China 1492: Es kann einfach nicht mithalten, oder?

[Stoertebeker]

Werte Freunde,

nachdem der werte DoY mir unterstellte, ich erzähle "Schwachsinn", indem ich behaupte, China hätte trotz Religions- und Techgroup-Mali Chancen, technologisch mitzuhalten, möchte ich hier den Gegenbeweis antreten.

Zugrunde liegt ein sehr schlampiges Spiel mit dem Alron-Startsave. In gut 5 Stunden habe ich China so ähnlich gespielt, wie der werte DoY es tat: Mit wenig Expansion. Irgendwelche Tricks oder auch nur halbwegs raffinierten Sachen (also plündern, Frieden hinauszögern für Cash oder Ähnliches) tat ich nicht. Auch auf die Eroberung Malakkas oder die Vasallisierung Hinterindiens habe ich verzichtet. China führte nur wenige Kriege:
Einen gegen Chagatei, für einen frühen Vasallen und Karten (Isolationspenalty aufheben), einen gegen Tibet und Assam, um eine Scheißprovinz loszuwerden, einen gegen Japan um es zu vasallisieren und eine Grenzprovinz zu haben, 4 (verlustreiche, weil einfach hingedaddelte) gegen die Manchu um die netten Cores und dann Vasallisierung zu bekommen sowie einen gegen Korea. (Ein mal hatte ich aus Versehen eine Provinz wegrevoltieren lassen und musste China Forceannexen. :D)
Zusätzlich habe ich mich beim Handel sehr zurückgehalten: Obwohl China schon sehr früh 10 Händler pro Jahr und eine super Handelseffizienz hatte, habe ich darauf geachtet, trotz weit höherer Handelseffizienz möglichst nie mehr Handelseinnahmen zu haben als DoY sie hatte. Monopole nur in den 3 eigenen CoT's, immer durch Zweierpacks eigener Händler gegen die durchaus zahlreiche KI-Konkurrenz verteidigt. Am Anfang noch ein paar Händler nach Malakka, Kutch, Ganges, Isfahan und Alexandria hin und wieder ein paar verlorene Händler aufgefrischt.
Am Ende hatte ich deutlich geringere Handelseinnahmen als DoY. Auch habe ich wider besseren Wissens immer auf Stab 3 geforscht.
Habe manches Jahr unmotiviert auf Infla 0 gehockt und habe 100 Jahre lang vergessen, Steuereintreiber, Gouverneure und Chief Judges in den ererbten Mandschu-Provinzen zu ernennen. Ich dürfte auch 2-3 Sliderbewegungen verschenkt haben.

Die Events waren durchschnittlich bis mies. Insgesamt dürften um die 6 Manus durch Events und Rebellen abgebrannt sein. Dagegen gab's nur 3 per Event dazu (wenig, bei langjährig Inno 10). Diese waren zudem (in meinem Falle) schädliche FAA's.

Ich behaupte, dass ein Anfänger das Ganze unter MP-Bedingungen im Detail sehr viel besser spielen kann, als ich es gespielt habe. Für einen guten Spieler ist da noch richtig viel Luft nach oben, um auch PvP-Kriege oder Subsidien an die halbe Welt auszugleichen.

Es gibt 4 positive Unterschiede zwischen meinem Spiel und DoYs :

1. Ich habe für vernünftige Slider gesorgt. Das heißt: Inno 10 nach Zentra 10. Dann Ari runter. Ja, das macht einen fetten Unterschied.

Ein Event hilft dabei besonders:



#The Closure of China# #1557#
event = {
date = { day = 1 month = january year = 1557 }
offset = 300
deathdate = { day = 1 month = january year = 1558 } action_a ={ #Hold a small breathing hole open#
name = "ACTIONNAME3704A"
command = { type = domestic which = innovative value = -2 }
command = { type = domestic which = mercantilism value = 3 }
command = { type = domestic which = centralization value = 1 }
command = { type = cot which = 658 }
command = { type = secedeprovince which = POR value = 659 }
command = { type = relation which = POR value = 100 }
}
action_b ={ #Close China to the outside world#
name = "ACTIONNAME3704B"
command = { type = domestic which = innovative value = -6 }
command = { type = domestic which = mercantilism value = 5 }
command = { type = domestic which = centralization value = 2 }
command = { type = domestic which = aristocracy value = 1 }
command = { type = stability value = 2 }
command = { type = trade value = -300 }
}
action_c ={ #Keep trade open for all#
name = "ACTIONNAME3704C"
command = { type = domestic which = innovative value = 2 }
command = { type = domestic which = mercantilism value = -3 }
command = { type = domestic which = aristocracy value = -2 }
command = { type = cot which = 658 }
command = { type = secedeprovince which = POR value = 659 }
command = { type = merchants value = 3 }
command = { type = stability value = -1 }
command = { type = trade value = 200 }
command = { type = provincetax which = -1 value = -1 }
command = { type = provincetax which = -1 value = -1 }
command = { type = provincetax which = -1 value = -1 }
command = { type = provincetax which = -1 value = -1 }
command = { type = provincetax which = -1 value = -1 }
command = { type = relation which = POR value = 100 }


Ich habe Option C genommen.

2. Mehr frühe Manufakturen.
3. Keine Annexion von Ayutthaha oder anderen Hinterindern, keine Kolonien in Sibirien (ein paar Kolonien wären aber möglich gewesen, wenn ich Merkantilismus gesenkt und Land nicht so erhöht hätte, um's dem DoY gleich zu tun).
4. Kein Geld verschenkt (wozu auch: China war ja jederzeit in der Lage, sich zu verteidigen und wäre im aktuellen MP immer nur mal kurz ein CRT hinter Spanien oder Holland gewesen).

1702 hat dieses (wie gesagt, künstlich sehr schwach gehaltene) China Land 31, See 27, Handel 8, Infra 5 und 23 Manus, dazu 600 Kriegssschiffe.

Ab Mitte des 16. bis Mitte des 17. Jahrhunderts war die Techspeed dieses Chinas ca. doppelt so hoch wie die des werten DoY. Weil 10% Handels- und Produktionseffizienz durch Ari 0, 5-10 Manus mehr und vor allem Inno 10 im Gegensatz zu Inno 0 nämlich doch einen gewaltigen Unterschied machen. Zusammen weit, weit mehr als Sunni-Tech.
Wir halten fest: doppelte Techspeed ohne irgendwelche Tricks oder auch nur halbwegs gutes Spiel.

Alleine Inno 10 wiegt den Techgruppennachteil schon auf und ist dank des erwähnten Events auch leicht zu erreichen.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich finde DoY und sein China eine Bereicherung für unser MP und will ihn nicht kritisieren: Ein jeder soll so spielen, wie er's für richtig und schön hält. Nur sein Gejammere - mehr sei technologisch und flottenmäßig für China nun mal nicht drin, ohne Moslem-Tech, nervt mich. Sein China steht so da, wie's dasteht (und das ist ja nicht schlecht), weil's so gespielt wurde, wie's gespielt wurde. Wer als China mit den Seemächten mithalten will, muss es so spielen, dass das klappt. Möglich ist's allemale.

Saves mit Zwischenständen sind im Anhang, falls es jemanden interessiert.

[Duke of York]

Danke für Eure Mühe werter Stoerte.

Aber mal ehrlich: Ihr wollt doch nicht ernsthaft einem MP-Mitspieler zumuten, sein Land 200 Jahre so zu spielen, wie Ihr in Eurem SP-Test?
Klar kann man im Singleplayer mit China techoptimiert spielen. Sich nur auf seine Kernprovinzen beschränken (und vielleicht noch Japan). Stabkosten sind scheissegal weil die KI eh nicht angreift. KI-Wettbewerb in den COTs ist auch eine andere Nummer als europäische Spielerländer fernhalten. Ob die Russen-KI seine Amur-Cores besiedelt, juckt auch keinen. Die Revolten-Jahrzehnte kann man auch mit hohen Stabkosten auf der linken Arschbacke absitzen. Es gibt ja keine Europäer, die versucht sein könnten, diese Periode auszunutzen.

Nee, nee. So einfach ist das nicht.
Wenn Ihr mit diesem Test zeigen wolltet, dass man China besser spielen kann im Singleplayer, ist Euch das gelungen. War aber unnötig, weil das niemand bestritten hat.
Gäbe es in unserem MP diese lästigen 10 Mitspieler nicht, hätten Wir auch anders agieren können.:rolleyes:


Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft.;)


Ehrlich gesagt war selbst dieses Minimum an Interaktion mit den Mitspielern (Bananen verteilen, Handelsrechte vergeben, Konflikt mit Russland) für Uns die einzige Motivation, das MP überhaupt durchzuhalten. Was Ihr da vorgespielt habt, ist für eine MP-Partie eine Zumutung.

Es gibt kein Spielerland, das (durch seinen Techkostenanstieg) ähnlich hart dafür bestraft wird, dass es überhaupt expandiert. Und Wir haben das schon nur sehr selektiv betrieben. Üblicherweise sammelt ein Chinese komplett Südostasien ein. Da haben Wir Uns schon auf die reichsten Provinzen beschränkt und selbst die reichen vom Einkommen nicht aus, um den Techspeed-Nachteil zu kompensieren.

Am frustrierendsten ist aber jeglicher fehlender Anreiz, überhaupt irgendwo aktiv zu werden. Ihr selbst fragt immer, warum der Chinese nicht mal gegen den Mogul oder den Russen kämft. Die Anwort habt Ihr mit Eurem SP-Test selbst gegeben: weil es sich nicht lohnt. Fast jede eroberte Provinz ist Gift für Chinas Wirtschaft.
China kann nur aus Langeweile Krieg führen, um dann am Ende auch nur einen WP zu schließen, selbst wenn es gewinnt.

In einer früheren MP-Partie (Aberration) hat Elvis mal Abo (Ukrainespieler) vorgeworfen, er hocke nur in seinem Kühlschrank und schließe auch noch von innen 3-fach ab.
Nun kommt Ihr daher und wollt genau das einem China-Spieler nahelegen?
Vielen Dank für den Rat.;)

[suo]

Abo hat auch erfolgreich sein Schafmonopol verteidigt, vergesst das nicht! Und so viele Schafe, wie es in der Ukraine gab, wäre er nie mit dem Zählen fertig geworden, wenn er noch Feinde gehabt hätte!

[Duke of York]

Ja wenn es wenigstens nennenswert Wolle in China gäbe, wäre die triste Isolation zu ertragen ... :heul: :D

[Stoertebeker]

Ach DoY: Ihr hattet gejammert, dass Eure Techspeed wegen der Penalties so mies sei und habt dies als Grund für Eure Bedeutunglosigkeit genannt. Ich schreibe, dass die Penalties für ein derartig gesegnetes Land wie China überhaupt kein Problem sind.

Und ich habe mitnichten "techoptimiert" sondern absichtlich schlechter gespielt als Ihr es hinbekommen hättet. Ich habe nur vernünftige Slider benutzt und, statt Geld zu verschenken, ein paar mehr Manus gebaut.

Mit dieser Strategie und einem versierten Spieler am Steuer hätte China schon 1000 High-Tech-Kriegsschiffe und eine Million Mann in Europa verlieren können und wäre trotzdem noch eine Weltmacht. ;) 1492-China, wohlgemerkt.

Ich melde mich für das nächste MP schon mal für China an.


Es gibt kein Spielerland, das (durch seinen Techkostenanstieg) ähnlich hart dafür bestraft wird, dass es überhaupt expandiert.

Und? Woran liegt das?

