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Stoertebeker
20.12.11, 09:41
Die Ökonomie der Macht
Ich habe mich entschlossen, meiner alten Liebe EUII einen neuen Strategieguide zu gönnen. Der alte bestand doch eher aus zusammengestückelten Einzelempfehlungen. Diesmal möchte ich versuchen, einen größeren Rahmen zu spannen und meine im Studium erworbenen Fähigkeiten endlich mal sinnvoll einzusetzen. :D Zugeschnitten ist das Traktat auf die Verhältnisse im Spiel gegen menschliche Gegner.
Die Struktur der Betrachtungen lässt sich übrigens – unter Veränderung der konkreten Parameter – auf andere „Großstrategiespiele“ und selbst auf die Analyse realweltlicher Zusammenhänge anwenden.
Worum geht’s? Ich will versuchen, die Bedeutung des Zeithorizonts von Investitionsentscheidungen und Maßnahmen für den Erfolg einer Regierung in der Welt von EUII abstrakt zu analysieren und an Beispielen zu erläutern. Ich hoffe, dem geschätzten Leser damit eine angenehme und nützliche Lektüre zu bieten.
Macht: Das untergeordnete, übergeordnete Ziel
Das Ziel einer Partie EUII ist zunächst einmal, Spaß zu haben. Um diesen gewährleisten, braucht man jedoch – neben angenehmen Spielpartnern, einer gewissen Neigung zum Nerdtum und einem gutem Host – wie bei jedem anderen Spiel auch, gewisse untergeordnete Ziele, an deren Erreichen man sich mit seinen Mitspielern misst. Und das ist in EUII wie wohl in allen Paradox-Spielen: Macht. Macht wiederum bedeutet die Möglichkeit, eigene Interessen gegen andere Interessen durchzusetzen. Wie in der echten Welt ist die effektivste Methode, jemand anderen nach der eigenen Pfeife tanzen zu lassen, die Verwendung oder zumindest die Androhung von Gewalt. :D
Die grundlegende Machtressource in EUII ist daher die relative militärische Stärke. Diese misst sich in erster Linie an der Kampfkraft der Bodentruppen, die wiederum von verschiedenen Komponenten bestimmt wird.
1. Militärische Stärke
1.1 Kampfkraft
1.1.1 Relative Größe der Armee
1.1.2 Relative Ausrüstung der Soldaten
1.1.3 Relative Moral der Soldaten
1.1.4 Relative Qualität der Anführer
1.1.5 Relative Stärke der Festungen
Nun ist EUII kein eindimensionales Spiel, sondern ein dreidimensionales, in dem es gilt, diese Stärke über Raum und Zeit zu entfalten und zu koordinieren (die größte, stärkste und fortschrittlichste Armee bringt überhaupt nichts, wenn diese Armee ein Opfer nicht in einem angemessenen Zeitraum erreichen kann. Diese beiden Dimensionen werden in EUII durch die Mobilität der Truppen abgedeckt. Sie beschreibt die Fähigkeit, einen bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit zu erreichen.
1.2 Mobilität
1.2.1 Relative Kampfkraft, Reichweite und Schnelligkeit der Flotte
1.2.2 Qualität und Entfernung der Landwege zum Ziel
1.2.3 Marschgeschwindigkeit der Truppen
1.2.4 Aufklärung
1.2.5 Fähigkeit des Spielers, seine Armee zu führen)
Der zweite Punkt ist vielleicht nicht so offensichtlich wie die anderen Punkte, daher möchte ich ihn anhand des Beispiels meines Mogulreichs im Raiders V illustrieren: Ich war ab dem 18. Jahrhundert Moses‘ Osmanen in Bezug auf Truppenstärke deutlich voraus (und in den anderen Belangen nicht deutlich unterlegen). Jedoch zog ich bei den Kriegen um die wertvollsten persischen Provinzen mehrmals den Kürzeren. Das lag auch daran, dass ich die Kriege aus dem armen Teil Persiens heraus führen musste. Meine am Ende weit über eine Million Soldaten waren nicht ohne heftige Verschleißverluste an die Front zu bringen, da die meisten Provinzen nur 30-50.000 Mann versorgen konnten. Moses hingegen konnte aus einem reichen Hinterland heraus operieren und entsprechend größere Kontingente schnell und verlustfrei an die Front bringen. Gerade in den Massenkriegen des 18. Jahrhunderts ist das Fassungsvermögen von frontnahen Provinzen eine wichtige strategische Ressource.
Kampfkraft und Mobilität sind, wenn man so will, die Konsumgüter der Macht, sie sind das täglich Brot -oder der täglich Kaviar :D – des barocken Regenten. Jeder Herrscher sollte bestrebt sein, eine Kombination der unterschiedlichen Komponenten zu finden, die es ermöglicht, aus den Ressourcen eines das größtmögliche Drohpotential gegenüber möglichst vielen Gegnern zu entwickeln.
Der Wert der einzelnen Komponenten ist nicht ohne Weiteres zu quantifizieren und ist abhängig vom Spielstil, und der konkreten Situation im Spiel. Konstatieren können wir jedoch einen abnehmenden Grenznutzen der einzelnen Komponenten (also den abnehmenden Wert einer zusätzlichen Einheit – etwa zusätzlicher Soldaten). Diese Abnahme ist umso steiler, je mehr andere Punkte im Vergleich zu sehr vernachlässigt werden. Das Beispiel meines Moguls verdeutlicht dies: 500.000 Soldaten, die auf dem Weg zur Front in 4 viel zu kleinen Provinzen verschleißen, entfalten nur noch die Hälfte ihres Punches. Hätte ich früher und mehr in Festungen und Schiffe investiert und auch schon eher hohe Qualität angestrebt, hätte ich weniger Truppen gebraucht und entsprechend auch weniger verloren. Die Spielmechanik sorgt zudem dafür, dass nicht nur der Grenznutzen der einzelnen Komponenten abnimmt, sondern auch die Grenzkosten zunehmen: So steigen die Unterhaltskosten für jeden Soldaten, der über dem Supportlimit liegt, ebenso steigen die Kosten zur Vergrößerung von Festungen … .
Es empfiehlt sich daher, sich hin und wieder zu fragen, wo der Flaschenhals des eigenen militärischen Potentials liegt. Ein ausbalancierter Ansatz, der versucht, Schwächen zu beheben, verspricht in den meisten Fällen mehr Erfolg als die Konzentration auf weniger Komponenten. (Ich rate dennoch vom Versuch ab, aus Russland eine auch nur halbwegs bedeutende Seemacht zu machen.;))
Was Europa Universalis so spannend macht, ist darüber hinaus, dass man nicht nur zu einem gegebenen Zeitpunkt seine Macht maximieren muss, sondern über den Zeitraum von 400 Spieljahren. Der direkte Weg zur Macht wäre, ab 1419 alle Ressourcen eines Landes auf militärische Schlagkraft zu verwenden. Das tun klugerweise jedoch die wenigsten Regenten. Sie investieren statt dessen in den Aufbau von Infrastruktur und Handel, errichten Manufakturen, verbessern die Verwaltung ihrer Provinzen und wenden viel Geld auf, um ganze Kontinente zu besiedeln. Ziel solcher Investitionen und Maßnahmen ist (oder sollte es zumindest sein) durch den Verzicht auf heutige Macht in der Zukunft deutlich besser dazustehen. Wir können die Güter, die diesem Ziel zuträglich sind, in eine aufsteigende Ordnung gliedern. Das entscheidende Kriterium dieser Ordnung ist, wie direkt sie die Macht eines Spielers mehren.
Güter 2. Ordnung
2.1 Manpower (Provinzen, Rekrutierungszentren, entsprechende Slider)
2.2 Geldreserven für Rekruten, Söldner und Schiffe
2.3 Supportlimit
2.4 Investitionen in militärische Forschung
Den meisten Spieler gilt Manpower als zentrale Benchmark für Macht. Tatsächlich bedeutet sie – das nötige Geld vorausgesetzt – schnell aktivierbares Potential. Zusammen stellen Geld und MP das Girokonto der Macht dar. Gleiches gilt, für Mittel, eine Flotte aufzubauen. Militärische Forschung lässt sich zwar nicht ganz so schnell in unmittelbare Macht umsetzen, ist aber der gleichen Kategorie zuzuordnen, da sie den relativ kürzesten Umweg zur Verbesserung der Ausrüstung der eigenen Truppen darstellt.
Für diese Güter gilt, genau wie für 1 und 2, das Prinzip des sinkenden Grenznutzens einzelner Güter. So wird es etwa äußerst schwierig, die Aushebung von einer Million Soldaten im Jahr mit der Maus zu bewältigen. Forschung stößt irgendwann auf den „Ahead of Time“-Malus. Zudem verschafft jemand, der forschungsmäßig einen Vorsprung hat, seinen Gegnern Nachbarboni, bekommt selbst aber keine … . Dieser Effekt wird – gegebenenfalls – wiederum durch das Flaschenhalsprinzip verstärkt: Mehr Geld ohne entsprechende Manpower/ein entsprechendes Supportlimit wird überflüssig. Wiederum gilt es also abzuwägen.
Güter 3. Ordnung
3.1 effektives Zensussteueraufkommen
3.2 effektives Volkseinkommen
3.3 Militärische Manufakturen
3.4 Stabilität
Die Stabilität ist ein gutes Beispiel dafür, dass die Zuordnung nicht immer eindeutig ist: Man könnte sie auch als Gut 4. Ordnung charakterisieren, da hohe Stabilität nicht nur die Bevölkerung schneller wachsen lässt, sodass die relevanten Grenzen für mehr Manpower schneller überschritten werden , sondern auch das Steueraufkommen und die Handelseinnahmen beeinflusst.
Güter 4. Ordnung
4.1 Investitionen in Infrastruktur und Handelstechnologie
4.2 Händler und Kolonien
4.3 Provinzverwalter
4.4 Missionare
4.5 Kunstakademien
4.6 Inflationsabbau durch Gouverneure
Güter 5. Ordnung
Raffinerien und Gütermanufakturen
Der Sinn dieser Aufgliederung ist, zu verdeutlichen, dass jede Investition in Güter höherer Ordnung eine Entscheidung gegen die sofortige Ausweitung der eigenen Macht bedeutet. Also einen Umweg. Je höher der Ordnungsgrad eines Gutes ist, desto größer ist dieser Umweg und desto mehr Zeit braucht er tendenziell, sich zu amortisieren. Das bedeutet auch: Je früher, desto sinnvoller ist die Investition in Güter hoher Ordnungsgrade. Je weiter das Spiel fortschreitet, desto unmittelbarer sollten die Ressourcen eines Landes zur Machtausweitung eingesetzt werden. Die Ausstattung der eigenen Armee sollte man jedoch nie vernachlässigen. Denn eine Manufaktur ist nur so lange wertvoll, wie man sie vor dem Zugriff gieriger Nachbarn schützen kann.
Veränderungen der Innenpolitik lassen sich übrigens analog zu den Investitionen bewerten.
Nun ist den meisten erfahrenen Spielern das Geschriebene vermutlich nichts neues – nach einigen Partien entwickelt man schließlich eine brauchbare Intuition für die Sinnhaftigkeit von Strategien. Dennoch beobachte ich doch immer wieder deutliche Überinvestitionen in Güter hoher Ordnung, sodass ich hoffe, dass diese Darstellung für manchen lehrreich war.
Zur Illustration einige Beispiele.
Manufakturen im späten Spiel
Besonders von den Erkenntnissen der Güterordnung dürften Herrscher profitieren, die in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts für viele Tausend Dukaten noch die Raffinerien Nummer 11-15 bauen. Womöglich haben sie sich ausgerechnet, dass die Raffinerien den Kaufpreis durch Beiträge zur eigenen Forschung und Erhöhung des Handelseinkommens bis zum Spielende noch erwirtschaften werden. Nicht einkalkuliert haben sie, dass die Erforschung von Handelstechnologie selbst nur über zwei Umwege die eigene Macht befördert: Sie muss sich zunächst durch höhere Handels- und Provinzeinnahmen amortisieren, diese wiederum müssen zu Münzen geprägt oder in die Militärforschung investiert werden , bevor es überhaupt einen Zuwachs an Macht in Form von mehr, besseren oder beweglicheren Soldaten gibt. (Diesen Fehler habe ich übrigens auch im alten Strategieguide gemacht - manche Sachen werden einem halt einfach nicht klar, wenn man sie nicht methodisch bedenkt.) Zudem nimmt der Grenznutzen des Geldes erfahrungsgemäß im Zeitverlauf enorm ab. Es lohnt sich also, nach einer schnelleren und unmittelbareren Verwendung der Ressourcen zu suchen, je näher Napoleon rückt.
Kriege
Dagegen wäre die direkte Investition des Geldes in Soldaten, für einen – wenn auch teuren – Angriff auf einen Gegner die vermutlich eine nachhaltigere Investition in die eigene Macht. Denn, das ist ja die zentrale Erkenntnis in Bezug auf Macht: Sie ist relativ. Deshalb ist die Frage auch nie: „Wie teuer kommt mich die Eroberung bzw. der Kauf eines Handelszentrums im Verhältnis zu seinem Ertrag?“, sondern: „Welchen Preis zahle ich im Vergleich zu meinem Gegner? Welchen Profit, den er nicht hat, kann ich machen?“ Will ich meine Macht gegenüber einem bestimmten Spieler steigern, ist es beispielsweise schlauer, Kampfverluste in Höhe von 10.000 D gegenüber seinen 6000 D in Kauf zu nehmen, als ihm 5000D für ein Handelszentrum zu bezahlen. Ist der Gegner zudem finanziell nicht so gut situiert wie man selbst, wiegen seine Verluste relativ stärker, sodass vielleicht selbst ein erfolgloser Eroberungsversuch mit absolut höheren Verlusten ein Erfolg sein kann. (Will man den Handelszentrumsbesitzer hingegen nicht schwächen, weil er helfen kann, einem gefährlicheren Konkurrenten Paroli zu bieten, ist der Kauf, oder gleich ein Verzicht, natürlich die bessere Variante.)
Protestantische Ethik und Sentimentalität
Man kann den Spielern, die sich späte Investitionen in Güter hoher Ordnung leisten, zugute halten, dass die EUII-Welt ab einem bestimmten Zeitpunkt ein krasses Überangebot an Geld produziert, das kaum sinnvoll angelegt werden kann. Zudem finden viele Spieler es einfach schön, die monatlichen Einnahmen ihres Landes stetig wachsen zu sehen. Sie sind in diesem Sinne brave Adepten der protestantischen Ethik. Ich neige auch zu solchen Sentimentalitäten.
Beispiele aus dem frühen Spiel
Es ist allerdings zu hoffen, dass sich in jedem Spiel Herrscher finden, die solche Nachlässigkeiten, wenn sie Überhand nehmen, durch Überfälle immer wieder aufdecken und ihre Mitspieler dazu zwingen, ihre Strategie zu überdenken. Die frühen Überfälle Schwedens auf England im RaidersV waren diesbezüglich pädagogisch wertvoll. Es gibt auch markante Beispiele für entgegengesetzte Fehler. Ich entsinne mich an ein Frankreich, das sehr früh zu einer reinen Kampfmaschine mit niedrigen Stabkosten, niedrigen Truppenkosten, hoher MP und hoher Moral getrimmt wurde und im Laufe des 17. Jahrhunderts von seinen Gegnern böse zerrissen wurde. Dort hätten ein paar Umwege zugunsten einer nachhaltigeren Entwicklung nicht geschadet.
Schlussbemerkungen
Die Kunst der Balance
Die Kunst eines guten Spielers zeigt sich darin, dass er seine Strategie auf eine vernünftige Balance zwischen gegenwärtiger und zukünftiger Machtausübung ausrichtet. So wie im wahren Leben kommt es darauf an, sich einerseits aktuell nicht zu vernachlässigen: Wer nichts oder nur das allernötigste konsumiert, sondern Tag und Nacht an der Karriereleiter bastelt, vereinsamt oder verhungert vielleicht sogar und wird die Früchte seines Fleißes nicht ernten können. Analog dazu wird ein allzu sturer Wirtschaftsspieler hoffentlich das Opfer von Angriffen. Andererseits gilt es aber auch, die Zukunft im Blick zu haben. Also die Mühen der Bildung auf sich zu nehmen, hin und wieder was aufs Konto einzuzahlen oder in die Pflege von langfristigen Beziehungen zu investieren, bzw. Manufakturen zu bauen und Wirtschaftstechnologien zu erforschen.
(Die Analogie bitte nicht allzu ernst nehmen.)
Die Bewertung des Erfolges
Und ebenso, wie man am Ende seines Lebens nicht nur darauf schaut, wie viel Genuss man sich in seinen letzten Tagen erlauben konnte, sondern auf die schönen Momente von hoffentlich 70 oder mehr Jahren zurückblickt, sollten EU-Spieler nicht nur darauf schauen, wie prächtig ein Land am Ende in den Statistiken oder auf der Landkarte aussieht, sondern darauf, welchen Einfluss sie im Verlaufe der 400 Jahre auf die Geschicke der Spielwelt genommen haben.
Macht, Ethik und Heiligenschein
Zuletzt möchte ich noch eines betonen: Machtausübung im Spiel bedeutet natürlich nicht, seine Mitspieler zu demütigen. Alle sollten, wie es auch der historischen Kulisse entspricht, anderen Herrschern mit ausgesuchter Höflichkeit und Wertschätzung begegnen. Das sollte sie aber nicht davon abhalten, Schwächen der Gegner im Spiel auszunutzen, um die eigene Position im Machtgefüge zu verbessern. Ich möchte das Spiel hier nicht ernster machen, als es ist. Eine gewisse freundliche Gemütlichkeit und Nachsichtigkeit gegenüber weniger erfahrenen oder geschickten Spielern sollten sich die Runden erhalten und nicht jeder Fehler sollte gleich die Vernichtung oder Verkrüppelung eines Landes bedeuten. Die Gemütlichkeit darf aber auch nicht dahingehend ausarten, dass die Herrscher das Spielziel aus den Augen verlieren. Ein Fußballspiel, in dem sich nicht alle bemühen, mehr Tore zu schießen als der Gegner, macht schließlich auch keinen Spaß. Das Frustrierendste, das ich in der Beziehung mal erlebt habe, war ein Civ-Brettspiel mit 3 Freunden und dem Freund der Schwester eines dieser Freunde (ich betone das absichtlich, denn mit solchen Menschen möchte kein vernünftiger Mensch befreundet sein :D). Dieser spielte nicht sonderlich geschickt, wofür ihm kein Vorwurf zu machen ist. Wohl jedoch dafür, dass er, als es für die anderen spannend wurde, beschloss dass er mit seinem Territorium zufrieden sei. Er müsse nicht um jeden Preis gewinnen und beteilige sich auch nicht an Konflikten, um jemand anderen am Sieg zu hindern. Er fühlte sich vermutlich sehr edel und bescheiden dabei, aber für alle anderen hat er das Spiel mit seinem Heiligenschein zerstört: Sein Nachbar konnte seine Kräfte auf uns andere konzentrieren und uns mühelos überrennen. Er hat sich nachher aber auch nicht so recht über seinen Erfolg freuen können.
Wenn in einem MP ein Spieler die Absicht kundtut, sein Land nur noch verlustfrei über die Zeit bringen zu wollen (oder andersrum selbstzerstörerische Anwandlungen bekommt, was auch schon mal vorkam), ohne sich am Spiel um die Macht zu beteiligen, sollten die anderen Herrscher ihn zunächst freundlich mahnen, bei anhaltender Sturheit aber nicht zögern, ihn gemeinsam von der Landkarte zu tilgen oder einen Ersatzspieler zu suchen. Denn es ist ein Gebot der Fairness den anderen Spielern gegenüber, dass man versucht, aus dem Spiel das meiste für sich herauszuholen.
