Religionen: Katholiken und Gegenreformierte

[Dirk Wilkens]

Bei den Religionen komme ich bei EU2 immer wieder ins Grübeln.
Das fängt damit an, das England lutherisch ist. Soweit ich das weiß hat die anglikanische Kriche viel mehr Ähnlichkeit mit den Katholiken als mit den Lutheranern.

Wo ich aber richtig ins Grübeln komme (weil ich da auch im realen Leben nichts mit anfangen kann), sind die gegenreformierten Katholiken. In meinem Spiel hat sich der Kirchenstaat jetzt diese Religion gegeben. Hm, ich als Habsburger weiß nicht, was ich davon halten soll. Worin unterscheiden sich Katholiken von den gegenreformierten Katoliken (sowohl im Spiel, aber vor allem auch in der Realität). Sonderbarerweise habe ich zwar einige gegenreformierte Staaten im Spiel, aber keiner dieser Staaten hat auch nur eine gegenreformierte Provinz. Das kann doch nicht richtig sein, oder?

Tschüß, Dirk

[Cortes]

Die Gegenreformation war der Versuch der katholischen Kirche, die Reformation zu stoppen, bzw. zurückzudrängen. Dies geschah auch durch Reformen in der katholischen Kirche. Von daher unterstehen sowohl Katholiken als auch gegenreformierte Katholiken dem Papst und haben im Prinzip den selben Glauben.

In Bezug auf die Staatsreligion werden für gegenreformierte Staaten auch katholische Provinzen als Staatsreligion betrachtet (und umgekehrt). Bei Staatsehen, Veränderung der Beziehungen usw. zählen Katholiken und Gegenreformierte ebenfalls als die selbe Religion.

Unterschiede ergeben sich auf Ebene des Staates. Gegenreformierte erhalten z.B. mehr Kolonialisten und Misionare, Stabilitätsboni und einen Moralbonus, dafür erhalten sie aber auch -20% auf die Provinzeinkommen und einen Malus bei der Forschung.

[Der Zarewitsch]

Kann nur das Regelwerk anbringen:

Katholizismus

- pro Jahr +2 Diplomaten
- alle 2 Jahre +1 Missionar
- höhere Produktivität
- Senkung der Stabilitätskosten


Gegenreformatorischer Katholizismus

- pro Jahr +2 Diplomaten
- pro Jahr +1 Missionar
- Senkung der Stabilitätskosten
- Senkung der Steuereinnahmen
- zwangskonvertierte Länder werden katholisch

In Realität war die Gegenreformation quasi die Antwort auf die reformatorische Bewegung,die Europa damals erfasste.

Sie diente zum einen der Erneuerung der kath. Kirche von innen;
zum anderen zur Abwehr der Reformation und als Kampfansage degen diese.
Folge waren zig Glaubenskriege,die Gründung des Jesuitenordens und die Inquisition.

[Augustus Rex]

Die Gegenreformation war mehr eine politische Zielsetzung einiger Staaten als eine Rekigion. Im Spiel wird sie dazu verwendet, den religiösen Eifer einiger Länder darzustellen - das Land kann besiegte Gegner zum Katholizismus bekehren anstatt sie zu annektieren.

In der Tat kann man diese Spiel-Version akzeptieren, wenn man nur an die unselige von religiösem Eifer geprägte Politik Österreichs und Bayerns im Dreißigjährigen Krieg denkt. Da trafen völlig verschiedene Politik-Denkansätze aufeinander, wenn man die genannten Länder mal mit dem Pragmatismus von Richelieu und Mazarin vergleicht.