[Duke of York]

Ich habe nur vernünftige Slider benutzt und, statt Geld zu verschenken, ein paar mehr Manus gebaut.

Erstmal herzlichen Dank für die Feststellung, dass Wir zu blöde sind, eine vernünftige Slidereinstellung zu finden.;)

Aber gehen wir die ruhig mal der Reihe nach durch.

Aristokratie:
Zu Beginn eher zweitrangig. Stand zu Beginn bei 9 und wurde nach Erreichen von Zentra 10 auf 10 bewegt, um schnellstmöglich eine Extremposition zu finden und damit von Zentra-senkenden Events verschon zu bleiben. Kann man sicher so machen. Jetzt, wo es keine wichtigeren Slider mehr gibt (ausser Inno, dazu später), wird die Ari auf 0 heruntergefahren.
Positiver Nebeneffekt: der Diplo-Bonus für den Monarchen (China hat kaum gute Diplo-Monarchen) sowie zusätzliche Diplomaten (Nachteil für Konfuzianer). Im Moment, wo der Slider mittig steht, gibts nur noch einen und da fällt es schon zunehmend schwer, die Subsidien regelmäßig zu verteilen. :D;)

Zentralisierung:
Wurde schnellstmöglich auf 10 gezogen und bleibt auch da.

Innovation:
Hier müssen Wir etwas weiter ausholen. Denn es gibt einen gewichtigen Grund für hohe Inno (den Techspeed), zugleich aber viele "kleine" Gründe (Kolonisten, Stabkosten, Missionare, Eventkonvertierungen) dagegen.
Wir waren hier lange unschlüssig, doch letztendlich hat die Entwicklung im MP den Ausschlag gegeben, die Inno erstmal herunterzufahren.
Wir bekamen um 1505 einen Zufalls-Conqui und der Konflikt mit Russland (das bisherige Interaktions-Highlight für Uns im Spiel) und der Kolonialwettlauf zum Baikal-See nahm seinen Lauf.
AAR dazu hier (http://www.si-games.com/forum/showpost.php?p=780119&postcount=35)
Genau in diesen Zeitraum fällt die Absenkung der Innovation, um an Kolonisten zu kommen (Grenzland und Werftbonus wurde auch genutzt, trotzdem Nachteil für Konfuzianer). China hätte diesen Wettlauf nicht gewonnen, ohne den Inno-Slider zu senken. Da zählte echt jeder halbe Kolonist pro Jahr.;)
Natürlich ist der direkte wirtschaftliche Gewinn für China (Stichwort: Techkosten) eher zweifelhaft, doch mal ehrlich. Wenn Wir so eine Gelegenheit ungenutzt verstreichen lassen, können Wir mit MP-spielen aufhören. Auf jeden Fall war der Prestigegewinn enorm.:D Und immerhin bereichern diese HPs und Kolonien das Kansai-COT enorm, was wieder in des Kaisers Taschen fließt.
Die folgenden Sessions wurden mit Kolonisten genutzt, um aus chinesisch-Sibirien zumindest ein halbwegs brauchbares Gebilde zu machen. Es bringt ja nix, dort nur HPs zu haben, die der Russe jederzeit niederbrennen kann. Also wurden "gute" ausgebaut und schlechte zu 6er HPs gemacht.
Positiver Nebeneffekt der niedrigen Inno: China bekam überhaupt Missionare (Nachteil für Konfuzianer) mit denen Yunnan konvertiert wurde und Malacca bekam ein Konversions-Event.
Dann war es um 1600 und die Revolten-Ära kam in Sicht.
Wir entschieden Uns wegen der Stabkosten (und auch weil Offensive/Land/Quali erstmal Priorität hatten) dafür, den Inno-Slider nicht anzufassen. Rückwirkend betrachtet war das richtig, denn es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man 20%RR bei STAB-1 oder STAB+3 hat. Der Höhepunkt war übrigens ziemlich haarig, denn das Land stand volle Rebellen und es waren keine Steuereinnahmen mehr da (20% Provinz-RR und 20% Konfuzius-Malus) um Truppen auszuheben (Geld war nicht das Problem, dafür gibts Darlehen, sondern die Rekrutierungskapazität der Core-Provinzen) und ein Großteil desertierte per Event, bzw. verlor gegen Rebellen. Hier hat Uns die durchgängig hohe STAB den Arsch gerettet (bei niedriger gibts ja noch so nette Events) sowie das freundliche Eingreifen von Schweden, Holland und dem Mogul (soviel zum Thema: Geldgeschenke sind Blödsinn;)). Bei hohem RR ist übrigens die Wahrscheinlichkeit, dass Rebellen direkt die Provinz kontrollieren recht hoch. Wenn das dann in der Hauptstadt passiert, können (für euch Mitspieler) sehr lustige Dinge passieren.:D
Wenn in so einer Situation auch noch ein Spieler angreift (Stabhits sind kein Thema wenn man schneller Stab forschen kann als der Gegner solche Angebote machen kann), geht China sofort in die Knie. Auch hier haben sich die Subsidien mehr als bezahlt gemacht.
Auf jeden Fall ist dieser Slider keine eindeutige Entscheidung, in einem MP im Gegensatz zum SP gleich drei mal nicht.

Die restlichen IP-Slider können wir bei dieser Diskussion wahrscheinlich ignorieren, ausser vielleicht noch niedrige Leibeigenschaft für höhere Produktionseinnahmen, aber das macht den Braten auch nicht mehr fett, bzw hat Inno und Plutokratie höhere Priorität.

Diskutabel ist, ob nach der Revolten-Zeit die Erhöhung der Innovation oder die Senkung der Aristokratie hätte Priorität genießen müssen oder sollen. Haben Wir auch überlegt, Uns letztendlich für die Aristokratie entschieden, weil da keine nennenswerten Nachteile mit dranhängen. Da war es aber auch schon um 1680, spielentscheidend ist das alles für China nicht mehr. Das ist nur noch Feintuning.

Und das ändert auch nichts an der Tatsache, dass potentielle Eroberungen, egal ob gegen KI oder Mitspieler, völlig unrentabel sind. Da fehlt schlicht jeglicher Anreiz, irgendwas zu machen. Mal abgesehen davon, dass im Moment weder der Russe noch der Mogul Gegner auf Augenhöhe wären und andere sind nicht erreichbar. Ja, das ist Jammern auf hohem Niveau.:D;)




Und? Woran liegt das?

an der Staatsreligion (stärkster Einfluss, leider nicht änderbar)
an der Techgroup (dafür gibt eigentlich ein Event)
an der Innenpolitik (die sollte aber nicht zum alles entscheidenden Kriterium werden)

Die Muslim-Techgroup aus dem Event eliminiert auch nur einen kleinen Teil der Mali. Sie macht aus China noch lange keinen Muslim-Techer. Die Abzüge der Staatsreligion kommen immer noch voll durch.
Aber es ist durchaus ein Unterschied, ob eine zugewonnene Provinz 30 Mehreinnahmen bringen muss oder 24. Der Mogul besitzt ausser Ganges und Kutch keine einzige Provinz, die dieses Kriterium erfüllt. Der Russe im Korridor auch nicht.

Zum Schluss möchten Wir noch ausdrücklich klarstellen, dass Wir China so wie es jetzt ist keineswegs für schwach halten. Ganz im Gegenteil. China ist kaum angreifbar, wird in Heertech nicht deutlich zurückfallen, ist weltweit exzellent vernetzt und hat eine nicht unbedeutende diplomatische Rolle. Es ist gelungen, die echten europäischen Großmächte aus Asien fernzuhalten und sogar die Hoheit über den Asien-Handel zu behalten. Das alles wäre nicht gelungen, wenn China sein Gold nur in eigene Manufakturen investiert hätte.;)
Alleine die Handelshoheit ist ein viel stärkerer ROI, als es 5 weitere Raffinerien generieren könnten.

Woran es einzig mangelt, sind sinnvolle Betätigungsmöglichkeiten und die haben nur sehr marginal etwas mit der Innenpolitik zu tun.
Daher beantworten Wir Euch auch gene die wiederholt gestellte Frage, warum in Asien "nix los ist": Weil es sich einfach nicht lohnt!

[Stoertebeker]

Genau in diesen Zeitraum fällt die Absenkung der Innovation, um an Kolonisten zu kommen (Grenzland und Werftbonus wurde auch genutzt, trotzdem Nachteil für Konfuzianer). China hätte diesen Wettlauf nicht gewonnen, ohne den Inno-Slider zu senken. Da zählte echt jeder halbe Kolonist pro Jahr.
Natürlich ist der direkte wirtschaftliche Gewinn für China (Stichwort: Techkosten) eher zweifelhaft, doch mal ehrlich. Wenn Wir so eine Gelegenheit ungenutzt verstreichen lassen, können Wir mit MP-spielen aufhören. Auf jeden Fall war der Prestigegewinn enorm. Und immerhin bereichern diese HPs und Kolonien das Kansai-COT enorm, was wieder in des Kaisers Taschen fließt.

Okay, wenn Ihr nun sagt, dass Euch der Prestigegewinn gegenüber Russland wichtiger war als bei den Techs vorne dabei zu sein, dann ist das ein Wort mit dem ich was anfangen kann. War ja auch ein schöner Zoff, den ihr da hattet.

Dann war's also kein Schwachsinn, den ich erzählte, sondern das Szenario einer anderen Strategie, gegen die Ihr Euch bewusst entschieden hattet. :) Okay.

Wenn Ihr mögt, rechne ich Euch mal grob vor, was Euch dieses Abenteuer gekostet hat. :D

[[B@W] Abominus]

Abo hat auch erfolgreich sein Schafmonopol verteidigt, vergesst das nicht! Und so viele Schafe, wie es in der Ukraine gab, wäre er nie mit dem Zählen fertig geworden, wenn er noch Feinde gehabt hätte!

Wolle ist vollkommen nutzlos. Daher habe ich darauf bestanden, dass ich die komplett bekomme... :)

[Duke of York]

Dann war's also kein Schwachsinn, den ich erzählte, sondern das Szenario einer anderen Strategie, gegen die Ihr Euch bewusst entschieden hattet. :) Okay.

Schwachsinn (mit Verlaub) ist, einen Singleplayer-Masterplan 1:1 auf ein MP ummünzen zu wollen.

Natürlich ist im SP die Entscheidung Inno vs. Engstirnig einfach, weil es sehr vorhersehbare und kalkulierbare Interaktionen mit anderen Ländern gibt. Zumal China allein durch seine Größe so gut wie nie von der KI angegriffen wird.

Im MP ist das eben nicht so einfach. Da zählt nicht nur der eine, riesengroße Vorteil von hoher Inno, sondern auch die vielen kleinen Vorteile, die Engstirnigkeit haben kann. Der Kolonialwettlauf mit Russland ist auch nur ein Teil davon. Ein anderer nennenswerter sind die Stabkosten, die besonders dann zum Tragen kommen, wenn man per Events unzählige Stabhits und massig RR hinterhergeworfen bekommt. Die Stabkosten da im Griff zu haben, ist ein Minimum, was man da tun kann. Auch hier wieder Sonderfall MP: wenn jemand angreift, und da reicht es fast schon, China dauerhaft im Kriegszustand zu halten, gehen die Lichter schneller aus, als man glauben kann.


