Nationalitätenfragen

[Solokow]

Wer gibt euch das Recht, diese stolze Alpenrepublik, welche einen eindeutigen südländischen Einschlag und nich deutschen Einschlag aufweißt, als euer Hoheitsgebiet zu bezeichnen??

Österreich hat nur die Sprache mit Deutschland gemeinsam!!!

Auch wenn das hier nicht so dazugehört, aber es gehört gesagt!!!:sauer:

[Genfm.Rommel]

An sinn fein.

Nein das stimmt nicht wirklich ethnologisch gesehen sind wir deutsche und haben keinen Südländischen Einfluss.

Ich meine schau einmal nach Bayern die haben die selbe Art und Kultur wie wir. (Weil die meisten Österreicher auch von ihnen abstammen)

Auch wenn es nicht hier her gehört wie du schon gesagt hast, es gehört einmal den Österreichern gesagt von wo sie kommen.

Und das sag ich dir als Österreicher.

[rolin]

Werte Freunde, irgend etwas habe ich jetzt mitbekommen, was habe ich als Österreicher und damit Halbbayer übersehen, auf was beziehen sich Eure beiden Posts, was haben sie mit diesem Topic zu tun, bzw. wo steht der Rest Eurer Diskussion?

Ah ich verstehe, die Sig......, dennoch bitte beim Topic bleiben.

[Yossarian]

Originally posted by Genfm.Rommel
Nein das stimmt nicht wirklich ethnologisch gesehen sind wir deutsche und haben keinen Südländischen Einfluss.

Das stimmt mittlerweile sicherlich nicht. Ein blick ins Telefonbuch genügt, um zu erkennen, dass zahlriche typisch österreichische Namen mit -ic, -isitsch oder -a enden, das ist dann eine ungarische oder kroatische wurzel. wir österreicher mögen vielleicht zwar einmal dem deutschen volk sehr nahe gewesen sein, 500 jahre engster kontakt zu magyaren und slawen hat sich jedoch ausgewirkt.

Nein, tut mir leid, wir Österreicher sind nicht "Deutschen Blutes" (und ohne etwas unterstellen zu wollen, darum geht es oft, wenn das thema angesprochen wird. :rolleyes: )

[Yossarian]

Originally posted by Yossarian
Das stimmt mittlerweile sicherlich nicht. Ein blick ins Telefonbuch genügt, um zu erkennen, dass zahlriche typisch österreichische Namen mit -ic, -isitsch oder -a enden, das ist dann eine ungarische oder kroatische wurzel. wir österreicher mögen vielleicht zwar einmal dem deutschen volk sehr nahe gewesen sein, 500 jahre engster kontakt zu magyaren und slawen hat sich jedoch ausgewirkt.

Nein, tut mir leid, wir Österreicher sind nicht "Deutschen Blutes" (und ohne etwas unterstellen zu wollen, darum geht es oft, wenn das thema angesprochen wird. :rolleyes: )

PS: Es steht in der deutschen Verfassung, dass Deutschland keine Gebietsansprüche außerhalb seines Territoriums stellt. Ich finde deine Signatur unpassend.

[Solokow]

Nochmal zum Abschluß, dieser "Unterdiskussion"!

Ich wollte eigentlich damit nur feststellen, daß ich deine Signatur als unpassend und geschmackslos empfinde.

Es stimmt schon, die Bayern sind uns ziemlich ähnlich, aber ehrlich gesagt, sind die Bayern auch keine typischen deutschen!!

Den südländischen Einfluß (sehr begrenzt) bezog ich in erster Linie auf die österreichische Mentalität, die mit der nordischen nicht viel gemein hat. Auch aus geographischer Sicht trennen uns die Alpen, wobei in Richtung Süden Österreich flach ausläuft.

Weiters war Österreich nie ein Bestandteil eines deutschen Staates, bis auf die Zeit des 2. WW, wobei dann Deutschland auf so ziemlich alle Staaten in Europa Besitzansprüche geltend machen könnte! Österreich war schon immer ein eigenständiger Staat und die Durchmischung mit den Slawischen Völkern hat uns wohl endgültig das letzte bischen Deutschtum ausgetrieben!

Als ÖSTERREICHISCHER PATRIOT mit teils slawischen Wurzeln, fühle ich mich durch solche Äußerungen an die Zeiten der 1. Republik und der Machtergreifung der Nazis erinnert!!

