Freude am Spielen

[Stoertebeker]

Freude am Spielen

In manchen Diskussionen kommt bei mir der Verdacht auf, dass ich am Computerspielen und Spielen an sich eine andere Art von Befriedigung empfinde, als andere Regenten.
Ich spreche im Folgenden nur von Spielen, bei denen es ums Gewinnen geht (also nicht von Liebesspielen o.ä. ;)). Dass eine gute Atmosphäre wichtig ist, ist eh klar. Darüber hinaus stellt sich Spielspaß bei "Gewinnspielen" bei mir immer aus demselben Grund ein: Freude entsteht am Gelingen der eigenen Pläne. Ein gelungener Bluff beim Pokern, ein sauberes Tackling beim Fußball, eine gute Position im Machtgefüge eines EU2-MP's dank der richtigen Strategie.

In empathischen und unehrgeizigen Momenten kann ich mich vielleicht auch als Teilnehmer am Aufgehen fremder Pläne erfreuen (ist aber selten :D).

Nun wird diese meine Freude aber auch vor allem dadurch bedingt, dass meine Mitspieler die gleichen Pläne verfolgen, und zwar mit ähnlichem Ehrgeiz und Vermögen wie ich: Über 20:0-Siege im Fußball kann ich nicht so freudig jubeln, wie über ein heiß umkämpftes 1:0 in der Nachspielzeit. Ein Kartenspiel gegen einen deutlich irrationalen Gegner, der wider besseren Wissens stets eine Risiko- oder Risikovermeidungsstrategie spielt (oder, habe ich auch schon erlebt, aus Prinzip keine Könige wegwirft, weil die "so schön" seien), auch wenn seine Gewinnchancen dadurch sehr deutlich sinken, macht auf Dauer so wenig Spaß wie ein Schachspiel gegen Ungeübte.

Ich komme darauf, weil mir zuletzt in Diskussionen vorgeworfen wurde, vermeintlich spielspaßfeindliche Strategien vorzuschlagen. Etwa, nicht so viele Provinzen zu erobern, wenn sie einem wirtschaftlich schaden und in keinerlei Hinsicht voranbringen, oder sich nicht in Konflikte um Dinge zu stürzen, die einen nicht weiterbringen. Ich verstehe diese Kritik einfach nicht: der Annex-button macht mir an sich so viel Freude wie das ziellose herumrutschen auf dem Fußballplatz oder der mechanische Akt, Karten auf die Tischmitte zu legen. Viele Provinzen zu besitzen macht mir so viel Spaß wie Karten auf der Hand zu halten.

Sinn und damit (bei mir) Spielspaß, kommt auf, wenn die weggelegten Karten mir einen wertvollen Stich beim Doppelkopf bringen, oder wenn der Annex-Button mein Standing in der Welt deutlich verbessert. Ein Krieg ist spannend, wenn wichtige Güter auf dem Spiel stehen: Wertvolle Provinzen, die Vermeidung einer Demütigung, die Rache an einem Verräter. Nun kann man sich bei EU2 sehr leicht eigene Ziele setzen, etwa, als Österreich Argentinien zu besiedeln, um für imaginäre Flüchtlinge knapp 150 Jahre nach Spielende ein ruhiges, deutschsprachiges Plätzchen parat zu haben.;) Geht alles. Ich frage mich allerdings, ob's sinnvoll ist, sowas in einem Spiel mit 8 oder 9 Gegnern zu tun, die größtenteils davon ausgehen, sich in einem Spiel um Macht und Einfluss zu befinden. (Dürfte in den meisten Paradox-Spielen so sein, daher habe ich den Thread hier platziert.)

Oder gibt's Regenten, die andere Ansichten hegen?

[Sigmund]

Was wollt ihr hören? Das ihr anders seid?