Und sich hinzustellen und zu sagen: ja, China hat halt Nachteile, aber fahre halt ne Singleplayer-Strategie und verzichte komplett auf irgendwelche Eroberungen und Kolonisierungen, und sich dann auch noch zu wundern, dass China nix macht (also nicht zähnefletschend über seine Nachbarn herfällt), ist schon etwas dreist.;)

[Stoertebeker]

Und sich hinzustellen und zu sagen: ja, China hat halt Nachteile, aber fahre halt ne Singleplayer-Strategie und verzichte komplett auf irgendwelche Eroberungen und Kolonisierungen, und sich dann auch noch zu wundern, dass China nix macht (also nicht zähnefletschend über seine Nachbarn herfällt), ist schon etwas dreist.

Ich finde hingegen dreist, einem erfahrenen Spieler (mit zugegeben zu viel Langeweile momentan :D) Schwachsinn zu unterstellen, weil er folgendes zu bedenken gibt: Dass es nicht folgerichtig ist, netto und ohne Zins locker 300.000 Forschungsdukaten bis Spielende für 15 (nochmals kostspielige) sibirische Kolonien zu opfern und damit eine potentielle Rolle als globale Macht aufzugeben und sich dann über die Nachteile des armen Chinas zu beklagen: "Seht ihr, ohne Muslim-Tech kann man aus China nichts machen".

Gut, das mit den 300.000 wusstet Ihr nicht, ich auch nicht. Ich wusste nur, dass es für jemanden, der nicht zum Megablob werden will, nicht gut sein kann, Megablobslider zu haben. Wer das trotzdem will, aus welchen Gründen auch immer, soll sich wenigstens nicht über die Nachteile des Landes beklagen.

[Duke of York]

Stoerte, wir reden hier ein wenig aneinander vorbei.

Es besteht kein Zweifel darüber, dass es technologisch für China einen "idealeren" Weg gegeben hätte. Das können selbst Wir mit Unserer bescheidenen EU2-Erfahrung beurteilen, das wussten Wir auch schon, bevor Wir die Inno gesenkt haben.

Ob es allerdings eine verlockende Perspektive in einem MP-Spiel ist, auf jegliche Abenteuer zu verzichten, sich auf seine Cores zu beschränken und das Spiel im Singleplayer-Style "optimiert" durchzuziehen, muss jeder für sich selbst entscheiden. Für Uns war das keinesfalls verlockend und aus den oben geschilderten Gründen würden Wir es jederzeit wieder so spielen wie geschehen.

Wenn Ihr keine Skrupel habt, dies einem Mitspieler zuzumuten, Euer Ding. Wir hätten es fair gefunden, wenn man einem Land und Mitspieler einen gewissen Handlungsspielraum (die strategische Entscheidung nachzuholen) zugestanden hätte. Ansonsten muss man tatsächlich die grundsätzliche Frage stellen: warum sollte China im 1492 überhaupt gespielt werden? Damit sich da einer zu Tode langweilt und das unglaubliche Glück eines frühen Conquis ungenutzt verstreichen lässt? Nö. Das ist Uns zu dröge. Dafür müssen Wir nicht jeden Sonntag Abend pünktlich erscheinen und auf andere Dinge verzichten. Das können Wir tatsächlich in einem Singleplayerspiel haben, ohne Uns damit auf einen bestimmten Abend festlegen zu müssen.

[Stoertebeker]

Stoerte, wir reden hier ein wenig aneinander vorbei.

Ja, stimmt.


Ob es allerdings eine verlockende Perspektive in einem MP-Spiel ist, auf jegliche Abenteuer zu verzichten, sich auf seine Cores zu beschränken und das Spiel im Singleplayer-Style "optimiert" durchzuziehen, muss jeder für sich selbst entscheiden. Für Uns war das keinesfalls verlockend und aus den oben geschilderten Gründen würden Wir es jederzeit wieder so spielen wie geschehen.

Naja, ich meine ja nur, dass es einen anderen Weg gegeben hätte, der nicht SP-optimiert wäre, sondern nur gewisse Entscheidungen beinhaltet, die im übrigen jedes Land treffen muss, wenn es langfristig eine Rolle spielen will. (Jedes Land, das sich früh im Spiel für Inno 0 entscheidet, um SIbirien kolonisieren zu können, wird dafür später zahlen.)


Wenn Ihr keine Skrupel habt, dies einem Mitspieler zuzumuten, Euer Ding. Wir hätten es fair gefunden, wenn man einem Land und Mitspieler einen gewissen Handlungsspielraum (die strategische Entscheidung nachzuholen) zugestanden hätte. Ansonsten muss man tatsächlich die grundsätzliche Frage stellen: warum sollte China im 1492 überhaupt gespielt werden? Damit sich da einer zu Tode langweilt und das unglaubliche Glück eines frühen Conquis ungenutzt verstreichen lässt? Nö. Das ist Uns zu dröge. Dafür müssen Wir nicht jeden Sonntag Abend pünktlich erscheinen und auf andere Dinge verzichten. Das können Wir tatsächlich in einem Singleplayerspiel haben, ohne Uns damit auf einen bestimmten Abend festlegen zu müssen.

Das hätte Euch halt ermöglicht, jetzt in der Ostsee die russische FLotte zu versenken. :D Etwas weniger Action am Anfang, dafür deutlich mehr im mittleren und späteren Spiel. Das wäre der Deal.

Und wie gesagt: Es ist ja auch so gut, dass es Euer China gibt und Ihr habt das ja auch fein gespielt. Ich meine bloß, dass es durchaus einen anderen Weg für China gibt und der Eure nicht so zwangsläufig ist, wie Ihr meintet. Und dass dieser Weg sämtliche Forderungen nach Muslim-Tech oder Revolten-Edits überflüssig macht. Er hätte auch nicht bedeutet, auf Interaktion zu verzichten. Nur auf Sibirien. ;)

[Duke of York]

Er hätte auch nicht bedeutet, auf Interaktion zu verzichten. Nur auf Sibirien. ;)

China hat 1492
- keinen Zheng He
- keine strategische Entscheidung

und nach eurer Version
- Verzicht auf Sibirien
- Verzicht auf KI-Eroberungen
- Verzicht auf Geld-Diplomatie (stattdessen Manus bauen)

Das macht dann beim Start 130 Jahre in denen absolut nichts passiert (noch nichtmal ein Sack Reis umfällt) und dann nochmal 60 Jahre in denen man ausschliesslich Rebellen hinterherrennt. Nee, sorry. Das ist nix für Uns. Dieser Preis ist eindeutig zu hoch, nur um gegen 1700 in der Lage zu sein, ein paar Truppen auf Schiffen um die Welt segeln zu lassen und das hat mit Mp spielen auch nicht das Geringste zu tun.

[Stoertebeker]

Zheng He und Strategische Entscheidung machen China, das einfach so extrem megafett startet, zu einem potentiellen Gamebreaker.




und nach eurer Version
- Verzicht auf Sibirien
- Verzicht auf KI-Eroberungen
- Verzicht auf Geld-Diplomatie (stattdessen Manus bauen)


Ich behaupte, dass ein Anfänger das Ganze unter MP-Bedingungen im Detail sehr viel besser spielen kann, als ich es gespielt habe. Für einen guten Spieler ist da noch richtig viel Luft nach oben, um auch PvP-Kriege oder Subsidien an die halbe Welt auszugleichen.

[Duke of York]

Jetzt reicht es. Ehrlich.

[TheEvilForce]

Zheng He und Strategische Entscheidung machen China, das einfach so extrem megafett startet, zu einem potentiellen Gamebreaker.


Stoerte wir spielen 1492. Da hat der Chinese nicht die Möglichkeit, Zheng He und die strategische Entscheidung zu treffen.

[Stoertebeker]

Stoerte wir spielen 1492. Da hat der Chinese nicht die Möglichkeit, Zheng He und die strategische Entscheidung zu treffen.

Ja, ich weiß.

Und ich höre jetzt auch auf, den werten DoY zu piesacken (was ohnehin nicht meine Absicht war, natürlich). :)

[Duke of York]

Zheng He und Strategische Entscheidung machen China, das einfach so extrem megafett startet, zu einem potentiellen Gamebreaker.

Ja, huch! Das darf ein China auf keinen Fall!
Das darf nur ein 1419 England oder Frankreich oder ein 1492 Spanien. Aber China? Nee, China darf das nicht. Der China-Spieler (im 1492) hat sich damit abzufinden, sich entweder die ersten oder die letzten 200 Spieljahre zu Tode zu langweilen.

Davon abgesehen und ungeachtet der Tatsache, dass es rein garnichts mit unserem MP zu tun hat, würde es Uns wirklich brennend interessieren, ob es jemals in einem 1419-MP ein China gegeben hat, das das Spiel überlegen gewonnen hat.


Dass ausgerechnet Ihr, wo Ihr die Ehre habt, Spanien im 1492 zu spielen, mit dem erhobenen Zeigefinger wedelnd vor einem imaginären 1419-China warnt, das ja (im Gegensatz zu 1492 Spanien *hust*) soo extrem fett und ein Gamebreaker werden könnte und dies permanent als Rechtfertigung dafür hernehmt, dem China-Spieler ein (seiner Meinung nach) vollkommen ödes Spiel aufzuzwingen, ist schon ein sehr eigenwilliger Persönlichkeitszug, den Ihr da offenbart.

Dass Ihr aber diesem Mitspieler auch noch mehrfach und öffentlich Unfähigkeit unterstellt, und Euch dabei beharrlich weigert, zwischen Unfähigkeit und Unwilligkeit zu unterscheiden, nehmen Wir Euch jetzt wirklich persönlich übel.:rot:

[Sultan Suleyman]

Zheng He und Strategische Entscheidung machen China, das einfach so extrem megafett startet, zu einem potentiellen Gamebreaker. Wir sind ja nicht so lange dabei, daher würde es Uns mal interessieren, wie oft es eigentlich vorkam, dass ein einzelnes Land durch seine überlegene Macht das ganze Spiel "sabotierte". In den letzten fünf Jahren, hiesige EU2-MPs...
Uns interessiert nur, ob derlei Missstände nicht automatisch ingame geklärt werden... völlig unabhängig von Eurem "Super-China", ganz allgemein.

@Duke:
Wir können Eure (echte) Wut nicht ganz nachvollziehen. Stoerte wollte Euch ganz sicher in keiner Weise Eure Kompetenz absprechen.
Beherrscht Euch gefälligst, Gelber! :D

[Anton]

Wir sind ja nicht so lange dabei, daher würde es Uns mal interessieren, wie oft es eigentlich vorkam, dass ein einzelnes Land durch seine überlegene Macht das ganze Spiel "sabotierte". In den letzten fünf Jahren, hiesige EU2-MPs...

Öfter. Nannte man dann "gewonnen" ;)


Uns interessiert nur, ob derlei Missstände nicht automatisch ingame geklärt werden... völlig unabhängig von Eurem "Super-China", ganz allgemein.
Das Problem im 1419er ist, dass China ja eigentlich SP spielt. Ihm kann keiner was. Und wenn er technologisch mithält, dann kann ihm auf Dauer keiner was. Und er kann allen was.

[Stoertebeker]

Ja, huch! Das darf ein China auf keinen Fall!
Das darf nur ein 1419 England oder Frankreich oder ein 1492 Spanien. Aber China? Nee, China darf das nicht. Der China-Spieler (im 1492) hat sich damit abzufinden, sich entweder die ersten oder die letzten 200 Spieljahre zu Tode zu langweilen.

Davon abgesehen und ungeachtet der Tatsache, dass es rein garnichts mit unserem MP zu tun hat, würde es Uns wirklich brennend interessieren, ob es jemals in einem 1419-MP ein China gegeben hat, das das Spiel überlegen gewonnen hat.

Nebu schrieb mal das (http://www.si-games.com/forum/showpost.php?p=288456&postcount=312) dazu.