Die anglikanische Kirche ist tatsächlich in vielerlei Hinsicht eine Art "Konsens-Kirche", aber "protestantisch" in des Wortes wahrer Bedeutung ist sie allemal.
Sie wurde von Heinrich VIII. gegründet, der die Stimmung im Volk ausnutzte, um sich von Rom zu lösen, da er vom Papst keinen Segen für seine zweite Ehe und vor allem für die vorausgehende Scheidung bekommen hätte.
Nach seinem Tod kamen nacheinander seine drei Kinder an die Macht und man spricht im Bezug auf deren religiöse Standpunkte und Politik von THESE (Edward-klar protestantisch), ANTITHESE(Maria, auch als Bloody Mary bekannt - fanatisch katholisch) und der selig machenden SYNTHESE (Elizabeth - tolerant protestantisch).

[Hafner]

Dumme Frage:
Was ist eigendlich der Unterschied zwischen Protestanten und Reformaten?

[Germanicus]

Du meinst wohl Reformierte...

Im RL sind beides Protestanten. Da müsste man vielmehr zwischen lutherisch und reformiert/calvinistisch unterscheiden.

Whrend die einen den lehren Luthers folgten, folgten die anderen eher den Ausführungen Calvins. Das lag vor allem in den Ansichten über das Abendmahl und ähnliche Sachen begründet.

[Dirk Wilkens]

Wie mir eine Theologin jetzt sagte, ist es aber ein Treppenwitz, die Engländer bei EU2 "lutherisch" zu nennen. Wenn man innerhalb des Spiels auf eine eigenständige anglikansiche Kirche verzichten will, dann kann man wohl jede Religion für die Engländer nehmen, nur nicht die lutherische. Mit denen hatten es die Anglikaner nämlich nicht so. Da hätte reformierte schon besser gepasst, sogar ortodoxe.

Auf meine Eingangsfrage bezogen, was denn wohl "gegenreformierte" seine, hat meine Bekannte nur mit dem Kopf geschüttelt. Das sei zwar eine Bewegung innerhalb der katholischen Kirche gewesen, aber gewiss keine eigenständige Religion. Abgesehen davon müsste man dann quasi jedes katholische Land im Spiel zu gegenreformierten machen.

Tschüß, Dirk

[Augustus Rex]

Das ist halt das Schwierige, wenn man ein Spiel entwickelt. Alle Facetten der Geschichte kannst Du nicht unterbringen, da mußt du auf Klischees zurückgreifen.

Als was laufen die Wiedertäufer bei Euch in Münster eigentlich?

[Der Eldermann]

Ach, gerade das mit den Religionen hätte aber klappen müssen. Das ärgert mich schon die ganze Zeit über. Eine etwas größere Auswahl wäre doch kein Problem, oder?!

[Hafner]

Die Auswahl ist doch eigendlich komplett. Man kann nur nicht alles auswählen. Oder willst du einen budistischen Papststaat?
*schmunzelt*

[Der Eldermann]

Das hat nichts mit der Auswahl an Religionen zu tun. Ich meine eine ausdifferenziertere Glaubensvielfalt. Wie bereits angebracht z.B. die Anglikanische Kirche als politisch von großer Bedeutung, eine Trennung der russisch- und griechisch-orthodoxen (serbisch-orthodox evtl. nicht... unterscheidet sich eh nicht stark von der griech. Orthodoxie) Kirchen, die Einführung des Shintoismus in Japan, eine Unterscheidung der heidnischen Glaubensrichtungen in Afrika, Asien, Amerika und Australien, ganz pauschal nach Kontinent wäre mir schon ausreichend: Z.B. Afrika: Naturglaube, Australien: Ahnenkult etc. Auch wenn es sich teilweise überschneidet, wäre das doch interessanter und in der Missionierung schwieriger: Die australischen Traumpfade sind bis heute nicht aus dem Leben der Aborigines wegzudenken.

[Cassius Chaerea]

Unserer Meinung nach ist die Auswahl recht gut gelungen.