Die Spielmotivation hängt stark vom Spiel ab. Bei Eu3 z.B. lebe ich meinen Kartenfetisch aus. Da wird dann ein Reich gebaut das schön anzusehen ist und wo die reine Betrachtung schon freude macht. Dazu gehört einerseits das es keine hässlichen blobs geben darf, andererseits muss das eigene Spiel aber auch an der Karte ablesbar sein. Ich betrachte dann z.B. eine Kolonie und erinnere mich an die einzelenen Siedler die vonnöten waren, dieses Stück Land heroisch in meinen Besitz zu bringen. Darüber gerate ich dann bisweilen ins träumen, was im Grunde der beste Part am Spiel ist.

Das mechanische Abschreiten der bestmöglichen Spielweise (hier wieder, was sollte überhaupt das Ziel sein?) bereitet mir gar keine Freude. Da frage ich mich auch: wozu spielen? Ihr müsstet ja theoretisch beim Lösen der ätzenden Matheaufgaben die ich gerade angehen sollte genausoviel Spaß wie beim Spielen haben. Ich kann sie euch gerne zusenden. ;)

[Bassewitz]

Ich denke auch, dass man das differenziert betrachten muss.
Natürlich hat jeder von uns gern Erfolg. Das liegt in der Natur des Menschen.

Nichtsdestotrotz macht es mir persönlich kaum Spaß, wenn ich ein Spiel mit wissenschaftlichen Methoden bis zum Ende ausreizen muss um jedes Quentchen Optimierung rauszupressen.
Wenn jemand wie Nebukadnezar beispielsweise einen AAR von sowas macht, lese ich das ganz gern, aber mir persönlich wäre das zu viel Arbeit.

Ich halte mich da an simplere Freuden wie ein hübscher Flecken Karte in der eigenen Farbe und das mit formschönen und erklärbaren Grenzen.
So war ich mal mit der Nordausdehnung meines osmanischen Reiches jenseits der Schwarzmeerküste vollkommen zufrieden, da mir Türken in Moskau nicht gefallen hätten. ;)

Spieltipps nehme ich gern an, aber ich mag mir abseits des Arbeitslebens nicht so einen Stress machen.

Ich halte es also ähnlich wie Sigmund, scheinbar.
Und ja, Stoerte, es gibt wohl Leute, die anders denken als Ihr.

Der beschriebene Konflikt China gegen Russland war wohl optimierungstechnisch Humbug, aber schien Spaß gemacht zu haben und im MP kann man sich manches nicht aussuchen und wird zu einem normalerweise ungünstigen Vorgehen gezwungen.
200 Jahre die Füße still halten ist nicht jedermanns Sache.

[ulysses]

... von Spielen, bei denen es ums Gewinnen geht (also nicht von Liebesspielen o.ä. ;)). ...

:???: Wo ist der Widerspruch? :D

[Al. I. Cuza]

Ich bin auch sehr gewinnorientiert bei Multiplayer Spielen. Daher bin ich auch ein eher strikter, vielleicht sogar unangenehmer Partner, wenn es um Teamspiele geht.

Es ist doch das beste Gefühl, wenn ein Plan aufgeht, wenn man eine Chance sieht und sie sich zunutze macht oder wenn man einfach einen Sieg erringt.

Das Euphoriegefühl wird natürlich um so größer, je knapper der Kampf war und je härter der Gegner sich wehrt.

[Boron]

Wir denken dass der werte Störte nur an Eu-Entzug leidet, immerhin haben wir jetzt gut 1 Monat nicht mehr das Eu2-MP gespielt.

Wir empfehlen daher dass der werte Störte bei einem der neuen Eu3-MPs mitspielt, dort geht es sowieso weit rauher zu als in den Eu2-MPs, d.h. es könnte ihm sogar noch besser als Eu2 gefallen oder aber ihn das Eu2-MP nur umsomehr schätzen lernen, also eine Win-Win Situation :)

[TheEvilForce]