Dass ausgerechnet Ihr, wo Ihr die Ehre habt, Spanien im 1492 zu spielen, mit dem erhobenen Zeigefinger wedelnd vor einem imaginären 1419-China warnt, das ja (im Gegensatz zu 1492 Spanien *hust*) soo extrem fett und ein Gamebreaker werden könnte und dies permanent als Rechtfertigung dafür hernehmt, dem China-Spieler ein (seiner Meinung nach) vollkommen ödes Spiel aufzuzwingen, ist schon ein sehr eigenwilliger Persönlichkeitszug, den Ihr da offenbart.

Wer will was aufzwingen? Ich jedenfalls nicht.


Dass Ihr aber diesem Mitspieler auch noch mehrfach und öffentlich Unfähigkeit unterstellt, und Euch dabei beharrlich weigert, zwischen Unfähigkeit und Unwilligkeit zu unterscheiden, nehmen Wir Euch jetzt wirklich persönlich übel.:rot:

Das unterscheide ich sehr wohl und Unfähigkeit habe ich Euch nicht unterstellt (wollte ich zumindest nicht - gibt's ja auch keinen Grund zu, bei einem alten Recken wie Euch).

Ohne Euer Genörgel, mit China sei einfach nicht mehr drin und vor allem das "Stöööörte, das ist doch totaaler Schwachsinn" auf meine Widerrede, wäre ich auch nicht auf den Gedanken gekommen, irgendwem irgendwas zu beweisen.

Wenn Ihr mit dem zufrieden seid, was Ihr habt, bin ich's auch. Dann können wir uns mit Handkuss darauf einigen, dass man 1492-China entweder als fortschrittlichen Zwitter oder eben so spielen kann, wie Ihr es tut, ohne dass das eine besser als das andere wäre - nur eben jeweils für unterschiedliche Ansprüche an das Spiel zugeschneiderte Strategien.

Ihr habt den Zoff mit Russland am Anfang sichtlich genossen, ich hätte für die Aussicht auf das spätere Zittern der Welt vor meinen Horden auf die Action am Anfang verzichtet. :)

[suo]

Hm.. nach eurem Nebu-Zitat... könnte ich mir 1419 China durchaus vorstellen zu spielen. Alle anderen ignorieren und wirtschaftlich vor mich hinspielen ist doch schön. SP mit Borons theatralischen Auftritten als Hintergrundmusik. :D

[Duke of York]

aus dem gleichen Thread ....


Vor Suo hätte ich im MP Angst.
Kennt ihr den?
Ich meine ihn genau beobachtet zu haben (die Entwicklung seiner Nation) im MP und das sah sehr perfekt aus. Dazu die passenden Drohungen/Lockungen. Seine diplomatische Klaviatur kennt viele Lieder.
Vor *dem* müsstet ihr Angst haben.

:D

[suo]

Damals gabs nicht viele Eu2-MP, ich hatte mehr Zeit mich drum zu kümmern... Denke heute spielen viele besser und haben mehr MP-Erfahrung. Mein damaliger Bretone war gut, aber wiederholen könnte ich das nicht.

[Boron]

Hm.. nach eurem Nebu-Zitat... könnte ich mir 1419 China durchaus vorstellen zu spielen. Alle anderen ignorieren und wirtschaftlich vor mich hinspielen ist doch schön. SP mit Borons theatralischen Auftritten als Hintergrundmusik. :D

Das war früher noch schöner, als Nargz noch mitspielte. Da haben Nargz, Tef und wir immer um die Wette gejammert :D.

Wir finden den Thread übrigens interessant und wollen noch anmerken dass diese Teilung mit 200 Jahren für viele Länder gilt, Russland, Schweden und Brandenburg sind auch so Kandidaten. Wenn diese im frühen Spiel auf der politischen Bühne aktiv werden können sie sich ganz leicht übernehmen und sinken dann später in die Bedeutungslosigkeit.

Und Pausen hat jedes Land drin, höchstens Frankreich, England, Spanien und Österreich können fast das ganze Spiel über sehr aktiv sein und haben gute Chancen dabei nicht unter die Räder zu geraten.

Sofern wir wieder mit gar so vielen Spielern spielen können auch wir uns vorstellen mal China zu ruinieren indem wir es spielen :).

[Anton]

Das war früher noch schöner, als Nargz noch mitspielte. Da haben Nargz, Tef und wir immer um die Wette gejammert :D.

Wir finden den Thread übrigens interessant und wollen noch anmerken dass diese Teilung mit 200 Jahren für viele Länder gilt, Russland, Schweden und Brandenburg sind auch so Kandidaten. Wenn diese im frühen Spiel auf der politischen Bühne aktiv werden können sie sich ganz leicht übernehmen und sinken dann später in die Bedeutungslosigkeit.

Da legitimiert er schon die Versenkung Brandenburgs in die Bedeutungslosigkeit, die er emsig plant. :eek:

[Stoertebeker]

Das war früher noch schöner, als Nargz noch mitspielte. Da haben Nargz, Tef und wir immer um die Wette gejammert :D.

Wir finden den Thread übrigens interessant und wollen noch anmerken dass diese Teilung mit 200 Jahren für viele Länder gilt, Russland, Schweden und Brandenburg sind auch so Kandidaten. Wenn diese im frühen Spiel auf der politischen Bühne aktiv werden können sie sich ganz leicht übernehmen und sinken dann später in die Bedeutungslosigkeit.

Der Mogul ist auch so ein Kandidat. Klar, man kann auch da auf Teufel komm raus sich um 1500 mit Russland um Steppenland prügeln. Aber halt nicht, wenn man was werden will. Und ich fand das Spiel damals trotzdem spannend, weil ich halt relativ gut aufbauen musste, um später überhaupt in die Lage zu kommen, das Zepter in Asien in den Händen zu behalten. Und dann gab's ja auch ein bisschen Radau.

Und: Nicht Krieg zu führen oder Gelände zu beanspruchen muss ja nicht heißen, dass man keinen Kontakt hat.

1419-China ist da eine Ausnahme. Vor allem, weil es im 1419-er knapp 200 Jahre dauert, bis überhaupt irgendwer sowas Ähnliches wie eine global einsatzfähige Flotte hat - und dann hat China selbst eine. Im 1492-er könnte Portugal schon nach 20 Jahren Ansprüche auf Ganges und Malakka anmelden und hätte auch Chancen, die durchzusetzen. Das ist schon was anderes. War natürlich schade, dass Max erst ausfiel und sich dann nicht gerade durch rege Diplomatie bemerkbar machte. Teo von Anfang an in Portugal und kein Chinese meckert über zu wenig Außenkontakte. :D

[suo]

Teo von Anfang an in Portugal und kein Chinese meckert über zu wenig Außenkontakte. :D
Teo von Anfang an in Portugal und keiner meckert über einen zu starken Spanier... :D

[Moses]

Das einzige was mich in den MPs zuletzt nervt oder langweilt sind die Aussagen "Gamebreaker" "Unangreifbar" etc...
Wenn doch ejder Krieg gezeigt hat das jede Nation in nem 2-1 recht locker geschlagen werden kann...

Und zu China, würde gerne ein 1419er China sehen das es mit 1419er SPA oder FRA oder ENG aufnehmen kann. Bin gerne bereit als eine der 3 Maechte das Gegenteil zu beweisen :))

[Sultan Suleyman]

Und zu China, würde gerne ein 1419er China sehen das es mit 1419er SPA oder FRA oder ENG aufnehmen kann. Bin gerne bereit als eine der 3 Maechte das Gegenteil zu beweisen :)Ganz ehrlich, wäre ein 1419-"MP" zwischen Euch und China-Stoerte denkbar? Ihr könntet frei entscheiden, welches Land Ihr führen wollt...
Uns würde es ungemein interessieren, wie sich unter diesen Umständen die beiden Nationen entwickeln. Ehrlich gesagt, würden Wir intuitiv dem Chinesen keine Chance gegen einen Lateiner aus Europa geben, aber wenn Nebukadnezar schreibt:

Gegen China hat niemand den Hauch einer Chance (1419). Es gibt kein Gegengewicht außer eine sehr große Allianz. Alles andere würde (1419) geplättet werden oder (das würde ich machen) igrnoriert werden ...kann das auch nicht einfach ignoriert werden.

Stoerte, Moses... könntet Ihr Euch denn solch eine Auseinandersetzung vorstellen? Es dürfte ja auch recht zügig vorangehen... bitte, bevor der Vorschlag sofort abgewiesen wird, denkt doch erstmal ernsthaft darüber nach. Wir würden einen großzügigen Betrag an den Gewinner überweisen... das wäre es Uns wert. :)

[Kharon]

Wir bezweifeln, dass man bei dieser Aussage ein 1vs1 im Hinterkopf hatte, wo dem Europäer keine menschlichen Gegenspieler zur Seite gestellt werden, da dessen Größe irgendwann der genannten Allianz gleich käme. Wenn man z.B. bedenkt, wie der Engländer im 1419er startet, dann dürften die Vorteile klar beim Europäer liegen, von den Leadern mal ganz abgesehen.

[Sultan Suleyman]

Ihr meint also der Chinese hätte keine Chance? Hmm, gibt es auch andere Meinungen? Könnte ein "Moses allein in Europa" sich denn alles erlauben? Da gibt es doch immer noch den BB zu berücksichtigen und gleichzeitig den Chinesen im Hintergrund...

[Arminus]

Hab überhaupt keine Ahnung vom Hintergrund, aber hier wird von China in der Frühen Neuzeit geschrieben. Nach dem, was ich gelesen hab, scheint Paradox doch alles richtig gemacht zu haben...

[Anton]

Ihr meint also der Chinese hätte keine Chance? Hmm, gibt es auch andere Meinungen? Könnte ein "Moses allein in Europa" sich denn alles erlauben? Da gibt es doch immer noch den BB zu berücksichtigen und gleichzeitig den Chinesen im Hintergrund...

Ein gewonnener 100-jähriger Krieg gibt England schon mal mehr Einkommen und Manpower als China. Der konfuzianische Einkommensmalus verhindert zudem jegliche chinesische Expansion. Auch ohne Exploits (und für den Europäer ist da eine ganze Menge möglich) ist China völlig chancenlos.

1419 kann China relativ mächtig werden, sodaß ein mittelmäßiger Schwede oder Portugiese da nicht einfach so ein Handelszentrum klauen kann. Diplomatie ist aber weiterhin ein Muss.

[Moses]

Interessant faende ich so ein Projekt schon...koennte mir das nach meinem Urlaub schon gut vorstellen das mit Stoerte zu machen und dann auch mit AAR und so...

Natuerlich muss es Hausregeln geben fuer beide Maechte, wenn wir jeweils so schnell wie moeglich blobben macht das dann ja keinen Sinn.

China darf halt nicht gleich Ganges, Kutch etc nehmen sondern nur die relaistischen CoTs, ich als FRA oder SPA eben in realistischen Grenzen bleiben die auch in nem MP von dem Land durchzusetzten waeren wenn es gut gespielt wird.

FRA: Rheingrenze, Norditalien, Teile Hollands
SPA: Spanien, Italien, keine Afrika MP

Mit ENG wuerde es zu lange dauern bis man da sinnvoll aufeinandertreffen keonnte, weil ENG noch laenger braucht um global was reissen zu koennen wenn man eben wie in nem MP den 100 jaehrigen Krieg verlieren wuerde etc.

[Stoertebeker]

Interessant faende ich so ein Projekt schon...koennte mir das nach meinem Urlaub schon gut vorstellen das mit Stoerte zu machen und dann auch mit AAR und so...

