Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Motiv für Angriff auf die Niederlande?
Vielleicht kann Uns einer der Regenten erhellen :) Es ist Uns bekannt, dass der Schlieffenplan im 1. WK vorsah, über Belgien in Frankreich einzumarschieren. Das leuchtet Uns auch durchaus ein. Ebenso sollte dies im 2. WK geschehen, um allierte Verbände nach Norden zu ziehen und so den Stoß durch die Ardennen zu erleichtern. Auch das vermag Uns zu überzeugen. Was Wir aber nie so recht verstanden haben: Wieso auch die Niederlande? Um sie als Basis für allierte Landungen auszuschalten? Um Belgien durch die zusätzliche Angriffsrichtung Nord leichter zu schlagen? Wegen der Häfen für eigene Schiffe?
Wir wissen es nicht, würden es aber gerne wissen. Leider fanden Wir nie etwas dazu. Dass die Niederlande mit angegriffen werden mussten, wird in der Uns bekannten Literatur überall einfach vorausgesetzt bzw. hingenommen. Gibt es dazu etwas in der den Regenten bekannten Fachliteratur?
Herzlichen Dank!
Wenn ich mal mit Halbwissen Vermutungen anstellen darf, so dürfte es für einen Überraschungsangriff dieser Grössenordnung schwierig gewesen sein, ein Millionenheer über die kurze belgische Grenze nach Frankreich zu führen, ohne weder Luxemburg noch die Niederlande um Maastricht herum mit zu nutzen. Die Ardennen sind sehr unwegsam, es ist ohnehin ein Wunder (oder eine Unfähigkeit der Alliierten), dass die deutschen Panzerverbände dort im 2. WK einfach so durchfahren konnten.
Die belgische Grenze ist (heute) 160km lang. Ich weiss nicht, wie viel Platz eine Division durchschnittlich brauchte, aber für eine Million Soldaten dürfte es da eng geworden sein beim Vormarsch.
Alith Anar
05.02.13, 15:57
Sehe ich wie Jorrig.
Hauptsächlich wird der Grund die Menge an Material gewesen sein. Zumal der Schlieffenplan ja ursprünglich auch einen noch stärkeren rechten Flügel vorsah.
Longstreet
05.02.13, 16:03
Man darf dabei ja nicht außer Acht lassen, dass nicht nur die Truppe selbst Platz benötigt, sondern anschließend die Versorgungsrouten in entsprechender Kapazität zur Verfügung stehen müssen.
Die Versorgung durch die Ardennen mit den doch recht übersichtlichen Straßenkapazitäten dürfte da schwierig werden.
Bzgl. der Niederlande werfe ich mal ein, dass man im Ersten Weltkrieg hoffte, über sie als Neutrale weiterhin am Weltmarkt beteiligt zu sein. Das war wohl ein Grund, weswegen man sie damals nicht angriff. Mit der völkerrechstwidrigen Blockade der Briten war das aber hinfällig. Ich mutmaße mal, das Flugplätze so nah am Kanal und an England, bessere Möglichkeiten, den Kanal zu kontrollieren oder ihn zumindest der Kontrolle der Allierten zu entziehen, die Wegnahme eines einfachen Invasionsziel für die Allies als Gründe zu nennen sind. Vielleicht ja auch eine bessere Verhandlungslage für die zu erwartende Friedensverhandlung mit dem Vereinigten Königreich, sowie andere Zielvorstellungen als das Kaiserreich sie im Ersten Weltkrieg hatte.
Die operative Dimension kann ich nicht beurteilen, klingt für mich aber erst Mal wenig überzeugend bis auf die Ausnahme des Maastrichter Zipfels nach Belgien rein.
Die Ardennen sind sehr unwegsam, es ist ohnehin ein Wunder (oder eine Unfähigkeit der Alliierten), dass die deutschen Panzerverbände dort im 2. WK einfach so durchfahren konnten.Die Belgier waren sehr mißtrauisch gegenüber den Allierten und haben die Grenzen erst spät für deren Verbände geöffnet. Und Glück war definitiv dabei, erinnere mich dunkel an eine schwere französische Panzerabteilung, die es nicht mehr von den Zügen geschafft hat, sonst aber ein großes Problem für den Sichelschnitt bedeutet hätte.