Mit diesem Fazit aus einer unerfreulichen Geschichte schließt dieses Traktat. Falls Interesse (meinerseits und Eurerseits) besteht, werde ich die Analyse bei Gelegenheit gerne im Zuge einer Diskussion ausweiten und vertiefen oder an konkreten Beispielen anwenden.
Ich habe eine Ergänzung anzubringen:
Manufakturen im späten Spiel:
- Waffenmanufakturen erhöhen das Supportlimit der Soldaten
- Schiffsmanufakturen erhöhen das Supportlimit der Schiffe
- Raffinerien erhöhen die Handeseffizienz
Bei entsprechenden Engpässen und genug vorhandenem Geld können sie sich also auch ohne Amortisierung der Forschungskosten lohnen.
Den späten Wink mit dem Zaunpfahl habe ich verstanden und werde mich hoffentlich nicht als Freund der Schwester erweisen. England greift aber trotzdem erst in Kriege ein, wenn die Balance of Power auf dem Kontinent in Gefahr geraten sollte. Immerhin kann man mich ja auch sofort durch nen Handelsembargo zum Krieg provozieren - Frag mal TEF. ;)
(Ich rate dennoch vom Versuch ab, aus Russland eine auch nur halbwegs bedeutende Seemacht zu machen.;))
Ich wollte das mal spielen, ernsthaft. Kharon war der Schwede, die Gräfin war Osmane. Der Plan war, eine (vorerst aus Galeeren bestehende) Schwarzmeerflotte aufzubauen und sich damit mittelfristig Griechenland und die entsprechenden Inseln jener Kultur anzueignen, den Osmanen also gänzlich nach Asien und Afrika abzudrängen, wo er die See- und Kolonialmächte nerven würde.
Die Westfront hätte plangemäß Schweden sichern helfen sollen, wo wir eine gewisse Balance zwischen Österreich und Frankreich hingekriegt hätten... leider wurde die Partie aber wie so viele schon im 15-16ten Jahrhundert abgebrochen, weil irgendwo im Westen irgendwas schief lief, wonach ich auf Schweden umstieg, während Russland von Teoman schon wieder ganz anders geführt wurde. :(
Stoertebeker
20.12.11, 14:30
Ich habe eine Ergänzung anzubringen:
Manufakturen im späten Spiel:
- Waffenmanufakturen erhöhen das Supportlimit der Soldaten
- Schiffsmanufakturen erhöhen das Supportlimit der Schiffe
- Raffinerien erhöhen die Handeseffizienz
Bei entsprechenden Engpässen und genug vorhandenem Geld können sie sich also auch ohne Amortisierung der Forschungskosten lohnen.
Kaum. Wir schrieben zwar schon, dass die Zuordnungen nicht immer eindeutig sind. Manufakturen etwa generieren ja zusätzlich auch noch echtes Einkommen und Bevölkerungswachstum ... . Sowas sollte man als nachrangige Kriterien im Hinterkopf behalten.
Das mit den Waffenmanufakturen zur Hebung des Supportlimits kann man getrost sehr sekundär betrachten. Ein Kriegsschiff kostet, wenn ich mich recht entsinne 0,5 D Unterhalt im Jahr bei 50% Support. *5, falls über dem Limit. Wenn man also nur Kriegsschiffe hat, und diese ungefähr die halbe Zeit mit vollem Unterhalt herumschippern hat (was schon großzügig bemessen ist), bezahlt man 2D pro Schiff und Jahr über dem Supportlimit zusätzlich. 5 Schiffe mehr Supportlimitmachen also 10 D pro Jahr. Wenn die Manufaktur etwa 3000 D kostet, kann man dafür seine 5 Schiffe 300 Jahre lang über die Weltmeere schippern lassen. Dieses Geld kann man sich um 1750 also guten Gewissens sparen.;) (Zumal Eure Manus ja vermutlich deutlich teurer waren.)
Den späten Wink mit dem Zaunpfahl habe ich verstanden und werde mich hoffentlich nicht als Freund der Schwester erweisen. England greift aber trotzdem erst in Kriege ein, wenn die Balance of Power auf dem Kontinent in Gefahr geraten sollte. Immerhin kann man mich ja auch sofort durch nen Handelsembargo zum Krieg provozieren - Frag mal TEF. ;)
Edit: Es ist natürlich vollkommen egal, ob jemand Krieg führt oder nicht. Wenn jemand der Meinung ist, sich mächtiger zu machen, indem er friedlich bleibt, so soll er das tun. Die Motivation ist das Wichtige. Wenn jemand irrt, verliert er an Einfluss. Und wenn jemand richtig liegt, gewinnt er.
Man kann dem Stürmer, der ständig neben den Ball haut ja keinen moralischen Vorwurf machen. Das kann man nur, wenn er nicht versucht, das Ding zu versenken - und zwar unabhängig davon, ob's 3:0 oder 0:9 steht.
Freut uns natürlich dass ihr mal wieder über Eu2 schreibt :).
Viel zu kurz kommt aber noch die Diplomatie/Psychologie finden wir. Denn das ist gerade imho die Königsdisziplin bei Eu2, so lang wie möglich so mächtig wie möglich zu werden ohne von den Mitspielern als Balancegefahr angesehen zu werden um so genügend Macht anzuhäufen um es dann irgendwann versuchen zu können die Hegemonie zu erreichen.
Der werte Anton macht das im momentanen Spiel sehr geschickt, erst war Teo der Balancegefährder, jetzt Boron. Und Anton das ganze Spiel über immer zumindest in den Top 3. Jetzt hat er fast Napoleon erreicht und wenn es auch wohl nicht ganz zum Hegemoniesieg reichen wird ist dies doch auch nicht völlig ausgeschlossen. Denn durch den letzten Krieg hat er sehr geschickt genug kleinere Konfliktfelder eröffnet so dass es sehr gut möglich ist dass diverse Länder wie Russland oder Österreich denken bevor wir uns gegen Napoleon wenden führen wir erst nochmal untereinander Krieg. Wir wollen z.B. gern Litauen zurück wohingegen Russland sicher lieber weiter gen Westen vordringen will. Da kann man sogar fast historische Parallellen ziehen, Preußen, Österreich und Russland verschwendeten ja einen Teil ihrer Energie darauf Polen zu teilen anstelle vereint beherzt die französische Gefahr einzudämmen, und besonders Österreich und Preußen hatten ja schwer darunter zu leiden.
Im aktuellen Spiel ist die Lage wirklich interessant wie selten da es so gut wie jeden Spieler zur Zeit wirklich in den Fingern jucken dürfte erst einmal sein eigenes Gebiet in kleineren Kriegen noch etwas zu vergrößern und Napoleon weitestgehend zu ignorieren. Immerhin ist letzte Session Russland eindrucksvoll in die Riege der Top 3 Landmächte aufgestiegen und der Osmane hat auch die Militärtech aufgeholt. Im Prinzip ist eigentlich kein Krieg undenkbar, es gibt allerlei 1 gegen 1 oder 2 gegen 1 usw. Konstellationen die möglich sind.
Boron, wenn man Euch zuhört sind alle außer Euch in den Top 3. Zweckentfremdet diesen Faden bitte nicht dafür. :)
Boron, wenn man Euch zuhört sind alle außer Euch in den Top 3. Zweckentfremdet diesen Faden bitte nicht dafür. :)
Soooooooooooooooooooooooooooo wirklichkeitsfremd sind wir ja nun doch nicht. Was glaubt ihr wohl wen wir ausser Russland zu den Top 3 Landmächten zählen ... .
TheEvilForce
21.12.11, 07:20
Soooooooooooooooooooooooooooo wirklichkeitsfremd sind wir ja nun doch nicht. Was glaubt ihr wohl wen wir ausser Russland zu den Top 3 Landmächten zählen ... .
Russland, Frankreich und Spanien schätze ich mal. Ich persönlich sehe Österreich eher auf Platz 2.
Können wir das in unseren MP-Thread verschieben?
Maximilian I.
21.12.11, 20:47
ich muss zugeben, dass das ein wirklich schöner guide ist.
hat spaß gemacht ihn zu lesen und verbindungen zum jetztigen MP zu ziehen :)
Stoertebeker
19.01.12, 01:46
Die Ökonomie der Macht Teil 2: Das Zusammenspiel der Mächte
Im ersten Beitrag dieses Threads ging es um Machtpotential auf der Ebene einzelner Länder. Boron hatte darauf hingewiesen, dass für MP’s das Zusammenspiel der Mächte ein viel schwierigeres Thema sei. Ich habe mich lange gedrückt, was zu formulieren, da ich mir selbst über viele Dinge nicht klar war. Ich habe also noch einmal ein bisschen im Archiv gekramt, alte Beiträge von Nebukadnezar gelesen, viel gelernt und versucht, seine Gedanken weiterzuentwickeln und zu strukturieren.
Ich beginne mit der Situation für Seemächte.
1. Die dominante Seemacht
Die Idealsituation für ein Land ist, dass es für alle anderen Spieler unangreifbar ist, während es selbst jedem anderen Schaden zufügen kann (nicht unbedingt durch Angriffe: Wenn Handelsverbote weh tun, reicht das aus). Das können nur Seemächte erreichen. Allen vorweg: England. Dänemark und Venedig haben theoretisch ähnliche Möglichkeiten dank Insellage, wenn sie wenig bis keinen Festlandbesitz haben.
Portugal und Schweden können auch Dominanz zur See erreichen, allerdings unter der Einschränkung, dass sie darauf angewiesen sind, dass Spanien bzw. Russland diese Rolle akzeptieren. (Es dürfte allerdings nicht schwerfallen, die Schutzmächte davon zu überzeugen: Denn deren Einfluss steigt mit dem Einfluss ihrer Schützlinge. Wenn irgendwer sich von Schweden bedroht fühlt, ist Russland sein Ansprechpartner. Und Russland kann sich seine Intervention in Stockholm teuer bezahlen lassen. Ich würde aber niemandem empfehlen, ewige Bündnisse einzugehen. Man sollte auf beiden Seiten von Session zu Session schauen, ob die Zusammenarbeit hilfreich ist oder nicht.) Holland muss, wenn es nicht Vasall von Österreich oder Frankreich sein will, eine kluge Pendelpolitik betreiben, hat aber dank Religionsbonus, seinem Status als Hypertecher und seiner tollen Admiräle auch einiges zu bieten, falls eine der beiden Landmächte ein Problem mit einer Seemacht hat.
Das Ziel der Seemächte ist klar: Die eigene Unangreifbarkeit dank überlegener Flotte so schnell wie möglich erreichen, so weit wie möglich ausbauen und möglichst lange bewahren. Was bedeutet das strategisch? Jeder Besitz, den so ein Land nicht effektiv durch seine Flotte schützen kann, ist Ballast. Europäische Provinzen sind dazu da, die Flotte zu unterhalten, zu sonst nichts. Das Land braucht hohes Einkommen, um sich eine große High-Tech-Flotte leisten zu können. Das bedeutet in erster Linie: Es muss handeln und forschen. Die Größe des Kolonialreiches spielt dagegen eine untergeordnete Rolle, da Kolonien lange brauchen, sich zu amortisieren. Wenn man sich’s leisten kann, weil man ohnehin am Ahead-of-Time-Malus kratzt: Schön. Wenn nicht, sollte man das lieber langsam angehen. Supportlimit, Forschungsgeschwindigkeit, Monatseinkommen zusammen mit billigen Schiffen sind nötig, um diese Strategie erfolgversprechend zu verfolgen. Admiräle schaden natürlich auch nicht. ;)
Die diplomatische Perspektive dominanten Seemacht
Jedes Land, das keine Möglichkeiten hat, eine kampfkräftige Flotte zu unterhalten, ist im Kampf gegen Länder zu unterstützen, die solche Ambitionen hegen. Hauptkonkurrenten auf dem Weg zu dieser Situation sind alle anderen Seemächte und Frankreich.
Ich spreche jetzt mal aus der Perspektive von England.
[Exkurs: England ist im 1419-er Szenario dank seines uneinholbaren Startvorteils in Kombination mit den späten Leadern praktisch der einzige Kandidat für diese Rolle - für alle anderen kann es nur darum gehen, die relative englische Dominanz zu See erträglich zu halten. Der Startvorteil besteht nicht in der Anzahl seiner Provinzen. Ich spreche von einem England, das sich relativ rasch vom Kontinent zurückzieht und um 1520 die größte Flotte, und die besten Techs hat. Ob man erst noch ein paar Franzosen erobert und davon profitiert oder gleich einen Deal mit Frankreich macht, ist egal. England startet das Rennen der Seemächte 1419 mit dickem Vorsprung, den es dank Events und Admirälen leicht ausbauen kann.]
England muss darauf hinarbeiten, dass alle mit sich selbst beschäftigt bleiben, muss zündeln, Subsidien zahlen, Begehrlichkeiten wecken. Solange die Balance der Mächte auf dem Kontinent nicht soweit kippt, dass die größte Landmacht die zwei Zweitgrößten plattmachen kann, ist's egal. Hauptsache, es ist was los auf dem Kontinent. Es sollte zudem arme, potentielle Seemächte dazu verführen, ihr knappes Geld in Kolonien zu investieren, statt in eine Flotte. Man kann als England großzügig auf Australien verzichten, Kanada oder die amerikanische Westküste preisgeben, Handelszentren gegen Monopolrechte an andere Spieler geben und die potentiellen Konkurrenten so damit beschäftigen, sich 50 Jahre lang um Siedler zu kümmern, statt um eine Flotte. Wenn die dann soweit sind, ist England längst in Flottengröße und im Techspeed weggezogen. Die anderen Kolonialmächte stehen dann vor der Frage, sich entweder mit Englands Allgewalt abzufinden, oder ihre Kolonien zu riskieren.
Wen es auf dem Kontinent unterstützt, ist egal. Jeder, der einen halbwegs ausgeglichenen Krieg anfangen will, sollte auf Englands finanzielle Unterstützung bauen können.
Beispiele aus vergangenen MP's
Absolut dominante englische Seemächte hat es in vielen MP's gegeben (in 1419-ern fast immer, übrigens). Besonders eindrucksvoll war Moses im Raiders IV (http://www.europa2.ru/cgi-bin/league/league.cgi?action=show&game=XVI&league=ic&season=Valkyrie.net%202008&lang=eng&yearsave=1789).
Und so gut das (vor allem diplomatisch) gespielt war, zeigt sich in diesem Ergebnis auch ein Versaümnis der übrigen Spieler. Denn letztlich hatte jeder, der etwas in Übersee hatte, es nur von Englands Gnaden. Der Osmane konnte noch so viel MP angesammelt haben und CoT's besitzen: Gegen England war er machtlos und konnte trotz seines Millionenheers keine Handelsverbote durchsetzen.
Dass so eine Dominanz ganz am Ende des Spiels entsteht, wenn’s Nelson und sonst kaum Admiräle gibt, ist normal und nicht weiter tragisch und sagt nichts über Englands Machtentfaltung im MP aus. Wenn aber schon um 1650 oder 1700 so eine Situation entsteht, ist was schiefgelaufen. Im Link wird klar, was das in diesem MP (neben Start 1419) war: Sowohl Schweden als auch später Venedig waren Landmächte, Spanien spielte eine unglückliche Rolle, die wohl darauf abgezielt hatte, Portugal als Seemacht aufzubauen, wobei Portugal die Partie im 18. Jahrhundert verließ. Es gab ab 1700 niemanden mehr, der den vernünftigen Anspruch erheben konnte, Seemacht zu sein.
Was das für die anderen Mächte bedeutet
Die anderen Länder, ob Seemacht oder Landmacht, müssen aus eigenem Interesse dafür sorgen, dass es eine oder mehrere annähernd gleichwertige Seemächte gibt, oder zumindest zwei kleinere, die England in Kombination zur See Paroli bieten können. Das bedeutet nicht: ihm in einem Überraschungsangriff 10 Kolonien und ein Handelszentrum wegnehmen – das geht immer, ist aber bedeutungslos. Oder meint jemand, dass irgendwer gegen Moses‘ England mit 500 D weniger Jahreseinnahmen ein Handelsverbot hätte aussprechen können?).
Normalerweise dürfte niemand Interesse daran haben, dass Frankreich zusätzlich zu seiner großen Armee auch noch eine große Flotte unterhält. Frankreich wiederum sieht vermutlich ungerne ein allzu seemächtiges Spanien (es sei denn, es praktiziert dies als voll auf See ausgerichtete Macht). Das ist wiederum die Chance für Länder wie Schweden, Venedig oder Holland, mit fremder Hilfe Flotten zu bauen und Handelsrechte zu erwerben.
Hey zwei schoene Beispiele mit dem Raiders IV und VII.
Gerade meine Armeegroesse in IV anno 1789 sollte man sich im Vergleich mit den anderen Maechten zu Gemuete fuehren...:) Einfach krass...
War ein tolles MP und da Spanien leider etwas schwach war und die ewige Kombo IMP/ELVIS als TUR/VEN superstark lief es da oft auf diese Kriege hinaus...konnte da aber wirklich erst sehr spaet die venezianische Dominanz auf See brechen...bis 1700 war da Venedig eigentlich immer staerker und ich habe da nur von seiner Lage profitiert da er durch Strase von Gibraltar musste mit seiner Hauptflotte und Nachbauten und ich ihn da immer fangen oder stellen konnte waehrend ich in Uebersee mobil war...da war meine Lage klarer Vorteil...
Raiders VII zeigt schoen den Dualismus in D, das hat mir als HAB echt viel Spass gemacht da mit Kharon als Brandenburger und ich hatte nicht in Erinnerung das da eine Landmacht gegen uns einen Stich gemacht haette...dem Osmanen war ich technologisch immer ueberlegen, und 2 Spieler koennen besser klicken als einer wenn es gegen FRA ging...sowas aehnliches wuerde ich mir auch hier erhoffen weil es spassiger ist in Europa als ein Hollaender eigentlich :) Wuerde das auch jedezeit wieder Dual spielen in D.
Stoertebeker
19.01.12, 13:42
Die Ökonomie der Macht Teil 2: Das Zusammenspiel der Mächte (Fortsetzung)
2. Die dominante Landmacht
Auf dem Kontinent gelten unter den Seemächten andere Regeln: Hier hat der mit dem größten Heer unter den besten Anführern das Sagen. Im Zentrum des Ganzen steht zumeist Frankreich. Der Osmane und Österreich kommen für so eine Rolle auch in Frage, vielleicht noch ein Spanier mit westafrikanischer MP, später kommt Russland als Kandidat hinzu.
Die diplomatische Perspektive der dominanten Landmacht
Die Strategie für diese Länder lautet: Möglichst viel MP einsammeln und dafür sorgen, dass die übrige MP möglichst ineffizient und verstreut ist, sodass der Abstand zu den anderen Landmächten wächst. Und das möglichst, ohne dass der Instinkt der meisten EUII-Spieler: „Huch, der ist aber groß!“ greift und große Allianzen gegen das eigene Land heraufbeschwört. Denn im Gegensatz zu Englands realistischer Option auf absolute Seeherrschaft ist es illusorisch, zu Land eine absolute Dominanz zu erreichen. Es geht also um relative Dominanz. Darum, mit Abstand erste Landmacht zu sein und genügend scheinbare Profiteure dieser Situation zu schaffen, um eine große Allianz zu vermeiden.