Natuerlich muss es Hausregeln geben fuer beide Maechte, wenn wir jeweils so schnell wie moeglich blobben macht das dann ja keinen Sinn.

China darf halt nicht gleich Ganges, Kutch etc nehmen sondern nur die relaistischen CoTs, ich als FRA oder SPA eben in realistischen Grenzen bleiben die auch in nem MP von dem Land durchzusetzten waeren wenn es gut gespielt wird.

FRA: Rheingrenze, Norditalien, Teile Hollands
SPA: Spanien, Italien, keine Afrika MP

Mit ENG wuerde es zu lange dauern bis man da sinnvoll aufeinandertreffen keonnte, weil ENG noch laenger braucht um global was reissen zu koennen wenn man eben wie in nem MP den 100 jaehrigen Krieg verlieren wuerde etc.

Vorausgesetzt, es gibt keinen Mogul (und selbst dann) ist Kutch nicht unrealistisch. Und Ganges ist nur 3 Provinzen vom Kernland entfernt. :)

[Moses]

Vorausgesetzt, es gibt keinen Mogul (und selbst dann) ist Kutch nicht unrealistisch. Und Ganges ist nur 3 Provinzen vom Kernland entfernt. :)

Wie gesagt ueber die Hausregeln kann man ja diskutieren :)
Interesse ist aber auf jeden Fall gegeben...alternativ kommt es auch darauf an wann das jetzige MP abgeschlossen ist, weil dann kann man den Versuch ja auch auf der grossen Buehne mit mehr als 2 Spielern wagen...

[Kharon]

Um den Beweis in vorgeschriebenen Grenzen zu führen, bräuchte man doch nur China im Soloplayer spielen und mit den diversen MP-Stats vergleichen.

[Sultan Suleyman]

Interessant faende ich so ein Projekt schon...koennte mir das nach meinem Urlaub schon gut vorstellen das mit Stoerte zu machen und dann auch mit AAR und so...Exzellent! :D


Wenn man z.B. bedenkt, wie der Engländer im 1419er startet, dann dürften die Vorteile klar beim Europäer liegen, von den Leadern mal ganz abgesehen. Wir fragen Uns ohnehin, ob der Chinese lediglich Landungstrupps von Franzosen, Briten, Spaniern oder wem auch immer an seinen eigenen Küsten abwehren muss? Wäre das alles? Wie könnte denn der Chinese selbst überhaupt militärisch aktiv werden? Es war hier doch die Rede von einer starken chinesischen Flotte... einmal abgesehen von den Leadern, wäre es letztendlich doch nur ein Kampf um HZs? Wir geben ganz offen zu, Wir können Uns nichts Konkretes vorstellen bei einem 1 vs 1. Wie würde denn beispielsweise ein Spanien aussehen um 1550, wie China? Wann hätte China frühestens eine kampfstarke Flotte? Stoerte, vielleicht könnt Ihr Genaueres sagen? Ihr seid doch ein Verfechter der chinesischen Übermacht... Wir würden Uns wirklich freuen, wenn hier kurz Szenarien beschrieben werden könnten. Und ja, Wir bleiben bei einem 1 vs. 1. Es wäre phantastisch, wenn Ihr oder ein anderer versierter Regent etwas genauer die Lage nach etwa 150 Jahren beispielsweise beschreiben könnte... China vs. Frankreich? Wir wären sehr dankbar.


Wie gesagt ueber die Hausregeln kann man ja diskutierenWir würden beim Europäer z.B. erhebliche Vorteile bzgl. des Plünderungseinkommens sehen. Das sollte nicht unterschätzt werden.

[Stoertebeker]

Exzellent! :D

Wir fragen Uns ohnehin, ob der Chinese lediglich Landungstrupps von Franzosen, Briten, Spaniern oder wem auch immer an seinen eigenen Küsten abwehren muss? Wäre das alles? Wie könnte denn der Chinese selbst überhaupt militärisch aktiv werden? Es war hier doch die Rede von einer starken chinesischen Flotte... einmal abgesehen von den Leadern, wäre es letztendlich doch nur ein Kampf um HZs? Wir geben ganz offen zu, Wir können Uns nichts Konkretes vorstellen bei einem 1 vs 1. Wie würde denn beispielsweise ein Spanien aussehen um 1550, wie China? Wann hätte China frühestens eine kampfstarke Flotte? Stoerte, vielleicht könnt Ihr Genaueres sagen? Ihr seid doch ein Verfechter der chinesischen Übermacht... Wir würden Uns wirklich freuen, wenn hier kurz Szenarien beschrieben werden könnten. Und ja, Wir bleiben bei einem 1 vs. 1. Es wäre phantastisch, wenn Ihr oder ein anderer versierter Regent etwas genauer die Lage nach etwa 150 Jahren beispielsweise beschreiben könnte... China vs. Frankreich? Wir wären sehr dankbar.

Wir würden beim Europäer z.B. erhebliche Vorteile bzgl. des Plünderungseinkommens sehen. Das sollte nicht unterschätzt werden.

Naja: Wir reden hier über MP-Szenarien: Da ist exzessives Plündern eh nicht drin. Und wenn, hat China da natürlich dicke Vorteile. Es hat, bis der Osmane nach Indien greift, ganz Asien alleine als Spielwiese, während die Europäer nach 50 Jahren alle KI's in Reichweite gefressen haben.

Bei 1492-China sehe ich eine nennenswerte Flotte frühestens im mittleren 17. Jahrhundert. Da haben die Europäer den Vorteil, mit Flottentech zu starten - in den 1419-ern holen sich alle immer erst die teuren Wirtschaftstechs und dann Land - Seetech wird da viel später erforscht.

1419-China könnte vermutlich schon vorher aktiv werden, so ab 1600, schätze ich. Auch der schnellste bisher gehabte 1419-Techer mit Flotte, nämlich England im RaidersVII, hat bis 1600 gebraucht, um eine ausreichend schnelle und große Flotte zu haben, um auch nur eventuell was gegen ein MP-Monster wie China zu machen.

Ich sehe es übrigens wie Kharon: China im SP, mit MP-Hausregeln und ein paar MP-mäßigen Beschränkungen, genügt eigentlich, um den Beweis zu führen. Wenn's um 1600 1000 Kriegsschiffe und See 18 hat, ist China der Nabel der Welt. Am liebsten würde ich den Beweis natürlich im nächsten MP führen. :D

[Nebukadnezar]

aber wenn Nebukadnezar schreibt:
...kann das auch nicht einfach ignoriert werden.


Geschrieben war das von mir damals im Kontext eines üblichen 1419er-MP-Spiels mit eben dem isolierten 1419-China dazu (daher auch der Begriff der Allianz gegen China). Nicht mit nur 1 Spieler in Europa und dem Chinesen.
Der gravierende Vorteil des Chinesen in 1419 besteht ja gerade aus der Kombination von quasi-SP für lange Zeit mit sehr reichen Provinzen und Topforschungsslidern (Nach Zheng He).

Ein einzelner Europäer könnte das im Quasi-SP in Europa ebenfalls hinbekommen bzw nahezu jeder Europäer kann es übertreffen: eine Goldmine + Handelszentren erobern, alle übrigen Provinzen außer HS loswerden (den ganzen Ballast), ein paar Vasallen holen und dann mit Megaforschung bis 1500 rasen und schliesslich per Diploannex die Manpower holen und zwischendurch Dauerplündern. Das wäre keine Kunst, hätte aber wenig mit der Situation zu tun: wie würde ein 1419-MP aussehen wenn man China noch dazu erlaubt.

Würde man versuchen das innerhalb eines 1 vs 1 die Situation zu simulieren bräuchte man Hausregeln wie sich ein Land dementsprechend verhalten würde wenn es die Mitspieler in Europa gäbe. Dazu gehört z.B. eine halbwegs angemessene Armee und das schnelle Fressen der Minors - langes Plündern gibt es kaum (gilt als verpönt das so zu machen wie im SP)
Für China gäbe es m.E. keine Regeln (mit Ausnahme des Plünderns und des Verbots des Provinzenverlierens ? ) es sei denn der Mogul soll auch noch simuliert werden.

[Nebukadnezar]

1419-China könnte vermutlich schon vorher aktiv werden, so ab 1600, schätze ich. Auch der schnellste bisher gehabte 1419-Techer mit Flotte, nämlich England im RaidersVII, hat bis 1600 gebraucht, um eine ausreichend schnelle und große Flotte zu haben, um auch nur eventuell was gegen ein MP-Monster wie China zu machen.

Ich sehe es übrigens wie Kharon: China im SP, mit MP-Hausregeln und ein paar MP-mäßigen Beschränkungen, genügt eigentlich, um den Beweis zu führen. Wenn's um 1600 1000 Kriegsschiffe und See 18 hat, ist China der Nabel der Welt. Am liebsten würde ich den Beweis natürlich im nächsten MP führen. :D

1567:
Land 16
See 18
Handel 6
Infra 5
Cash 8700
0 Infla

Nichts erobert. Insbesondere kein Cot. Nichts abgetreten. Kein Vasall (Schnelldurchlauf)
Kachin ist mir leider zugelaufen (Fremdkultur, Fremdreligion mit 1 Basetax :tongue: )
5 Kolonien gegründet (ohne besonderen Zweck)
11 Manufakturen (4 abgebrannt, 2 Eventmanus), wäre leicht gewesen noch weitere zu bauen.
1000 Schiffe kosten 29K. (Nur) 2700 Jahreseinkommen (wie gesagt: Schnelldurchlauf) : 8*2700 + 8700 (Cash) = 30300....da sind die 1000 Schiffe in 8 Jahren :)
(Kann man natürlich noch deutlich optimieren insbesondere was das Einkommen angeht. Habe ab und zu gehandelt)

[TheEvilForce]

1680 kommen dann die Revoltenevents. 3 Seemächte nutzen dies und erobern jeweils 1 CoT (Shanghai/Guangzhou und Ganges). Das wird China niemals zurück erobern können, da er nicht nach Europa kommt mit seiner riesigen Manpower. Epic Fail. 200 Jahre SP und danach gerupft. ;)

[Stoertebeker]

Danke für den Test, Nebu. Kamt Ihr bei den Handelseinnahmen je an diesen (http://www.europa2.ru/cgi-bin/league/league.cgi?action=show&game=X&league=ic&season=Valkyrie.net%202010&lang=eng&yearsave=1589) Chinesen ran?

Natürlich: 1419 bedeutet für China sehr viel länger reines SP als 1492. Für unseren DoY beispielsweise wäre es gar nichts. (Er war aber vehementer Befürworter eines 1419-Starts).


1680 kommen dann die Revoltenevents. 3 Seemächte nutzen dies und erobern jeweils 1 CoT (Shanghai/Guangzhou und Ganges). Das wird China niemals zurück erobern können, da er nicht nach Europa kommt mit seiner riesigen Manpower. Epic Fail. 200 Jahre SP und danach gerupft. ;)

Öhm: China hat schon um 1580 1000 Kriegsschiffe und die weltweit führende Navaltech. Wieso sollte der noch mal nicht nach Europa kommen? :D

Und natürlich: Eine Allianz aus allen Europäern könnte dem Chinesen was wegnehmen. Das ist aber kein Europa Universalis dann. Sondern ein Koop-MP mit gemeinsamem Endgegner.

[TheEvilForce]

Danke für den Test, Nebu. Kamt Ihr bei den Handelseinnahmen je an diesen (http://www.europa2.ru/cgi-bin/league/league.cgi?action=show&game=X&league=ic&season=Valkyrie.net%202010&lang=eng&yearsave=1589) Chinesen ran?