Hmm also ich muss sagen, ich erwische mich bei den meisten Spielen, dass ich gewonnenen Missionen neustarte oder mich schon beim FM ärgere, wenn ich gegen einen unterklassigen Gegner "nur" 3-0 gewinne. Andererseits bin ich immer ein wenig angefressen, wenn ich gegen Bayern auf den Deckel bekomme mit meiner Fahrstuhlmannschaft (von der Spielstärke her).
Eigentlich habe ich immer beim Spielen einen Fokus, den ich maximiere und dem sich alles unterordnet. So spiele ich zum Beispiel Spanien immer mit dem Fokus, ganz Amerika zu besitzen und möglichst Afrika dazu (in EU 3 im Singleplayer versteht sich). Holland dagegen würde ich nur holländische Provinzen erobern (also Benelux und dann kulturelle Assimilation) und dann meinen Handel so weit wie möglich maximieren. Dummerweise stelle ich dabei fest : Wenn ich mit Holland 1000 Dukaten Handel pro Monat schaffe, dann will ich 1100. Habe ich dieses erreicht, dann will ich 1200 und so weiter.
In EU II mit einem Osmanen wäre mein Ziel möglichst viele Provinzen zu halten. Ich glaube bis auf meinen letzten habe ich das sogar im MP möglichst immer durchgezogen (>200-Provinz-Osmane), aber war immernoch nicht zufrieden.
Klar bin ich wie ihr zufrieden wenn ich knapp gewinne. Aber irgendwo kriege ich dann den Hintergedanken, was ich noch eigentlich erreichen könnte oder ob man das noch klarer Erreichen könnte.
Das erklärt vielleicht auf mein eher wirtschaftliches Spiel bei EU II-MPs. Ich will einfach meine Einnahmen steigern und das immer weiter.

[Bassewitz]

Ich bin auch sehr gewinnorientiert bei Multiplayer Spielen. Daher bin ich auch ein eher strikter, vielleicht sogar unangenehmer Partner, wenn es um Teamspiele geht.

Es ist doch das beste Gefühl, wenn ein Plan aufgeht, wenn man eine Chance sieht und sie sich zunutze macht oder wenn man einfach einen Sieg erringt.

Das Euphoriegefühl wird natürlich um so größer, je knapper der Kampf war und je härter der Gegner sich wehrt.
Wir erwarten weitere Großtaten im nächsten Vic2-MP.

[Jorrig]

Tja, ich denke, jeder möchte in so einem Spiel besser abschneiden als die anderen, darum geht es ja letztendlich auch, oder? Da gibt es dann verschiedene Spielertypen. Bei Brettspielen ist das leichter zu beobachten als bei Computerspielen. Mein Lieblingsspiel dafür ist Diplomacy, aber es funktioniert auch bei Siedler oder anderen interaktiven Spielen. Paradox-Computerspiele sind dabei etwas speziell, weil es ja keinen Gewinner gibt am Ende des Spiels. Jeder kann sich also am Ende auch selbst zum Gewinner küren ("Für das kleine Holland habe ich doch mehr erreicht als der Franzose, der ohnehin schon der Stärkste ist.") Jeder will ausserdem einen würdigen Gegner haben, ansonsten ist der Sieg ja nichts wert. Jemanden schlagen, der schon am Boden liegt, ist nicht nur unsportlich, sondern auch keine ausreichende Bestätigung der eigenen Stärke. Daher eignen sich Brett- oder Kartenspiele auch eigentlich besser für solche Vergleiche als Computerspiele wie EU2. Besonders bei Spielen ohne Glücksfaktor mit identischen Voraussetzungen wie Diplomacy oder Schach, kann man seine "wahre Stärke" demonstrieren.
Letztendlich sehe ich aber im Spiel nur eine milde Ausdrucksform der ewigen Konkurrenz der Menschen untereinander. Wir wollen immer besser sein als die anderen und immer mehr besitzen als die anderen. Da ist mir lieber, man trägt das auf dem Spielbrett aus als auf dem Schlachtfeld. Ich bin daher auch recht gelassen und verliere auch gern, wenn ich weiss, dass die anderen sowieso besser sind (wie bei EU2). Am Ende gilt dort eh meist die stundenlange Übung in einer speziellen Disziplin, die ich eben nicht aufbringen kann oder will.