D.h. also, dass sich der Platzbedarf durch die Motorisierung erhöht hat? Wobei ich aber einwenden muss, dass auch über Holland marschierende Truppen durch Belgien müssen, ehe sie in Frankreich ankommen. Ob der Einmarsch also wirklich eine so beschleuningende Wirkung hat?
Naja, der wahre Grund dürfte Ablenkung gewesen sein... je mehr Kräfte die Wehrmacht im Norden einsetzt, desto mehr alliierte Truppen eilen zur Hilfe.. und umso erfolgreicher wird der Sichelschnitt. Und dann kommt noch diese Geschichte hinzu, die die Notwendigkeit eher verstärkt hat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mechelen-Zwischenfall
und ebenfalls zu Bedenken: Wäre der deutsche Angriff nicht unbedingt so schnell Erfolgreich gewesen wie geplant, oder eine andere Tatsache hätte den Deutschen einen Nachteil gebracht, dann wäre es gut möglich gewesen, dass die Niederlande, die ja klar den Alliierten näher standen als den Deutschen, in den Krieg eingtreten wäre.
Folge davon (wenn Deutschland bereits in belgien/Frankreich gestanden wäre): Die Alliierten hätten bereits einen befestigten Brückenkopf "in Deutschland" - und könnten somit einfach grössere Truppenmengen landen (da es ja keine Gegenwehr an den Häfen gegeben hätte). Dann wären die Truppen im Korridor zwischen den Niederlande und der Maginotlinie, egal ob Belgien bereits gefallen wäre oder nicht, von 2 Seiten unter Beschuss, mit eienr Zangenbewegung bald auch Gekesselt und dadurch wohl wahrscheinlich vernichtet. Oder, da die Wehrmacht in Frankreich/Belgien beschäftigt wäre, hätte man einen Gegenangriff auf das Deustche Herzland führen können, wo die Lage kritisch hätte werden können, da eben ein Grossteil der Wehrmacht in Frankreich beschäftigt gewesen war.
Mit der Eroberung der Niederlande wurden alle diese Faktoren schlichtweg im vornhinein ausgeschlossen.
Wir glauben irgendwo mal gelesen zu haben, dass man im 1. WK durch den Einmarsch in der Niederlande die starken Festungen in Belgien (Lüttich?) umgehen wollte.
Meines wissens nach war die Motivlage bei den Niederlanden analog zu Norwegen: man wollte einer allierten Besetzung schlicht zuvorkommen.
Sowohl Hitler als auch das Oberkommenado gingen davon aus das die Niederlande im Falle eines deutschen Angriffs ohnehin umgehend in einer britisch/französischen Aktion besetzt werdne würde, und damit halt direkt deutsche Grenzen bedroht wären, alos hat mans mitgenommen.
Als zusätzliches Aufmarschgebiet hat man die Niederlande nicht benutzt: man hat tatsächlich praktisch sämtlichen Käfte (insgesamt über 41.000 Panzer und KFZ) durch die Ardennen gequetscht. Der "Heerwurm" war Anfang Mai 1940 zeitweise 250 Kilometer(!!!) lang, weil die Fahrzeuge teilweise wirklich nur hintereinander fahren konnten. Gilt bis heute AFAIK als der längste "Stau" der Weltgeschichte, und hätten die Franzmänner ihre Luftwaffe massiert darauf angesetzt, wäre der Westfeldzug wohl ins Wasser gefallen.
Offenbar war es immer für jeden klar, dass die Niederlande mitangegriffen werden. Beim Mechelen-Zwischenfall beinhalteten die Dokumente ja auch die Verletzung der Neutralität von Belgien UND den Niederlanden. Vielleicht war es ja eine Mischung aus mehreren Vorteilen, wie Umgehung der Festungen etc.
Ob der Einmarsch notwendig war, um Zeitverlust zu vermeiden, würde mich sehr interessieren. Das mit den 250 Kilometer-Megastau habe ich auch mal gelesen. Leider finde ich aber nicht mal Zahlen, wieviel Truppen in Belgien bzw. Niederlande einmarschiert sind. Immer nur die Gesamtzahl im Westen, also rund 3 Mio.
