"Tiger" oder "Panther"?

[alterfritz]

Kann nun endlich den "Panther" bauen und habe ihn historisch mit einer 70mm+ Kanone ausgestattet. Ich war nun doch überrascht, daß ich die gleichen Kampfwerte (Soft- und Hardattack) wie bei meinem "Tiger" mit einer 80mm+ Kanone habe. Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. An der Panzermunition kann es ja nicht liegen, da bei HoI keine Unterschiede gemacht werden innerhalb der erforschten Munitionsart. Demnach müßte doch die Kampfkraft des "Tiger" aufgrund der stärkeren Kanone doch eigentlich größer sein.
Kann mir jemand, nur zum Verständnis, erklären, warum dem nicht so ist?

[DOBERmann]

moin alterfrítz ,

ich denke , so kannst du das net sehn mit dem kaliber . jeder panzer hat seine vorteile und auch nachteile .

der tiger hat zwar 88mm aber ist langsam und verbraucht unmengen von sprit. sein vorteil ist der beschuss aus der kurzen distanz ( wegen seiner panzerung und der wuchtigen 88er) .
der panther hingegen hat "nur" 75mm die aber eine sehr hohe austrittsgechwindigkeit besitzt und dadurch schon auf 2000 m erfolgreich zu treffen ( jeder 4. schuss ein volltreffer ), ausserdem ist der panther schneller und leichter .
du siehst das verhältniss ist recht ausgeglichen . ich weiss aber net , ob dies auch so im skript steht ?



gruss christian

[Olaf Rasmussen]

Wenn die Deutschen den Tiger so gebaut hätten, wie Ihr seinen Vorteil preist, dann prost Mahlzeit. Gerade der Tiger war aus grosser Entfernung ein gefährlicher Gegener für den Feind, da der Tiger aus grosser Entferung tötlich agieren konnte. Dies ist auch der Grund, warum in Kursk die Russen mit Volldampf voraus auf die deutschen Tiger- und Pantherpanzer zugrauscht sind, damit sie auf naher Entfernung wenigestens eine Chance hatten. Denn in einem Entfernungsgefecht konnte diesen Panzern kein gegnerischer Panzer das Wasser reichen. Auch im Nahkampf waren sie wahre Killer. Aber der Panther war auch ganz anders zugeschnitten als der Tiger. Er war nicht kantig, sondern schräg und schmaller im Turm. Zudem mit anderer Technik ausgestattet, war er besser als der Tiger.
In HoI benutze ich aber nur Tiger. Wenn möglich, rüste ich um auf Panther. Zumindest baue ich Panzer erst ab diese Typenklassen bei allen Staaten, ausser den Staaten, die sich sowas nicht leisten können, wie Schweden, da geht auch der leichte 70mm Panzer gut ab.

[alterfritz]

Danke für Eure Meinungen.
Es ist klar, daß der Panther der eindeutig bessere Panzer aufgrund seiner besseren Wendigkeit und Schnelligkeit war. Allerdings wurde der Tiger legendärer, da er schwer zu knacken und seine 88er verheerend war. Sein größter Makel lag in seiner Störanfälligkeit bei den Motoren.
Dennoch nutze ich auch lieber den Tiger in HoI, der Panther wird nur bei kleineren Korpse von max. 3 Divisionen eingesetzt, um als Feuerwehr zu agieren.
Und eigentlich ist es auch nicht so entscheidend, daß in HoI die Bodenkampfwerte gleich sind, sind schließlich beides angsteinflößende Ungestüme.:D
Wollte nur Interesse halber mal nachfragen, ob dies einen bestimmten Zweck verfolgte.
So, nun kann der Angriff auf die Ami`s losgehen.

[AG_Wittmann]

Äh, will ja nich klugscheißen, aber der Tiger war wendiger wie der Panther, er konnte sogar im Stand sich drehen, was der Panther nicht geschafft hat.