Europäische Provinzen, die man nicht selbst besitzt, sollten:
von Ländern mit hoher MP zu Ländern mit niedriger MP
von fortschrittlichen zu rückständigen
von Landmächten zu Seemächten
von Reichen zu Armen
von guten Feldherren zu schlechten
von Ländern mit Anführern zu Ländern ohne
von Ländern mit richtiger Staatskultur und Religion zu solchen mit falschen
wechseln.
Die Affe-Krug-Banane-Strategie am Beispiel Frankreich-Österreich
Mit etwas Glück landet ein starker Spieler mit Frankreich in einer Partie, in der man gierige Nachbarn hat. Es ist dann ein Leichtes, Österreichs Provinzen oder auch nur einen Teil davon, unter dessen Nachbarn zu verteilen. Es gibt für Frankreich nichts Besseres, als wenn Holland, mit Seeslidern, falscher Kultur und falscher Religion möglichst viele Provinzen in Deutschland besitzt: Aus einer Provinz (2MP bei 20.000 Einwohnern), mit deren Hilfe ein starkes Österreich jährlich für 30D 2500 zusätzliche Kavalleristen unter Frundsberg und Co. ins Feld führen könnte, wird eine, aus der ein schwaches Holland für 20D 500 Kavalleristen pro Jahr rekrutieren kann. Bei 10 Provinzen, die derart unter Seemächte gebracht werden, träte eine beliebige Koalition aus Nachbarn mit 40.000 Mann weniger an, kann 20.000 Mann weniger pro Jahr rekrutieren, die verbleibenden potentiellen Gegner kämpfen unter schwächerem Kommando und haben teurere Truppen.
Noch schöner ist: Solange überhaupt noch echte Landmächte in der Gegend existieren, ist etwa ein angefüttertes Holland oder Venedig von seinem Spender abhängig, wenn es seine Provinzen behalten will. Frankreich hat sich so Vasallen geschaffen, denen dies gar nicht auffällt, die im besten Falle sogar dankbar sind. Frankreich braucht keine einzige Provinz über seine Kulturgrenzen hinaus zu erwerben, um das Spiel nach Belieben zu dominieren, wenn es genügend Abnehmer für deutsche Provinzen findet und gleichzeitig den Osmanen kleinhält.
England, See-Schweden und ein rückständiges Russland sind neben Holland super Kandidaten, die die dominierende Landmacht derart anfüttern kann, wenn diese nur genügend gierig sind. Diese begeben sich dann in die Lage von Affen, die nach einer Banane im Krug greifen, die Banane aber nicht fressen können (wem gegenüber haben die nun größeren Länder an Macht gewonnen? Welchen Konflikt, den sie vorher nicht entscheiden konnten, können sie nun entscheiden?), sondern statt dessen dem edlen Spender ausgeliefert sind.
Beispiele aus vergangenen MP's
Im RaidersV (http://www.europa2.ru/cgi-bin/league/league.cgi?action=show&game=VII&league=ic&season=Valkyrie.net%202009&lang=eng&yearsave=1663) hat Imps Frankreich Österreich kleingehalten, wobei ihm allerdings einige externe Faktoren zugute kamen: Schwedens Provinzgier, Russlands jahrhundertelange Passivität und eine zeitweise Unterschätzung Frankreichs durch den Osmanen, die dieser erst später korrigierte (ebenso interessanter- wie vernünftigerweise mit gemeinsamen Feldzügen mit Österreich gegen Frankreich.)
Im Raiders IV (http://www.europa2.ru/cgi-bin/league/league.cgi?action=show&game=XVI&league=ic&season=Valkyrie.net%202008&lang=eng&yearsave=1705) hat ebenfalls Imp als Osmane so ein Spiel mit Österreich getrieben, das es gütlich unter dessen Nachbarn verteilt hat, aber Frankreich außen vor hielt. Am Ende gab es mit Venedig, Russland und Frankreich drei etwa gleichstarke Landmächte im Zentrum Europas, und eine Supermacht namens Osmane. Was für eine Demütigung Frankreichs, dass Imp am Ende nicht mehr an den Napoleonischen Kriegen teilnehmen musste, weil Frankreich gegen Venedig Schwierigkeiten hatte. Allerdings nützte Imps Strategie hier am Ende doch nichts gegen Englands erdrückende Übermacht zur See, gegen die Imp selbst mit seinen 3 Quasi-Vasallen Schweden, Russland und Venedig machtlos war.
Sicht und Möglichkeiten der anderen Mächte
Jeder Vertrag mit der dominierenden Landmacht muss darauf abzielen, das eigene Land nicht nur größer oder „mächtiger" gegenüber irgendwelchen Randmächten zu machen, oder einfach einen Nachbarn zu schwächen, sondern mehr Einfluss gegenüber der Nummer 1 zu gewinnen. Allerdings sind solche Verträge gegen die Interessen der Nummer 1 und werden daher nicht zustande kommen. Im Idealfall ist die Nummer 1 weitgehend isoliert.
Als Nummer-2-Osmane etwa sollte das Ziel sein, dafür zu sorgen, dass Österreich gegen Frankreich wettbewerbsfähig bleibt, damit man selbst im Konfliktfall die entscheidende Rolle spielen kann. Ist der Osmane die Nummer 1, tut Frankreich gut daran, Russland und Österreich zumindest nicht daran zu hindern, ihn zu schwächen. Sollte Österreich die Nummer 1 sein, liegt die Lösung nahe: Frankreich oder Osmane, wer auch immer Nummer 2 ist, tut sich mit Nummer 4 (vermutlich Russland) zusammen, um selbst Nummer 1 zu werden.
Stoertebeker
20.01.12, 01:15
Antworte mal hier auf 2 Sachen aus dem Startzeitpunktthread:
@Stoerte: Prinzipiell stimmen eure Argumente aber um Spielspass ueber einen langen Zeitraum zu erhalten wird es immer so sein das sich die ein oder andere Macht alleine oder wenn andere sich bekriegen zurueckhalten muss und nicht ihre vollen Vorteile extern ausspielt...
Das war schon immer so bei MPs und wird man auch nicht verhindern koennen...
Das glaube ich eben nicht. Ich weiß wohl, dass dieser Gedanke hier sehr präsent ist. Aber wenn alle Machtpolitik betreiben (natürlich in Grenzen des Respekts - aber doch konsequent), kann es ein spannendes Spiel werden, in dem die Regenten sich benehmen können wie früher die Herrscher, statt das Spiel zu einem "Kuschelbärchen sammeln Provinzen und führen hin und wieder Spaßkriege" zu degradieren.
Warum ist das reale Frankreich Österreich nicht in den Rücken gefallen, als dieses auf den Balkan zog? Warum hat es bis Napoleon nie Kriege mit absolut ungleichen Machtverhältnissen gegeben? Warum wurden die realen Großmächte in dem Zeitraum nicht einfach aufgeteilt? Weil sich die Herrscher zurückgehalten haben um anderen ihren Spaß am Herrschen zu gönnen?
Das Schlimme ist, dass es hier Spieler gibt, die knallhart auf Dominanz spielen. ImpLicht ist das beste Beispiel. Wenn Imp sich irgendwo bescheiden zurückhält, dann, weil er weiß, dass ein Krieg zwischen zwei anderen Mächten seine Macht stärkt. Wenn er jemandem Provinzen zuschanzt, dann, weil er damit seine Macht mehrt. Imps Verbündete sehen immer schön groß und mächtig aus, fühlen sich sicher in seinen starken Armen. Und sind doch nur seine Klientelstaaten. Er hat starke Länder mit super Wirtschaft. Das schafft Teo aber auch. Aber gewinnen tut Imp dank seiner Diplomatie, die auf Machtgewinn ausgerichtet ist.
Imp hat Venedig immer schön in Ruhe gelassen, ihm Lombardei und Genua nie streitig gemacht: Doch Nargz' Zittern, wenn es darum ging, was gegen Frankreich zu tun, konnte man noch in den PM's spüren. Als wir ihn doch soweit hatten, mitzumachen, und gewannen weigerte sich Venedig am Ende, Piemont von Frankreich zu fordern. DAS ist Machtausübung. Das war auch Banane im Krug - Spanien, Venedig, Schweden - sie alle wussten, dass sie, was sie haben, von Frankreichs Gnaden haben und lehnten sich bis zum Spielende nicht mehr auf. Maligor war damals der einzige standhafte Nachbar Frankreichs und wurde wieder und wieder blutig verhauen.
das abgreifen vorallem der portugisischen karten von FRA und ENG gemeinsam, das auch schon vorkam fanden wir auch dreist, da war aber auch teo Englaender und was soll man erwarten...;)
England hat in unserem Spiel die Karten auch besorgt. Hätte Spanien nicht zugestimmt, wäre es gewaltsam gegangen: England hatte 1450 6000 D in den Kassen, davon kann man eine Menge Reiter und Galeeren kaufen. ;) Solche Möglichkeiten hat einfach niemand sonst.
Spanien wird sich - aus reinem Eigennutz - einen Dreck um Europa scheren, solange nur die Pyrennäengrenze sicher ist.
Es hat überhaupt nicht die Mittel, gleichzeitig in Europa zu intervenieren und die Entdeckungen eines gewissen Columbus zu kolonisieren.
Es wird sich fürs kolonisieren entscheiden, weil das der schnellste Weg zum Gold der Inkas und Azteken ist.
Was ist das für ein Eigennutz bitte? Zusehen, wie Frankreich, womöglich mit Hilfe seiner Diener, an und über den Rhein marschiert, um dann selbst ein - wenn auch reicher - Vasall zu sein? Wer schützt Spanien? Frankreich würde sich über die Goldgier Spaniens freuen und ihn in Ruhe machen lassen, sich darum kümmern, Mitteleuropa nach seinen Vorstellungen zu organisieren - ein Häppchen für Holland, ein Häppchen für Schweden, ein Häppchen für Venedig und für sich selbst - ganz bescheiden, nur 3 Provinzen am Rhein. Später reicht dann, dass es Turenne oder Villars nur gibt. Da fragt Frankreich höflich an, ob man nicht dem Osmanen den Handel verbieten könne. Da überlegt Spanien, ob es schlau ist, die erste Landmacht noch weiter zu stärken, indem man den Osmanen schwächt. Eigentlich nicht, oder? Da ruft man: "Wallenstein!" Oder: "Eugen!" Doch Wallenstein oder Eugen verkümmern in schäbigen Baracken in den Vororten Wiens. Sie befehligen vielleicht 100.000 Mann und sind gebrochene Männer. Also: "Ja Frankreich, gerne doch, kein Problem. Helfen Euer Gnaden Uns dann, falls Wir angegriffen werden?"
Mein Spanien hätte ein *vitales*, ganz eigennütziges, Interesse an starken Landmächten in Deutschland. Daran, dass Frankreich nichts in Italien kriegt und daran, dass Schweden sich halbwegs entwickelt. Ganz am Anfang könnte es dafür sorgen. Danach muss Spanien entweder selbst eindeutig Landmacht werden (dann sind die Kolonien mehr Last als irgendwas anderes), oder Verbündete haben, die im Fall der Fälle in der Lage sind, Turenne zu besiegen.
Denn ich hätte den Anspruch, bis zum Ende Macht zu haben. Das heißt: Selbst zu bestimmen, was ich mache. Nach meinem eigenen Interesse und aus eigener Kraft.
Außerdem stimmt das "entweder oder" ohnehin nicht. Um die Atzteken zu kriegen, braucht man 4 Jahre und nicht viel Aufmerksamkeit. Inkas würde ich mir ohnehin nur in mehreren Happen holen.
Ich bin nicht der Ansicht, dass man entweder Land- oder Seemacht sein sollte. Man sollte Landmacht mit vielen Schiffen und befreundeten Seemächten sein. Dann sind die Kolonien auch keine Belastung, sondern ein Segen. Ehrlich, Störte, würdet ihr als ein eher landbasiertes Spanien auf die Azteken und die Inkas verzichten, weil's ja vielleicht Warscore für England, Holland und Venedig gibt?
Spanien ist die geborene Zwittermacht. Es muss zu Lande und zu Wasser etwas können. Wenn es sich für eines entscheiden müsste, hätte es viel Potential den Bach runtergespült.
Genauso wie mein letztes Frankreich Zwittermacht werden musste, weil sonst schon 1600 alles mögliche außerhalb Europas von England kontrolliert wäre. Spanien hätt's ohne Frankreichs Flotten nie geschafft, und Schweden war eh einfach nicht richtig da. Wenn ich mir statt dessen als Landmachtfranzose Hegemonialkriege mit Österreich geliefert hätte, würde das Spiel nicht in die napoleonische Zeit andauern.
Ein Zwitter hat meiner Meinung nach übrigens immer Landslider und ist um die Hälfte richtung Innovativ, um technologisch am Puls der Zeit zu bleiben.
Stoertebeker
20.01.12, 08:00
Oh, 3 Missverständnisse.
Ich meinte: Wenn's in Europa niemanden (und auch keine realistische Kombination) gibt, der Frankreich halbwegs gewachsen ist, muss Spanien selbst eindeutig Landmacht werden oder es wird bedeutungslos, egal wie schick es aussieht. Genau deshalb sollte es dafür sorgen, dass es andere Länder gibt, die gegen Frankreich was machen können. Damit's schick aussehen und Bedeutung haben kann. Das war bezogen auf des Dukes "Inkas sind doch viel wichtiger als das, was am Rhein passiert."
Gegen Schiffe habe ich nichts. (Solange sie sich nicht gegen ein von mir gespieltes England richten.;))
Inkas und Atzteken sind natürlich super und wollte ich für Spanien auch nicht in Frage stellen. Echte Kolonien sind in vielerlei Hinsicht sehr viel teurer.
Aber wenn alle Machtpolitik betreiben (natürlich in Grenzen des Respekts - aber doch konsequent), kann es ein spannendes Spiel werden, in dem die Regenten sich benehmen können wie früher die Herrscher, statt das Spiel zu einem "Kuschelbärchen sammeln Provinzen und führen hin und wieder Spaßkriege" zu degradieren.
Stauffis Geist ist zurück in diesen Hallen. Hattet Ihr einmal das Vergnügen mit ihm ein MP zu spielen?
Stoertebeker
20.01.12, 08:46
Stauffis Geist ist zurück in diesen Hallen. Hattet Ihr einmal das Vergnügen mit ihm ein MP zu spielen?
Leider nicht. Ich weiß aber, dass er als No-Carebear dann doch gecarebeared hatte und damit nicht so erfolgreich war, gell?
Aber mal im Ernst, das wäre was, was mich ernsthaft interessiert:
Was ist für Euch (davon mögen sich bitte alle angesprochen fühlen) das Ziel einer Partie? Spaß, klar. Aber wie kommt der zustande?
Duke of York
20.01.12, 09:48
Was ist für Euch (davon mögen sich bitte alle angesprochen fühlen) das Ziel einer Partie? Spaß, klar. Aber wie kommt der zustande?
Ziel der Partie muss es sein, dass so viele Mitspieler wie möglich so lange wie möglich eine relle Perspektive für ihr Land sehen.
Denn geschieht das nicht, werden bald die ersten aussteigen, dann werden deren Länder mehr oder weniger gerecht verteilt, was aber meist der erste Schritt ist, dass die Balance vollkommen kippt. Dann ist das MP im Eimer.
Das muss aber nicht heißen, dass das ein Kuschel-MP (Carebear) werden muss.
Wenn ein Spieler Mist baut, muss er von anderen dafür bestraft werden können, ohne dass ein allmächtiger Balance-Spieler sofort interveniert.
Stoertebeker
20.01.12, 10:00
Ziel der Partie muss es sein, dass so viele Mitspieler wie möglich so lange wie möglich eine relle Perspektive für ihr Land sehen.
Aber was ist das: Eine reelle Perspektive sehen? Perspektive worauf?
Duke of York
20.01.12, 10:52
Aber was ist das: Eine reelle Perspektive sehen? Perspektive worauf?
Natürlich nicht auf die Weltherrschaft. Diese Perspektive kann man nicht jedem geben.
Aber zumindest ein gewisses Gewicht sollte jede Nation haben.
Ein Russe z.B. mit permanent 2 CRT und 2 Handelstechs Rückstand wird sich irgendwann nur noch in seinen Eisschrank zurückziehen. Und irgendwann kommt ihm dann der Gedanke, dass er eigentlich nutzlos ist und genausogut SP spielen könnte. Das sollte nach Möglichkeit nicht passieren.
Mein Spass am MP-Spiel ist, viele Ziele auch diplomatisch erledigen zu können statt Krieg zu führen. Natürlich muss ich dafür sorgen, Diplomatie mit militärischer Macht untermauern zu können, um zu vorteilhaften Verträgen zu kommen, immer mit dem Schlimmsten rechnen und darauf achten, was im Rest der Welt passiert, damit niemand zu dominant wird. Gegen die KI etwa ist es wurscht, was am anderen Ende Europas gerade los ist. Irgendwann ist man eh stark genug, jeden einzutüten. Das sollte im MP nicht passieren.
Wenn aber ein Russe als einzelner 2 CRT stufen zurück liegt, hat er definitiv schlecht gespielt und hat an der Situation selbst Schuld. Er würde mir nicht Leid tun.
Stoertebeker
20.01.12, 15:10
Aber zumindest ein gewisses Gewicht sollte jede Nation haben.
Ein Russe z.B. mit permanent 2 CRT und 2 Handelstechs Rückstand wird sich irgendwann nur noch in seinen Eisschrank zurückziehen. Und irgendwann kommt ihm dann der Gedanke, dass er eigentlich nutzlos ist und genausogut SP spielen könnte.
Mein Spass am MP-Spiel ist, viele Ziele auch diplomatisch erledigen zu können statt Krieg zu führen.
Ja, Kriegführen mag ich auch nicht leiden. Kostet Geld und Nerven. Muss mich immer regelrecht dazu zwingen und dann geht's meist auch noch schief. :)
Natürlich muss ich dafür sorgen, Diplomatie mit militärischer Macht untermauern zu können, um zu vorteilhaften Verträgen zu kommen, immer mit dem Schlimmsten rechnen und darauf achten, was im Rest der Welt passiert, damit niemand zu dominant wird. Gegen die KI etwa ist es wurscht, was am anderen Ende Europas gerade los ist. Irgendwann ist man eh stark genug, jeden einzutüten. Das sollte im MP nicht passieren.
Wenn aber ein Russe als einzelner 2 CRT stufen zurück liegt, hat er definitiv schlecht gespielt und hat an der Situation selbst Schuld. Er würde mir nicht Leid tun.
Nö, Mitleid hätte ich auch nicht. Aber vielleicht Interesse daran, dass sich das ändert. Weil ich ein sehr reiches Venedig spiele, auf welches der Druck von Habsburg und/oder dem Osmanen immer größer wird. Und da helfen mir meine 800 Kriegsschiffe herzlich wenig gegen. Vielleicht sorge ich daher frühzeitig dafür, dass Russland sich ein paar Waffenmanus leisten kann. (Und kriege vielleicht als direkte Gegenleistung noch ein Handelsverbot gegen Spanien obendrein), sodass der Russe den Osmanen zusammen mit einer anderen Macht (Vielleicht dem Mogul?) beschäftigen kann. Oder so.
Das EUII-Zeitalter war ja das Zeitalter der Subsidienkriege, Holland hat reihenweise ganze Nationen in Sold genommen oder gezielt gestärkt. Ich fände es klasse, wenn solche Mittel auch in den MP's verstärkt zum Einsatz kämen. Nicht aus Gutmütigkeit, sondern als Mittel der Machtpolitik. Teile und Herrsche und so. :)
Erstmal unser Lob an den werten Störte, die bisherigen Posts über das Zusammenspiel der Mächte gefallen uns ziemlich gut.