Beim 1. WK ist es noch schlimmer, da finde ich nicht mal, wieviel Truppen zu Kriegsbeginn im Westen standen. :(
Ich denke ihr denkt zu sehr wie ein Nachgeborener ;)
Ihr stellteuch die Frage was die Nazis durch eine Neutralität der Niederlande verloren hätten, aber die Frage stellt sich so nicht: für die Zeitgenossen war klar das die eine oder andere Seite die Niederlande besetzen würde - die Deutschen waren, wie im Fall Weserübung, einfach schneller als die Briten.
Einen relevanten Vorteil für den weiteren Vormarsch nach Frankreich, abgesehen von der Beseitigung eines potentiellen Brückenkopfes gab es AFAIK nicht.
Den angriff auf die Niederlande führte die Heeresgruppe B, also zu der Zeit die komplette 6. und 18. Armee.
OoB: http://niehorster.orbat.com/011_germany/40-05-10_army/_hgr_b/_hgr_b.html
SPORTPAPST
08.02.13, 12:39
Vielleicht kann Uns einer der Regenten erhellen :) Es ist Uns bekannt, dass der Schlieffenplan im 1. WK vorsah, über Belgien in Frankreich einzumarschieren. Das leuchtet Uns auch durchaus ein. Ebenso sollte dies im 2. WK geschehen, um allierte Verbände nach Norden zu ziehen und so den Stoß durch die Ardennen zu erleichtern. Auch das vermag Uns zu überzeugen. Was Wir aber nie so recht verstanden haben: Wieso auch die Niederlande? Um sie als Basis für allierte Landungen auszuschalten? Um Belgien durch die zusätzliche Angriffsrichtung Nord leichter zu schlagen? Wegen der Häfen für eigene Schiffe?
Wir wissen es nicht, würden es aber gerne wissen. Leider fanden Wir nie etwas dazu. Dass die Niederlande mit angegriffen werden mussten, wird in der Uns bekannten Literatur überall einfach vorausgesetzt bzw. hingenommen. Gibt es dazu etwas in der den Regenten bekannten Fachliteratur?
Herzlichen Dank!
Ganz einfach, die Holländische Armee war einseitig zur Deutschen Grenze aufgestellt, dies blieb der Deutschen Aufklärung nicht verborgen. Ob eine neutrale Aufstellung der Holländischen Armee eine besetzung verhindert hätte kann man nur vermuten...
Spricht auf jeden Fall viel dafür, Holland mit in den Angriffsplan einzubeziehen und zu besetzen...
Aha, ein Präventivkrieg also...
Duke of York
08.02.13, 12:47
Aha, ein Präventivkrieg also...
War ja bei den Polen auch so ... ;)
Ich denke ihr denkt zu sehr wie ein Nachgeborener ;)
Ihr stellteuch die Frage was die Nazis durch eine Neutralität der Niederlande verloren hätten, aber die Frage stellt sich so nicht: für die Zeitgenossen war klar das die eine oder andere Seite die Niederlande besetzen würde - die Deutschen waren, wie im Fall Weserübung, einfach schneller als die Briten.
Einen relevanten Vorteil für den weiteren Vormarsch nach Frankreich, abgesehen von der Beseitigung eines potentiellen Brückenkopfes gab es AFAIK nicht.
Ja, das leuchtet schon ein. :) Mich hat vor allem der Faktor "schnellerer Vormarsch in Frankreich" interessiert, weil ja immer inhaltlich gesagt wird "Neuauflage des Schlieffenplans über Belgien und Niederlande", aber ich eben auch keine Beschleunigung durch die Besetzung der Niederlande sehe.
Ganz einfach, die Holländische Armee war einseitig zur Deutschen Grenze aufgestellt, dies blieb der Deutschen Aufklärung nicht verborgen. Ob eine neutrale Aufstellung der Holländischen Armee eine besetzung verhindert hätte kann man nur vermuten...
Spricht auf jeden Fall viel dafür, Holland mit in den Angriffsplan einzubeziehen und zu besetzen...
Aha, ein Präventivkrieg also...