[alterfritz]

Nichts gegen Euren legendären Tiger, Herr Wittmann. Aber jeder weiß wie schwerfällig und vergleichsweise langsam der Tiger war.
Wer sich nun besser im Stand wenden konnte, kann ich leider nicht sagen, da ich beide Typen nie in Aktion erlebt habe. Da verlaß ich mich natürlich auf Eure Erfahrung.:D

[AG_Wittmann]

Originally posted by alterfritz
Nichts gegen Euren legendären Tiger, Herr Wittmann. Aber jeder weiß wie schwerfällig und vergleichsweise langsam der Tiger war.
Wer sich nun besser im Stand wenden konnte, kann ich leider nicht sagen, da ich beide Typen nie in Aktion erlebt habe. Da verlaß ich mich natürlich auf Eure Erfahrung.:D

Würde dir mal einen Besuch im Militärhistorischen Museum Munster raten, dort fahren am 2. August und am 3. August 2003 restaurierte Tiger und höchstwahrscheinlich auch Panther rum, dann siehst du, dass der Mythos vom schwerfälligen Tiger doch eher ein Märchen ist.

Telefonnummer: 05192/89 98-0

Seine einzige Schwachstelle war der leistungsschwache Motor, hätte er mehr PS gehabt, hätte der Tiger die Geschwindigkeiten erreicht wie der Panther.

[Olaf Rasmussen]

Egal, den Tiger kann man trotzdem eher bauen und mit einer Artilleriebrigade ausgerüstet, reicht er vollkommen gegen jeden Feindpanzer.

[Der Zarewitsch]

Was sagt das Panzerlexikon (http://www.panzerlexikon.de/) ?

Panzer V "Panther"

"Feind hat einen neuen Panzer eingeführt! Äußeres ähnlich dem "Tridsatchedverka" (T-34)! Der Panzer ist schwer gepanzert und sein Gewicht könnte zwischen 40 und 50 Tonnen betragen! Wahrscheinlich bewaffnet mit 88 mm Flakkanone! Wir haben starke Verluste auf Entfernungen von über 2000 Meter...!"
- russischer Funkspruch vom ersten Kontakt mit dem Panther - 1943