Wer jedoch immernoch glaub, daß die Österreicher deutsche sind, war mit Sicherheit noch nie in Österreich, außer vielelicht zum Skifahrn!

Werter Lagodan, hiermit fordere ich sie im Namen vieler Österreicher auf, ihre Signatur zu entschärfen, wenn sie schon die Bezeichnung Patriot mißbrauchen müssen.

Mit freundlichem Gruß, ein österreichischer Patriot!

[Lagodan]

Wer jedoch immernoch glaub, daß die Österreicher deutsche sind, war mit Sicherheit noch nie in Österreich, außer vielelicht zum Skifahrn!

Über 6 Jahre lang am Wörthersee und überhaupt in Kärnten gewesen, aber egal :)

Ich habs rausgenommen, allerdings nur deshalb:
Weiters war Österreich nie ein Bestandteil eines deutschen Staates

Auch wenn ich uns als ein Volk sehe, stimme ich Dir in diesem Punkt (vom bereits erwähnten Anschluß abgesehen) zu. Und da ich mich mit meiner Signatur eigtl nur auf alle geraubten deutschen Provinzen beziehen wollte, ist es wieder raus :)

Zufrieden? So und jetzt trink ma n Almdudler und san wieder liab ;)

Servus :smoke:

[Basileios II]

Weiters war Österreich nie ein Bestandteil eines deutschen Staates

Wohl daher, weil es einen deutschen Staat erst ab 1871 gab und Österreich aus einem solchen schon vorher gewaltsam von Preußen herausgehalten wurde. Ihr erinnert Euch doch an 1866? Bis dahin wollte Österreich nämlich ebenfalls Bestandteil eines deutschen Nationalstaats werden.


Österreich war schon immer ein eigenständiger Staat und die Durchmischung mit den Slawischen Völkern hat uns wohl endgültig das letzte bischen Deutschtum ausgetrieben!

Aha? Deshalb wurde der Krieg von 1866 auch "Deutscher Bruderkrieg" genannt und deshalb wollte sich Österreich auch 1918 dem Deutschen Reich anschließen. Ich denke, Ihr überschätzt den slawischen Einfluß im Kaiserreich ein wenig, der ungarische war z.B. viel stärker und die Ungarn sind keine Slawen.


Das stimmt mittlerweile sicherlich nicht. Ein blick ins Telefonbuch genügt, um zu erkennen, dass zahlriche typisch österreichische Namen mit -ic, -isitsch oder -a enden

Wenn man nach solchen Kriterien ginge, dann wäre Deutschland schon lange ein polnischer Staat. :D

Ohne etwas wirklich Böses unterstellen zu wollen: Mir scheint, daß sich Österreich(er) seit 1945 um jeden Preis von Deutschland distanzieren wollen....obwohl sie 1938 sehr laut einem kleinen Mann mit Bart zugejubelt haben. *duck*




P.S. Bin zur Hälfte selber Slawe, nur falls es Euch interessieren sollte :)

[Genfm.Rommel]

Österreich war bis 1805 (oder wars 1807?) Teil des Heiligen Römischen Reiches welches der Vorläufer Deutschlands war.


Danach war Österreich beim Deutschen Bund wo es dann wegen der Kleindeutschen Lösung (die unmittelbar von den Preußen ausging) nach einiger Zeit wieder ausschied.

Aber als Deutsche sahen die Österreicher sich Jahrhundertelang, erst in diesem Jarhundert hat sich das geändert.

Auch bei der Volksabstimmung 1938 war die Frage, "Sind sie für ein freies unabhäniges (jetzt kommts) deutsches Österreich?

Darunter war dann das Ja/Nein.

Oder in Tirol ist man sehr Deutsch-National, denen kann man oftmals nicht sagen sie seien eher slawisch, die wären sehr sauer, aber noch ärger wäre zu sagen sie seien Romanen, denn auf die gibt es immer noch eine Wut (Siehe Südtirol welches abgetrennt von Nordtirol)


Oder man sehe sich das alte Österreichischer Kriegslied an.

Es beginnt so:

Ein großes deutsches Volk sind wir....
(Also gleich im ersten Satz)

Auch im Lied der Deutschen wird Österreich miteinbezogen.

(Von der Maas bis an die Memel von der Etsch (Südtirol) bis an den Belt)
-------------------------

So genug Geschichte:
Nun zum Thema:

Ich würde als erstes den Franzmann platt machen, dadurch geht vielleicht die Herausforderung (wenn sie auch relativ klein ist) von Napoelon verloren.