Ich denke, Sportpapst meint eher "Präventivschlag gegen eine britische Besetzung der Niederlande". Dass die Niederlande plötzlich von sich aus in Deutschland einmarschiert wären, wäre wohl eher nicht so wahrscheinlich ;)
[B@W] Abominus
08.02.13, 12:54
War ja bei den Polen auch so ... ;)
Und bei Russland! :opa:
Wir halten die Idee das einer englischen Bestzung zuvorgekommen werden sollte für Unsinn.
Mit welchen Truppen hätten die Engländer denn das Land besetzen und vor allem halten sollen? Dafür wären mehrere hundertausensd Mann nötig gewesen über die England nicht verfügte.
Im 1. WK stand die Option die Niederlande zu besetzen auch zur Diskussion und wurde deswegen bei Kriegsbegin nicht gemacht, weil man die Engländer nicht provozieren wollte. Schließlich gab es die Hoffnung das der Angriff auf Belgien alleine nicht zum Kriegseintritt Englands führen würde.
Im 2. WK war England schon im Krieg und Deutschland hat es einfach getan weil es wenig Aufwand und viel Nutzen brachte. Militärisch für den Frankreichfeldzug war es von geringer Bedeutung, es ging doch aber auch darum seine strategische und wirtschaftliche Position zu verbessern.
Ich denke, Sportpapst meint eher "Präventivschlag gegen eine britische Besetzung der Niederlande". Dass die Niederlande plötzlich von sich aus in Deutschland einmarschiert wären, wäre wohl eher nicht so wahrscheinlich ;)Die einseitige Aufstellung der niederländische Armeen an der deutschen Grenze bedeutete eine drohende präventive Besatzung der Niederlande durch die Briten? Nein, dass kann ich beim besten Willen daraus nicht ableiten, die Unterstellung, das deutsche Reich hätte sich vor einem niederländischen Angriff schützen wollen, schon, vor allem mit dem Man weiß ja nicht, was bei neutraler Haltung der niederländischen Armee passiert wäre. Verklausuliert spricht der Sportpapst hier den Niederlanden eine Mitverantwortung an dem Angriff der Deutschen auf sie selbst aus. Um's es, noch nicht offiziell in rot, deutlich zu machen, das ist eine Deutung, die mir als Moderator nicht gefällt und bei deren fortgeführter Diskussion ich intervenieren werde.
Longstreet
08.02.13, 13:07
Und überhaupt...
Es wird wohl schlicht und ergreifend der Grund gewesen sein, dass man sich nicht sicher war, ob die Niederländer wirklich neutral bleiben würden. Die Sicherung der Grenze zu NL wäre sehr aufwendig gewesen und nach den Erfahrungen aus Skandinavien wäre eine Landung der Briten in Holland durchaus möglich. Ohne Besetzung wären die Niederlande für eine Landung geradezu ideal gewesen.
Zudem muss man auch Fragen, was am 10.Mai die Erwartungen an Fall Gelb waren. Die totale Niederwerfung Frankreichs war ja offensichtlich nicht in dieser Form erwartet, sonst wäre die Euphorie der Generalität anders ausgefallen. Von daher kann man schon annehmen, dass es sich um eine Minimierung des Risikos gehandelt hat.
Edith nach Arminus' Hinweis: die Holländer sind natürlich nicht Mitschuld an ihrer Besetzung. Unvorhersehbares Verhalten erforderte aber militärisch die Ableitung von verschiedenen Handlungsweisen. Die oben kurz angerissene Situation stellt das dar. Was der Grund Hitlers und was der Grund des Generalstabes war, Holland zu besetzen, muss ja nicht deckungsgleich sein.
Zunächst gilt es wohl erst einmal zu erkennen, was am Stichtag das erwartete Ergebnis des Westfeldzuges war.
Wir glauben übrigens, dass die Aufstellung der niederländischen Streitkräfte für die Entscheidung völlig unerheblich war. Es geht lediglich darum, dem Gegner die Nutzung des Gebietes mit zu geringem Risiko zu verweigern (kein/wenig Widerstand bei einer Anlandung).