Als die deutschen Truppen in Rußland einmarschierten, standen die deutschen Panzer plötzlich Fahrzeugen gegenüber die ihnen in fast allen Punkten überlegen waren. Besonders die schweren KW-1 und der geniale T-34 kosteten wertvolle Panzer. Hinzu kam noch, dass die Russen scheinbar endlos viele dieser Typen produzieren und auf das Schlachtfeld schicken konnten. Beide Hauptkampfpanzer der Wehrmacht, Panzer III und Panzer IV, waren den T-34 nicht gewachsen. Schon dachte man in Deutschland darüber nach, die T-34 einfach nachzubauen, allerdings konnte man weder geeignete Motoren, noch geeigneten Kraftstoff beschaffen. Man beschränkte sich so darauf, erbeutete T-34 mit deutschen Kennzeichen gegen die Russen zu verwenden. In Deutschland war man damit beschäftigt, eine Konstruktion zu finden, die dem T-34 mindestens ebenbürtig sein sollte. Nachdem man erbeutete T-34 untersucht hatte, versuchte man die gewonnenen Erkenntnisse auf einen neuen, deutschen Kampfpanzer anzuwenden. Die wichtigste Eigenschaft des T-34 waren seine geneigten Seitenflächen. Durch diese Seitenflächen, prallten Granaten seitlich von der Panzerung weg - so konnte die Panzerung bei gleicher Wirkung viel dünner und leichter gehalten werden. Diese Erkenntnis sollte auf das neue deutsche Fahrzeug übertragen werden. Allerdings ist es falsch zu sagen, erst der T-34 hätten deutscherseits zur Entwicklung geneigter Seitenflächen geführt. Schon vorher wurden solche Seitenflächen getestet. Man konstruierte eine neues Fahrwerk, einen neuen Turm, neue Panzergranaten und sogar eine neue, extrem lange 7,5 cm Pak. Das Ergebnis war der Panzer V Panther. Mit der neuen Kanone konnte der Panther auf 1 km Entfernung 16 cm Stahl durchbohren. Ohne vorherige Versuchsfahrten und ausführliche Testreihen wollte die Armeeführung den neuen Panther so schnell wie möglich an der Front haben, obwohl die Konstrukteure vor den Kinderkrankheiten des neuen Panzers warnten - vor allem das Laufwerk und das Getriebe waren durch den starken Motor an der Grenze ihrer Leistungsfähigkeit und es mußten noch Verbesserungen gefunden werden. Trotzdem kamen ungefähr 250 nicht ausgereifte Panther in der Offensive bei Kursk zum Einsatz. Schon am ersten Tag fielen 80 % aller Panther aus – davon nur wenige durch Feindeinwirkung. Das war ein großer Fehler, da die Russen so Zeit hatten, sich den neuen Panzer anzusehen und Gegenmaßnahmen zu treffen. Viele Panther der erste Produktionsserie fielen ständig durch Fehler aus. Erst die zweite Produktionsserie Panther A war dauerhaft brauchbar. Am 27.2.1944 befahl Hitler, der Panzer V sei nur noch Panther zu nennen - die Bezeichnung Panzer V solle entfallen. Deutschland hatte nun einen Panzer, der auch von T-34 Besatzungen gefürchtet wurde – der Spieß war umgedreht worden. Mit der dritten Produktionsserie Panther G wurde die Leistungsfähigkeit nochmals gesteigert und gleichzeitig die Fertigung vereinfacht.
Trotzdem war und blieb der Panther keineswegs perfekt. Die Turmschwenkanlage war so schwach, das sie den Turm bei Neigung des Panthers nicht mehr drehen konnte, der Richtschütze war außer durch das Zielfernrohr praktisch blind, da keine Winkelspiegel für ihn vorhanden waren, der Motor hatte eine Lebensdauer von nur 1000 km, das Seitenvorgelege hatte nur eine Lebensdauer von 150 km. Schon eine Nebelkerze auf dem Motorlüfter reichte aus, um den Panther in Brand zu setzen. Die Panzerung an der Seite und am Heck waren relativ schwach, denn schon aus 1500 Meter Entfernung konnte ein T-34 sie durchschlagen Erst frontal bot der Panther guten Schutz, weshalb er ständig von Panzer IV als Flankenschutz begleitet werden musste. Hinzu kam noch die Form der Walzenblende. Abpraller an der unteren Seite durchschlugen meist das Wannendach über Fahrer und Funker. So wurde schließlich - allerdings erst ab Ausführung G - die untere Form der Blende geändert und senkrecht ausgelegt.
Seine Vorteile waren zweifellos die starke Kanone die schon auf 2000 m sehr effektiv war - jeder 4. Schuß war ein Volltreffer. Außerdem war die Schußfolge im Notfall sehr hoch, auch wenn danach eine Feuerpause eingelegt werden musste. Das Fahrwerk und vor allem die Federung und Dämpfung waren die besten aller im Krieg hergestellten Panzer - dies war wichtig um genau zu zielen und um die Folgen des Schiessens (Rückstoß) gering zu halten.
Der Panther war bei den Besatzungen äußerst beliebt. Allgemein wird er als der beste Panzer des gesamten Krieges angesehen. Er verband auf geniale Weise Geschwindigkeit, Panzerung und Bewaffnung zu einer extrem schlagkräftigen Waffe. Kein alliierter Panzer konnte nicht durch einen Panther zerstört werden. Er war einer der gefürchtetsten Panzer des Krieges.

Konstruktion

Ausf. D durch engen Motorraum mußte Motor in Tunnelbauweise untergebracht werden, die 700 PS wurden über ein AK 7-200 übertragen, die Federung erfolgte über Doppeldrehstäbe was außerordentliche gute Fahreigenschaften brachte, dieser Aufbau benötigte viel Platz in der Wanne, Laufräder waren geschachtelt und mit Gummibereifung versehen, Trennung zwischen Oberteil und Panzerwanne entfiel, Panzerplatten waren untereinander verzahnt was die Widerstandsfähigkeit erhöhen sollte, Gepäckbehälter befanden sich hinten links und rechts an der Wanne, Funker MG Blende bestand noch aus einer Klappe, auch besaßen einige Modelle den Prototypenturm bei dem die Kommandantenkuppel in die Turmwand einschnitt
Ausf. A erhielt die endgültige MG Blende, einige Kinderkrankheiten wie mangelnde Kühlung wurden ausgebessert und der Drehturm wurde vereinfacht
Ausf. G erhielt eine neue Wanne, die Seitenpanzerflächen über der Kette wurden gerade durchgeführt, Fahrer hatte keine Sehklappe mehr sondern nur noch drehbare Winkelspiegel, späte Modelle besaßen neue Stahllaufräder in der Anordnung des Tiger II, eine Umbewaffnung zu 8,8 cm wurde geplant und ein Schmalturm gebaut, jedoch kein Serienmodell, gegen Ende des Krieges fanden Versuche statt den Panther mit IR-Such- und Zielgeräten auszustatten, die Versuche erschienen erfolgversprechend, kamen aber zu spät