Unser Spielziel ist meistens zuerst dem eigenen Land eine genügende Grundlage zu geben und die Wirtschaft ausreichend zu konsolidieren um dann schön mitmischen zu können und zu versuchen die Balance zu wahren, aber so dass wir selber davon auch immer ein Stücken profitieren und immer wichtiger für die Balance werden, ohne aber soviel Unwillen zu erregen selber zum Balancingziel zu werden.
Im Lategame (ab der CC-Ära) neigen wir dann oft zu Größenwahn :).
Die Aufbauphase am Anfang dauert je nach Land zwischen 50-200 Jahren (Russland ist das beste Beispiel für so einen Spätzünder).
Solange das gut klappt und wir den größten Teil des MPs das Gefühl haben eine wichtige Rolle zu spielen macht es großen Spass, im letzten MP lief das mit Österreich ja recht gut mit dem einzigen Manko dass wir aufgrund der fortwährenden englisch - spanischfranzösischen sehr wichtigen Machtkämpfe um die absolute Seeherrschaft Englands bzw. dessen Verhinderung seitens seiner beiden Gegner so leider die meist sehr spannenden Kämpfe Fra-Österreich ab Wallenstein größtenteils ausfallen lassen mussten.
Oh, 3 Missverständnisse.
Ich meinte: Wenn's in Europa niemanden (und auch keine realistische Kombination) gibt, der Frankreich halbwegs gewachsen ist, muss Spanien selbst eindeutig Landmacht werden oder es wird bedeutungslos, egal wie schick es aussieht. Genau deshalb sollte es dafür sorgen, dass es andere Länder gibt, die gegen Frankreich was machen können. Damit's schick aussehen und Bedeutung haben kann. Das war bezogen auf des Dukes "Inkas sind doch viel wichtiger als das, was am Rhein passiert."
Gegen Schiffe habe ich nichts. (Solange sie sich nicht gegen ein von mir gespieltes England richten.;))
Inkas und Atzteken sind natürlich super und wollte ich für Spanien auch nicht in Frage stellen. Echte Kolonien sind in vielerlei Hinsicht sehr viel teurer.
Wenn ich Südamerika eh verteidigen muss, werde ich mir zumindest auch Argentina mit den vielen Basetax-8-Getreideprovinzen sichern, die auch mein Supportlimit stärken, das ich als Nation, die Armeen auf mindestens zwei Kontinenten unterhalten muss, dringendst brauche. Auch die Karibik ist an sich nicht zu verachten, mit dem ganzen Zuckerzeugs. Das ist doch Gold pur, warum sollte man dem nein sagen? Und damit bin ich auch fast schon bei über 90 Provinzen, von wo aus das Wachstum grenzenlos ist. :)
Und da die Manus ja in den Bankrottevents sich in der Luft auflösen, würde ich als 1492er-Spanier auf jeden Fall erstmal die besten Kolonien für mich sichern.
Oder meint ihr etwa, dass Portugal erst einmal in sämtlichen Provinzen Manus hinstellen sollte, bevor es sich nach Südafrika und Brasilien traut? Dann sitzt in Südafrika und Brasilien halt jemand anders, und das super schnell techende Portugal muss hoffen, dass man ihm nicht weiträumig den Handel verbietet - dann ist die Kohle nämlich auch fort. Vor Infra5 hat auch der Zensustax eine weit höhere Bedeutung, als Ihr in euren Rechnungen annehmt. Und den gibt's nur mit n paar Provinzen mehr. :)
Stoertebeker
20.01.12, 19:54
Wenn ich Südamerika eh verteidigen muss, werde ich mir zumindest auch Argentina mit den vielen Basetax-8-Getreideprovinzen sichern, die auch mein Supportlimit stärken, das ich als Nation, die Armeen auf mindestens zwei Kontinenten unterhalten muss, dringendst brauche. Auch die Karibik ist an sich nicht zu verachten, mit dem ganzen Zuckerzeugs. Das ist doch Gold pur, warum sollte man dem nein sagen? Und damit bin ich auch fast schon bei über 90 Provinzen, von wo aus das Wachstum grenzenlos ist. :)
Mir geht's nicht darum, Kolonien generell schlechtzureden. Die Ausgangslage war 1492. Und ein Spanien, dass Frankreich über den Rhein marschieren lässt. Laut Duke wegen der Verlockungen amerikanischen Reichtums. Ich sprach: Wenn's das macht, sind nicht viel mehr als Inkas und Atzteken drin. Denn für alles andere reichen die Slider, die man dann bräuchte, um wenigstens noch "Pieps" sagen zu können, wenn Frankreich was will (nämlich Eure Zwitter-Slider, die ich in dem Fall auch angemessen fände) gar nicht aus.
Oder meint ihr etwa, dass Portugal erst einmal in sämtlichen Provinzen Manus hinstellen sollte, bevor es sich nach Südafrika und Brasilien traut? Dann sitzt in Südafrika und Brasilien halt jemand anders, und das super schnell techende Portugal muss hoffen, dass man ihm nicht weiträumig den Handel verbietet - dann ist die Kohle nämlich auch fort. Vor Infra5 hat auch der Zensustax eine weit höhere Bedeutung, als Ihr in euren Rechnungen annehmt. Und den gibt's nur mit n paar Provinzen mehr. :)
Wann würde Euer Portugal idealerweise anfangen zu kolonisieren? Und was?
Als Portugal so schnell wie moeglich und alles was man sinnvoll kriegen und verteidigen kann...Brasilien und Argentinien vordringlich ja nach Absprache mit Spanien...und halt Stuetzpunkte auf dem Weg nach Asien...das Kap..etc...
Als Portugal kann man gar nix anderes machen als kolonisieren damit man spaeter zumindest nen gewissen Grundstock als Zensus hat und eben versuchen die asiatischen CoTs zu entdecken und seinen Startvorteil zu nutzen...
Stoertebeker
20.01.12, 20:21
Als Portugal so schnell wie moeglich und alles was man sinnvoll kriegen und verteidigen kann...Brasilien und Argentinien vordringlich ja nach Absprache mit Spanien...und halt Stuetzpunkte auf dem Weg nach Asien...das Kap..etc...
Als Portugal kann man gar nix anderes machen als kolonisieren damit man spaeter zumindest nen gewissen Grundstock als Zensus hat und eben versuchen die asiatischen CoTs zu entdecken und seinen Startvorteil zu nutzen...
Bei welchem Szenario sind wir?
Wann würde Euer Portugal idealerweise anfangen zu kolonisieren? Und was?
Sofort, Brasilien, Südafrika, alles mit Basetax ab 4-5 und vertretbaren Erfolgs-%. Je mehr Steuereintreiber, desto mehr Steuern. Man kann mit dem Kolonialisieren nicht bis infra 5 warten, und man kann sich auch keine 20% infla leisten. Daher sollte man so bald es geht aus dem Zensus heraus die weiteren Kolonisten versenden können.
Zum einen sind Stützpunkte auf dem Weg nach Asien wichtig (wo Portugal an HZs und Australien kommt), zum anderen holen sich sonst andere die profitabelsten Kolonien.
Als Portugiese würde ich 1419 in bestimmten Abständen an Afrikas Küste nichtausgebaute Häfen gründen um nach Brasilien, Südafrika und Angola zu kommen, die ich sobald ich kann ausbauen würde. In EU2 war es außerdem sehr leicht, als Portugiese mit Pereira schnell den anderen Mecklenburg vor der Nase wegzuschnappen. Im MP könnte man dann dem Engländer das Angebot machen, dass man ihm irgendwann um 1500 die Karten gibt, dafür dass er die Kontrolle nicht stört. Damit kann man Infra3-4 erreichen, bevor die Provinzzahl das ganze wieder verlangsamt.
1492 würde ich den Pero di Covilha sofort mit Bartalemeu Diaz nach Brasilien schicken. In der Zeit würde ich dann einen Kolonisten nach Fernando Po schicken, um den Conq nach Angola und Südafrika, den Entdecker weiter nach Osten.
Stoertebeker
21.01.12, 14:23
Naja. Das mit den Kolonien ist wohl Geschmackssache. Will die auch niemandem madig machen. Und wir hatten die Diskussion ja schon mal (hier (http://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=15095&page=5)). Sogar mit Meinung von Nebu dazu. :)
Aber ich möchte noch mal ein anderes Phänomen besprechen (Beispiele bitte abstrakt und vereinfacht verstehen.):
Grundsätzlich gilt für Landmächte und Seemächte jeweils: Ein Land hat überhaupt nur Macht, wenn kein anderes Land dauerhaft >50% der Macht hat. Dann müssen alle immer das tun, was der Big Boy will und das Spiel ist gelaufen.
Stellen wir uns nun vor, ein Land hat 45%. Die anderen Mächte haben 25%, und jeweils 10% der relevanten Machtressourcen. Wir hätten etwa einen Mega-Osmanen von Kongo und Steiermark bis Peking (und Seetech samt Schiffen, sodass es zur See nicht angreifbar ist), ein Frankreich mit Italien und Holland, dann noch kleines Österreich, normales Russland, normales Spanien. Frankreich, obwohl sehr groß und einem hohen Anteil an Macht, hat nur eine einzige Chance: Ein Bündnis mit allen gegen den Osmanen. Sonst erreicht dieser bald >50% und trotz 30% der Machtressourcen (wenn es noch halb Deutschland holt) in seiner Hand, ist Frankreich komplett unbedeutend.
Nehmen wir nun an, die Nummer 1 hält 25% der Macht, die anderen 4 Landmächte jeweils um 15% (ganz, ganz grob betrachtet der Raiders IV Osmane nebst Russland, Venedig, Schweden und Frankreich). Hier hat jeder Kleine schon deutlich mehr Einfluss: Er braucht nur einen Allierten, um den Großen zu schlagen. Frankreich könnte sogar mit 2 Verbündeten den Großen und 1 Verbündeten schlagen. Ein kleineres Frankreich hat nun viel mehr Optionen, jemanden unter Druck zu setzen.
Daraus folgt: Macht ist nicht nur relativ zur Gesamtmacht, sondern auch relativ zur Macht des Größten.
Das bedeutet, dass selbst Frankreich, Russe und der Osmane ein Interesse an einem starken Österreich haben können. Oder Spanien und England an einem starken (natürlich nicht überstarken) Frankreich:
Edit, zur Veranschaulichung:
http://www.europa2.ru/vnet11/XIII-1585a.jpg (http://www.europa2.ru/vnet11/XIII-1585a.jpg)
Starkes Spanien, starkes England? Welche Chancen haben beide Länder, in welchem Konflikt eine Rolle zu spielen? Österreich macht einfach alles platt.
Das was Nebu und so zu den Kolonien sagt ist ja schön und gut und sicher auch fein ausgerechnet aber es macht im MP keinen Sinn einfach :)
Ich kriege meinen Zensus, der im Idealfall so hoch wie möglich ist und mit dem muss ich was anfangen...
Sparen ist nur selten sinnvoll, da wenn ich Geld auf dem Konto habe und nicht minte es wegschmilzt...was mache ich damit?
1) Provinzen ausbauen...das geht schnell und gibt ja auch nur 3 Gebäude und Festungen, Festungen machen mich auf Dauer aber nicht reicher...
2) Truppen und Schiffe, jep aber je mehr ich habe desto mehr kostet mich auch der monatliche Unterhalt und ich kann weniger forschen...sparen wird auch schwieriger weil um so mehr Geld wegschmilzt...
3) Händler....sinnvoll kann man aber auch max 12 im Jahr senden und das sehr spät...und am Anfang ist das auch nicht super effektiv mit vielen kleinen KIs und später ist man dann auf die Gnade der CoT Besitzer angewiesen...
4) Kolonien...ha ideal, ich kriege meinen Zensus los, und selbst wenn es teuer ist die Kolonien nutzen nur mir...ist praktisch wie Staatsanleihen kaufen, die Verzinsung ist vielelicht nicht so sexy dafür fliest das Geld sicher und stetig in meinen Beutel :-)
Irgendwie verstehe ich Eure Ausführungen nicht: Wenn du den Zensus-Tax ausgibst und dann nicht mintest, dann nimmst du doch ein Darlehen auf?
Irgendwie verstehe ich Eure Ausführungen nicht: Wenn du den Zensus-Tax ausgibst und dann nicht mintest, dann nimmst du doch ein Darlehen auf?
Nicht bei EU2, wenn du innerhalb deines Supportlimits bist wird dir der monatliche Negativbetrag praktisch geschenkt...deswegen sollte man den Zensus eben im Januar verpulvern...Siedler, Haendler, Truppen etc...
Eichendorff
21.01.12, 19:02
Nicht bei EU2, wenn du innerhalb deines Supportlimits bist wird dir der monatliche Negativbetrag praktisch geschenkt...deswegen sollte man den Zensus eben im Januar verpulvern...Siedler, Haendler, Truppen etc...
Wie ist das denn mathematisch moeglich?
Auf Kosten der Forschung, da diese Investitionen gekürzt werden so lange die Kasse nichts mehr hergibt.
Ich meine, das ist bei FTG nicht so, kann es gleich einmal ausprobieren.
Edit: Es funzt auch bei FTG. Gut zu wissen. Ich frage mich nur, warum ich dann ne bescheuerte Warnmeldung eingeblendet kriege, die besagt, er würde Darlehen aufnehmen...
Ich meine, das ist bei FTG nicht so, kann es gleich einmal ausprobieren.
Edit: Es funzt auch bei FTG. Gut zu wissen. Ich frage mich nur, warum ich dann ne bescheuerte Warnmeldung eingeblendet kriege, die besagt, er würde Darlehen aufnehmen...
Weil die's einfach aus EU3 übernommen haben. Die Warnmeldung ist völlig überflüssig.
sheep-dodger
21.01.12, 21:17
Man nimmt ein Darlehen auf, wenn man mehr an Unterhaltskosten als an monatlichem Einkommen hat.
Sultan Suleyman
22.01.12, 00:30
@Stoerte:
Sagt, ist der häßliche weiße Flecken in Persien etwa Österreich?
Akkoyunlu sind's definitv nicht. Welches Jahr wird eigentlich abgebildet?
Bezüglich der Machtausübung der Nationen... relativer Machtbesitz ist das Zauberwort, vollkommen richtig. Wie in der Realität übrigens. Folgender Punkt tangiert etwas Eure Ausführungen: wenn ein Spieler eines Landes grundlos überfallen wird und mitten in seinem liebgewonnenen Aufbau gestört wird, einiges "kaputtgeschlagen" wird, Provinzen abgetreten werden... der Spieler sich aufs Übelste hintergangen fühlt, so passiert's leider sehr häufig, dass er einen - unter den nun aktuellen Verhältnissen - eher unsinnigen Rachegedanken lange Zeit nährt und sich möglicherweise gar bis zum Spielende aggressiv verhält. Die Regenten müssten kühl berechnen und nicht emotional handeln können, das ist wahrscheinlich aber zuviel verlangt, klar.
Wir lesen ebenfalls sehr gerne strategisch oder diplomatisch orientierte Beiträge und möchten alle Anwesenden wirklich innigst bitten, das Forum soweit es geht hierfür zu nutzen. Natürlich muss es auch Geheimabsprachen und "Hinterzimmerverhandlungen" geben, dennoch... der Forums-Gemeinde würdet ihr viel Gutes tun, wenn er zum Teil an den ENtwicklungen partizipieren kann.
Mit dieser Hoffnung verbleibend,
Sultan, Prächtiger
Edit: Österreich ist's auch net, da Wir gerade gesehen haben, dass Hauptstadt Bagdad ist. Welche Nation ist das also??
Edit2:
Das was Nebu und so zu den Kolonien sagt ist ja schön und gut und sicher auch fein ausgerechnet aber es macht im MP keinen Sinn einfach
Ich kriege meinen Zensus, der im Idealfall so hoch wie möglich ist und mit dem muss ich was anfangen...
Sparen ist nur selten sinnvoll, da wenn ich Geld auf dem Konto habe und nicht minte es wegschmilzt...was mache ich damit?Ein MP bietet Möglichkeiten, die scheinbar trotz der bemerkenswert beharrlichen Aufklärungsarbeit Stoertes wohl noch nicht ganz transparent scheinen? Es könnte einem schon schwindelig werden, ja... man muss sich von dem Gedanken trennen, dass der Einfluss eines Spielers auf die Nation, die er führt beschränkt ist. Die Machtverteilung ist ein Faktum, es müssen der Primärfeind identifiziert werden, ebenso die Idealverbündeten, um Erstgenanntem maximal zu schaden. Letztendlich müssen die Prozentpunkte, die der werte Pirat schilderte, nach Eurem Ermessen verschoben werden... kurzum: Ausgaben Eures eigenen Geldes, die ein Auserkorener in Eurem Sinne tätigen kann und die Verhältnisse zu Euren Gunsten bewegt, sind sinnvolle Ausgaben. Die Sorge, was soll ich mit dem ganzen Geld denn anfangen, sind daher doch unbegründet. Wir mögen keine EU2-MP-Erfahrung besitzen, denken aber die Zusammenhänge klar zu erkennen... mag weit hergeholt sein, aber das Spiel bildet ziemlich viele Realitäten exzellent genau ab. EU2 ist in Unseren Augen auch fast schon eher Simulation, statt eines Games :)
Stoertebeker
22.01.12, 00:37
Ja, ist TEFs Ösi im AARR (http://www.europa2.ru/cgi-bin/league/league.cgi?action=show&league=ic&season=Valkyrie.net%20XI&game=XIII&lang=eng).
Das interessante finde ich aber, dass nicht nur zählt: Wie viel Anteil hat mein Land an den 100% an Machtpotential, sondern auch: Wie viel im Verhältnis zum Stärksten. Das Spanien auf dem Screen etwa hat wesentlich mehr Anteil an der weltweiten Macht, als es normalerweise hat (MP auch ganz Italien und einem Drittel von Frankreich: Wow!). Aber da Österreich übermächtig ist, wäre es nur noch durch eine Koalition aller anderen Spieler zu stoppen. Andere Optionen gibt es gar nicht mehr für die anderen Länder. Und das heißt: Es gibt nur ein Land, auf das ich sinnvoll Macht ausüben kann.
Der Irak hat auf dem Bild doch ne Hauptstadt. Also müsste der östliche weisse Fleck dann doch das Kalifat oder der Irak sein.
Sultan Suleyman
22.01.12, 01:07
Beide passen aber von der Farbe her nicht, suo. Wir haben aber auch keine Ahnung welche Version das sein soll und welche Zeit?
Vermutlich irgend ein exotischer Vasall der nachträglich vom Osmanen freigegeben wurde.
Edit: Sorry, den Link zu den stats jetzt erst angeschaut. Zumindest das Jahr ist klar... doch so früh, 1519. Hundert Jahre gespielt... Beispiel eines "gescheiterten" MPs?
Beide passen aber von der Farbe her nicht, suo. Wir haben aber auch keine Ahnung welche Version das sein soll und welche Zeit?
Vermutlich irgend ein exotischer Vasall der nachträglich vom Osmanen freigegeben wurde.
Es war das 1492-Szenario. Da ist Ak Koyunlus Hauptstadt in Baghdad.