Im Grunde sind wir mit dem Handling der Religion in diesem Spiel durchaus zufrieden,
auch wenn wir uns im laufenden Spiel mit Serbien desöfteren die Option gewünscht hätten als Orthodoxer zum Katholizismus zu wechseln :rolleyes:

[Oliver Guinnes]

Ich denke auch, dass die Behandlung der Religionen im großen und ganzen in Ordnung ist. Nur irritiert es mich, wenn ich als Orthodoxer oder Lutheraner die Meldung bekomme, dass die 'Heilige Inquisition' erfolgreich war. Und ich befürchte die Meldung gibt es auch für Moslems und so, wo das ja nu wirklich falsch ist.
:drink:

[Dirk Wilkens]

Die Anzahl der möglichen Religionen mag reichen, aber mehr Spieltiefe gibt es eben mit mehr Unterscheidungen.
Die Russisch-Orthodoxe und die Griechisch-Orthodoxe Kirche konnten sich genausowenig leiden, wie es Katholiken und Lutheraner konnten. Im Spiel fällt das komplett weg. Die Anglikaner konnten es nicht gut mit den Lutheranern, im Spiel dagegen kann England sich zum Verteidiger genau dieser Glaubensrichtung machen.
Man kann also die Auswahl der Religionen nur dann für ausrechend befinden, wenn man nicht so viel Wert auf diese Spielfacette legt.

Tja, die Wiedertäufer in Münster :-)
Ich bin gottseidank nur Zugezogener Protestent aus Schleswig Holstein. Von der Seite betrachtet gebe ich den Wiedertäufern die Schuld, dass Münster heute katholisch und nicht lutherisch ist :-)

Aber im Ernst: Aus Sicht von EU2 können sie nur eine Fußnote sein, ein Aufstand, eine fehlgeschlagene Bekehrung der Reformisten :-) Und die Katholiken, die dann die Stadt eroberten schafften es, die lutherische Mehrheit zu beseitigen.

Tschüß, Dirk

[Cassius Chaerea]

Man kann also die Auswahl der Religionen nur dann für ausrechend befinden, wenn man nicht so viel Wert auf diese Spielfacette legt.

Man kann aber auch ein Spiel ruinieren, wenn man eine Spielfacette (wie diese) überbetont.

Im Laufe der Entwicklung von EU1 bis EU2_05 wurde der Faktor Religion sukzessive verbessert und ist unserer Meinung nach wirklich gelungen.
Dass es der vielfältigen Religionsgeschichte nicht gerecht werden kann ist natürlich nur logisch. Manche Aspekte müssen einfach "glattgebügelt" werden, um einen spieltechnisch vernünftigen Ablauf zu gewährleisten.

Aber vielleicht gibt es ja mal ein SIM-Religion. ;)

[darklord]

ich gebe cassius chaerea (<--was für ein schwerer name*g*) im grossen und ganzen recht und bin eigentlich auch ganz zu frieden mit den religionen.

ich wünschte mir nur ein paar wechsel möglichkeiten mehr (v.a. was nicht europäische religionen betrifft)


aber man könnte es auch echt übertreiben mit der religions anzahl der religionen.
gut england vielleicht die eigene kirche...aber wie dann die provinz religion? und dann eine religion nur für ein land? find ich auch irgendwie doof.

und die unterscheideung zwischen griechisch orthodox und russisch orthodox macht für mich spieltechnisch einfach keinen sinn. die balkanländer überleben eh ned lang (um unter dem religionsspezifschen einflüssen zu profitieren) weil sie von den osmanen ungarn oder venedig wegannektiert werden. hingegen is die chance das ein land griesch und russisch orthodoxe provinzen besitzt fast bei 0 (bei ki ländern auf jeden fall) also bringt die aufsplittung wieder nix und detail nur der detail willen sind kontraproduktiv machen das spiel nur umständlicher.


