkanonenbatterie
>Batterie-Fuehrungsgruppe
>FlakPanzer Zug
>FlaRakZug
4. Panzerflugabwehrkanonenbatterie
>Batterie-Fuehrungsgruppe
>FlakPanzer Zug
>FlaRakZug
5. Versorgungsbatterie
>Versorgungsbatterie
--------------------------------------------
Artillerieregiment
>Regiment Stabsbatterie
>Begleitbatterie
>Feldartilleriebataillon
>>Stabs- und Versorgungsbatterie
>>Feldhaubitzbatterie
>>Haubitzbatterie
>Raketenartilleriebataillon
>>Stabs- und Versorgungsbatterie
>>Raketenwerferbatterie
>>Begleitbatterie
--------------------------------------------
Jaegerbataillon (LKW)
Stabs- und Versorgungskompanie
Jaegerkompanie
>Kompanie Fuehrungsgruppe
>Jaegerzug
Schwere Kompanie
>Kompanie Fuehrungsgruppe
>Jaegerzug
>Moerserzug
>Panzerabwehrraketenzug
--------------------------------------------
Jaegerbataillon (MTW))
Stabs- und Versorgungskompanie
Jaegerkompanie
>Kompanie Fuehrungsgruppe
>Jaegerzug
Schwere Kompanie
>Kompanie Fuehrungsgruppe
>Jaegerzug
>Moerserzug
>Panzerabwehrraketenzug
--------------------------------------------
Heeresfliegerstaffel
>Stab Fliegende Abteilung
>Fliegende Abteilung
>Fliegende Abteilung

======================

<Korps-Einheiten>
Heeresfliegerkommando
Stab Heeresfliegerkommando
>Stab Fliegende Abteilung
>Fliegende Abteilung
Heeresfliegerstaffel
>Stab Fliegende Abteilung
>Fliegende Abteilung
Heeresfliegerregiment
Stab Heeresfliegerregiment
Fliegende Abteilung
>Stab Fliegende Abteilung
>Leichte Heeresfliegertransportstaffel
>Leichte Heeresfliegertransportstaffel
Heeresfliegersicherungsstaffel
Heeresfliegerregiment
Stab Heeresfliegerregiment
Fliegende Abteilung
>Stab Fliegende Abteilung
>Mittlere Heeresfliegertransportstaffel
>Mittlere Heeresfliegertransportstaffel
Heeresfliegersicherungsstaffel
Heeresfliegerregiment
Stab Heeresfliegerregiment
Fliegende Abteilung
>Stab Fliegende Abteilung
>Panzerabwehrhubschrauberstaffel,
>Panzerabwehrhubschrauberstaffel,
Heeresfliegersicherungsstaffel
--------------------------------------------
Flugabwehrkommando
Stab Flugabwehrkommando
Flugabwehrbataillon
1. Stabsbatterie
2. Panzerflugabwehrkanonenbatterie
>Batterie-Fuehrungsgruppe
>FlakPanzer Zug
>FlaRakZug
3. Panzerflugabwehrkanonenbatterie
>Batterie-Fuehrungsgruppe
>FlakPanzer Zug
>FlaRakZug
4. Panzerflugabwehrkanonenbatterie
>Batterie-Fuehrungsgruppe
>FlakPanzer Zug
>FlaRakZug
5. Versorgungsbatterie
>Versorgungsbatterie
Flugabwehrbataillon
Stabsbatterie
Flugabwehrkanonenbatterie
>Batterie-Fuehrungsgruppe
>FlakPanzer Zug
Bigfish
02.10.17, 22:35
Werter Sugar,

so ähnlich haben Wir uns das zwischenzeitlich gedacht. Zumindest nach der HS 4 wissen Wir auch jetzt, dass dort Territorialheer-Bataillone tatsächlich sogar Leopard und M48 Panzer in der Garage stehen hatten. Für die FErsBtl aus der regulären Truppe haben Wir weniger Informationen...
Frisiercreme
05.10.17, 20:37
Werter Bigfish, wir haben heute einen Blick in o.a. Buch geworfen.
Informationen, wie Ihr sie sucht, sind darin nicht enthalten. Es geht da eher um das große politische Ganze und nicht kleinteilige Organisationsstrukturen. Was Ihr sucht, ist halt extrem spezielles Spartenwissen. Voschlagen könnten wir noch dies hier: Unglaublich langer Google Books Link (https://books.google.de/books?id=x8HyCQAAQBAJ&pg=PA199&lpg=PA199&dq=Panzergrenadiere+%E2%80%93+eine+Truppengattung+im+Kalten+Krieg+(Sicherheitspolitik+und+Streitkr%C 3%A4fte+der+Bundesrepublik+Deutschland)&source=bl&ots=j7opOiWoez&sig=5qzh6P4OgFGH5-YKGM2XgeozxT4&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiUxszJgdrWAhVsAsAKHVohDRYQ6AEIQTAG#v=onepage&q=Panzergrenadiere%20%E2%80%93%20eine%20Truppengattung%20im%20Kalten%20Krieg%20(Sicherheitspolitik%2 0und%20Streitkr%C3%A4fte%20der%20Bundesrepublik%20Deutschland)&f=false)