Die einseitige Aufstellung der niederländische Armeen an der deutschen Grenze bedeutete eine drohende präventive Besatzung der Niederlande durch die Briten? Nein, dass kann ich beim besten Willen daraus nicht ableiten, die Unterstellung, das deutsche Reich hätte sich vor einem niederländischen Angriff schützen wollen, schon, vor allem mit dem Man weiß ja nicht, was bei neutraler Haltung der niederländischen Armee passiert wäre. Verklausuliert spricht der Sportpapst hier den Niederlanden eine Mitverantwortung an dem Angriff der Deutschen auf sie selbst aus. Um's es, noch nicht offiziell in rot, deutlich zu machen, das ist eine Deutung, die mir als Moderator nicht gefällt und bei deren fortgeführter Diskussion ich intervenieren werde.
Ausgehend vom Ansatz des werten Sportpapst muß man diesen nicht unbedingt dergestalt lesen, daß der werte Regent den Holländern eine (Mit-) Schuld an ihrem Angegriffenwerden zusprechen möchte (obwohl Wir den Ansatz, daß Holländer grundsätzlich an allem schuld sein sollen, gar nicht so abwegig finden :D). Aber jetzt nehmen wir doch einfach ´mal heraus, daß die Nazis böse waren (was sie waren): Sie sahen - wenn das so war, das wissen Wir nicht - daß die Holländer ihre Armee an der Grenze konzentrieren; daß der ganze Westfeldzug ruckizucki über die Bühne gehen würde, war seinerzeit nicht wirklich bekannt. Ein Präventivschlag gegen ein Nachbarland, welches eher der anderen Seite zuneigte, mag da dem geneigten Schlachtenführer durchaus in den Sinn gekommen sein. Ob die Holländer früher später eh überfallen worden wären, spielt dabei eher nicht wirklich eine Rolle.
Von Clockwerk
08.02.13, 13:25
Als zusätzliches Aufmarschgebiet hat man die Niederlande nicht benutzt: man hat tatsächlich praktisch sämtlichen Käfte (insgesamt über 41.000 Panzer und KFZ) durch die Ardennen gequetscht.
Zu welchem Zeitpunkt hatte Deutschland denn 41.000 Panzer? Die Zahl der Tanks überstiegt unseres Wissens nach nichteinmal die 3.500er Grenze. :)
Zur niederländischen Neutralität: Spätestens Ende 1941/ Anfang 1942 wäre der Beitritt der Niederlande zu den Alliierten doch wohl kaum noch zu verhindern gewesehen, oder?
Longstreet
08.02.13, 13:27
Zu welchem Zeitpunkt hatte Deutschland denn 41.000 Panzer? Die Zahl der Tanks überstiegt unseres Wissens nach nichteinmal die 3.500er Grenze. :)
Da steht aber auch Panzer und Kfz :D
Zur niederländischen Neutralität: Spätestens Ende 1941/ Anfang 1942 wäre der Beitritt der Niederlande zu den Alliierten doch wohl kaum noch zu verhindern gewesehen, oder?
Wie kommt ihr den darauf? Die Niederländer wären solange neutral geblieben wie Deutschland für sie eine ernste Bedrohung darstellte. Die Niederländer wären daher bis kurz vor Kriegsende aus eigenem Interesse neutral geblieben. Vermutlich sogar bis zum Kriegsende wie Schweden und die Schweiz.
Von Clockwerk
08.02.13, 13:38
Wie kommt ihr den darauf? Die Niederländer wären solange neutral geblieben wie Deutschland für sie eine ernste Bedrohung darstellte. Die Niederländer wären daher bis kurz vor Kriegende aus eigenem Interesse neutral geblieben. Vermutlich sogar bis zum Kriegsende wie Schweden und die Schweiz.
Wir gingen von dem Punkt aus, dass die Niederländer die Besetzung der Ostindien-Besitzungen nicht einfach so hinnehmen würden. Die Bedrohung des großen Nachbarn in Europa sollte jedoch auch nicht aus der Rechnung gelassen werden, da habt Ihr natürlich Recht. ;)
Zur niederländischen Neutralität: Spätestens Ende 1941/ Anfang 1942 wäre der Beitritt der Niederlande zu den Alliierten doch wohl kaum noch zu verhindern gewesehen, oder?Darum geht's hier nicht. Es geht um die Gründe für den Angriff auf die Niederlande, dafür ist die Lage 1939/40 relevant, nicht die von 41/42, die für keinen der damaligen Beteiligten so vorhersehbar gewesen wäre. Für die Deutschen sollte der Krieg im Westen zu dem Zeitpunkt schon erfolgreich beendet worden sein.