[Genfm.Rommel]

Oh da ist mir einer zuvor gekommen. ;)

[Stauffenberg]

Hm,

nachdem nunmehr bewiesen ist, dass man einen Thread auch ohne Pans und wonsois tatkräftige Hilfe unrettbar ins OT treiben kann (;) :D ), könnten die Herren sich eigentlch wieder liebhaben oder im geschichtsforum weiterstreiten, oder?:rolleyes: ;) :D

Nichts für ungut, Gentlemen!;) :D

[Lagodan]

Irgendwie wird hier doch jeder Thread früher oder später zu einer kleinen Geschichts-Stunde :D

[Cassius Chaerea]

Es tut uns wirklich leid, zum eigentlich Thema können wir nicht wirklich beitragen. Doch zu diesem anderen Thema hier möchten wir uns doch äußern und zwar in unserer Funktion als Moderator.

Das was hier betrieben wird ist "Treadnapping"!!!

Alle Beteiligten sollten diese Diskussion im Off Topic Bereich weiterführen auch wenn es in den Fingern juckt zu antworten. *kratzkratz*


Edit: Wegen uns auch im Geschichtsbereich

[Stauffenberg]

Originally posted by Cassius Chaerea
Das was hier betrieben wird ist "Treadnapping"!!!
*Vergebens gegen das Jucken in den Fingern ankämpfend*

Unsere bedauernswerten Leidensgenossen im englischsprachigen battlefront.com-Forum pflegen dergleichen eher als "Hijacking" zu bezeichnen, was irgendwie, IMHO, noch eine ganze Ecke verwerflicher und ruchloser klingt.:rolleyes: :D

[OT-HIJACK.exe/off];):D

[Steinwallen]

Ich fände es durchaus im Sinne dieses Forums, wenn sich die Moderatoren nicht nur bei der Frage von "Treadnapping" einschalten, sondern wenn auch solche Signaturen wie die von Ladogan mal in Frage gestellt werden. Ich finde diesen Revanchismus mehr als problematisch, ich finde ihn ehrlich gesagt zum Kotzen, denn er wirft einen unangebrachten Schatten auf dieses hervorragende Strategiespiel.
Auch von mir mal ein paar Anmerkungen zu der historischen Diskussion. Die Frage ob deutsch oder nicht, ist eine höchst moderne Frage. Bis vor ca. 230 Jahren existierte faktisch in Europa noch kein Nationalgefühl, wie wir es kennen. Ein Mecklenburger besipielsweise hätte sich nie als Deutscher gefühlt, ebenso ein Preuße nicht und ein Österreicher sowieso nicht. Die Politik, die in der Zeit von EU betrieben wurde, war eine höchst absolutistische, d.h. die einzelnen Staatenlenker schacherten um Provinzen, während es den Bauer vor Ort in der Regel nicht scherte ob er nun zu dem oder zu dem Fürsten gehörte.
Erst mit dem Liberalismus, der Aufklärung und in Deutschland insb. durch die napoleonische Besatzung kam es zu einem Nationalgefühl, häufig verbunden mit Forderungen nach Demokratie.
Dennoch ging dies eher von den Bürgern, als von den Fürsten aus. So war auch der preußisch-österreichische Krieg kein Krieg um die deutsche Einheit, sondern ein Krieg um die Vormachtsstellung zweier Feudalstaaten gegenüber den deutschen Klein- und Mittelstaaten. Österreich war Mitte des 19.Jh. definitiv niemals dazu bereit in Deutschland aufzugehen. Dass Preußen diesen Weg gegangen ist, ist im Prinzip ebenfalls paradox, Bismarck z.B. sah sich niemals als Deutscher, sondern immer als Preuße. Im Prinzip wollte er Preußen mit der Reichsgründung 1871 an die Spitze führen, hat damit allerdings faktisch das Ende Preußens eingeleitet. Zur Lektüre empfehle ich diesbezüglich dass angenehm zu lesende Buch von Sebastian Haffner "Preußen ohne Legende".
Im Übrigen möchte ich einige von euch doch mal bitten, eure Rassenargumentationen zu überdenken.
Ich bitte dies nicht als spamming zu verstehen, das lag mir wirklich mal am Herzen.

[General wallenstein]

Zur Geschichte - die in dieses Forum gehört...

Gerne hört man als Anhänger des FCB auf Spielen gegen gewisse Mannschaften den Spruch - "Bayern gehört zu Österreich".