Natürlich: 1419 bedeutet für China sehr viel länger reines SP als 1492. Für unseren DoY beispielsweise wäre es gar nichts. (Er war aber vehementer Befürworter eines 1419-Starts).



Öhm: China hat schon um 1580 1000 Kriegsschiffe und die weltweit führende Navaltech. Wieso sollte der noch mal nicht nach Europa kommen? :D

Und natürlich: Eine Allianz aus allen Europäern könnte dem Chinesen was wegnehmen. Das ist aber kein Europa Universalis dann. Sondern ein Koop-MP mit gemeinsamem Endgegner.

Meine Navaltech war höher...^^ Und ich würde heutzutage nicht mehr so ein schwaches Spanien haben. 1000 Kriegsschiffe klingt ja immer toll. Aber bei gleicher Naval Tech und die werden die Seemächte haben kann China in Europa nichts reissen. Er müsste erstmal die Schiffe nach Europa bringen. Dann müsste er die Flotte besiegen die noch einen Leader hat (fast immer bei den klassischen Seemächten). Und dann müsste er landen und die Landtruppen besiegen bei extrem langen Nachschubrouten.

Und jede Seemacht hat einen Grund, China kleinzuhalten, wenn der so spielt wie von euch vorgeschlagen. China könnte natürlich mit einer Seemacht zusammenarbeiten und genau das tut Duke of York. Und er ist damit erfolgreich. Erfolgreicher zumindest als ein Solo-China, dem alle Seemächte seine CoTs wegnehmen möchten.
Der Vorteil der Europäer 1680 : China ist durch Events gelähmt und kann nur wenig ausheben. Da reicht dann eine Kolonie um dort Truppen zu stationieren. Da macht China nichts mehr nach 1680. Die Seemächte sind dann in der Naval Tech zu weit vorne. Und mit einem Handelsverbot in ihren CoTs hauen die China auch den Handel weg, wenn der keine eigenen mehr hat.

[Stoertebeker]

Meine Navaltech war höher...^^

Welches Eurer Länder hatte um 1567 Naval 18 (nebst ordentlichen anderen Techs)? Welches Land hatte gegen 1580 1000 Kriegsschiffe? (Das sind die Eckdaten aus Nebus Test, in dem er deutlich geringere Einnahmen hatte, als etwa der werte Mao mit seinem RaidersV-China.)

[Nebukadnezar]

Danke für den Test, Nebu. Kamt Ihr bei den Handelseinnahmen je an diesen (http://www.europa2.ru/cgi-bin/league/league.cgi?action=show&game=X&league=ic&season=Valkyrie.net%202010&lang=eng&yearsave=1589) Chinesen ran?

Ihr meint nicht den Chinesen, sondern euren Engländer?
EDIT: Ihr meint anscheinend doch den Mao-Chinesen.
Nein, ich habe einen Schnelldurchlauf gespielt, 1567 nur 737 Tradeeinnahmen gehabt und auch keine Lust gehabt dauernd Händler zu senden. Kutch z.B. hatte ich gar nicht entdeckt :D
Handelseffizienz war mit 2 Monopolen bei 86%, aber es wäre wie gesagt kein Problem gewesen ein paar Manufakturen mehr zu bauen.

[Nebukadnezar]

Meine Navaltech war höher...^^

Könntet ihr ein 1419-Spiel zeigen, wo jemand bessere Techs hat als mein schlecht geführtes Schnelldurchlauf-China?
Ihr meint vermutlich (?) ein 1492er-Spiel.



Der Vorteil der Europäer 1680 : China ist durch Events gelähmt und kann nur wenig ausheben. Da reicht dann eine Kolonie um dort Truppen zu stationieren. Da macht China nichts mehr nach 1680.

Wo soll denn jemand eine Kolonie haben in Asien? :tongue:
Das Ding bei Kolonien ist ja: sie sind lange Zeit nicht so wahnsinnig profitabel aus der Sicht eines normalen 1419er. China ist mit deutlichem Abstand zu jedem sowohl in der Lage aus dem Zensustax jeden Kolonisten zu senden als auch (dank Forschung+Slidern) von dem eigentlichen Gewinn zu profitieren: Produktion+Trade..äh...dings. Und hat nebenbei auch noch die Handelszentren unter Kontrolle *bevor* ein Europäer überhaupt die Gegend kennt (ganz zu schweigen von unterlegenen Techs)
Als Bonus bekommt China sogar noch mehr Manpower durch die Kolonien (in Asien).




Die Seemächte sind dann in der Naval Tech zu weit vorne.

Könntet ihr sagen, weshalb ihr meint, dass China in irgendeiner Tech nicht am Ahead-of-time-Malus kratzt ?
Ich vermute, dass ihr ein 1492er-China meint, aber das ist etwas ganz anderes.
Man kann natürlich in 1419 auch als Chinese eine Menge falsch machen, z.B. könnte man auf die Idee verfallen, dass man Südostasien erobern müsste oder ähnliches. In dem Fall würde man m.E. nicht meine schlecht geführten Schnelldurchlaufwerte erreichen und ein richtig *mieses* 1419er-China hinplumpsen lassen.
Soweit kenne ich Stoertebeker aber genug, um zu wissen, dass er derartigen Unfug nicht machen würde - oder wenn, dann erst spät, falls er sich mit dem 1419-China langweilt :)


Ich hatte nicht gesagt (aber ihr führt ja auch eine Diskussion mit Stoertebeker, der noch weiter gehende Aussagen getroffen hat ? ), dass China jedem seinen Willen aufzwingen könnte - EDIT: aber einigen. Ich kann aber nicht erkennen, wie jemand China seinen Willen aufzwingen könnte, es sei denn (das war meine Aussage: ) in Form einer Koalition in der China keinen Partner hat.

[Stoertebeker]

Könntet ihr ein 1419-Spiel zeigen, wo jemand bessere Techs hat als mein schlecht geführtes Schnelldurchlauf-China?
Ihr meint vermutlich (?) ein 1492er-Spiel.

Gab's beides nicht. RaidersVII-England war schon der schnellste Techer, in den bisherigen SI-MP's, und das hätte auch die gleichen Techs erreichen können (sogar trotz niedriger Inno).

Ich habe den Durchlauf nun auch mal gemacht, ganz ähnliches Ergebnis, sogar etwas schneller das Ganze (auch in Isfahan und Kutch gehandelt, Sichuan abgetreten). Viel schneller geht wegen ATM auch gar nicht.

Das Resultat ist also nachgewiesenermaßen, dass China, wenn es will, bis 1560 technologisch wenigstens so weit ist, wie der bisher schnellste MP-Techer in Europa und danach mit Sicherheit nicht Gefahr läuft, abzusinken, Handelsverbote oder 2-3 verlorene CoT's hin oder her.

Und das selbst ohne die "normalen" Sachen, die man mit China machen kann: also Japan erobern, Cores holen, 2 weitere COT's, 10 Vasallen, viel mehr handeln und generell vernünftig spielen (also Zensustax am Jahresanfang auf den Kopf hauen, Armeen halbwegs günstig gegen Rebellen positionieren, Empty Slot Methode zum Handeln nutzen ...). Ein guter Spieler kann schon um 1550 1000 Kriegsschiffe haben, ohne dass seine Wirtschaft das groß juckt.

Zum Vergleich: 1590 hatte RaidersVII-England, wegen dessen Stärke das MP später abgebrochen wurde, 250 Kriegsschiffe.

Dazu gibt's ja noch ganz andere Möglichkeiten: Atzteken und Incas zum Beispiel. Oder Sansibar und Seekarten bis nach Europa.




Wo soll denn jemand eine Kolonie haben in Asien? :tongue:
Das Ding bei Kolonien ist ja: sie sind lange Zeit nicht so wahnsinnig profitabel aus der Sicht eines normalen 1419er. China ist mit deutlichem Abstand zu jedem sowohl in der Lage aus dem Zensustax jeden Kolonisten zu senden als auch (dank Forschung+Slidern) von dem eigentlichen Gewinn zu profitieren: Produktion+Trade..äh...dings. Und hat nebenbei auch noch die Handelszentren unter Kontrolle *bevor* ein Europäer überhaupt die Gegend kennt (ganz zu schweigen von unterlegenen Techs)
Als Bonus bekommt China sogar noch mehr Manpower durch die Kolonien (in Asien).

Schiffsupport nicht zu vergessen. :) Wenn man ab 1560 Inno senkt und kolonisiert/erobert/missioniert, müsste man ziemlich leicht auf 1500 zu supportende Schiffe kommen.
Dann ist man die führende Seemacht mit gleichzeitig sehr hoher MP (außer, Ihr seid der Osmane, vermutlich :D).


Man kann natürlich in 1419 auch als Chinese eine Menge falsch machen, z.B. könnte man auf die Idee verfallen, dass man Südostasien erobern müsste oder ähnliches. In dem Fall würde man m.E. nicht meine schlecht geführten Schnelldurchlaufwerte erreichen und ein richtig *mieses* 1419er-China hinplumpsen lassen.
Soweit kenne ich Stoertebeker aber genug, um zu wissen, dass er derartigen Unfug nicht machen würde - oder wenn, dann erst spät, falls er sich mit dem 1419-China langweilt :)

Ach, seid Euch nicht zu sicher. Ich würde es bestimmt irgendwie hinkriegen, ein Bankrottevent, das es für China gar nicht gibt, doch triggern zu lassen. Das habe ich ja auch mit Spanien geschafft. :D Bisher noch kein MP ohne ganz grobe Klötze gespielt.


Ich hatte nicht gesagt (aber ihr führt ja auch eine Diskussion mit Stoertebeker, der noch weiter gehende Aussagen getroffen hat ? ), dass China jedem seinen Willen aufzwingen könnte - EDIT: aber einigen. Ich kann aber nicht erkennen, wie jemand China seinen Willen aufzwingen könnte, es sei denn (das war meine Aussage: ) in Form einer Koalition in der China keinen Partner hat.

Theoretisch unbesiegbar ist China deshalb noch nicht. Aber es verändert auf jeden Fall den Charakter des Spiels, da alle Machtverschiebungen in Europa ganz lange sekundär sind, gegenüber der gelben Bedrohung. Und es ist doch scheiße, wenn niemand einen starken Osmanen attackieren darf, weil dieser als Gegengewicht zu China gebraucht wird. Oder Spanien, England und Schweden 300 Jahre zusammen arbeiten müssen, um nicht gegen China zu verlieren.

1492-China, hat, wie gesagt, auch die Option auf eine beachtliche Seemacht und ist ein sehr starkes Land. Man sieht ja schon an DOYs China, dass das nicht mal eben aus dem Weg zu räumen ist. Wer will, kann da für später deutlich mehr rausholen und dann als globale Macht agieren. Finde ich okay und macht das Spiel spannend. Bei 1419-China habe ich da meine Zweifel.

[Anton]

Werter Stoerte,

die Chinesen von Mao und DoY profitierten meines Erachtens stark davon, dass Euer jeweiliges Land als eine extreme Bedrohung angesehen wurde, sodaß Ihr Euch bei jedem Expansionsversuch direkt einer Front von Beijing über Istanbul bis nach Stockholm gegenübersehen müsstet. Dadurch wäre ein Krieg in Asien natürlich eine Einladung an den Schweden, Euer Mutterland zu verwüsten.