Ich habe in dem Spiel Brandenburg gespielt. Boron war Frankreich. Teo der Osmane. Königsmörder in Spanien. Seeehr glorreiche Runde gewesen. :D
Stoertebeker
22.01.12, 14:58
Interessiert das mit Macht und Einfluss eigentlich niemanden? Oder ist das kalter Kaffee? Oder realitätsferner Quatsch? Würdet Ihr an Spaniens Stelle auch immer versuchen, Frankreich plattzumachen, oder wenn nicht, dann nur aus Großzügigkeit (wenn Ihr's könntet)?
Interessiert das mit Macht und Einfluss eigentlich niemanden? Oder ist das kalter Kaffee? Oder realitätsferner Quatsch? Würdet Ihr an Spaniens Stelle auch immer versuchen, Frankreich plattzumachen, oder wenn nicht, dann nur aus Großzügigkeit (wenn Ihr's könntet)?
Natürlich nicht. Ich kommentierte nicht viel, weil's einfach richtig ist, was Ihr sagt und weil auch ich es über Jahre predige.
Als Spanier brauche ich Frankreich, auf mehreren Ebenen. Es soll die Kontinentalmächte im Schach halten und sich am Besten auch noch mit England um Kolonialboden in Nordamerika prügeln. (da würde ich dem Franzosen doch gern Louisiana zugestehen und MA zum Truppenübersetzen geben, wie es Eichendorff mir genehmigte).
Worauf ich als Spanier aber achten müsste, ist dass dieses Frankreich nicht so stark ist, dass es mich überrennt bevor der Ösi "Haaalt!" brüllen kann. Das ist oftmals das größere Problem. :)
Natürlich war das, was KM im AAR-MP veranstaltet hatte, machtpolitisch gesehen grober Unfug. Andererseits war es auch eher als ein Ausrasten gegen den notorisch-seitenwechslerischen Boron zu verstehen. :D Spanien hat ihn quasi mit in den Abgrund gerissen, auch wenn danach Österreich Europa beherrscht. Und ja, bei einer Mehrspielerrunde, an der viele Leute beteiligt sind, sollte man sowas nicht machen, weil es den Chinesen doch deutlich anpissen könnte, wenn die Runde wegen sowas schon 1590 aufhört.
Wenn Spanien vorher Wien brauchte, um Paris Einhalt zu gebieten, dann braucht es jetzt halt Moskau und/oder Istanbul.
Interessiert das mit Macht und Einfluss eigentlich niemanden? Oder ist das kalter Kaffee? Oder realitätsferner Quatsch? Würdet Ihr an Spaniens Stelle auch immer versuchen, Frankreich plattzumachen, oder wenn nicht, dann nur aus Großzügigkeit (wenn Ihr's könntet)?
Lieber Stoertebeker,
da ich an mehreren Stellen als Beispiel für Eure Ausführungen erwähnt wurde, hielt ich es für besser zu schweigen.
Das arme, rückständige Brandenburg, das im allerhöchsten Fall eine mittlere Regionalmacht zu werden vermag und nichts weiter ist als ein Spielball seiner Nachbarn, auf Gedeih und Verderb dem Wohlwollen der Schweden, Holländer, Österreicher und Schweden ausgeliefert, könnte sonst als Gefahr angesehen werden und benötigt daher keine weitere Aufmerksamkeit.
:D
Also, historisch liegen die Gründe für ein ausgeglichenes Machtverhältnis wohl eher in mangelnder Infrastruktur, Transporttechnologie, Logistik usw. Man konnte 1500 nicht einfach 100.000 Soldaten an eine fremde Küste werfen. Zudem gab es völligen Informationsmangel, bzw. man erfuhr alles eigentlich immer zu spät. Ein Russlandfeldzug Napoleons wäre 1500 oder 1600 technisch unmöglich gewesen, egal, wie die Machtbalance gewesen wäre. Spanien war damals die bei weitem grösste und stärkste Macht, trotzdem konnte es nicht einmal Holländer oder Engländer besiegen. Das ist bei EU2 alles wesentlich simpler gestaltet, da muss man sich nichts vormachen. Ein gutes Beispiel ist das von Portugal, das sich Mecklenburg erobert. Wie soll man sich das historisch denn vorstellen? Genausowenig wie eine europäische Macht, die einfach mal Alexandria erobert, nämlich gar nicht.
Also, historisch liegen die Gründe für ein ausgeglichenes Machtverhältnis wohl eher in mangelnder Infrastruktur, Transporttechnologie, Logistik usw. Man konnte 1500 nicht einfach 100.000 Soldaten an eine fremde Küste werfen. Zudem gab es völligen Informationsmangel, bzw. man erfuhr alles eigentlich immer zu spät. Ein Russlandfeldzug Napoleons wäre 1500 oder 1600 technisch unmöglich gewesen, egal, wie die Machtbalance gewesen wäre. Spanien war damals die bei weitem grösste und stärkste Macht, trotzdem konnte es nicht einmal Holländer oder Engländer besiegen. Das ist bei EU2 alles wesentlich simpler gestaltet, da muss man sich nichts vormachen. Ein gutes Beispiel ist das von Portugal, das sich Mecklenburg erobert. Wie soll man sich das historisch denn vorstellen? Genausowenig wie eine europäische Macht, die einfach mal Alexandria erobert, nämlich gar nicht.
Na, die europäischen Mächte haben schon vor dem 15ten Jahrhundert Teile des Nahen Ostens erobern können. ;)
Wahrscheinlich wäre es auch möglich, dass die Portugiesen eine Streitmacht nach Mecklenburg schicken - die wichtige Frage wäre nur "Wozu?". Das wäre ökonomisch gesehen dämlich und unnötig. In etwa so unnötig, wie wenn Schweden bis nach Nördlingen und Regensburg marschieren. ;)
Und 1430 kann England auch schwerlich gegen die Osmanen Partei ergreifen und umgekehrt. Es geht, aber es ist schwer und teuer und Erfolg ist eher zweifelhaft. So wie in Geschichte auch. Was sich ändert, ist nur, dass es sich aus verqueren Gründen für Portugal lohnt, Mecklenburg zu erobern.
Stoertebeker
23.01.12, 13:09
Also, historisch liegen die Gründe für ein ausgeglichenes Machtverhältnis wohl eher in mangelnder Infrastruktur, Transporttechnologie, Logistik usw. Man konnte 1500 nicht einfach 100.000 Soldaten an eine fremde Küste werfen. Zudem gab es völligen Informationsmangel, bzw. man erfuhr alles eigentlich immer zu spät. Ein Russlandfeldzug Napoleons wäre 1500 oder 1600 technisch unmöglich gewesen, egal, wie die Machtbalance gewesen wäre. Spanien war damals die bei weitem grösste und stärkste Macht, trotzdem konnte es nicht einmal Holländer oder Engländer besiegen. Das ist bei EU2 alles wesentlich simpler gestaltet, da muss man sich nichts vormachen. Ein gutes Beispiel ist das von Portugal, das sich Mecklenburg erobert. Wie soll man sich das historisch denn vorstellen? Genausowenig wie eine europäische Macht, die einfach mal Alexandria erobert, nämlich gar nicht.
Nee, da stimme ich Anton zu. Wäre alles möglich gewesen. An Infrastruktur lag's nicht. Und die wird in EUII ja auch echt klasse abgebildet, mit sinkendem Verschleiß für modernere Truppen und schnelleren Schiffen. Natürlich stark vereinfacht. Aber nachvollziehbar.
Was in EUII nicht so stark abgebildet ist, sind dynastische Verbindungen. Aber dadurch, dass Spieler Sympathie füreinander entwickeln, hat man ja auch da ein Äquivalent. Und Ebenso wie in der Realität sollten Sympathien/Verbindungen stark von machtpolitischen Interessen geprägt sein. Ein Bourbone auf dem spanischen Thron hat sich letztlich nur deshalb durchsetzen können, weil Frankreich sich im Erbfolgekrieg gegen die halbe Welt totgekämpft hat und (mit seinen Verbündeten) derart an Macht verlor, dass die Verbindung geduldet werden konnte.
TripleB - Borons bescheidene Battletips
Das Lob für unsere Kampfkünste hat uns sehr gefreut, wenn wir es auch für übertrieben halten. Darum wollen wir jetzt ein wenig unsere Gedanken übers Kämpfen preisgeben. Eu2 kann man grob in 3 Epochen einteilen:
Das Mittelalter und die frühe Neuzeit
In dieser Phase ist der Krieg am Einfachsten. Das Land mit den meisten Rittern und den besten Leadern gewinnt (fast) immer. Zumindest sind die Ritter die unumschränkten Herrscher der Ebenen. In Bergen und Wäldern kann sich manchmal Infanterie halten, aber zumindest in Italien und Frankreich wo die wichtigsten potentiellen Kämpfe stattfinden sind die Ebenen vorherrschend.
Wir empfehlen aber generell in dieser Spielphase PVP nur als allerletztes Mittel zu nutzen, da dieses so hohen Blutzoll fordert und die Machtmittel der Staaten noch so begrenzt sind. Krieg ist so ein reines Glücksspiel und eine Entscheidungsschlacht genügt meistens. Treffen 30-50 Tausend Ritter aufeinander erholt sich der Verlierer dieser Schlacht normal nicht mehr von den Folgen, kosten diese doch i.d.R. 500-1000 Dukaten. Da man bei einer einzigen Schlacht aber sehr vom Würfelglück abhängig ist raten wir davon ab.
Mit fortschreitender Spieldauer kommen die Musketen dazu und die Kavallerie verliert an Wert. Über den genauen Zeitpunkt kann man streiten, aber spätestens ab Land 18 können wir denken wir getrost den Rittern den Wert als schlachtentscheidende Waffe absprechen. Damit kommen wir zur zweiten Epoche:
Das Zeitalter der Manöverstrategie
Mittlerweile sind die Machtmittel der Staaten genügend gestiegen um sich mehrere Korps leisten zu können. Dadurch reicht nicht mehr eine einzige Schlacht aus um den Sieg davonzutragen. Der Angreifer ist schwer benachteiligt, da die Armeen so groß werden dass Attrition ähnliche Opfer fordert wie die Kampfhandlungen selber. Man sollte methodisch vorgehen und versuchen den Gegner zu ermatten. Die Korps decken sich gegenseitig und man versucht den Gegner langsam zurückzudrängen um ein paar Grenzprovinzen belagern zu können und schlussendlich hoffentlich durch Stabhits den Sieg zu erringen.
In dieser Zeit ist geschicktes Manövrieren am Wichtigsten. Für den Verteidiger arbeitet der Verschleiß. Somit muss der Angreifer durch ständige Schwerpunktwechsel versuchen irgendwie den Verteidiger zu überraschen und entweder wenn sich die Gelegenheit ergibt dadurch schwächere Flankenarmeen überrennen oder sich in den Besitz von Grenzprovinzen zu bringen. Dann kann er nämlich dem Verteidiger die Schlachtbedingungen zu seinen Gunsten aufzwingen da dieser die Grenzprovinzen zurückbelagern muss um Stabhits zu vermeiden.
Besonders wichtig ist es darauf zu achten wieviele Nachbarprovinzen jede Provinz hat. "Kursksche" Bögen sind das erste Angriffsziel, umgekehrt kann der Verteidiger versuchen ebensolche absichtlich herzustellen durch temporäre Aufgabe einer Provinz.
Als Beispiel ein Bild:
http://img692.imageshack.us/img692/3614/eu2z.jpg
Würde es z.B. zu einem Kampf um Rousillion kommen (Schiffslandungen ausgeklammert) so könnte Frankreich dort aus 4 Provinzen angreifen wohingegen Spanien nur in Roussilion Truppen stationieren kann und Nachschub nur aus Gerona kommt. D.h. die Verteidigung Roussilions macht aus Spaniens Sicht keinen Sinn da der Franzose das Korps in Roussilion mit so überlegenen Kräften angreifen könnte dass dieses auf jeden Fall besiegt und eventuell sogar aufgerieben würde.
Umgekehrt haben wir einen möglichen Hinterhalt eingezeichnet, wäre Frankreich mit Venedig im Krieg könnte er z.B. absichtlich die 3 eingezeichneten Provinzen räumen um dann Lyonnais zu einer totalen Blutmühle für Venedig umzufunktionieren. Frankreich kann Lyonnais von 5 Provinzen aus angreifen, Venedig kann nur von 2 Provinzen aus Entsatz schicken, zudem ist da noch ein Fluss dazwischen, d.h. der Entsatz kommt später an als die Franzosen.
Mit weiter fortschreitender Spieldauer verringert sich jedoch zum Einen die Attrition durch Tech, zum Anderen erhöht sich durch CCs die Manpower beträchtlich. Damit kommen wir zur letzten Epoche:
Das Zeitalter der Millionenheere
Hier ist die effektivste Strategie unserer Meinung nach sich 1-3 Superstacks mit den fähigsten Leadern zu machen. Allerdings erst im Kampf, in Friedenszeiten sollte man zur Attritionverminderung die Truppen in 50-100k Stacks über sein Land verteilen. D.h. man darf natürlich nicht so fahrlässig sein die Truppen direkt an die Grenze zu stellen und dort womöglich noch seinen Leader zu parken. Kommt es dann zum Krieg vereint man die Truppen zu Superstacks.
Die Kriegführung ist denkbar einfach, man wendet die gleichen Taktiken an wie die Allierten in den Befreiungskriegen gegen Napoleon: Man flieht vor dem stärksten Feindstack und attackiert selber die Feindstacks mit schwächeren Leadern oder starker quantitativer Unterlegenheit.
Vor Napoleon sollte man so lange fliehen bis man mindestens 2:1 überlegen ist. In einem länger zurückliegenden MP z.B. haben wir mit Wellington gegen Kharons Napoleon gekämpft und wenn wir uns richtig erinnern in der Entscheidungsschlacht mit 1,5 Mio Engländern gegen 700k Franzosen gekämpft, am Ende war Napoleon zwar besiegt aber auch nur noch 500k Engländer über.
Im aktuellen Phönixmp haben wir mit Anton wechselseitige Kämpfe gehabt, im letzten Angriff aber waren wir zu erschöpft und er griff Karls 6xxk mit 800k an und Napoleon gewann total mit Verlusten <100k.
Dies ist auch noch wichtig zu wissen: Zurückziehen ist sehr verlustreich, gibt man den Rückzugsbefehl sterben oft noch riesige Truppenmengen. Wir wollten z.B. mit mindestens 300k fliehen und dann waren noch ganze 20k am Leben!
Am Ende schließt sich also gewissermaßen wieder der Kreis und man hat wieder eher die Kriegsbedingungen von Spielbeginn, es gibt einige wenige Entscheidungsschlachten und das Würfelglück spielt eine sehr große Rolle.
Lediglich ist nun die Infanterie die Hauptwaffe und die Armeen sind mindestens um das 10-Fache größer.
Generelle Tipps
-Winter bedeutet +10% max Attrition, Berge +5%, Sümpfe +2%, Wüste +5%. D.h. als Angreifer wenn möglich nicht in Bergen im Feindesland kämpfen.
-Bewegung in Wälder, Sümpfe, Berge, Wüsten sowie über Flüsse dauert länger. Dies kann man für Hinterhalte nutzen.
http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?118410-FAQ-Troop-movement-times-V1.08
-So gut wie jedes Level Landtechvorsprung bietet leichte Kampfvorteile.
Einfach die Land.csv mit Excel oder Ähnlichem öffnen. Vor allem von Land 9-19 steigt der Feuerwert der Infanterie fast jedes neue Techlevel an von 1 auf 100. Auf Land 14 z.B. hat die Infanterie 50 Feuerwert, auf Land 17 80. Der CRT ist so zwar der Gleiche, aber die 3 Techstufen höhere Infanterie hat 50% mehr Feuerkraft. Man sollte dies aber nicht überschätzen, aber es ist gut zu wissen.
Die MoDs
Abschließend wollen wir noch auf das Problem im Kampf mit den Seemächten eingehen. Wir haben dafür einfach mal den Begriff Mods (Marines of Doom) erfunden.
Kämpft man gegen ein Land mit Seehoheit so ist äußerste Vorsicht bei Küsten geboten. Als Österreich oder Ähnliches darum niemals Festungen in eigenen Küstenprovinzen bauen und Angriffe auf feindliche Küstenprovinzen am Besten vermeiden.
Denn die Stärke der Seemächte ist es dass sie in Windeseile an jede Küste einen absoluten Überstack landen können. Wohl jeder Spieler macht wenn er mit Eu2-MPs anfängt einmal die schlimme Erfahrung seinen wichtigsten Leader und einen Krieg total zu verlieren weil er nicht daran denkt.
England kann dieses Spiel leider die letzten 200 Spieljahre zur Perfektion betreiben, darum sollte es das Ziel jeder Landmacht mit Hegemonieabsichten sein England möglichst kleinzuhalten. Anton hat dies perfekt im Phönixmp geschafft. Schafft der Engländer es hingegen Besitz in Europa zu bekommen ist ihm der Sieg so gut wie sicher.
Besten Dank, Boron! Ich musste auch im letzten MP (dem Ersten, bei dem ich bis in die Millionenheerezeit durchgespielt habe) spontan durch Beobachten, Wiederaufbauen und im nächsten Krieg nachahmen lernen. Sehr erhellend.
Hättet Ihr übrigens Lust auf ein TripleA-MP irgendwann? Müssen wir uns für die EU2-Gemeinde-LAN in Frankfurt irgendwann vormerken. :D
Stoertebeker
24.01.12, 17:59
Besten Dank, Boron! Ich musste auch im letzten MP (dem Ersten, bei dem ich bis in die Millionenheerezeit durchgespielt habe) spontan durch Beobachten, Wiederaufbauen und im nächsten Krieg nachahmen lernen. Sehr erhellend.
Hättet Ihr übrigens Lust auf ein TripleA-MP irgendwann? Müssen wir uns für die EU2-Gemeinde-LAN in Frankfurt irgendwann vormerken. :D
Anton-Arscht-Alle MP, oder was wäre das dann?;)
@Boron: Tolle Ausführungen.
Anton-Arscht-Alle MP, oder was wäre das dann?;)
Stoerte sollte Strategiespiele (http://triplea.sourceforge.net/mywiki) kennen.
Stoertebeker
02.02.12, 15:36
Holland. Das Geduldsspiel
Ich hatte gestern eine interessante Diskussion mit Doc. Er meinte, Holland hätte 1492 ein Problem, weil es so klein starte. Er müsse hoffen, sich früher oder später mit dem Schwert seinen Platz an der Sonne zu erobern. Dafür bedürfe er möglichst schnell seiner Kernprovinzen. Ich sehe das anders. In EU2 haben Länder Charaktere. Hollands Charakter ist: Klein sein. Kleinsein kann eine große Stärke sein. Es birgt gleich mehrere Vorteile:
1. Ein Einprovinzler zahlt nur halb so viel für eine Tech wie ein 8-Provinzler. Aber ein Großteil der Forschungseinnahmen ist nicht abhängig von der Anzahl der Provinzen: Monarchenboni, , Nachbarboni, Handelseinnahmen und Manufaktureinnahmen und Einnahmen von Vasallen sowie alles andere, was man von der KI kriegen kann (Plünderung, und Friedenscash zum Beispiel).
2. Stab ist überhaupt kein Thema.
3. Man kann in der Diplomatie seine Niedlichkeit ausspielen.
Holland hat zu Beginn Forschungseinnahmen von gut 500D im Jahr dank Nachbarboni und Monarchen. Tendenz: Zunächst steigend. Sobald man bei den Militärtechs aufgeschlossen hat, wird’s weniger.
Allerdings: Handel kommt hinzu. Holland hat Trade 3 und gute Slider: Handelseinnahmen von 100 im Jahr stecken auch dicke im europäischen Handel. Dazu reichen auch die paar holländischen Händler. Das Forschungseinkommen ist für dieses Holland = Techspeed.