Das ist nun nicht ganz korrekt, da "Österreich" ursprünglich zu Bayern gehört hat. 1054 erhielt der liebe Heinrich der Löwe Bayern nach der Verkleinerung um das Herzogtum Österreich. Dies ist durchaus als Entstehung "Österreichs" zu bewerten, da die Babenberger Sonderrechte als Entschädigung erhielten.

Ich weiß natürlich, dass diese Ausführungen hier eigentlich keinen interessieren, aber egal.


Zur "Rassenfrage" - die nicht in dieses Forum, ja nicht mal in diese Community gehört...

Es ist egal ob der Name eines Menschen mit ischt oder ic oder sonstwie endet. Wir sind alles Menschen - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Überhaupt sollten sich Manche mal unsere Fussballnationalmannschaft ansehen. Miroslav, Bobic, Paul "Slavomir" Freier ect. ect. ect.

Also nicht mit dem Finger aus welcher Motivation heraus auch immer auf Österreich zeigen und "unser" Deutschland dabei vergessen.


Zur "Moderatorenfrage" - die nicht in dieses Forum gehört, aber wohl in die Community...

Wieso verschieben manche Mods eigentlich immer Threads mit solchen "Themen" in das Geschichtsforum? Da wird um eine Spielhilfe zu EU II diskutiert und dann munter "hin- und hergeschwankt" und wo kommt dieser Thread dann hin? Ins Geschichtsforum...

Wenn Euch solche Threads im OT stören, dann löscht sie oder sonstwas, aber schiebt sie nicht einfach hierhin ab, nur weil Euch Geschichte eh nicht interessiert und Ihr dann Eure Ruhe habt.

Es gibt Spamming von den Usern, es gibt aber auch "Threadspamming" von den Mods.

[Wilhelm von Preußen]

Originally posted by General wallenstein

Wieso verschieben manche Mods eigentlich immer Threads mit solchen "Themen" in das Geschichtsforum? Da wird um eine Spielhilfe zu EU II diskutiert und dann munter "hin- und hergeschwankt" und wo kommt dieser Thread dann hin? Ins Geschichtsforum...


Das hin- und hergeschwankt wurde, hab ich gar nicht mitbekommen :eek: . In dem Thread kam, wie ihr wisst ,eine Reaktion auf die Signatur eines Users, welche absolut nicht zum Topic passte. Es wurde nicht mehr zu EU2 diskutiert, sondern grob gesagt mehr über deutsch österreichische Geschichte.Der Thread wurde gesplittet, der eu teil steht immer noch im eu forum, also wie liegt das Problem . :confused:



Wenn Euch solche Threads im OT stören, dann löscht sie oder sonstwas, aber schiebt sie nicht einfach hierhin ab, nur weil Euch Geschichte eh nicht interessiert und Ihr dann Eure Ruhe habt.
Es gibt Spamming von den Usern, es gibt aber auch "Threadspamming" von den Mods.

Huh? Ich finds nur logisch das der gesplittete Thread jetzt hier ist.
Zudem denke ich nicht dass ihr euch unnötige Sorgen machen müsst, wie Mods ihre Threads behandeln. Eure Unterstellungen bzgl. der Gründe für eine Verschiebung hierhin sind völlig aus der Luft gegriffen, ebenso wie die Behauptung es gebe Threadspamming von Mods.

Und nu bitte wieder zurück zum topic ...

[General wallenstein]

Zudem denke ich nicht dass ihr euch unnötige Sorgen machen müsst

Ich habs kapiert, oh Erhabener.

Mit "schwankend" meinten wir die "Fragen zu Polen" - nachzulesen im Geschichtsforum.

Oh, schuldig. Ist ja unnötig von mir...

Aber gut, Wir werden Euch nicht mehr mit unserer unnötigen Meinung belästigen.

[Wilhelm von Preußen]

Originally posted by General wallenstein
Ich habs kapiert, oh Erhabener.

Mit "schwankend" meinten wir die "Fragen zu Polen" - nachzulesen im Geschichtsforum.

Oh, schuldig. Ist ja unnötig von mir...

Aber gut, Wir werden Euch nicht mehr mit unserer unnötigen Meinung belästigen.

gewiss ich habe diese reaktion beim Verfassen jedes einzelnen Wortes meiner Post erahnt :D . Herr, mir ist eure Meinung im Prinzip( ;) ) immer sehr recht, es sei denn es geht um die Beurteilung der Aktionen von Moderatoren, wo ich eure Behauptungen nicht ganz nachvollziehen kann und mir, wie gesagt, aus der Luft gegriffen scheinen. Die mods und admins machen das scho, ja mei und wenn ein thread erst im ot war und dann zur Geschichte verschoben wurde, was juckt es euch?
Untergebener, so lasset uns diese Diskussion beenden und zum Topic zurückkehren.