Würden da mehrere Seemächte auf Augenhöhe agieren, müsste sich China eine Schutzmacht suchen, die bei ihm die HZs monopolisieren darf - wie es eben Russland mit Spanien getan hat. ;)

[Stoertebeker]

Werter Stoerte,

die Chinesen von Mao und DoY profitierten meines Erachtens stark davon, dass Euer jeweiliges Land als eine extreme Bedrohung angesehen wurde,

Von der Stärke Englands/Spaniens profitierten jeweils die Schweden. ;) Im RaidersVII war ja China Schutzmacht des Schweden - nicht umgekehrt. Und das, obwohl der werte Mao viel dafür tat, langsam zu forschen.


Würden da mehrere Seemächte auf Augenhöhe agieren, müsste sich China eine Schutzmacht suchen, die bei ihm die HZs monopolisieren darf - wie es eben Russland mit Spanien getan hat. ;)

Ich weiß ja nicht, ob Ihr gelesen habt, was Nebu und ich hier schrieben: Ein gut ausgerichtetes und sonst passabel gespieltes 1419-China wäre selbst Seemacht und dabei technologisch fast so stark wie England im RaidersVII. Mit dem Unterschied, nebenbei noch 300-500 MP zu haben und doppelt so viele Schiffe unterhalten zu können. ;)

Und zum dritten Mal: Wenn alle anderen einträchtig auf China einprügeln, muss es vermutlich was abgeben. Ich finde es aber traurig für ein MP, wenn man da ständig 3:1 spielen muss.

[Anton]

Ich rede nicht vom hypothetischen China, sondern von den beiden konkreten Versionen. Und die sind für sich gesehen durchaus angreifbar gewesen.

[Duke of York]

Hat das alles jetzt noch irgendeinen Bezug zu unserem 1492er MP?:rolleyes:

Ausser, dass ein beiden Fällen das Land den Namen China trägt, de facto es jedoch 2 grundverschiedene Länder sind? ;)

[Duke of York]

1680 kommen dann die Revoltenevents. 3 Seemächte nutzen dies und erobern jeweils 1 CoT (Shanghai/Guangzhou und Ganges). Das wird China niemals zurück erobern können, da er nicht nach Europa kommt mit seiner riesigen Manpower. Epic Fail. 200 Jahre SP und danach gerupft. ;)

Die Events beginnen bereits 1620 und enden erst 1680. In diesem Zeitraum ist China komplett handlungsunfähig. Am angreifbarsten ist China von 1640 bis 1646, wo das RR je nach Entscheidung bei den Events um die 25% liegt.

[ImpLicht]

Bin ich der einzige hier, dem es Kopfschmerzen bereitet, dass ein Land zur dominierenden Macht aufzusteigen vermag, sofern es 200 Jahre lang komplett die Füße still hält und sich auf das Vasallieren und den Handel beschränkt? Ein solcher MP-Spieler würde bei mir einen sehr schlechten Eindruck hinterlassen.

Natürlich mag man anmerken, dass auch andere Länder 200 Jahre zur Untätigkeit verdammt sind, allerdings möchte ich dagegenhalten, dass das meiner Meinung nach bisher kaum bis gar nicht vorgekommen ist. Immer wieder gibt es wenigstens kleinere Grenzscharmützel, Krisen, Meinungsverschiedenheiten.
Mit anderen Worten: Ereignisse, die den Reiz des MPs ausmachen.

Daher kann man als Zuschauer dem werten DoY sehr dankbar sein, dass er sein Land nicht in allen Belangen optimiert hat und schnell auf Konfrontationskurs zum Russen gegangen ist. Alles andere wäre auch dramatisch langweilig gewesen.

Wenn man diese Gedanken - ich ordne sie einmal in den Kontext "Perfektionismus" ein - weiterspinnt, könnte man auch direkt extremer vorgehen: 7 europäische Spieler-Zwergnationen, die nahezu ausschließlich auf CoTs hocken, um die Forschungsgeschwindigkeit zu maximieren.^^
Ich höre jetzt auf...mir wird schlecht! :facepalm: ;)

[suo]

Wenn man diese Gedanken - ich ordne sie einmal in den Kontext "Perfektionismus" ein - weiterspinnt, könnte man auch direkt extremer vorgehen: 7 europäische Spieler-Zwergnationen, die nahezu ausschließlich auf CoTs hocken, um die Forschungsgeschwindigkeit zu maximieren.^^
Ich höre jetzt auf...mir wird schlecht! :facepalm: ;)

Hm... Was macht unser Niederländer eigentlich anderes? :D

[Duke of York]

Hm... Was macht unser Niederländer eigentlich anderes? :D

Der kann wenigstens Kolonien gründen oder KI erobern, ohne sich Gedanken darüber machen zu müssen. Ausserdem kann er seine Flotte vermieten o.ä., kann in Spielerkriege eingreifen.

[Stoertebeker]

Hat das alles jetzt noch irgendeinen Bezug zu unserem 1492er MP?:rolleyes:

Ausser, dass ein beiden Fällen das Land den Namen China trägt, de facto es jedoch 2 grundverschiedene Länder sind? ;)

Hier ging's ursprünglich überhaupt nicht um das aktuelle MP - nur, dass Ihr Euch merkwürdigerweise ziemlich angegriffen gefühlt habt, als ich schrieb, dass China langfristig durchaus mithalten kann.


Die Events beginnen bereits 1620 und enden erst 1680. In diesem Zeitraum ist China komplett handlungsunfähig. Am angreifbarsten ist China von 1640 bis 1646, wo das RR je nach Entscheidung bei den Events um die 25% liegt.

Abgesehen von 20 Jahre Ruhe mittendrin sollte China in diesem Zeitraum sehr ausgedehnte Kriege vermeiden, ja. :)


Bin ich der einzige hier, dem es Kopfschmerzen bereitet, dass ein Land zur dominierenden Macht aufzusteigen vermag, sofern es 200 Jahre lang komplett die Füße still hält und sich auf das Vasallieren und den Handel beschränkt? Ein solcher MP-Spieler würde bei mir einen sehr schlechten Eindruck hinterlassen.

Natürlich mag man anmerken, dass auch andere Länder 200 Jahre zur Untätigkeit verdammt sind, allerdings möchte ich dagegenhalten, dass das meiner Meinung nach bisher kaum bis gar nicht vorgekommen ist. Immer wieder gibt es wenigstens kleinere Grenzscharmützel, Krisen, Meinungsverschiedenheiten.
Mit anderen Worten: Ereignisse, die den Reiz des MPs ausmachen.

Daher kann man als Zuschauer dem werten DoY sehr dankbar sein, dass er sein Land nicht in allen Belangen optimiert hat und schnell auf Konfrontationskurs zum Russen gegangen ist. Alles andere wäre auch dramatisch langweilig gewesen.

Habe ich irgendwo geschrieben, dass China 200 Jahre lang nichts tun soll? Die Möglichkeiten hat's, 1492 fast von Anfang an. Leute bestechen, um Handelsrechte feilschen, bestimmen, wer nach Indonesien und Indien kommt, sich als Gegengewicht zu einem starken Osmanen anbieten ... . Daran, dass die Europäer 100 Jahre brauchen, um eine ordentliche Flotte zu bauen, die was in China machen kann, kann China nichts ändern. Und danach stehen ja alle Türen zu bewaffneten Handelskonflikten offen. :)

Und wie gesagt, ich sage auch nicht, dass ich schlecht finde, was DoY gemacht hat. Aber sein entschlossenes Vorgehen in Sibirien ist eine unorthodoxe Entscheidung mit entsprechenden Folgen gewesen, die dazu führte, dass eine nennenswerte Flotte für China nicht mehr drin ist. Das ist vollkommen okay, aber eben kein Beweis dafür, dass China nicht mithalten kann.


Wenn man diese Gedanken - ich ordne sie einmal in den Kontext "Perfektionismus" ein - weiterspinnt, könnte man auch direkt extremer vorgehen: 7 europäische Spieler-Zwergnationen, die nahezu ausschließlich auf CoTs hocken, um die Forschungsgeschwindigkeit zu maximieren.^^
Ich höre jetzt auf...mir wird schlecht! :facepalm: ;)

Und wenn man Eure Gedanken weiterspinnt, ich ordne sie mal in den Kontext "künstliche Konflikte um Peanuts" (;)) ein, könnte man auch (1492) von Schweden und Russland erwarten, sich zwischen 1510 und 1540 ausgedehnte Kriege um Kola und Karelien zu liefern, die einen guten Teil der künftigen Ressourcen verschlingen.

[Duke of York]

Hier ging's ursprünglich überhaupt nicht um das aktuelle MP - nur, dass Ihr Euch merkwürdigerweise ziemlich angegriffen gefühlt habt, als ich schrieb, dass China langfristig durchaus mithalten kann.

Sorry, aber jetzt wirds nur noch peinlich mit so einer biligen Ausrede.
Wenn es ursprünglich nicht um Unser MP ging, müssen Wir aber Threadtitel und Euren Eröffnungspost völlig misverstanden haben. Und dass Ihr für Eure "Beweisführung" das ALRON-Startsave genommen habt, war wahrscheinlich auch purer Zufall, hm?:rolleyes:



Abgesehen von 20 Jahre Ruhe mittendrin sollte China in diesem Zeitraum sehr ausgedehnte Kriege vermeiden, ja. :)

Man hat, wenn man den "harten" Weg durch die Events wählt, um sich die Zentralisierung nicht zusammenhauen zu lassen, folgende RRs:

1615-1620: 5 RR
1622-1640: 10 RR
1640-1642: 20 RR
1642-1644: 10 RR
1644-1645: 30 RR
1645-1649: 10 RR
1649-1654: 5 RR
1674-1681: 10 RR

[Anton]

Und wenn man Eure Gedanken weiterspinnt, ich ordne sie mal in den Kontext "künstliche Konflikte um Peanuts" (;)) ein, könnte man auch (1492) von Schweden und Russland erwarten, sich zwischen 1510 und 1540 ausgedehnte Kriege um Kola und Karelien zu liefern, die einen guten Teil der künftigen Ressourcen verschlingen.

Sibirien is wichtiger als Karelia und Kola, und hat kaum was gekostet, oder? Ausgebaut hat er ja nur die Goldprovinz da hinten. Handelsposten in die Fell-Provinzen und Kolonien an die Grenze ist ja nicht verkehrt, an sich.

[suo]

(1) Gibt doch sicher auch ne Möglichkeit ein paar Zentraeinbußen zu verkraften durch Sliderbewegungen...

(2) Es ging dem werten Stoerte doch ganz bestimmt darum, Euch ein wenig zu piesacken. :D

[Duke of York]

(2) Es ging dem werten Stoerte doch ganz bestimmt darum, Euch ein wenig zu piesacken. :D

Kann er ja auch gerne tun. Aber dann soll er wenigstens wie ein Mann dazu stehen und hier nicht das Unschuldslamm spielen.:D

[Duke of York]

Sibirien is wichtiger als Karelia und Kola, und hat kaum was gekostet, oder? Ausgebaut hat er ja nur die Goldprovinz da hinten. Handelsposten in die Fell-Provinzen und Kolonien an die Grenze ist ja nicht verkehrt, an sich.

Gekostet hat es schon ein wenig, nämlich die Sliderentscheidung Richtung Engstirnig um an Siedler zu kommen. Neben der Goldprovinz wurde auch 1 Kupfer-Provinz (Basetax 1) für ne Waffenmanu und die 4 besten Fellprovinzen (Basetax 2 oder 3) voll ausgebaut. Der Rest sind 6er Handelsposten.
Die momentane Gebietsgröße und Ausbaustufe wäre zwar auch mit Slider Innovativ möglich gewesen, aber dann hätte um 1537 China nicht gegen den Russen den Wettlauf zur Goldprovinz am Baikal gewonnen.:D
Und genau das ist es, was für Uns ein MP ausmacht. Weder China noch der Russe können sich völlig sicher sein, wer da in Ostsibirien wo siedeln kann.