Entwicklungsgeschichte

Seit 1935 lagen bei vielen Firmen bereits Pläne für einen "Großtraktor" in den Regalen. Es wurde sich auch bereits intensiv mit der möglichen Motorisierung beschäftigt. Dabei waren sowohl Benzin wie auch Dieselmotoren in Betracht. Das Waffenamt bestellte die Benzinmotoren bei Daimler Benz zu Erprobungszwecken in den noch zu entwickelnden schweren Panzern. Aufträge für die Entwicklung eines 30t Fahrzeuges als Ersatz für den Panzer IV wurden bereits 1937 an Daimler, Henschel, MAN und Porsche vergeben. Ursprünglich sollte eine kurze 7,5 cm KwK L/24, später eine 10,5 cm KwK L/28 eingebaut werden. Henschel entwickelte aus diesen Vorgaben den "Durchbruchwagen" 1 und 2 und daraus wiederum den VK3001 (H). Der Prototyp VK3001 von Daimler-Benz wurde mit einem Dieselmotor ausgestattet. Porsche versuchte sich mit dem Typ 100 "Leopard" an einem Antrieb durch Elektromotoren. Mit dem Auftauchen des sowjetischen T-34 kam es zu einschneidenden Veränderungen. Die Arbeiten an den 30 Tonnen Mustern von Henschel und Porsche wurden sofort eingestellt zugunsten eines neuen 45 Tonnen Fahrzeug mit 8,8 cm KwK (aus dem später der Tiger hervorgehen sollte). MAN und Daimler erhielten den Auftrag für ein 35 Tonnen Fahrzeug mit 55 km/h Höchstgeschwindigkeit und 60 mm Panzerung. Die beiden Prototypen unterschieden sich beträchtlich - Daimler's Panzer besaß einen Dieselmotor mit Heckantrieb und Blattfedern. Im Prinzip war es ein deutscher T-34. Ein erster Produktionsauftrag über 200 Stück wurde aber storniert und MAN erhielt den Auftrag für die Weiterentwicklung ihres Prototyps. Inzwischen entwickelte Rheinmetall eine entsprechende 7,5 cm KwK L/70 als Hauptbewaffnung. Der MAN Prototyp VK 3002 hatte bereits die geneigten Panzerflächen des späteren Panther. Behauptungen diese Art der Abschrägung wäre nur vom T-34 abgekupfert ist nicht richtig, denn schon vor dem Auftauchen des T-34 fanden Tests mit dieser Art der Panzeranordnung statt. Das Gewicht stieg während der Entwicklung von 35 auf 43 Tonnen. Die Panzerung wurde verstärkt, ebenso der Motor von 600 auf 700 PS. Gefordert wurde eine erreichbare Tauchtiefe von 4 m, allerdings wurde diese Forderung nie wirklich erreicht. 1943 wurden die ersten 250 Fahrzeuge als "Panzerkampfwagen V Panther Ausf. D" an die Truppe geliefert.

Hersteller

Ausf. D MAN, Daimler-Benz, MNH, Henschel
Ausf. A MAN, Daimler-Benz, Demag, MNH
Ausf. G MAN, Daimler-Benz, MNH

[Der Zarewitsch]

Panzer VI "Tiger"

"Ein Bataillon von Tigern ist soviel wert wie eine ganze normale Panzerdivision."
- Adolf Hitler - 1944