In Schritten von 20 und 10% wird dieses Einkommen schrittweise entwertet, wenn man expandiert. Als Zweiprovinzler mit Friesen ist die Techspeed 620/1,2 – 520. Mit Holland ist sie 645/1,4= 460. Zeeland: 660/1,5= 440. Mit Brabant: 690/1,6= 431. Mit Flandern: 770/1,8=427.
6-Provinz-Holland forscht also ca. 30% langsamer als ein Einprovinzholland.
Gut, Provinzen bringen natürlich nicht nur Monatseinkommen und das Spiel geht nicht nur um Forschung.
Es gibt dazu also noch Bargeld: 100 D im Jahr zusätzlich bei hoher Stab. Dieses Geld könnte man natürlich aufwenden, um auf Raffinerien zu sparen. Flandern bringt zudem einen weiteren Händler. Aber selbst mit Raffinerie wird der Verlust für die Forschung nicht ausgeglichen. Zumal man mit etwas Geschick auch als Einprovinzler eine Raffinerie bauen kann.
Provinzen bringen zudem Manpower und Schiffsupport. Manpower spielt für Holland keine Rolle. Als Einprovinzler hat man 10, ein 6-Provinz-Holland dank Slider ebenfalls: 10. Vielleicht 12,5. Wen schreckt man damit ab? Militärisch stellt sich für Holland die Frage: Ist es besser, keine Rolle zu spielen, oder reichts mir, überhaupt keine Rolle zu spielen, in den ersten 50 Jahren. ;)
Schiffsupport: Als Sechsprovinzer kann Holland mehrere Hundert Schiffe unterhalten, was nett ist. Allerdings geht’s zu Beginn darum, die Forschungsgeschwindigkeit zu verbessern. Das geht nicht, wenn man 100 Galeeren bauen und unterhalten muss.
Zudem: Was will man denn um 1530 mit 100 Galeeren? England für Karten überfallen? Davon abgesehen, dass das ohnehin riskant ist, tritt man höchstwahrscheinlich mit unterlegener Tech an. Zudem: Was will man mit den Karten? Frühe Kolonien gründen? Vom Zensus 2 Siedler pro Jahr verschicken um schneller auf 8 Provinzen zu kommen und die eigene Techspeed endgültig zu ruinieren?
Kurz: Die mehr Provinzen werfen Holland technologisch bis 1540 oder so deutlich zurück, ohne es an anderer Stelle nennenswert zu entschädigen.
Die diplomatische Lage:
Diplomatisch verschlechtert sich durch das Kleinbleiben auch nichts. Wie gesagt: Holland ist militärisch zunächst ein Nicht-Faktor. Ob mit 6 Provinzen oder mit einer. Die drei angrenzenden Landmächte hüsteln einmal, wenn Holland einer beliebigen Allianz beitritt, schicken ihre billige Kav und aus ist’s.
Dagegen hat der Österreicher natürlich ein großes Interesse daran, seine niederländischen Besitzungen zu behalten. Es hat auch anderweitig Verwendung für ein kleines Holland, das Zeit seines Lebens keine Probleme mit Badboy oder Stabilität haben wird. Ebenso Brandenburg. Die 25 Kriegsschiffe könnten auch Schweden von Vorteil sein, wenn es gegen Dänemark zieht. Viel mehr wird auch Sechsprovinzholland nicht anbieten können.
Später sollten alle der angrenzenden Landmächte ein Interesse daran haben, dass Holland früher oder später eine ernstzunehmende Seemacht wird. Im Gegensatz zu England und Schweden ist Holland von ihnen unter Druck zu setzen. Wenn es irgendwann darum geht, gegen Allianzen mit Seemacht Warscore zu holen, ist Holland also sehr wertvoll für sie alle.
Kurz: Ich würde versuchen, Holland bis 1530/1540 als Einprovinzler zu spielen und mich mit allen gut stellen, möglichst viel handeln und die Führung in der Forschung übernehmen. Zusehen, bis dahin von Österreich die Zusage auf Holland, Seeland und, wenn’s geht, Flandern zu bekommen. (Brabant und Friesland bringen keinen Schiffsunterhalt – das sind für eine Seemacht keine wichtigen Provinzen). Dann anfangen, die Flotte aufzubauen.
An Karten für Asien, wo das meiste Geld im Handel sitzt (und wo übrigens auch Länder sitzen, die Karten von kolonisierbaren Provinzen haben), sollte man relativ leicht kommen. Schließlich haben Landmächte wie der Osmane, Mogul oder China ein Interesse daran, dass es möglichst viele bedeutende Seemächte gibt. Ein vernünftiger Mogul könnte auch ein CoT „vermieten“: Für den Mogul bringt ein CoT 5 D an Monatseinnahmen. Mit dem zusätzlichen Händler kann er lange nichts anfangen. Handelsverbote kann er lange gar nicht aussprechen. Das CoT ist also für ihn nichts als ein bisschen Forschungseinkommen. Er braucht dagegen dringend Bares, um seine Provinzen zu konvertieren. Holland könnte anbieten, 40D Cash pro Jahr für den Besitz des CoT’s zu zahlen: Wenn der Handel erstmal brummt, kann Holland die leicht drucken. Das wäre für beide Seiten ein vorteilhaftes Geschäft.
Bis 1580 kann man die Zeit nutzen, um durch Handel reich zu werden, Schiffe zu bauen und so weiter. Dann beginnt das goldene holländische Zeitalter, es kommen Entdecker, Conquis, Generäle und Admiräle im Überfluss. Wenn dann kein Platz auf der Welt mehr zum Kolonisieren frei ist, ist Holland feiner Partner für alle, die gerade mit Spanien, Portugal, England, Schweden oder Venedig ein Problem haben. Dann beginnt das territoriale Catch-Up in Übersee.
So würd ich’s jedenfalls machen. Klein bleiben, handeln, forschen und verdammt gut aufpassen, dass man immer Freunde hat, dann aufrüsten. So hat’s das historische Holland auch gemacht. Und wurde so in der ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts Weltmacht. Ohne dass es nennenswerten Kolonialbesitz hatte und obwohl sein Territorium nicht größer war als das Bayerns.
Meiner Meinung nach kann Holland diese Strategie 1492 sogar besser fahren, als 1419. Sicher, Burgund ist ein reiches Land. Aber was hat Holland im goldenen Zeitalter davon, sich gegen 1480 mal heftige Kavallerieschlachten mit Frankreich geliefert zu haben? Was will eine künftige Seemacht mit mehr europäischen Provinzen, außer Nachbarn anpissen? Holland, das als Burgund startet, wird bis 1550 - relativ betrachtet - technologisch mit Sicherheit nicht weiter sein, als 1492-Holland. Dafür ist aber ein halbwegs vernünftig gespieltes England im 1419-er absolut überlegen. Nicht durch seinen Festlandbesitz, sondern dadurch, dass es auf seiner Insel Ruhe hat und Manus und Schiffe bauen kann und überhaupt kein Problem hat, an Karten zu kommen. Dafür muss es nicht sonderlich aggressiv gespielt werden: Imp und ich haben etwa die portugiesischen Karten noch nicht mal genutzt. Wir sind über KI-Kartentausch nach Asien gekommen. Und unseren Festlandbesitz haben wir quasi verschenkt, damals.
Klein zu bleiben wiederspricht aber den üblichen Reflexen jedes Hobby-Diktators. Wie wollt Ihr diese ausschalten?
Stoertebeker
02.02.12, 18:33
Gar nicht.;) Jedem das Seine. Nur deutlich machen, dass man sich nicht wundern braucht, wenn ein Land am Ende nicht so gut dasteht, wenn man seinen Provinz-Fetischismus (der jedem gegönnt sei) pflegt.
Nachher heißt's dann: Ist ja klar, dass man aus 1492-Holland nix machen kann. Fängt ja so klein an. Wenn Holland seine Karten klug spielt, dann ist's 1580/1590 so stark, dass es alleine Kolonien erobern kann, statt mühsam über Jahrzehnte welche aufzubauen. Dann kann Holland auch eine gewisse territoriale Größe erreichen.
Dieses "erstmal warten und dann richtig loslegen" haben Imp und ich übrigens auch mit England gemacht. Es ist zwar verlockend, früh größer zu werden, aber es bringt nix. Und interessanterweise waren wir, obwohl's erst ab 1530 mit Kolonien losging, und wir unseren Festlandbesitz quasi verschenkt hatten, um 1600 nicht nur fortschrittlicher (um mehrere Hundertausend Dukaten übrigens) sondern auch reicher, größer und stärker als Teos England im Phönix MP.
Die ersten 100 Jahre eines MP-Spiel sind für die Forschung entscheidend. Wer da nicht aufpasst wie'n Luchs, wird abgehängt. Vielleicht findet er bis 1750 noch den Anschluss - aber dann ist das MP schon so gut wie vorbei. Man kann sich in ein jahrhundertelanges Koma expandieren.
Duke of York
02.02.12, 20:10
Schließlich haben Landmächte wie der Osmane, Mogul oder China ein Interesse daran, dass es möglichst viele bedeutende Seemächte gibt.
Daran hat China nicht das geringste Interesse.
Europa und das Machtgefüge dort geht dem Kaiser am Popo vorbei und jede weitere Seemacht bedeutet potentiell einen Kandidaten mehr, der direkt bei Erstkontakt ein Handelsverbot aufgebrummt bekommt.:D
Das ist zwar nicht gut für Chinas eigene Handelseffizienz, aber wat mut dat mut.:rolleyes:;)
Was der Kaiser von China denkt, geht wahrscheinlich erstmal in Europa jedem Regenten am Popo vorbei. ;)
Duke of York
02.02.12, 20:16
Was der Kaiser von China denkt, geht wahrscheinlich erstmal in Europa jedem Regenten am Popo vorbei. ;)
Und das ist auch gut so! :D
Und interessanterweise waren wir, obwohl's erst ab 1530 mit Kolonien losging, und wir unseren Festlandbesitz quasi verschenkt hatten, um 1600 nicht nur fortschrittlicher (um mehrere Hundertausend Dukaten übrigens) sondern auch reicher, größer und stärker als Teos England im Phönix MP.
Na, ihr hattet ja auch keine Gegner in Frankreich und Spanien. :)
Stoertebeker
02.02.12, 21:00
Na, ihr hattet ja auch keine Gegner in Frankreich und Spanien. :)
Bis 1616 hat Teo weniger verloren - an Truppen und Schiffen, als unser England, (was an meinem schlampigen Stil liegen könnte).
Übrigens hatten wir mit einem aufsässigen Schweden und in der Folge einer scheiß Weltverschwörung zu kämpfen, danach. ;)
Sultan Suleyman
03.02.12, 01:33
Suo,
schön, dass Ihr Euch als Osmane dermaßen europäisch fühlt. Doch leugnet nicht Eure Wurzeln, bekennt Euch zu ihnen... Ihr seid Ostler, zweifellos. :D
Mögen die vereinten Millionenheere der Chinesen, Russen, Inder und Osmanen Europa ins Meer treiben... Wir wollen endlich eine asiatische Vorherrschaft genießen!
Edit: Und Suo... rettet die armen, der brutalen Willkür der spanischen Barbaren ausgesetzten Muslime Iberiens... lasst Cordoba in all seiner Pracht wieder auferstehen!
@Stoerte: Übrigens erinnern mich Eure Holland-Tipps tatsächlich an meinen Aberration-Iren. 150 Jahre von aller Welt unbeachtet vor mich hin gedaddelt, weitere 50 Jahre verwunderte Augen "WAS? Da ist der Ire auch schon?", nach 200 Jahren technologisch enteilt und unangreifbar.
Aber was sagte Kharon damals sinngemäß dazu: Wenn einer 200 Jahre lang nur forscht und Kolonien ausbaut statt Krieg zu führen, soll er doch SP spielen. :D
Ist eben nicht für jeden geeignet, so zu spielen.
@Suleyman: Ich denke, die klugen Sultane und Großwesire haben das osmanische Reich nie unter ideologischen Aspekten regiert, sondern es als multikulturelles Imperium angesehen, das sich aus machtpolitischen Überlegungen ausgedehnt hat. Es geht mir also nicht darum, unbedingt Europa zu erobern, sondern eine gefestigte Stellung als Großmacht zu erreichen, die möglichst bis 1819 ein Wörtchen mitreden kann. ;)
Es geht mir also nicht darum, unbedingt Europa zu erobern, sondern eine gefestigte Stellung als Großmacht zu erreichen, die möglichst bis 1819 ein Wörtchen mitreden kann. ;)
Keine Sorge das werde ich schon zu verhindern wissen :D:D
Stoertebeker
03.02.12, 14:29
@Stoerte: Übrigens erinnern mich Eure Holland-Tipps tatsächlich an meinen Aberration-Iren. 150 Jahre von aller Welt unbeachtet vor mich hin gedaddelt, weitere 50 Jahre verwunderte Augen "WAS? Da ist der Ire auch schon?", nach 200 Jahren technologisch enteilt und unangreifbar.
Aber was sagte Kharon damals sinngemäß dazu: Wenn einer 200 Jahre lang nur forscht und Kolonien ausbaut statt Krieg zu führen, soll er doch SP spielen. :D
Ist eben nicht für jeden geeignet, so zu spielen.
Die Kleibleibstrategie zielt gerade darauf ab, möglichst früh eine echte MP-Rolle spielen zu können, also ernstlich kriegsfähig zu sein. Holland würde 40-50 Jahre einen Aufbau als sehr kleines Land erleben, weitere 40-50 Jahre als kleines Land aufbauen und sich dann mit einem Paukenschlag als echte Seemacht auf der Weltbühne zu Wort melden. Das von-Anfang-an-6-Provinzen-große-und-dann-so-schnell-wie-möglich-Kolonien-bauen-Holland bräuchte dafür länger und würde vermutlich sein goldenes Zeitalter damit verbringen, dank der Gnade anderer Seemächte Kolonien zu bauen.
Und es würde, wie gesagt, auch mit 6 Provinzen zu Lande keine andere Rolle spielen, als es mit einer Provinz könnte.
80 oder 100 Jahre Aufbau sind übrigens sehr humane Zeiten: England, das Kolonien baut, braucht eine längere Aufbauzeit, ebenso Schweden. Russland ohnehin. Venedig wird vorher auch keine große Rolle spielen. Österreich und Brandenburg brauchen auch je 50 Jahre Aufbau. Der Mogul braucht wenigstens 100. Und so, wie ich Euch kenne, vermute ich kaum, dass Euer Osmane vor 1600 große Töne spucken wird. ;)
Im 1419-er ist nach 100 Jahren niemand ernstlich kriegsfähig, außer Frankreich und der Osmane. Im Übrigen finde ich nicht, dass PvP's der einzige oder auch nur der wichtigste Spaßfaktor in MP's sind. EU2 ist als Wirtschafts- und Politiksimulation viel spannender, finde ich. Einen Krieg zu verhindern, oder durch Geld zu entscheiden, um Handelsrechte zu feilschen, Appeasement zu betreiben usw. finde ich wenigstens so spannend, wie selbst Krieg zu führen.
Ohnehin sollte sich die MP-Spielweise stark von der SP-Spielweise unterscheiden. Im SP ist es beispielsweise nicht sinnvoll, Seemacht zu werden. Forschung ist sekundär, weil man früher oder später ohnehin allen wegzieht. Da wird man in erster Linie wachsen und früher oder später alle überrollen. Im MP geht's darum, eine Rolle für sein Land zu definieren und diese dann auszufüllen.
Euer Ire war vermutlich in erster Linie deshalb unangreifbar, weil er als einziger eine konsequente Seemachtstrategie verfolgt hat.
Im 1419-er ist nach 100 Jahren niemand ernstlich kriegsfähig, außer Frankreich und der Osmane.
Je nach dem. Das kann ich so pauschal nicht teilen. Teos Ösi konnte es schon 1519 definitiv mit den meisten aufnehmen. Ein England als Landmacht (Ja, das geht, ist aber sehr doof für Frankreich) kann's auch. Der Russe kann eigentlich nur Krieg führen, bevor die ersten CRT-Vorsprünge an die Tagesordnung kommen. Ob Frankreich es mit Österreich aufnehmen kann, ist eine Frage dessen, wie der 100-Jährige Krieg verlaufen ist.
Im Übrigen finde ich nicht, dass PvP's der einzige oder auch nur der wichtigste Spaßfaktor in MP's sind. EU2 ist als Wirtschafts- und Politiksimulation viel spannender, finde ich. Einen Krieg zu verhindern, oder durch Geld zu entscheiden, um Handelsrechte zu feilschen, Appeasement zu betreiben usw. finde ich wenigstens so spannend, wie selbst Krieg zu führen.
Ohnehin sollte sich die MP-Spielweise stark von der SP-Spielweise unterscheiden. Im SP ist es beispielsweise nicht sinnvoll, Seemacht zu werden. Forschung ist sekundär, weil man früher oder später ohnehin allen wegzieht. Da wird man in erster Linie wachsen und früher oder später alle überrollen. Im MP geht's darum, eine Rolle für sein Land zu definieren und diese dann auszufüllen.
Euer Ire war vermutlich in erster Linie deshalb unangreifbar, weil er als einziger eine konsequente Seemachtstrategie verfolgt hat.
Eine Seemacht zwischen vier Landmächten zu sein, die alle auf deine reichen Provinzen scharf sind und da auch prima rankommen, ist aber auch echt doof. :(
Stoertebeker
03.02.12, 14:50
Je nach dem. Das kann ich so pauschal nicht teilen. Teos Ösi konnte es schon 1519 definitiv mit den meisten aufnehmen. Ein England als Landmacht (Ja, das geht, ist aber sehr doof für Frankreich) kann's auch. Der Russe kann eigentlich nur Krieg führen, bevor die ersten CRT-Vorsprünge an die Tagesordnung kommen. Ob Frankreich es mit Österreich aufnehmen kann, ist eine Frage dessen, wie der 100-Jährige Krieg verlaufen ist.
Ja, ich bin davon ausgegangen, dass der Engländer sich mit dem Franzosen einigt (was für beide das mit Abstand beste ist). Und ich gehe davon aus, dass alle Länder gleich gut gespielt werden. Die Gräfin hat's mal geschafft, sich Richemont von Kastillien killen zu lassen. Nargz' Franzose im Raiders VII war auch nicht in der Lage, sich gegen Österreich und ein rückständiges Spanien zu behaupten. Derartig abenteuerliche Sachen kommen vor, davon gehe ich aber nicht aus. ;)
Eine Seemacht zwischen vier Landmächten zu sein, die alle auf deine reichen Provinzen scharf sind und da auch prima rankommen, ist aber auch echt doof. :(
Sprecht Ihr jetzt von Venedig? ;) Holland hat 3 angrenzende Landmächte. Und die haben alle die Wahl, entweder jeder eine reiche Provinz mehr zu besitzen, oder eine Seemacht an ihrer Seite zu haben, die etwa Schweden in einem Landkrieg ausschalten kann, oder England/Spanien/Portugal/Venedig beschäftigen kann.
Duke of York
03.02.12, 14:53
Euer Ire war vermutlich in erster Linie deshalb unangreifbar, weil er als einziger eine konsequente Seemachtstrategie verfolgt hat.
Er war deshalb unangreifbar, weil er auf einer Insel war, die er locker mit seiner überlegenen Flotte verteidigen konnte. Und da die Insel von noch weniger Seezonen umgeben ist, als England, war die Unangreifbarkeit schon viel früher eingetreten.