was mich allerdings stark stört ist das bosnien katholisch ist, soweit ich weiss haben die den islam übernohmen als sie von den osmanen unterworfen wurden (sind sie ja heute noch) also da müsste doch ein event her das die religion ändert wenn sie erobert werden von den osmanen (ich habe leider keine ahnung wie so ein event aussehen müsste:( )

so viel text zu so später zeit...ich hoffe man kanns lesen;)

[Der Eldermann]

Im Gegenteil. Bsp.: Die russisch-orthodoxe Kirche sieht sich nach dem Fall Ostroms ganz klar als drittes Rom und wird daher auch einen Alleinvertretungsanspruch v.a. gegenüber der griechisch-orthodoxen Richtung vertreten. Dies führt zu Casi Belli gegenüber Staaten, welche diese Religion in ihren Provinzen dulden, seien es Venedig, Ungarn oder das Osman. Reich. Es geht mir also nicht um die Beziehung Ein Staat - Eine Religion, sondern um den Umgang der Staaten mit inneren konfessionellen Unterschieden und auch im Bezug zu anderen missonierenden Staaten (z.B. per Krieg).
Zu England: Die anglikanische Kirche war für die Politik der Inselbewohner von größter Bedeutung, auch wenn der Gründungsgrund eher profaner Natur war (Thronerbe...).

[Cortes]

Wir wollen in diesem Disput auf die Auswirkungen von noch mehr Religionen hinweisen. Eine weitere Aufsplittung zum Beispiel der christlichen Religionen führt zu mehr Reglern für Religionen und macht daher dass Spiel oft einfacher (Oh, die anglikanische Kirche ist entstanden, toll, keine englischen Provinzen, also Toleranz direkt auf 0).

Viele Dinge aus diesem Bereich können auch als Events geregelt werden und zu mindest teilweise geschieht dies auch. Wir erinnern Uns an Unsere Zeit als russischer Zar, als welcher Wir als neuer Beschützer der orthodoxen Christenheit anspruch auf Byzanz und einige andere Provinzen erheben konnten (sie wurden zu Kernprovinzen). Wir wissen allerdings nicht, ob dies an EEP lag.

[Dirk Wilkens]

Wieso machen mehr Regler für Religion das Spiel einfacher ???
Den Zusammenhang must Du mir mal klar machen :-)
Du schreibst da zwar was von Schieberegler auf 0, wenn keine Provinz diese Religion hat... aber das ist doch nur DEINE Taktik. Ich mache das überhaupt nicht so. Da die Schiebereglner auch die Aussenpolitik bestimmen, schiebe ich den Regler nur dann auf 0 wenn ich Feindschaft suche, sonst aber nicht. Mehr Schieberegler machen es also SCHWIERIGER, da man ja nicht alle Religionen gleichermassen hoch halten kann.

Und ganz davon abgesehen hat man eh nicht Schieberegler für alle Religionen. Bei einer weiteren Religion ist pauschal also erst mal gar nicht sicher, ob es auch einen weiteren Schieberegler gibt.

An sich ist diese Frage höchst unwichtig. Ich wundere mich daher schon, wie wir so lang und breit über ungelegte Eier diskutieren können. Denn im besten Fall gibt es bei EU3 mehr Religionen, aber hier bei EU2 kann man es entweder kritisieren oder so hinnehmen.
Mich wundert es aber auch, das die "Gegner" von mehr Religionen offenbar gar nicht lesen, was die "Befürworte" schreiben. Genau das sind doch die Hauptursache von diversen Religionskriegen ;-)
Aber im Ernst: Uns geht es doch nur um eine zusätzliche Religion, vielleicht 2. Warum antworten dann einige in einem Tenor, als ob es jetzt zu einer Relgionsschwmme käme? Ein oder Zwei weitere Religionen machen das Spiel weder unspielbar noch einfacher oder auch nur komplizierter. Es macht es an einer Stelle nur etwas genauer.
Und eines kann ich mir auch nicht verkneifen: Wer glaubt, eine Unterscheidung in griechisch und russisch Orthodox seien zu unwichtig und unbedeutend, der müsste konsequenterweise auch eine Unterscheidung in Protestanten und Reformisten als zu unbedeutend empfinden. Die beiden sind sich jedenfalls weniger "fendlich" gesonnen, als die Orthodoxen.