[Bassewitz]

@Jorrig: Wobei es schon gewagt ist, Diplomacy auf eine Stufe mit Schach zu stellen. Es hat doch mehr Glück und eine ungleichere Machtverteilung, wenn auch absolut betrachtet sehr wenig.

Wir würden es ja gern mal spielen. *hat heir noch ein fast unbespieltes Exemplar rumliegen*

[Jorrig]

Diplomacy ist meines Wissens nach das einzige Brettspiel völlig ohne Glücksfaktor wie Würfel oder Karten. Jeder hat immer vollständige Information über alle Spielmaterialien. Das ganze Spiel findet im Prinzip in der Absprache zwischen den Spielern statt. Genau das macht das Spiel aus, und hier sieht man, welche verschiedenen Spielercharaktere es gibt. Manche fallen anderen hemmungslos zum eigenen Vorteil in den Rücken, andere spielen nibelungentreu mit einem anderen zusammen und viele sind irgendwo dazwischen. Dazu merkt man noch, wie gut die Spieler lügen und betrügen können. ;)

[Sigmund]

Wenn "der Mensch" beim Spielen seine Stärke demonstrieren will würde er sicher Schach oder Diplomacy wählen. Tatsächlich präferiert die Mehrheit Spiele mit erheblichem Glückanteil. Warum? Offensichtlich wird es als Spielspaß fördernd begriffen wenn die Gewinnchancen angeglichen werden.

Schmunzeln macht mich der O-Ton bei der Feststellung der eigenen Gelassenheit beim Verlieren: "Die Gewinnen ja nur weil sie soviel Üben (unlautere Schummler!). Hätte ich soviel Übung wie die wäre ich um Längen besser als die (diese Versager!). Nur ist mir meine Zeit zu wertvoll um zu Üben, die haben ja genug Zeit (armselige Nerds haben kein Leben!).

;)

[Jorrig]

Warum so negativ? Es kann doch auch einfach der Respekt sein für Leute, die ihr Handwerk einfach besser beherrschen als ich. Ist das nicht der Kern des Verlieren-Könnens? Da kann es mir dann auch Spass machen, solchen Leuten das Spiel so schwierig wie möglich zu machen. Im Falle EU2 weiss ich, dass andere das Spiel einfach wesentlich besser kennen und mehr Erfahrung haben. Da ist es keine Schande zu verlieren, da kann ich im Gegenteil noch viel lernen.

[Bassewitz]

Diplomacy ist meines Wissens nach das einzige Brettspiel völlig ohne Glücksfaktor wie Würfel oder Karten. Jeder hat immer vollständige Information über alle Spielmaterialien.
Ähm Schach oder Dame vergessen? Sind das keine Brettspiele? ;)

Und das ist sogar nicht ganz richtig. Bei Diplomacy hat man im Gegensatz zu Schach nicht immer alle Informationen. Der Glücksfaktor bei Diplomacy ergibt sich daraus, dass alle gleichzeitig ziehen und der Ausgang des eigenen Zuges deshalb ungewiss ist. Beim Schach habe ich volle Kontrolle und Information über meine Züge. Jedes Ergebnis meiner Züge entspringt vollkommen dem von mir Gewollten.
Bei Diplomacy ist dieser Glücksfaktor extrem gering, aber existent. Man hat nicht sämtliche Informationen. ;)

Das "Pech" gegen sich kennende und so verbündete Spieler antreten zu müssen, wollen wir hier mal weglassen.

€: Bei Spielen mit Glückskomponente macht die Ungewissheit halt auch die Spannung mit aus. Man möchte in dem Moment vielleicht gar nicht das zermübendste mentale Duell und wünscht sich eher überraschende Ergebnisse, über die man auch mal lachen und sich ärgern kann.