Das ist der grundlegende Unterschied zu Holland. Holland kann sich nicht durch seine Seemacht verteidigen. Und es hat 3 Landmächte direkt an seinen Grenzen stehen, die alle mit gierigen Augen auf die Basetax-reichen Provinzen starren.
Graue Eminenz
03.02.12, 15:22
ja aber holland ist ein garant dafür das die unangreifbaren inselmächte angreifbar werden... aber wenn man kurzsichtiger weise liber ein paar basetax provinzen einsammelt und dann später von unangreifbaren seemächten auf der nase rumtanzen lassen will bitte sehr.
Stoertebeker
03.02.12, 18:34
ja aber holland ist ein garant dafür das die unangreifbaren inselmächte angreifbar werden... aber wenn man kurzsichtiger weise liber ein paar basetax provinzen einsammelt und dann später von unangreifbaren seemächten auf der nase rumtanzen lassen will bitte sehr.
Japp, genau darum geht's.:) 10 oder auch 15 Basetax mehr und 4 MP (bei FTG ist die Manpowerkalkulation anders: Man verliert nun anteilig für falsche Kultur und Nationalismus: Das macht MP-arme Provinzen wertvoller, MP-reiche Provinzen relativ wertloser für Fremdkulturbesitzer einer Provinz, sorgt zudem dafür, dass Nationalismus auch in Sachen MP länger wirksam ist: Das macht die kurzfristige Eroberung von Fremdkulturen/nicht-Cores noch unattraktiver) sind ein mieser Ausgleich für den Verlust eines potentiellen Verbündeten, der einem was bieten kann, was man selbst nicht hat: Seemacht.
Holland darf keine Politik gegen seine Nachbarn machen. Dann haben sie eigentlich alle ein Interesse daran, dass es existiert. Wie gesagt: Ich würde dem Brandenburger Friesen und dem Ösi oder Franzosen Brabant klaglos auch langfristig überlassen. Holland hat so oder so 10 MP und nicht mehr. Es geht darum, 500 Schiffe und mehr unterhalten zu können und Handelsmacht zu werden.
Von welchen unangreifbaren Inselmächten sprecht Ihr denn?
England und potentiell Schweden, wenn letztere sich mit den Russen einigen.
Duke of York
03.02.12, 19:12
Es ist richtig, ob 1, 2 oder 6 Festlandprovinzen spielt für eine Seemacht Holland mit reichen Kolonialbesitzungen und starkem Handel keine wirkliche Rolle. Aber bis es das ist, sehr wohl. Alleine die Jahressteuer, die man braucht, um sich den Kolonialbesitz aufzubauen, ist diese Diskussion wert.
Es ist richtig, ob 1, 2 oder 6 Festlandprovinzen spielt für eine Seemacht Holland mit reichen Kolonialbesitzungen und starkem Handel keine wirkliche Rolle. Aber bis es das ist, sehr wohl. Alleine die Jahressteuer, die man braucht, um sich den Kolonialbesitz aufzubauen, ist diese Diskussion wert.
Sehe ich auch so, wie finanziert sich Holland die Haendler und die Kolonisten, von nix kommt nix. Minten fuer sowas ist zumindest fragwuerdig bevor man Gouverneure hat. Generell im MP wird dazu der Zensus verwendet, und mit einer provinz liegt der wahrscheinlich bei 20 Dukaten oder, da sind keine grossen Spruenge drinne...
Er könnte mit Kühen handeln oder deutsche Minors melken.
Ja, ich bin davon ausgegangen, dass der Engländer sich mit dem Franzosen einigt (was für beide das mit Abstand beste ist). Und ich gehe davon aus, dass alle Länder gleich gut gespielt werden. Die Gräfin hat's mal geschafft, sich Richemont von Kastillien killen zu lassen. Nargz' Franzose im Raiders VII war auch nicht in der Lage, sich gegen Österreich und ein rückständiges Spanien zu behaupten. Derartig abenteuerliche Sachen kommen vor, davon gehe ich aber nicht aus. ;)
Es ist schon in Englands Interesse, dass Österreich den Franzosen aufholt, damit sich die Sache auf dem Kontinent halbwegs von selbst regelt. Daher würde ich "frühe (großzügige) Einigung" nicht als in Englands Interesse ansehen. Besetzung einer großen Anzahl von französischen Provinzen mit Henry, entschiedener Widerstand gegen Richmond und Dunois (vielleicht die beiden auch einfach killen, falls der Franzose Streit anfängt) bis jedenfalls der Österreicher so weit in die Gänge kommt, dass er dem Franzosen gut widerstehen kann, erscheint mir deutlich weitsichtiger. ;)
Dem Franzosen Geld für die Provinzen abverlangen und Census einstreichen funktioniert ohne weitere Anstrengungen.
Stoertebeker
03.02.12, 20:59
Sehe ich auch so, wie finanziert sich Holland die Haendler und die Kolonisten, von nix kommt nix. Minten fuer sowas ist zumindest fragwuerdig bevor man Gouverneure hat. Generell im MP wird dazu der Zensus verwendet, und mit einer provinz liegt der wahrscheinlich bei 20 Dukaten oder, da sind keine grossen Spruenge drinne...
Holland ist auch nicht für große Sprünge am Anfang gemacht.
1. Holland hat keine Karten von nix. Wohin also Kolonisten verschicken?
2. Selbst wenn Holland früh Karten bekommt: 1,5 Kolonisten im Jahr verschicken zu können, bedeutet, alle 7,5 Jahre eine neue Kolonie zu haben. Das sind, wenn's um 1500 anfängt, und man den Zensus der Kolonien einberechnet, die zu wachsender Kolonialisierungsgeschwindigkeit führen, vielleicht 10 Kolonien bis 1550, die es noch nicht mal verteidigen kann.
Und die Forschungsgeschwindigkeit ist halbiert. Das ist ökonomischer Wahnsinn. Das ist sichtotkolonialisieren.
3. Geld für Händler hat Holland: Es bekommt 2-3 Händler pro Jahr. Dafür reicht's. Das ist auch genug, um sich bis 1530-1540 in den europäischen Handelszentren festzusetzen. Handelseinnahmen von 10 oder 20 D im Monat hört sich nicht nach viel an: Aber stellt euch einen Einprovinzler mit 4 Manus vor. ;) Zudem gibt's ja im MP netterweise Pünktlichkeits- und AAR-Boni. Für Spanien oder Frankreich Peanuts. Für Holland richtig Geld.
4. Um Geld aus Provinzen zu bekommen, muss man sie nicht besitzen. Man kriegt sogar mehr, wenn die KI sie besitzt, wenn man sie melkt. Man muss das nicht übertreiben, aber 1-2 Kriege à 5 Jahre, gegen 2-3 Länder sind genug, um eine Manu bauen zu können und alle Händler zu verschicken. Es genügt übrigens, Einprovinzler zu sein, wenn eine Tech fast fertig erforscht ist, um den vollen Forschungsbonus zu bekommen. Ein Land ohne Stabprobleme kann auch seine Vasallen problemlos angreifen. ;)
Kurz: Kleiner ist besser für Holland. Zumindest in den ersten 30-40 Jahren.
Stoertebeker
04.02.12, 03:47
Hatte ein paar Sachen gestern Abend überlesen.
Es ist schon in Englands Interesse, dass Österreich den Franzosen aufholt, damit sich die Sache auf dem Kontinent halbwegs von selbst regelt. Daher würde ich "frühe (großzügige) Einigung" nicht als in Englands Interesse ansehen. Besetzung einer großen Anzahl von französischen Provinzen mit Henry, entschiedener Widerstand gegen Richmond und Dunois (vielleicht die beiden auch einfach killen, falls der Franzose Streit anfängt) bis jedenfalls der Österreicher so weit in die Gänge kommt, dass er dem Franzosen gut widerstehen kann, erscheint mir deutlich weitsichtiger. ;)
Dem Franzosen Geld für die Provinzen abverlangen und Census einstreichen funktioniert ohne weitere Anstrengungen.
Wir hatten damals abgemacht, dass Frankreich die Provinzen relativ günstig bekommt und eine Demarkationslinie in das Abkommen integriert, welche anderen Provinzen er bis 1515 oder so erobern darf. So war sichergestellt, dass die anderen Zeit hatten, in die Pötte zu kommen. Wir bekamen Geld, ohne unsere Forschung zu verteuern und mussten vor allem keinen Cent in unprofitable PVP-Kriege stecken, um irgendwelche zweitrangigen Mächte auf dem Kontinent vor dem Untergang zu schützen. ;) Statt dessen konnten wir Raffinerien bauen, Infra 5 erforschen und sehr früh sehr reich werden.
Es ist richtig, ob 1, 2 oder 6 Festlandprovinzen spielt für eine Seemacht Holland mit reichen Kolonialbesitzungen und starkem Handel keine wirkliche Rolle. Aber bis es das ist, sehr wohl. Alleine die Jahressteuer, die man braucht, um sich den Kolonialbesitz aufzubauen, ist diese Diskussion wert.
Die Hafenprovinzen sind für Holland gerade später extrem wichtig, wegen des Schiffsupports. Am Anfang wäre zumindest mir die Forschung wichtiger als ein bisschen mehr Zensustax.
Wie dem auch sei: Doc wird sicherlich eine feine Strategie im Hinterkopf haben.
Er war deshalb unangreifbar, weil er auf einer Insel war, die er locker mit seiner überlegenen Flotte verteidigen konnte. Und da die Insel von noch weniger Seezonen umgeben ist, als England, war die Unangreifbarkeit schon viel früher eingetreten.
Die Anzahl der Seezonen ist nicht so wichtig, glaube ich. Wenn die ganze restliche Welt nicht genug Schiffe mit entsprechender Schlagkraft zusammenbekommt, um eine einzelne Flotte zu schlagen, ist das das Problem.
Es gibt eine schöne Schilderung (http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?411526-Toughest-wars-you-have-fought&p=9802799&viewfull=1#post9802799) im Paradox-Forum von Mats: Der hat sich mit Portugal alleine (!) gegen eine Allianz aus Spanien, Frankreich und dem osmanischen Reich erfolgreich verteidigt: Er hatte einfach die größte Flotte und darauf genügend Truppen, um seine Gegner immer und immer wieder in Blitzangriffen aus seinen Provinzen zu vertreiben. Er war also nicht "unangreifbar" aber offensichtlich wohl sowas wie unschlagbar. Und das trotz Landverbindung und einer MP-mäßig mehr als haushoch überlegenen Gegnerschaft. Die Flotte macht's! (Wobei sich die Gegner schon auch ein bisschen blöd angestellt haben müssen. ;) )
Hatte ein paar Sachen gestern Abend überlesen.
Wir hatten damals abgemacht, dass Frankreich die Provinzen relativ günstig bekommt und eine Demarkationslinie in das Abkommen integriert, welche anderen Provinzen er bis 1515 oder so erobern darf. Was wenn Frankreich um 1440 die Demarkationslinie einfach überschreitet? ;)
"Ich gebe Dir die Provinzen und Du eroberst erstmal nicht die Welt" kann funktionieren, muss aber nicht. Freilich, England im 1419er muss sich irgendwie selbstbeschränken und Frankreich nicht dauerhaft kaputtmachen. Aber diese Pflicht zur Selbstbeschränkung einfach an Frankreich weitergeben, ... da halte ich wenig von. :)
Die Hafenprovinzen sind für Holland gerade später extrem wichtig, wegen des Schiffsupports. Am Anfang wäre zumindest mir die Forschung wichtiger als ein bisschen mehr Zensustax.
Wie dem auch sei: Doc wird sicherlich eine feine Strategie im Hinterkopf haben.
Die Anzahl der Seezonen ist nicht so wichtig, glaube ich. Wenn die ganze restliche Welt nicht genug Schiffe mit entsprechender Schlagkraft zusammenbekommt, um eine einzelne Flotte zu schlagen, ist das das Problem.
Es gibt eine schöne Schilderung (http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?411526-Toughest-wars-you-have-fought&p=9802799&viewfull=1#post9802799) im Paradox-Forum von Mats: Der hat sich mit Portugal alleine (!) gegen eine Allianz aus Spanien, Frankreich und dem osmanischen Reich erfolgreich verteidigt: Er hatte einfach die größte Flotte und darauf genügend Truppen, um seine Gegner immer und immer wieder in Blitzangriffen aus seinen Provinzen zu vertreiben. Er war also nicht "unangreifbar" aber offensichtlich wohl sowas wie unschlagbar. Und das trotz Landverbindung und einer MP-mäßig mehr als haushoch überlegenen Gegnerschaft. Die Flotte macht's! (Wobei sich die Gegner schon auch ein bisschen blöd angestellt haben müssen. ;) )
Ja. Dies besagt aber auch, dass Manpower auch für eine Seemacht keineswegs überflüssig ist. Ob der Holländer jetzt 30 oder 60k im Jahr ausheben kann, kann schon wichtig werden. :)
Er war deshalb unangreifbar, weil er auf einer Insel war, die er locker mit seiner überlegenen Flotte verteidigen konnte. Und da die Insel von noch weniger Seezonen umgeben ist, als England, war die Unangreifbarkeit schon viel früher eingetreten.
Das ist der grundlegende Unterschied zu Holland. Holland kann sich nicht durch seine Seemacht verteidigen. Und es hat 3 Landmächte direkt an seinen Grenzen stehen, die alle mit gierigen Augen auf die Basetax-reichen Provinzen starren.
Hach, ich hätte auch mal Lust, einmal Aberration im MP zu zocken. Nächste Runde? :)
Fragt uns wenn das aktuelle Spiel um 1750 angekommen ist.
Eichendorff
04.02.12, 12:02
Freilich, England im 1419er muss sich irgendwie selbstbeschränken und Frankreich nicht dauerhaft kaputtmachen. (...)
Das ist aber auch nicht immer moeglich. Wenn z.B. der Franzose dem Englaender staendig den Krieg erklaert, obwohl Frankreich schwaecher ist, und nur auf sein Glueck hofft, dann kann den Franzosen auch mal so was passieren, was ich mit Frankreich als Englaender mal gemacht habe: Ende des 15. Jahrhunderts hatte Frankreich in etwa die Grenzen von Vichy-Frankreich erreicht (+Paris, als eingekaesselte Stadt) :D
Um Frankreich doch noch zu retten, hatte es damals eine Koalition von *allen* anderen Spielern gebraucht - so stark war da mein England durch den Besitz von mehr als 2/3 Frankreichs geworden :D
Duke of York
04.02.12, 12:41
Hach, ich hätte auch mal Lust, einmal Aberration im MP zu zocken. Nächste Runde? :)
Aberration würden Wir jederzeit spielen. Einfach, weils für ein MP deutlich ausgewogener ist. Die ganzen Balance-Diskussionen im Vorfeld fallen komplett weg, weil man mindestens 10 halbwegs gleichwertige Länder hat.
Stoertebeker
05.03.12, 16:22
So, meine Lieben, weil sich in der Diskussion gezeigt hat, dass viele immer noch nicht verstehen, wieso ich meine, dass man mit Kolonien am Anfang vorsichtig sein sollte (nicht, dass sie eine schlechte Sache sind!), noch mal eine logische Darlegung.
Kolonien kosten:
1. Geld für Siedler: Hängt von diversen Eigenschaften der Provinz ab (die Kolonisierungskosten auf den Antillen sind etwa enorm gering: ca. 300 ohne Conqui, in Nordkanada sehr hoch: ca. 1000), davon, ob man gute Conquis und Entdecker hat, vom Zeitpunkt (frühe Kolonien haben niedrigere Erfolgswahrscheinlichkeiten) sowie von der Produktionseffizienz. Nehmen wir eine gute Provinz in Nordamerika und veranschlagen die Kosten für 9 erfolgreiche Siedler (es gibt friedliche Ureinwohner), mit 500D.
2. Siedler selbst. Schweden etwa tut gut daran, diese für die Chance auf doppelte Manpower in vielen Provinzen dort einzusetzen.
3. Provinzverbesserungen, als da vor allem wären: Steuereintreiber und Gouverneure, meist auch noch Festungen. Veranschlagen wir 100D, da man Festungen auch ruhigen Gewissens erst nachträglich bauen kann und wir annehmen, dass Gouverneure noch nicht verfügbar sind.
4. Forschungsgeschwindigkeit. Rechnen wir mit 1% Forschungsverteuerung für eine normale europäische Macht mit 30 europäischen Provinzen.
5. Stabilität wird teurer. Hängt von Slidern, BB, Inflation und Staatsreligion abn. Mein Spanien zahlt zur Zeit für jede Kolonie pro Stabpunkt ca. 17 D. Schweden ca. 40D, ebenso wie Holland 40D. Veranschlagen wir 3 Stabhits pro Jahrzehnt, macht das Kosten von 51D im Jahrzehnt für mich und 120D für Schweden. Ein Land, das sich um Stabilität nicht schert, sind diese Kosten natürlich egal. (Wie für mein Spanien am Anfang, was auch die Pagans, zusammen mit dem Bestreben, die Goldinflation möglichst schnell in den Griff zu kriegen so unwiderstehlich gemacht hat.)
6. Man braucht entsprechende Slider: Also entweder Seemacht oder engstirnig, zumindest aber den Verzicht auf deutlich innovative oder Lamdachtausrichtung, um nennenswert Kolonisten zu bekommen, Inno auf voll geht kaum. Kolonien bauen zu können erfordert also die Abwertung des Forschungseinkommens.
7. Unter Umständen die Freundschaft anderer Mächte, die ein Auge auf eine Region geworfen haben, in jedem Falle aber eine erhöhte Verteidigungsbereitschaft.
8. Aufmerksamkeit
Kolonien bringen:
1. Zensustax. Hängt von den Slidern (Naval und Zentralisierung), Religion sowie der Basetax der Provinz ab.
2. Forschungseinnahmen: Hängt ebenfalls von der Basetax sowie vor allem der eigenen Handels- und Produktionseffizienz ab.
3. Handelswert von CoT's wird größer. Ob man davon profitieren kann, hängt von der Handelseffizienz und der Stabibilität ab.
4. Einen gewissen moralischen Anspruch vor den anderen Spielern auf eine Provinz. (Finde ich auch absolut okay.)
5. Eventuell strategische Vorteile, durch Stützpunkte.
6. Die psychologische Befriedigung, über viele Provinzen zu herrschen.
Für Pagans oder Eroberungen in Übersee gilt das gleiche, hier sind die Stabkosten eine Zeitlang höher, die zum Erwerb dafür deutlich geringer, sofern sie unter 5000 Einwohnern haben und man Missionare hat. Für andere Eroberungen, etwa in Europa gilt das übrigens auch. Allerdings: Erobert man hier Provinzen mit richtiger Religion oder Kultur von der KI, kann man da wenig falsch machen, höchstens falsch timen oder zu viel Badboy ausgeben.
Außer Nr.4, 5 und 6 (wozu allerdings nicht ausgebaute Kolonien genügen) sind die Profite der Kolonien nicht unmittelbar. Sie machen ein Land nicht mächtiger. Eventuell können sie ein Land reich machen. Aber das können andere Investitionen. Die Frage ist also nicht, ob sich eine Kolonie lohnt, sondern ob sie alternativen Investitionen überlegen ist.
Man kann leicht grob überschlagen, welchen Profit ein Händler erwirtschaftet. Oder eine Manufaktur. Man kommt unweigerlich zu der Erkenntnis, dass wenn man erstmal weniger Kolonien hat, sich früher mehr Kolonien leisten kann. Wer Handel 3 hat, für den ist es weitaus wichtiger, alle seine Händler zu verschicken (und ihre Zahl aufzustocken), als Kolonien zu bauen. Wer nicht Handel 3 hat, für den sind Kolonien eh nichts. ;)
Das wichtigste Argument meiner Diskutanten war: "Ja, aber dann sind die guten Kolonien weg!" Ich würde in Singleplayer-Kategorien denken und hätte mangels ausgiebiger MP-Erfahrung eine Schieflage im Denken.