Tschüß, Dirk

[Cortes]

Mehr Schieberegler machen das Spiel einfacher, da Euer Reich Provinzen mit mehr Religionen beinhalten kann, ohne dass Ihr Probleme mit Revolutionen bekommt. Vor der Reformation hat ein christlicher 3 Regler. Damit ist es Unserer Erfahrung nach gerade eben noch vertretbar 2 Religionen im Reich zu haben. Nache der Luther und Calvin ist es dann ohne Probleme möglich, 3 Religionen im Reich zu haben.

Natürlich steigt auch die Chance mehr Relgionen in seinem Reich zu haben, aber erstens trifft das bei weitem nicht auf alle Reich zu und zum zweiten ist es schon recht einfach Religionen wie die reformierten loszuwerden, da es nur recht wenige Provinzen sind.

Die Anglikaner als eigene Kirche würden nun alles komplett auf den Kopf stellen. Wenn es hoch kommt gäbe es in Europa dann 10 anglikanische Provinzen. Die meisten (nämlich alle ohne Besitztümer in England) hätten also de facto einen freien Regler, alle mit Besitz in England hätten nicht viel zu missionieren, um diese Religion komplett loszuwerden und damit de facto auch einen freien Regler zu haben.

Natürlich bestimmen die Religionsregler auch die Außenpolitik und es mag nicht jedermanns Stil sein, dies aus den Augen zu verlieren. Allerdings wiegt der Innenpolitische Effekt (Revolutionsrisiko) bei weitem höher als der Außenpolitische, wo die Dinge mit ein Paar Geldgeschenken schnell korrigiert werden können. Wir stellen Euch nur eine Frage zu diesem Thema: Nehmt Ihr etwa Revolten im eigenen Land in Kauf, weil Ihr aus Außenpolitischen Gründen die Religionsregler für Religionen hoch stellen wollt, die gar nicht in Eurem Reich vertreten sind?

Natürlich hat man auch nicht Schieberegler für alle Religionen, aber alle Christen haben für alle christlichen Gruppen Schieberegler, von daher wäre es inkonsequent ihnen z.B. für Anglikaner keine zu geben.

[Bismarck]

Die Antwort weicht vielleicht ein bisschen vom Thema ab, aber wieso hat man in EU2 nicht eingefügt, dass man mit steigender Toleranz auch die Regler höherschieben kann (mehr Spielraum). Ansonsten sehe ich im speziellen die Frage um die Orthodoxen schon als wichtig an und man könnte ganz einfach nur den orthodoxen Ländern diese unterschiedlichen Regler anbieten (weil die sich hauptsächlich darum gekümmert haben) und den ganzen restlichen nicht (weil's die nicht / nicht viel interessiert hat)

[Pint-Banane]

und wenn man mit steigender toleranz die regler nicht weiterschieben kann, dann sollte man für viel toleranz wenigstens einen festen abzug beim revoltenrisiko in den provinzen kriegen
z.b. so " - 2 Toleranz"
andersrum müßte man dann eigentlich für wenig toleranz einen abzug kriegen, oder besser gesagt einen zuschlag aufs revoltenrisiko
könnte man so machen,wenn der toleranzregler auf 0 steht, gibts keinen zuschlag oder abzug

[Bismarck]

das wäre nämlich auch für das Osmanische Reich wichtig, da ich keine shiitischen Provinzen erobern kann, denn wenn ich denen Toleranz gebe, kommen überall Aufstände! Hab halt zuviele Religionen - dem richtigen osmanischen Reich war es ja so relativ egal, was die Untertanen für 'ne Religion hatten, solange sie dem Sultan die Treue hielten