[Arminus]

Das Ihr bei Diplo nicht alles wisst, hat aber weniger mit Glück im Sinne eines zufällig auftretenden Zustandes im Spiel zu tun als mehr darüber, wie man die Aktionen der anderen Akteure einschätzt. Und ja, es gibt bei diesen verhärteten Front quer durch Europa immer wieder diese Minesweeper-Momente, wo es genau eine 50:50-Verteilung für zwei Optionen besteht. Im Übrigen ist es dieses gleichzeitige Ziehen, weswegen ich Diplomacy so gerne habe und Schach rein gar nichts anfangen kann. Dieses absolute Berechenbarkeit ist mir zuwider und verleidet mir das Spiel. Für andere wiederum macht es das Spiel wiederum zum Spiel schlechthin.

Was Diplo angeht, ist das einzig echte Zufallsmoment die Startverteilung. Wenn man das Pech hat und von der geographischen Konstellation her auf Spieler angewiesen sind, die entweder auf taktischem Level völlig unfähig sind und / oder diplomatisch nichts gebacken bekommen, ist das wirklich frustrierend. Was die ungleiche Machtverteilung angeht, geben ich Euch Recht. In der Vanilla-Variante ist die Karte nicht ausgeglichen, gewisse Akteure haben entweder nichts miteinander zu tun oder profitieren nur von einer Zusammenarbeit, Österreich und Italien sind wegen der Istrien-Geschichte absolut benachteiligt. Dafür sollte man sich mal die 1900er-Variante angucken, der Suez-Kanal, Gibraltar und die Verschiebung eines italienischen VZs nach Mailand ändert da einiges.



Ansonsten bin ich bei strategischen Spielen eher ein klassischer Single Player-Spieler, der seine Reiche rund machen will und verschiedenste atmosphärische Ziele verfolgt, sei es die Kolonisation eines Gebiets, die wirtschaftliche und gesellschaftliche Ausgestaltung eines Reiches oder den Erwerb bestimmter Titel für meine Dynastie. Im einzigen EU2-MP, was ich jemals gespielt habe, hab ich mit dem Osmanen wenig gegen andere spieler gemacht. Meine Ziele waren im Endeffekt nur, ein möglichst stabiles Reich mit rein sunnitischen Provinzen zu schaffen und Weltwollmagnat zu werden, zudem technologisch im vorderen Drittel zu stehen. All diese Ziele konnte ich erreichen...

[Bassewitz]

@Arminus: Ihr sagt es ja selbst, bei Schach ist wirklich alles berechenbar. Bei Diplo nicht, also gibt es ein Restglück. Naja, egal.

Ansonsten halten wir es ähnlich wie Ihr. Auch im Einzelspielermodus von EU3 ging es uns schon so, dass wir mit unserem Reich vollkommen zufrieden waren (ganzer Balkan, also Ost und West von Bulgarien bis Slowenien) und das Spiel dann leider wenig zu bieten hatte, da unsere Flairziele erreicht waren und wir keinen umförmigen Blob, der jenseits aller realen Möglichkeiten Macht anhäuft, spiel wollten.
Sowas ist auch mal nett, aber wenn Ungarn in Ägypten blobt, bekommen wir Augenkrebs. ;)

[Sigmund]

Warum so negativ? Es kann doch auch einfach der Respekt sein für Leute, die ihr Handwerk einfach besser beherrschen als ich. Ist das nicht der Kern des Verlieren-Könnens? Da kann es mir dann auch Spass machen, solchen Leuten das Spiel so schwierig wie möglich zu machen. Im Falle EU2 weiss ich, dass andere das Spiel einfach wesentlich besser kennen und mehr Erfahrung haben. Da ist es keine Schande zu verlieren, da kann ich im Gegenteil noch viel lernen.

Die Drastigkeit und Ausschließlichkeit mit der ihr das menschliche Gewinnstreben verfochten habt lies mich am Verlieren-Können zweifeln. Wenn ich nur Spaß habe in dem ich "Stärke zeige" wie das bei euch anklang, werde ich an einem verlorenen Spiel garantiert keinen Spaß haben.