@ulysses: Okay, so argumentiert... ich würde gerne wissen, um wie viel niederländisch Armee es sich eigentlich handelt und seit wann die so einseitig gegenüber Deutschland aufgestellt war und wie einseitig das wirklich war. Das Argument mit einer Prävention einer britischen Landung analog zu Norwegen halte ich da für plausibler.
Longstreet
08.02.13, 13:40
Naja, die Achse Berlin-Tokyo und die japanische Besetzung der niederländischen Besitzungen in Indonesien hätte die Niederländer wohl ab 1941/42 ins alliierte Boot gezwungen.
Ansonsten ist der Einwurf natürlich berechtigt. Aus reiner Selbsterhaltung wäre das Mutterland wohl neutral geblieben.
Longstreet
08.02.13, 13:47
ich würde gerne wissen, um wie viel niederländisch Armee es sich eigentlich handelt und seit wann die so einseitig gegenüber Deutschland aufgestellt war und wie einseitig das wirklich war. Das Argument mit einer Prävention einer britischen Landung analog zu Norwegen halte ich da für plausibler.
4274
Die Stärke der gesamten niederländischen Streitkräfte wird mit 8 Infanteriedivisionen, 1 leichten und 1 Grenzdivision angegeben. Die Verteidigungslinien liegen natürlich gegen Deutschland gerichtet, da aufgrund der Entwicklung von dort am ehesten mit einem Angriff zu rechnen war.
Unter Umständen ist das hier (http://www.uni-muenster.de/NiederlandeNet/nl-wissen/geschichte/vertiefung/interbellum/vorabend.html) auch interessant.
Was recht interresantes zur Niederländischen Strategie, Bewaffnung und der Truppenzahl.
http://www.waroverholland.nl/index.php?page=dutch-army-strategy-organisation-and-armament-in-wwii
Von Clockwerk
08.02.13, 13:47
Darum geht's hier nicht. Es geht um die Gründe für den Angriff auf die Niederlande, dafür ist die Lage 1939/40 relevant, nicht die von 41/42, die für keinen der damaligen Beteiligten so vorhersehbar gewesen wäre. Für die Deutschen sollte der Krieg im Westen zu dem Zeitpunkt schon erfolgreich beendet worden sein.
Es war lediglich als Anmerkung gedacht, dies sollte keineswegs als "Rechtfertigung" für den Angriff auf die Niederlande gelten.
Darum geht's hier nicht. Es geht um die Gründe für den Angriff auf die Niederlande, dafür ist die Lage 1939/40 relevant, nicht die von 41/42, die für keinen der damaligen Beteiligten so vorhersehbar gewesen wäre. Für die Deutschen sollte der Krieg im Westen zu dem Zeitpunkt schon erfolgreich beendet worden sein.
@ulysses: Okay, so argumentiert... ich würde gerne wissen, um wie viel niederländisch Armee es sich eigentlich handelt und seit wann die so einseitig gegenüber Deutschland aufgestellt war und wie einseitig das wirklich war. Das Argument mit einer Prävention einer britischen Landung analog zu Norwegen halte ich da für plausibler.
Das ist ein bißchen wie bei Harry Potter - wenn man davon ausgeht, daß es Zauberer gibt. Insoweit sollte man vorliegend, hinsichtlich der Überlegung der nazideutschen Führung den Ansatz "alle sind gemein und wir müssen die Welt erobern" einfach mal vor die Klammer ziehen, auch ohne jeglichen inneren Revisionismus :).