Dazu folgendes:
1. Ich rede nicht davon, 150 Jahre keine Kolonie zu gründen. Sondern nur davon, dass das überlegt sein will und auch eine nette Kolonie erst spät rentabel wird. (Für das zu Spielbeginn super dastehende Spanien waren ausgebaute Karibikinseln - also das beste vom Besten an Kolonialboden, bis schätzungsweise 1540 ein Minusgeschäft - mit 90 Provinzen in Schlagdistanz habe ich das in Kauf genommen.)
2. Jede andere Macht steht vor ähnlichen Problemen wie man selbst, außer die ohnehin schon reichen und fortschrittlichen. (Spanien, Portugal und Venedig haben da tatsächlich Vorteile gegenüber England und Schweden, allerdings nicht genug, um sich dumme Sachen leisten zu können, wie etwa, ihre Slider auf Siedlermaximierung zu bewegen und so schnell wie möglich alles zuzusiedeln.
3. Wenn andere Mächte sich früh für eine sehr expansive Kolonialpolitik entscheiden, schwächen sie sich, weil sie langsamer techen, weniger Handelseinkommen erwirtschaften, weniger Schiffe und Soldaten gebaut haben. Der Kolonialboden ist dann nicht weg, sondern einfach nur von anderen besiedelt worden. Dann muss man die Dinger nur noch erobern, bevor sie 5000 Einwohner haben und bezahlt schlechtestenfalls 3 spottbillige Missionare für eine nette Provinz, hat dabei nicht nur sich gestärkt, sondern auch den Konkurrenten doppelt geschwächt (denn er hatte die direkten und indirekten Kosten der Kolonie zu tragen und wird zu einem Zeitpunkt, wo sie sich langsam rentieren, ihres Profits beraubt).
4. Wer dagegen nicht wenigstens die Perspektive hat, Anderen Provinzen abzunehmen, ist vermutlich auch nicht in der Lage, Provinzen zu verteidigen. Was aber will ich mit Provinzen, die ich nicht verteidigen kann? Gut, die moralische Legitimation steht auf der eigenen Seite. Andererseits hat jemand mit wirklich vielen Provinzen auch nicht wirklich viele Freunde.
5. Wer sich unbedingt Gebiete sichern will, kommt mit ein paar angebauten Kolonien und Handelsposten sehr, sehr viel schneller und günstiger zum Ziel. Wenn ich nicht in der Lage bin, das Abbrennen und vor allem die Errichtung fremder Kolonien in einem Gebiet zu verhindern, bin ich auch nicht in der Lage, eine ausgebaute Kolonie zu verteidigen. Dann habe ich mit dem abgebrannten Handelsposten vielleicht 50D in den Sand gesetzt, statt 500.
Letztlich sei gesagt: Reiche Kolonien sind super. Irgendwann rentieren sich die meisten und es ist geil, sie zu haben, wenn man sie verteidigen kann. Aber man lässt an anderer Stelle was liegen. Ob man überhaupt Kolonien will, ist vor allem eine Sliderfrage. Für England, Spanien und Portugal sind Kolonien daher No-Brainer (weil Naval bzw. Engstirnigkeit weitgehend vorprogrammiert ist). Frankreich muss sich dagegen gut überlegen, ob's sich leisten kann, in CRT-Rückstand zu geraten.
In diesem MP sind inzwischen übrigens die meisten Mächte soweit, sich Kolonien leisten zu können.
In diesem MP war allerdings für viele Länder auch Stab der Knackpunkt. Als grobe Faustregel kann man sagen, dass es schädlich ist, Stab zu forschen, wenn man mehr als ein Jahr pro Punkt braucht. Denn schon bei einem Jahr investiert man (grob) 30% seines verfügbaren Einkommens darein. Wer 1,5 oder 2 Jahre braucht, landet bei 50-60%. Ja, man kann nicht handeln ohne Stab. Aber zu Beginn eines Spiels ist Handel ohnehin nicht sonderlich profitabel und wer dank Stabforschung eine Ewigkeit braucht, um Infra und dann Handel 3 zu erreichen, für den dauert es natürlich auch dementsprechend länger, bis er es wird. Die zusätzlichen Steuereinnahmen sind kaum nennenswert. Bevölkerungswachstum: Klar, ist ein Argument. Aber 20 oder auch 30 Jahre 5% weniger Wachstum werden langfristig zum Teil dadurch ausgeglichen, dass man früher Gouverneure und Manufakturen hat. Wenn man dann noch 15 oder 20 Jahre länger braucht, um 20K zu erreichen: Mei ... . Das macht den Kohl nicht fett. 30 Jahre eher Infra 5 schon.
Ohnehin sollte man (gerade zu Beginn) nie weiter als Stab +2 selbst "forschen", weil man sich durch Zufallsevents bisweilen sehr billig Stab kaufen kann und auch der Monarch oder eventuelle Kunstakademien ihren Dienst tun sollen.
Es gilt das gleiche wie für Kolonien: Wenn man später damit anfängt, zunächst Infra 3 forscht, dann Raffinerien baut und schnell Handel 3 und Infra 5 erreicht, dann wird Stab früher bezahlbar und lohnend. Lieber 20 Jahre im Negativbereich rumkrebsen, in der Zeit forschen, Missionare versenden, BB abbauen und dann mit höheren Einnahmen und niedrigeren Kosten Stab forschen.
Zustimmung zur Stab, das habe ich gelernt. Aber eine Anmerkung zu Manus vs. Kolonien am Beispiel England.
Ich habe mit England wenige Provinzen, und viele von denen, die England hat, sind sehr gut für spätere Manus (Eisen und Tuch). In der Hauptstadt bekommt man eine Akademie per Event geschenkt. Ein anderes Event schenkt einem eine Schiffsmanu. Dadurch, dass ich Stadacone kolonisiert hatte, erschien die Manu just in der Provinz, in der sich das Einkommen verdoppelt. Hätte ich da keine Kolonien gehabt, wäre mir eine andere englische Provinz mit einer falschen Manu besetzt gewesen. Mehr als 2-3 Raffinerien zu bauen, hat daher auch nicht so viel Sinn, es sei denn, man baut sie in Irland oder Schottland, was sehr rebellenanfällig ist. Meine nächste Manu wurde mir deswegen nach Manhattan gesetzt.
Die Verteidigungsfähigkeit ist ein guter Punkt. Wie verteidigt eine Seemacht seine Kolonien beispielsweise gegen einen Franzosen, der in seinen Kolonien eine grosse Armee stationiert und dort auch rekrutieren kann? Meines Erachtens gibt es darauf eigentlich nur zwei Antworten: Entweder man siedelt auf Inseln wie die Karibik oder Indonesien oder man nimmt sich Nordamerika/Kanada, was im Winter regelmässig zufriert, und investiert in Festungen.
Aber ich bin ja hier nur Anfänger. :)
Bedingte Zustimmung zur Stabi. Die letzte Session führt meine Osmanen wieder auf Nr2, gerade weil ich die ersten 5 Jahre nur Stabi geforscht habe und dann Glück hatte, dass sie nicht wieder durch zu viele negative Events eingebrochen ist. Wo stünde ich jetzt ohne mein 50 Händler?
Andererseits bin ich auch gerade an der Grenze und brauche 11-13 Monate pro Punkt (11 bei über 0, 13 bei unter 0), in Zeiten mit zu hohem BB und Kosten von 2 Jahren/Punkt habe ich auch nicht investiert. Und ich kann auch bestätigen, dass ich mir die Session davor die Stabi so lange egal geblieben ist, bis ich mit Infra 5 fertig war. War jedesmal eine Versuchung, da standhaft zu bleiben. :)
Duke of York
06.03.12, 10:06
Das wichtigste Argument meiner Diskutanten war: "Ja, aber dann sind die guten Kolonien weg!" Ich würde in Singleplayer-Kategorien denken und hätte mangels ausgiebiger MP-Erfahrung eine Schieflage im Denken.
Dieses Argument sticht aber immer noch.
Und Ihr denkt ganz gewiss nicht in SP-Kategorien, versucht aber, anderen dies schmackhaft zu machen.;)
Fakt ist: zwischen der Fähigkeit, etwas zu erobern (weit entfernt von der eigenen Machtbasis) und der Fähigkeit, ein kleines Kolonialreich verteidigen zu können, liegt ein riesiger Unterschied. Man kann dies momentan in Extremform am russisch-chinesischen Sibirien-Konflikt sehen. Gleiches gilt aber im Grunde genauso für die Karibik. Oder Nordamerika.
Stoertebeker
13.07.12, 23:09
Aktuell lese ich Das Lied von Eis und Feuer. Dort konforntiert Varys Tyrion mit einem Rätsel: Ein Priester, ein König und ein reicher Mann fordern von einem Söldner, dass er jeweils die beiden anderen umbringt. Wem wird der Söldner gehorchen?
Die (zugegeben etwas pathetische) Lösung des Rätsels ist: Die Macht liegt dort, wo die Menschen (in diesem Fall der Söldner) glaubt, dass sie liegt.
Ähnliches ist mir auch in ALRON aufgefallen, sodass ich glaube, dass eine weitere Kategorie zur Bestimmung der Macht eines Landes herangezogen werden sollte.
Der Stein des Anstoßes war, dass die Wahrnehmung Portugals und Englands sich schlagartig geändert hat, als Teo die Länder übernahm. Sicher, zum Teil erklärt sich das dadurch, dass Teo tatsächlich ein ausgesprochen guter Feldherr ist. Zum Teil ist's aber auch einfach sein Auftreten, das dafür sorgte, dass vor allem England plötzlich gefürchtet wurde - so sehr, dass Boron seine hart erkämpften Kolonien in Nordamerika verschenkte. Teo macht seine Mitspieler glauben, er sei gefährlich - und dadurch wird er tatsächlich mächtig.
Einen abermaligen spielerbedingten Umschwung gab's, als Stupor Mundi für Moses übernahm. Stupor strahlt noch nicht das Selbstbewusstsein aus, das Moses mitbringt und mit dem er - ohne dass überhaupt ein Schuss fallen mus - dafür sorgt, dass ein jeder ihn ernst nimmt. In diesem Fall war Preußen die Zusammenarbeit mit Österreich plötzlich gar nicht mehr so wichtig. War Österreich vor dem Wechsel nach Spanien noch Dreh- und Angelpunkt der Überlegungen vieler Spieler, wurde es zu einem Mitläufer - obwohl sein Territorium kaum geschrumpft war.
Was kann man tun, um sich ein solches Standing zu erarbeiten?
Die Antwort ist: Zeige Entschlossenheit und beweise diese auch im Kampf. Das bedeutet nicht, bis zum letzten Stabhit auf Stab -3 auszuharren. Aber es bedeutet, alles zu mobilisieren, was da ist, auch wenn die Aussichten auf einen Sieg nicht sonderlich gut sind. Abgesehen davon, dass das die Fähigkeiten in der Kriegsführung trainiert, kann man sich so den Respekt der anderen Spieler erarbeiten, die erkennen, dass da ein Kämpfer am Werke ist. Ihnen wird klar: Selbst wenn wir mit Übermacht angreifen - wird's verlustreich für uns. Auf diese Weise werden Begehrlichkeiten gleich unwahrscheinlicher.
Wer dagegen stets den ersten Stabhit annimmt, weil diese ihm zu teuer ist, der kommt auf dem Wege zum Gefürchteten nicht weiter, sondern wird von seinen Mitspielern als schlaffer Waschlappen wahrgenommen.
TheEvilForce
13.07.12, 23:39
Eine kleine Anmerkung zu eurem letzten Post...
Boron kämpft oft und gerne. Fürchten tut ihn trotzdem keiner, ich zumindest ganz und gar nicht... Da hinkt euer Vergleich. Im Gegensatz zu Boron und mir gewinnt Moses die meisten seiner Kriege halt auch, genauso wie Teoman. Ich glaube, dass eher dort die Erklärung liegt. Bei Moses weiss man : Wenn du den angreifst, dann tuts weh. Bei Boron und mir denkt man sich : Die kann ich schnell überrennen.
Stoertebeker
13.07.12, 23:53
Eine kleine Anmerkung zu eurem letzten Post...
Boron kämpft oft und gerne. Fürchten tut ihn trotzdem keiner, ich zumindest ganz und gar nicht... Da hinkt euer Vergleich. Im Gegensatz zu Boron und mir gewinnt Moses die meisten seiner Kriege halt auch, genauso wie Teoman. Ich glaube, dass eher dort die Erklärung liegt. Bei Moses weiss man : Wenn du den angreifst, dann tuts weh. Bei Boron und mir denkt man sich : Die kann ich schnell überrennen.
Also meint Ihr, es sind die tatsächlichen Feldherrenfähigkeiten, die den Ruf begründen? Ja, kann auch sein. Wobei Boron nun wirklich nicht schlecht ist, als Feldherr und Ihr auch nicht (im Napoleon habt Ihr immer mit Frankreich gewonnen - und das sah schon sehr methodisch und durchdacht aus, was Ihr da tatet).
Vielleicht muss man das dann noch ergänzen um die Ernsthaftigkeit oder den Ehrgeiz, mit dem ein Spiel angegangen wird. Nicht zu gewinnende Kriege lassen sich durch eifrige Diplomatie oft vermeiden. Darauf aufbauend dann seine Kriege gewinnen (und zwar solche, von denen nicht unebedingt im Vorfeld klar ist, dass sie gewonnen werden) und seinen Ruf begründen.
Wer immer nur jammert der wird einfach irgendwann von keinem mehr ernst genommen :)
Boron ist denke ich bei Maechten wie Schweden oder Russland am besten aufgehoben, als sein Russe fand ich ihm am staerksten. Da muss er sich nicht um sooo viel kuemmern. Die werden nicht oft angegriffen, haben gute Lage und koennen viel mitmischen aber theoretisch nicht so viel Porzellan zerschlagen wie es eben ein schlecht gefuehrtes Frankreich, das die Verbuendeten nach jedem Krieg wechselt mit sich bringt, gerade wenn man dann viel Heimaterde aufgeben muss und die Balance etwas darunter leidet.
Teo fand ich als Osmanen immer die Bestbesetzung. Da kann er wueten und ist imemr eine Macht mit der man bei jedem Krieg rechnen muss, bleibt aber im Gegensatz zB wenn man England ideal spielt bis zum Ende angreifbar und er gibt auch nicht klein bei als Osmane, also erstmal sehen wie der Krieg so laeuft, verhandeln kann man spaeter immer noch wenn gar nix geht...
Deshalb ist es fuer mich schon relativ entscheidend wer wo auf dem Thron sitzt beim MP, nicht unbedingt welche Laender besetzt werden...beim Aberation ist es vielleicht etwas anders, da die ja scheinbar alle mehr oder weniger gleich sind...
Man sollte das aktuelle MP auch nicht überbewerten.
Wir haben falsche Politik betrieben und als wir im Kriegsstrudel waren hat uns die Hoffnung dass irgendwann aus unseren dauernden Querelen entweder Spanien, der Osmane oder Russland oder vielleicht auch England oder Schweden so starken Nutzen ziehen dass eine radikale Umwälzung der Verhältnisse eintritt und sich für uns wieder eine Chance bietet.
Frankreich ist denken wir wie kein anderes Land entweder (über)mächtig oder zu schwach.
Antons Frankreich im letzten Spiel war weder übermächtig noch schwach, oder?
Eigentlich spricht das doch für seine - teilweise hinterher kritisierte - hybride Ausrichtung als Kolonial- und Landmacht.
Antons Frankreich im letzten Spiel war weder übermächtig noch schwach, oder?
Eigentlich spricht das doch für seine - teilweise hinterher kritisierte - hybride Ausrichtung als Kolonial- und Landmacht.
Na, es würde eher für meine Ausrichtung sprechen, wenn ich übermächtig gewesen wäre. Das war aber bei dem Engländer eben nicht machbar. Ich musste See- und Kolonialmacht werden, um Englands Dominanz zu verhindern. Der Spanier hatte sich allzusehr beschränkt gehabt, der Schwede vermurkste und stieg aus, also musste Frankreich rein. Zugleich hatte Österreich aber aufgrund des vermurksten Osmanen (der ihm sehr früh Italien verkaufte) und des anfangs in Schwierigkeiten steckenden Russen auch reichlich raum, um zu machen, was er will. Also musste Frankreich an beiden Fronten kämpfen, obwohl es auf beiden auf Dauer unterlegen war.
Wäre beispielsweise der Osmane stark genug, um die Hauptlast der Kriege gegen Österreich zu tragen, hätte sich mein Franzose wohl noch mehr auf See verlegt - vielleicht sogar den Slider in Richtung "Mittig" verschoben. Wären die Schweden und Spanier auch ohne Frankreich bereit und befähigt, gegen England eine ernsthafte Gegenwehr aufzubieten, könnte ich statt dessen versuchen, Österreichs Macht auf dem Kontinent einzuschränken und die Flotte auf einer Größe belassen, die für die Unterstützung einer befreundeten Seemacht als Zünglein auf der Waage hinreicht.
Ich glaube, man muss, um erfolgreich zu sein, vor allem flexibler auf die Herausforderungen und Chancen, die sich im Verlauf des Spieles ergeben, reagieren können. Man kann nicht 1419 planen, wo man 1530 steht und wer 1580 der Verbündete gegen wen sein könnte.
Also meint Ihr, es sind die tatsächlichen Feldherrenfähigkeiten, die den Ruf begründen? Ja, kann auch sein. Wobei Boron nun wirklich nicht schlecht ist, als Feldherr und Ihr auch nicht (im Napoleon habt Ihr immer mit Frankreich gewonnen - und das sah schon sehr methodisch und durchdacht aus, was Ihr da tatet).
Vielleicht muss man das dann noch ergänzen um die Ernsthaftigkeit oder den Ehrgeiz, mit dem ein Spiel angegangen wird. Nicht zu gewinnende Kriege lassen sich durch eifrige Diplomatie oft vermeiden. Darauf aufbauend dann seine Kriege gewinnen (und zwar solche, von denen nicht unebedingt im Vorfeld klar ist, dass sie gewonnen werden) und seinen Ruf begründen.
Nicht nur das.
Eine konsequente Außenpolitik und eine gewisse Flexibilität in der Zielsetzung ist meines Erachtens auch essentiell. Bei Moses Ösi wußte ich: geh' ich ihm nicht auf die Eier, wird er zumindest wohlwollend neutral, oftmals sogar hilfsbereit sein. Säe ich hingegen Wind, ernte ich Sturm, und das nicht zu knapp. Bei Boron denke ich: der greift mich aufgrund seiner Will-Haben-Mentalität früher oder später eh an. Da brauche ich mich mit ihm auch nicht gut zu stellen. Coole Spielweise, aber jeder zieht da seine Schlüsse. :D
Ähnlich bei Michi - ich weiß, dass er seine (übertriebenen) Ziele und Vorstellungen gegen mich durchsetzen wollen wird, egal was passiert, also sind alle Versuche, ihn in andere Bahnen zu lenken, verlorene Liebesmühe. Entweder gebe ich ihm alles, was er will, oder ich schwäche ihn so weit, dass er keine Bedrohung mehr ist. Darum ist er im unkaputtbaren Russland auch so gut aufgehoben. :)
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