In Erwägung zu ziehen wären noch die entsprechenden Heeresdienstvorschriften aus der Zeit, wobei wir nicht wissen, wie man ohne weiteres an die herankommt. Und die Goldrandlösung wäre Mappen zur Taktikschulung. Wir haben sowas mal gesehen, da waren die relevanten Strukturen der eigenen Kräfte und die des Gegners in einer Weise aufbereitet, wie sie auch für Euch nutzbar wären.
Der naheliegende Weg wäre natürlich, sich an die entsprechenden Archive zu wenden. Aber weder wissen wir, ob Ihr Euch das wirklich antun wollt, noch ob die begeistert wären von Eurer Antwort, dass Ihr die Informationen für ein Computerspielszenario benötigt.
Private_S
05.10.17, 20:44
Der naheliegende Weg wäre natürlich, sich an die entsprechenden Archive zu wenden. Aber weder wissen wir, ob Ihr Euch das wirklich antun wollt, noch ob die begeistert wären von Eurer Antwort, dass Ihr die Informationen für ein Computerspielszenario benötigt.

Der werte Bigfish kann die Kopien ja als erforderliche Grundlage für die Bereitstellung öffentlich zugänglichen Informationsmaterials auf einer Weiterbildungsplattform in privater Trägerschaft deklarieren. :)
Bigfish
05.10.17, 20:59
Werte Regenten,

habt Dank - Wir haben heute unseren Amazonen des örtlichen Buchladens eine Liste mit 20 Titeln unter die Nase gehalten. Davon waren etwa 8 Stück lieferbar. Bei der Liste handelt es sich nicht nur um Bücher über die Bundeswehr sondern auch über die Royal Navy und Soviet-Flotte für unseren Command AAR. Die Bücher werden in einem Zeitraum von 1 bis 30 Tagen eintreffen - einige kommen direkt aus den USA und Wir waren verblüfft das die überhaupt zu bekommen sind - wenn Wir die Bücher haben sehen Wir weiter. Die Bundeswehrbücher sollten Montag im örtlichen Buchladen versammelt sein. Dann sehen Wir weiter.

Wenn nicht müssen Wir bei einem Bekannten vorstellig werden, der Reserveoffizier bei der Royal Army - war/ist - vielleicht gibt es dort was zu holen?

Danach wird es dann aber dünn - dann sehen Wir uns mal in der Nationalbibliothek um, weil die ja theoretisch alle Drucksachen haben müssen - vielleicht ist da was dabei, was uns nützt...
Bigfish
07.10.17, 13:55
https://www.amazon.de/Heer-1950-1970-Sicherheitspolitik-Bundesrepublik/dp/3486579746


Also in diesem Buch steht schon mal viel Interessantes! Wir haben es jetzt vorliegen ;) Auch wenn es vom Titel her mit der HS 2 enden müsste, ist dort trotzdem auch viel von HS 3 und stellenweise sogar der HS 4 die Rede. Besonders was die Anzahl an Fahrzeugen von Divisionen angeht - und das lässt dann eben doch Rückschlüsse auf die Gliederung zu, zumal auch viele Gliederungen selbst enthalten sind - aber eben nicht im gewünschten Detailgrad - es steht aber auch viel im Text.

Brauchen Wir nur noch Zeit zum lesen...
Bigfish
21.10.17, 10:37
Werter Zardoz,

kommt drauf an - den Gliederungsbereich im Cold-War-Forum haben Wir abgegrast und dabei mutmaßlich auch diese erwischt. Aktuell haben Wir 97 verschiedenen Dokumente zu diesem Thema und noch nicht alle gesichtet. Interessant wäre das Weißbuch 1970 - dort wurde wohl die HS3 detailliert vorgestellt - scheint es aber nicht zum Download zu geben.

Also erst mal Danke!
Private_S
21.10.17, 21:49
http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/06/007/0600765.pdf
Bigfish
22.10.17, 00:25
Interessant da haben wir das 72er her - wieso haben Wir das 70er nicht gefunden? *In den Keller geh und schämen tue*