Un bei der Entscheidung, Holland in das "Aufmarschgebiet" einzubeziehen, der Ausgang des Angriffs im Westen doch noch nicht wirklich klar. Die meisten mit Vernunft gingen doch eher davon aus, daß einiges für einen Stellungskrieg auf mittlere Sicht sprach; Wir meinen desöfteren gelesen zu haben, daß die meisten von dem raschen Zusammenbruch der französischen Truppen ziemlich überrascht waren (auch wenn es, in der Nachsicht, viele bereits erkennbare Signale für ein solches gegeben haben mag). Wir sind Uns auch nicht sicher, ob der oben, Wir meinen durch den werten Thomasiusonair angeführte, Mangel an britischen Truppen zur Besetzung/Unterstützung Hollands allen so klar gewesen ist. Und nähmen wir einfach ´mal an, Frankreich wäre nicht zusammengeklappt und eine Front hätte sich irgendwo vor Paris gebildet - dann wäre ein Holländischer Brückenkopf für die Westalliierten doch ein echtes asset gewesen, wäre nicht? Zumal die Holländer eben nach Westen neigten (auch wenn sie ohne Not wohl kaum freiwillig und sowieso eher nicht ohne massive Unterstützung auf das Dritte Reich losgegangen wären.
Man mache es wie in Hoi 1, 2, 3: Sind die Niederlande bereits ganz doll in der Verbundsecke Westallierte und senkt Ihr deren Neutralität durch den Angriff im Westen, auch auf Belgien weiter und in den kritischen Bereich, erscheint es sinnvoll, sie direkt mit aufzuwischen, eh sie mitten im Vormarsch auf Frankreich plätzlich in die Alliierten geholt werden und von dort mit eigenen und Expeditionstruppen in die Flanke fallen. Außerdem hätte man Rußland eh über die Flonke angreifen sollen.
Es war lediglich als Anmerkung gedacht, dies sollte keineswegs als "Rechtfertigung" für den Angriff auf die Niederlande gelten.Schon klar, ich wollte nur eine Ausuferung des Themas verhindern.
SPORTPAPST
08.02.13, 15:05
Die einseitige Aufstellung der niederländische Armeen an der deutschen Grenze bedeutete eine drohende präventive Besatzung der Niederlande durch die Briten? Nein, dass kann ich beim besten Willen daraus nicht ableiten, die Unterstellung, das deutsche Reich hätte sich vor einem niederländischen Angriff schützen wollen, schon, vor allem mit dem Man weiß ja nicht, was bei neutraler Haltung der niederländischen Armee passiert wäre. Verklausuliert spricht der Sportpapst hier den Niederlanden eine Mitverantwortung an dem Angriff der Deutschen auf sie selbst aus. Um's es, noch nicht offiziell in rot, deutlich zu machen, das ist eine Deutung, die mir als Moderator nicht gefällt und bei deren fortgeführter Diskussion ich intervenieren werde.
Na es ist doch offensichtlich fürs Reich das die Niederlande einen unwägbaren Faktor darstellen würde, dem man relativ einfach beseitigen konnte. Die einseitige Aufstellung der Belgier und Niederländer diente später der NS Propaganda als Rechtfertigung für den Angriff, auf die scheinbar Neutralen Beneluxstaaten.
Man muss das ganze emotionslos sehen,die Beneluxstaaten hatten überhaupt keine chance einen Angriff zuentgehen, außer sie hätten sich mit dem Reich verbündet...dem hätte aber Frankreich nicht tatenlos zugesehen.
Geographisch sind die Beneluxstaaten zu exponiert, die Arschkarte haben die immer....
Wir halten die Idee das einer englischen Bestzung zuvorgekommen werden sollte für Unsinn.
Mit welchen Truppen hätten die Engländer denn das Land besetzen und vor allem halten sollen? Dafür wären mehrere hundertausensd Mann nötig gewesen über die England nicht verfügte.