1941 fürchtete Hitler alliierte Großkampfpanzer. Er selbst gab somit den Konstruktionsauftrag für einen schweren Kampfpanzer mit einer Kanone die von der berühmten 8,8 cm Flak abgewandelt wurde. Die Panzerung sollte stärker sein, als alles was man bis dato gebaut hatte. Daraufhin konstruierte Porsche und Henschel je ein völlig neues Fahrgestell und Krupp einen neuen Turm. Die fertigen Konstruktion ähnelten etwas dem Panzer IV. Es wurde auch die fast senkrechte Bugplatte übernommen. Auch alle anderen Seitenwände waren konservativ senkrecht angeordnet. In den Turm wurde die neue 8,8 cm KwK 36 L/56 eingebaut. Diese Kanone war genauso leistungsfähig wie die 8,8 cm Flak. Geplant war, auf 1 km 12 cm Stahl zu durchschlagen. Erreicht wurden 14 cm. Der Entwurf von Porsche wurde wegen Unbrauchbarkeit des Fahrwerkes abgelehnt - aber die Gestelle wurden für den "Elefant" weiterverwendet. Der Entwurf von Henschel erhielt einen 650 PS Motor. Damit war der Tiger untermotorisiert, machte diesen Nachteil allerdings durch seine starke Panzerung und die mächtige Kanone wieder wett. Die Panzerung betrug rundherum mindestens 80 mm. Trotz dieser Panzerstärke konnte ein T-34 die Panzerung noch auf 1500 Meter Entfernung durchschlagen - wenn die Granate senkrecht auf die Panzerung traf. Deshalb sollte die Besatzung des Tigers den Panzer immer schräg zum Ziel stellen, damit die Granaten wenigsten seitlich abprallen konnten. Wurde der Tiger richtig gedreht, war seine Panzerung nicht zu durchschlagen. Diese Positionen zum Feind wurden von den Besatzungen "Mahlzeiten" genannt, weil ihre Position auf einer imaginären Uhr bei 10.30 Uhr, 1.30 Uhr, 4.30 Uhr und 7.30 Uhr lag. Stand ein Tiger in so einer Position zum Feind war er praktisch unverwundbar.
Mit seinen 57 Tonnen Gewicht war er ein schwerer Gefechtspanzer. Das Debüt des Tigers an der Front, war allerdings nicht sehr glanzvoll. Die Tiger versagten in ihrem ersten Einsatz und schienen zunächst unbrauchbar - Schuld daran war die mißglückte Wahl des Einsatzortes. Der Schlamm dort, zusammen mit dem offenen Gelände und der starken Gegenwehr führten zum Ausfall aller eingesetzten Tiger. Von der Führung selbst wurde der Tiger "ein lahmer Karren" genannt. Allerdings zeigte sich in weiteren Einsätzen schnell die Überlegenheit des neuen, schweren Kampfpanzers. Die 88 mm Kanone war auf große Reichweite nicht so wirksam wie die 75 mm Kanone des Panther, jedoch mit der größeren Panzerung und der daraus resultierenden Möglichkeit näher an den Feind heran fahren zu können, konnte der Tiger die ungeheure Wucht der 88 auf kürzere Strecken zum Einsatz bringen. Auch war der Tiger im Truppeneinsatz verläßlicher und hatte weniger Ausfälle als der Panther. Bei den Alliierten war er auch gefürchteter als der Panther. Allerdings kostete ein Tiger mehr als doppelt so viel wie ein Panther, und in der Zeit die benötigt wurde um einen Tiger zu bauen, hätten zwei Panther gebaut werden können.
In der Öffentlichkeit galt er plötzlich als nahezu unbesiegbar, und war neben dem Königstiger der Stolz der Wehrmacht. Die Verherrlichung der deutschen Presse für den Tiger war unglaublich. Die Konstruktionsweise des Tigers war eigentlich eine Sackgasse, denn die Panzerplatten mochten noch so stark sein - wenn sie senkrecht standen waren sie zu durchschlagen. Beschußversuche der Sowjets mit einem erobertem Tiger in Kubinka zeigten, das die 100 mm Frontalpanzerung des Tiger auf 1000 m problemlos von der 85 mm Kanone des T-34 durchschlagen werden konnte. Trotzdem meinten die überlebenden "Tigerleute", dass der Tiger der einzig brauchbare Panzer überhaupt gewesen sei.