[Sultan Suleyman]

Bin ich der einzige hier, dem es Kopfschmerzen bereitet, dass ein Land zur dominierenden Macht aufzusteigen vermag, sofern es 200 Jahre lang komplett die Füße still hält und sich auf das Vasallieren und den Handel beschränkt? Ein solcher MP-Spieler würde bei mir einen sehr schlechten Eindruck hinterlassen.Werter Implicht, Wir betrachten die Angelegenheit, wie sie ist. Wir haben Spieler unterschiedlichster Couleur, nicht wahr? Solche, die "historisch authentische" Spielweisen an den Tag legen, andere, die sehr wankelmütig und offenbar ohne jedwede rote Linie agieren und eben auch jene, die eine spieltechnische Effizienz an den Tag legen, die zumindest Uns sehr imponiert. Hierzu zählen Wir auch Stoerte. Die Mischung macht's... Uns gefällt z.B. auch das mitunter zu beobachtende "ethische" Spielverhalten sehr. Ist ein Spieler gar ein Freund der See, sind Wir wunschlos glücklich! Über keine der Spielweisen würden Wir entsetzt die Hände vor's Gesicht schlagen. Die Absicht jedoch, aus einer Nation das spieltechnisch Beste herauszuholen, darf nicht verpönt, sondern muss im Gegenteil hoch anerkannt werden. Das ist nämlich eine Kunst für sich und erfordert ziemliche Aufmerksamkeit, werte Herrschaften.

Ach, Implicht, eines noch... was Wir wirklich empörend fanden, wart Ihr selbst! Gebt ein EU2-MP auf für eine einfache Dame... einfach erbärmlich. ;)

[Stoertebeker]

Sibirien is wichtiger als Karelia und Kola, und hat kaum was gekostet, oder? Ausgebaut hat er ja nur die Goldprovinz da hinten. Handelsposten in die Fell-Provinzen und Kolonien an die Grenze ist ja nicht verkehrt, an sich.

Der Hauptteil der Kosten bestand darin, dafür auf Inno 0 zu gehen und den Rest des Spiels dort zu verharren. Ein paar Kolonien an sich und selbst die durch den Ausbau entstandenen Forschungskosten zahlt China aus der Portokasse.



Wenn es ursprünglich nicht um Unser MP ging, müssen Wir aber Threadtitel und Euren Eröffnungspost völlig misverstanden haben.

Offensichtlich. Bisher stand nirgends: Dem DoY-Dummerchen sein schäbiges Schlampen-China. Außer hier jetzt. Männlich genug für Euch? :fecht: :D


Man hat, wenn man den "harten" Weg durch die Events wählt, um sich die Zentralisierung nicht zusammenhauen zu lassen, folgende RRs:

1615-1620: 5 RR
1622-1640: 10 RR
1640-1642: 20 RR
1642-1644: 10 RR
1644-1645: 30 RR
1645-1649: 10 RR
1649-1654: 5 RR
1674-1681: 10 RR

Ich sehe immer noch 20 Jahre mit nichts und 15 mit nicht spürbarem RR. Damit wäre man statt 65 Jahre nur 30 Jahre halbwegs ernstlich gehemmt (mit netto RR+3 bei Stab 3 - mehr in Falschkultur, weniger in Provinzen mit Manus). Nur 4 Jahre sind wirklich heftig. Ich würde jedenfalls nicht das ganze Spiel auf diese Jahre ausrichten.

@Suleyman: Ich sehe mich im MP nicht als Spielmechanismus-Ausreizer, außerdem bin ich viel zu zerstreut, um da ernstlich Anspruch drauf zu erheben. (Mit Spanien habe ich so gut wie nix exploitet - weder Plünderung, noch sonstwas.) Ich will mit jedem Land eine starke Armee, die möglichst mobil ist, sodass möglichst alle anderen Länder fürchten müssen, dass ich sie plattmache und dementsprechend konziliant werden. :D Meine Mitspieler sollen mich trotzdem als fairen und vernünftigen Mitspieler schätzen können.

[Sultan Suleyman]

... Mit Spanien habe ich so gut wie nix exploitet - weder Plünderung, noch sonstwas...Uns ist natürlich klar, dass Unser beschriebener Effizienz-Spieler immer noch an einem MP mit dem entsprechenden Regelrahmen teilnimmt und nicht isoliert ein SP betreibt. Ihr gehört mit Eurer Spielweise halt Unseres Erachtens eher zu dieser Kategorie, Boron* beispielsweise scheint hingegen ein unberechenbarer Feldherr zu sein... bei ihm muss man nicht unbedingt immer ein vernunftgesteuertes Agieren erwarten. :D
Wir schätzen wie gesagt beide - alle - Spielweisen. Wir sind überhaupt froh, dass es noch MPs und EU2 Diskussionen gibt.

*: Verzeiht, wenn Wir Euch Unrecht tun.

[Stoertebeker]

Uns ist natürlich klar, dass Unser beschriebener Effizienz-Spieler immer noch an einem MP mit dem entsprechenden Regelrahmen teilnimmt und nicht isoliert ein SP betreibt. Ihr gehört mit Eurer Spielweise halt Unseres Erachtens eher zu dieser Kategorie, Boron* beispielsweise scheint hingegen ein unberechenbarer Feldherr zu sein... bei ihm muss man nicht unbedingt immer ein vernunftgesteuertes Agieren erwarten. :D
Wir schätzen wie gesagt beide - alle - Spielweisen. Wir sind überhaupt froh, dass es noch MPs und EU2 Diskussionen gibt.

*: Verzeiht, wenn Wir Euch Unrecht tun.

Ich glaube, dass es dem werten Boron bisweilen etwas an der nötigen Geduld mangelt und dass er vielleicht auch die Empathie für seine Mitspieler vergisst, sobald er eine reiche Provinz vor Augen hat.;)

Und generell wollen wir ja alle das gleiche: Möglichst mächtig werden. Die Frage ist oft eher, für welchen Zeitraum man seine Macht anpeilt. Mein Spanien etwa hätte auch schon früh viel von anderen Spielern erobern können, wäre danach aber sicherlich das Opfer vieler Revanchekriege geworden.
Bei China stellt sich im Prinzip dieselbe Frage: Gleich zu Anfang auf den Putz hauen oder später global die Zähne zeigen. Für was man sich entscheidet, ist keine ethische Frage.

[suo]

Eu2 ist kein Kriegsspiel....

[Bassewitz]

Teo ist ja auch ein großer Feldherr, zwar ebenso unberechenbar (Vertraue ihm nie!), aber überlegter und weniger ungeduldig als Andere.

[Anton]

Teo ist ja auch ein großer Feldherr, zwar ebenso unberechenbar (Vertraue ihm nie!), aber überlegter und weniger ungeduldig als Andere.

1. Wir kennen Teo.
2. Geduld ist in der EU2-Gemeinde keine Mangelware. ;)

[Bassewitz]

1. Wir kennen Teo.
2. Geduld ist in der EU2-Gemeinde keine Mangelware. ;)
1. Haben wir Euch da jemals widersprochen oder etwas anderes behauptet? ;)
2. Durchaus, aber das unterscheidet ihn stark von dem anderen Regenten, den wir nicht namentlich nennen wollten.

[Anton]

Borons Direktheit macht ihn doch gerade so liebenswürdig. ;)

[TheEvilForce]

Borons Direktheit macht ihn doch gerade so liebenswürdig. ;)

Ja auf seine Art ist Boron sympathisch. Ich mag den Kerl einfach.

[Bassewitz]

Wir sagten auch nicht, dass er unsympathisch ist. Direktheit ist mir auf menschlicher Ebene auch sehr viel lieber, als so ein undurchschaubarer Intrigant.

[Moses]

Diese theoretische Diskussionen sind doch alle muesig in nem MP :-)

Meiner Meinung kommt es doch stark darauf an welche Regenten wo sitzen...

Spielen wir ein MP wo Teo und ich zB in SPA und ENG sitzten ohne Portugal wuerde ich stark davon ausgehen das der Chinese nicht lange auf seinen CoTs sitzt wie auch immer der vorher gespielt wurde...:D

Wenn du Haendler/Kolonisierer nach ENG oder SPA schickst, die sich lieber ausrechnen das es billiger ist fuer Handelsrechte zu zahlen sieht es natuerlich wieder anders aus...
Sieht man doch am aktuellen MP, Stoerte steht da wie Gott in Frankreich nicht nur aber auch weil Osmane nie was gemacht hat aktiv gegen ihn und in ENG auch lange ein friedlicher Haendler sass...Boron als Nachbarn kann man immer alles erzaehlen solange in dem Satz das Wort CoT vorkommt...:D

Und 1500 KS hoeren sich huebsch an aber jeder der schon mal in ner dicken Seeschlacht gesteckt hat gegen fette spanische oder englische Admiraele muss sich da nicht fuerchten vor...Elvis mit Venedig kann da ein Lied von singen wie schnell das gehen kann wenn man selber die groesste Flotte hat aber keinen Admiral mehr...

Wenn wirklich ein Mod gespielt wird naechstes MP waere fast schon Schade...

[Stoertebeker]

Diese theoretische Diskussionen sind doch alle muesig in nem MP :-)

Meiner Meinung kommt es doch stark darauf an welche Regenten wo sitzen...

Spielen wir ein MP wo Teo und ich zB in SPA und ENG sitzten ohne Portugal wuerde ich stark davon ausgehen das der Chinese nicht lange auf seinen CoTs sitzt wie auch immer der vorher gespielt wurde...:D

Wenn du Haendler/Kolonisierer nach ENG oder SPA schickst, die sich lieber ausrechnen das es billiger ist fuer Handelsrechte zu zahlen sieht es natuerlich wieder anders aus...
Sieht man doch am aktuellen MP, Stoerte steht da wie Gott in Frankreich nicht nur aber auch weil Osmane nie was gemacht hat aktiv gegen ihn und in ENG auch lange ein friedlicher Haendler sass...Boron als Nachbarn kann man immer alles erzaehlen solange in dem Satz das Wort CoT vorkommt...:D

Und 1500 KS hoeren sich huebsch an aber jeder der schon mal in ner dicken Seeschlacht gesteckt hat gegen fette spanische oder englische Admiraele muss sich da nicht fuerchten vor...Elvis mit Venedig kann da ein Lied von singen wie schnell das gehen kann wenn man selber die groesste Flotte hat aber keinen Admiral mehr...

Das Ding ist: Es ist egal, ob da mal ein oder 2 CoT's für ein paar Jahre weg sind im 17. Jahrhundert (vorher kommen weder Ihr noch Teo mit nennenswert Truppen nach Asien: Frankreich, England und Spanien hatten aber im RIV selbst zusammen arge Probleme, einem Mogul gegen 1650 was wegzunehmen, obwohl der überhaupt keine Flotte hatte). Und China kann die 1500 Kriegsschiffe nicht erst haben, wenn Nelson oder Lezo kommen. Sondern 200 Jahre früher. Zu einer Zeit, wo Europa noch mit Geldverdienen beschäftigt ist. Ich sage ja auch nicht, dass das Ende von allem ist. Aber es ist dann eher eine Partie China Universalis, wo am Ende dann vielleicht auch mal 2 Europäer gegen China gewinnen können.