Aus reiner Faulheit jetzt einfach englische Wikipedia:
The strategic position of the Low Countries, located between France and Germany on the uncovered flanks of their fortification lines, made the area a logical route for an offensive by either side. In a 20 January 1940 radio speech Winston Churchill tried to convince them not to wait for an inevitable German attack, but to join the Entente cordiale.[19] Both the Belgians and Dutch refused, even though the German attack plans had fallen into Belgian hands after a German aircraft crash in January 1940 in what became known as the Mechelen Incident.[20]
The French considered violating the neutrality of the Low Countries if they had not joined the Allies before the planned large Allied offensive in the summer of 1941. Previously such a violation was indicated if Germany attacked the Netherlands, necessitating an Entente advance through Belgium, or if the Netherlands tolerated a German advance into Belgium through the southern part of their territory, both possibilities discussed as part of the hypothèse Hollande.[21] The Dutch government never officially formulated a policy on how to act in case of either contingency; the majority of ministers preferred to resist an attack, a minority and Queen Wilhelmina refused to become a German ally whatever the circumstances.[22] The Dutch tried on several occasions to act as an intermediary to reach a negotiated peace settlement between the Entente and Germany.[23]http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Netherlands
Wir erlauben uns ein Zitat aus der niederländischen Version:
Strategische redenen
Reeds in de Eerste Wereldoorlog probeerde Duitsland het Schlieffenplan uit te voeren. Dit plan behelsde een omtrekkende beweging door België om een aanval op Frankrijk uit te voeren. ... Hitler meende dat ook de beperkte doorgang door België een knelpunt was. Hij besloot daarom dat ook het gebied van Nederlands Zuid-Limburg noodzakelijkerwijs bij de aanval betrokken moest worden.
Dat dit een schending van de Nederlandse neutraliteit noodzakelijk maakte, was jammer maar niet meer dan dat ('Wanneer we de oorlog gewonnen hebben, vraagt niemand daar meer naar').[bron?] Men ging daarbij voorbij aan de gevolgen buiten Europa: het nog neutrale Nederlands-Indië was een belangrijke bron van olie voor de Japanse oorlog tegen China.[2]
... De enige reden dat Duitsland toch een tamelijk forse legermacht tegen Nederland in het veld bracht, was dat het niet het risico wilde lopen dat een omvangrijke Britse interventiemacht in Nederland zou landen en vanuit Nederland het Duitse Ruhrgebied zou bedreigen. Bovendien wilde de Luftwaffe Nederland laten bezetten om van daaruit Engeland te kunnen bombarderen.
Zusammengefasst:
- A. H. wollte aus den negativen Erfahrungen des Schlieffen-Planes heraus die Niederlandes als Aufmarschgebiet - Leider fehlt hierzu die Quelle des Zitats
- Deutschland (wer?) fürchtete eine britische Invasionstruppe als Bedrohung für das Ruhrgebiet
- Die Luftwaffe wollte die Besetzung, um Flugplätze für die Bombardierung Englands zu haben
Man muss das ganze emotionslos sehen,die Beneluxstaaten hatten überhaupt keine chance einen Angriff zuentgehen, außer sie hätten sich mit dem Reich verbündet...dem hätte aber Frankreich nicht tatenlos zugesehen.
Geographisch sind die Beneluxstaaten zu exponiert, die Arschkarte haben die immer....
Das sah im 16./17. Jahrhundert, in den Revolutionskriegen oder noch im 1. WK aber noch ganz anders aus. Gerade durch die Erfahrung aus dem 1. WK hätte man bei einem Angriff nicht davon ausgehen können, dass der so leicht über die Bühne gehen würde. Wobei ich den NS-Führern generell schon zutraue, dass sie dieses gewisse Quentchen Grössenwahn intus hatten, was sie genau dies glauben liess.
Meines Wissens nach war die Motivlage bei den Niederlanden analog zu Norwegen: man wollte einer allierten Besetzung schlicht zuvorkommen.
Sowohl Hitler als auch das Oberkommando gingen davon aus das die Niederlande im Falle eines deutschen Angriffs ohnehin umgehend in einer britisch/französischen Aktion besetzt werdne würde, und damit halt direkt deutsche Grenzen bedroht wären, alos hat mans mitgenommen.
Dem stimme ich zu. Aber es gab wohl auch tiefere strategische Erwägungen. Man wollte wohl die Alliierten Glauben machen, dass man weiterhin an einem starken rechten Flügel festhielt. Der Dyle Plan ging genau von diesem Szenario aus.
Und so ist es auch gekommen, nachdem die belgischen und holländischen Grenzen verletzt wurden, setzte Gamelin die vorbereiteten Pläne in Kraft. Man brauchte nur noch die bereits geschriebenen Befehle auszuführen. Damit war der Angriff auf die Niederlande Teil
eines strategischen Planes, natürlich auch die Bereitstellung von Luftwaffenbasen als Vorfeld zur Luftverteidigung des Reiches und Angriffsbasen gegen England.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright ©2024 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.