Konstruktion

Panzerwände stehen senkrecht und sind nicht verzahnt. Der Tiger wurde nur in einer Ausführung gebaut. Die Bereifung war neuartig mit Drahteinlagen. Durch die geringe Lebensdauer mußte die Besatzung oft Räder aus- und einbauen, was bei einem Schachtellaufwerk sehr kompliziert ist. Geschaltet wurde mittels einem Olvar 401216 Getriebe. Der Tiger war bis zu 4 m tauchfähig und konnte über 2 Stunden unter Wasser verbringen. Der Motorraum war komplett umschlossen. Am Leitrad wurde von den Konstrukteuren die ursprünglich vorgesehene Bruchsicherung weggelassen, da man glaubte darauf verzichten zu können. Im Nachhinein stellte sich die als Fehler heraus, da nicht mit Stoßbewegungen des Panzers gerechnet wurde, die in der Wirklichkeit jedoch oft vorkommen.

Entwicklungsgeschichte

1941 erhielten Henschel und Porsche Aufträge für die Entwicklung eines 45 Tonnen Fahrzeug mit 8,8 cm KwK. Auf Basis ihrer vorherigen Prototypen (siehe Entwicklungsgeschichte des Panther) machten sie sich an die Konstruktion. Porsche setzte wieder auf den Antrieb durch Elektromotor was die Mechanik verkomplizierte, die Steuerung aber vereinfachte. Henschel ließ die Erfahrungen aus dem DW1, DW 2, VK3001, VK3601 und VK6501 einfliessen. Der Turm wurde unabhängig von Henschel oder Daimler von Krupp entwickelt und sollte in beiden Fahrzeugen einsetzbar sein. Porsche setzte den Antrieb in die Fahrzeugmitte und teilte damit den verfügbaren Raum in einen Raum für Fahrer und Funker und den Kampfraum für Schütze, Lader und Kommandant. Der Turm saß hinten auf den Aufbauten. Henschels Konstruktion erinnerte an den Panzer IV und war eine logische Weiterentwicklung der früheren Prototypen. Auf Anraten des Heereswaffenamt wurde die Bruchsicherung der Leiträder weggelassen - ein schwerwiegender Fehler wie sich später herausstellen sollte. Beide Prototypen wurden von Hitler persönlich besichtigt wobei eine Entscheidung zugunsten Porsche schon feststand und sich die Besichtigungsdelegation auch sehr lange an diesem Fahrzeug aufhielt. Der Prototyp von Henschel wurde nur aus Höflichkeit noch kurz besichtigt. Beim Fahrtest zeigte der Porscheentwurf seine Schwächen. Es kam zu mehreren Motorbränden, ein Kran mußte den Porsche-Tiger wieder in seine Ausgangstellung bringen. Danach war es dem Prototypen nicht möglich eine 90° Kurve zu fahren und der Kran wurde wieder beansprucht. Eine Geländefahrt mit dem Porsch-Tiger wurde danach nicht mehr gewagt. Der Henschel Tiger zeigte keine Schwächen und Henschel erhielt schließlich den Produktionsauftrag.

Hersteller

Henschel, Wegmann

[alterfritz]

Danke für diesen ausführlichen Bericht, verehrter Zar.
So hat jedes Fahrzeug seine Stärken und Schwächen. Auch wenn der Panther weiterhin als bester Panzer des WK II gilt, so bleibt für mich doch der Tiger, trotz seiner Anfälligkeit, mein persönlicher Favorit.

Und Euch, edler Wittman danke ich für diesen Super-Tipp. Ich hatte es bisher nicht auf die Reihe bekommen, Munster zu besuchen. Aber wenn an diesem Augustwochenende die legendären Kolosse zeigen was sie können, muß ich mir einfach mal diese Zeit nehmen.:smoke:

[Steiner]

Ich habe in meinem Deutschlandspiel den Panther´39 entwickelt und bis Kriegsende im Sommer´48 gebaut. Ca. 75% der gepanzerten Verbände waren Panther. Der Grund ist die Geschwindigkeit. Ich glaube es gibt keinen mittleren oder schweren Panzer der schneller ist.

Zum Panzermuseum Munster:
http://www.panzermuseum.com/ (warum auch immer funktioniert z.Z. nicht :mad: )

Kann ich auch nur empfehlen, ich war schon zwei mal da.


Wehrtechnische Studiensammlung in Koblenz:
http://www.bwb.org/Organisation/WTS/

Mindestens genau so interessant. Dort fand schon das zweite Jahr in Folge eine "Museumsnacht" statt.
Videos vom vorletzten Jahr gibt es unter:
http://www.jagdtiger.de/ unter "Movies"

Gruß

esteiner