[Cassius Chaerea]

Das ist nun nicht ganz korrekt, da "Österreich" ursprünglich zu Bayern gehört hat. 1054 erhielt der liebe Heinrich der Löwe Bayern nach der Verkleinerung um das Herzogtum Österreich. Dies ist durchaus als Entstehung "Österreichs" zu bewerten, da die Babenberger Sonderrechte als Entschädigung erhielten.

Nur um an dieser Stelle mal mein geschichtliches Desinteresse zu dokumentiern:

"Die Kolonisation des deutschen Südostens erfolgte überwiegend durch den baierischen Stamm. Nach der Assimilierung der Romanen im Altland begann im 8.Jah. der große Siedlungsvorstoss in die von Slawen bewohnten Regionen des Donau- und Alpenlandes."

Man beachte den Ausdruck "des deutschen Südostens". Meiner Meinung nach geht der österreichische Author Dr. Scheuch, dessen Zeilen ich zitieren, hier vom kulturen Aspekt aus.

"Die Ethnogenese der Bajuwaren hatte sich durch die Verschmelzung germanischer Stämme und Stammessplitter mit den Resten der romanisierten Bevölkerung im Raum zwischen den Flüssen Eger, Lech, Traun und Etsch vollzogen; der Brennerpass wurde vor 600n.Chr. überschritten, die Verbindung zu den in Norditalien herrschenden Langobarden war eng."

Daran sieht man das Ethnologie durchaus in dieses Forum gehört. Allerdings keine hirnrissigen "Blut und Rassen" Vorstellungen. Solche Verschmelzungen verschiedener Stämme beeinflussen auch die Namensgebung innerhalb des Stammes, welche ein Ausdruck dieser Verschmelzung sind, mehr aber auch nicht.

"Die östlichen Nachbarn des frühen baierischen Herzogtums waren Awaren und Slawen. Sie waren nach dem Ende der Hunnenherrschaft und der Abwanderung germanischer Völker in das Land im Osten des Baiernreiches vorgerückt, wobei die Slawen dem awarischen Reitervolk, dessen Khaganen (Heerführern) die slawischen Krieger Heerfolge leisten mussten, ihrer Anzahl nach überlegen waren (im Verhältnis der Ostgoten zu den Hunnen war dies Ähnlich gewesen). Im Norden blieben Baiern und Slawen durch den dichten Urwald des Böhmerwalds voneinander getrennt, doch östlich davon, insbesondere entlang der Donau, ergab sich die Möglichkeit friedlicher, aber auch von Eroberungen vorangetriebender Durchdringung. Im Norden der Donau dürften kleine slawischee Herrschaften überwogen haben, während im südosten die Begegnung mit romanischen Provinzialien schon um 600 zur Bildung des slawischen Herzogtums Karantanien - der uralte, auf die keltenzeit zurückgehende Name zeigt an, dass hier Traditionen weitergegeben wurden - geführt hat. (...) Schließlich gerieten sie unter baierische und dadurch später unter fränkische Oberhoheit."

"(...) Schon ein Jahrhundert bevor Karl der Große seine Eroberungsfeldzüge ins Awarenland durchführte, dürfte wie aus Ortsnamen geschlossen werden kann, ein erster bajuwarischer Vorstoss in das slawische Siedlungsgebiet bis gegen den Wienerwald erfolgt sein. Die Missionierung der zum Teil noch heidnischen Stämme durch die Repräsentanten der fränkischen Reichskirche war die Vorraussetzung für die Einverleibung dieser Regionen, weshalb sich die slawischen Aufstände im Karantanien des 8. Jah. vor allem gegen kirchliche Stützpunkte richteten und so den Anstrich götzendienerischer Rückständigkeit bekamen. Die Mission ging vom baierischen Bistum Salzburg aus. Klostergründungen wie die von Innichen und von Kremsmünden durch Herzog Tassilo III. dienten der Festigung baierischer Macht durch Christianisierung der Einheimischen und Heranholung von Siedlern aus dem Altland."

"Die Südostpolitik der späten baierischen Stammesherzöge wurde von Karl dem Großen, nach der Absetzung Tassilos und der Unterwerfung der Awaren, in großem Stil fortgesetzt. Mit der Einverleibung des westlichen Pannonien rückte er die Reichsgrenze über den Plattensee hinaus weit nach Osten und Südosten, bis Istrien und zur nördlichen Adriaküste vor. Das Ostland wurde eigenen Präfekten unterstellt, neben den Klöstern übernahmen nun Königshöfe die Kolonisation, die baierischen Bistümer Salzburg, Passau, Regensburg und Freising wurden mit großzügigen Landsschenkungen dotiert. Die Weitläufigkeit des Gebiets erforderte es, dass stellenweise noch slawische Fürsten in die Verwaltung mit einbezogen wurden, so in Moosburg am Plattensee. Die deutsche Siedlungstätigkeit konzentrierte sich stärker auf die dem baierischen Altland naheliegenden Regionen jenseits von Traun und Enns, jenem Landstrich, den dann eine Urkunde aus dem Jahr 996 als "in der Volkssprache Ostarrichi genannt" ausweist; hier wurden Linz, Wels, Lorch, Ybbs, Mautern, Traismauer und Baden zu karolingischen Zentren - alles Orte, die schon in der Römerzeit Bedeutung gehabt hatten. Die kirchlichen Grundherrn holten Siedler nach Ober- und Mittelkärnten mit dem zentralen Ort Karnburg und in die spätere Steiermark um den Königshof Leoben - die ohnedies schüttere slawische Bevölkerung wurde allmählich assimiliert."

Mit der letzten Passage wird wohl Sinn Feins Behauptung vom slawischen Einfluss in Österreich stark in Mitleidenschaft gezogen.

"Der Einbruch der Magyare gegen Ende des 9. Jahunderts wurde zu einem Rückschlag für die baierische Kolonialisation. (...) Obwohl nun die Grenze an die Enns zurückgeschoben wurde, dürfte sie durchlässig gewesen sein. So beweist etwa die Tatsache, dass der Freisinger Bischof Drakulf 926 im Donaustrudel ertrunken ist, dass weiterhin Beziehungen zu den kirchlichen Besitzungen im Ostland bestanden. Das widerlegt frühere Theorien, wonach die Ungarn die dortigen baierischen Kolonien ausgelöscht hätten."

"(...) Zu bedeutenden Ausweitungen nach Nordosten und Südosten kam es schließlich durch die Feldzüge Kaiser Heinrichs III. gegen Böhmen und Ungarn. Zunächst wurde das niederösterreichische Weinviertel für die deutsche Besiedelung erschlossen, später das fast menschenleere Marchfeld; im 11. Jah. und 12. Jah. erfolgte dann die vor allem durch Rohdung vorangetriebene Erschließung des Waldviertels. Nicht überall waren diese Vorgänge von einer Verschiebung der Grenzen abhängig. So erfolgte die über die Steiermark hinauswachsende deutsche Besiedelung Westungarns im Rahmen des Königreichs Ungarn und durchaus mit der Billigung von dessen Herrschern. Dabei scheint sowohl innerhalb des Reichs als auch in dessen Nachbarländern eine starke Territorialmacht die Kolonisation durch deutsche Bauern und die Gründung von Städten unter Beiziehung deutscher Handwerker und Kaufleute begünstigt zu haben (...). "

[General wallenstein]

Meine hochgeschätze Regentenschaft,

wieso diskutiert Ihr hier eigentlich über die "Abstammung" der Österreicher???

Die stammen von den Bayern ab.

Nö, die sind Slawen.

Nö, das sind doch verkleidete Italiern.

Ach quatsch, das sind alles franco-amerikanische Einwanderer aus dem Kongo, welche starken Einflüssen durch Asiaten und den Portugiesen unterliegen.

Führt doch mal jede dieser ethnischen Rassen immer weiter zurück und was werdet Ihr feststellen? Irgendwann fließen die ganzen "Unterschiede" zusammen und ergeben einen gemeinsamen Vorfahren von allen - den Affen (ich meine jetzt nicht Mr. Bush). Es gibt im Grunde keine ethnischen Unterschiede zwischen uns Menschen, sondern bestenfalls klimatisch bedingte "Variationen". Das ist wie mit den Autos...

Manche Modelle einer Serie sind so ausgestattet und manches Modell hat halt ein kleine "Sonderanfertigung" wie den Allradantrieb, das Schiebedach oder die Klimaanlage. Aber letztlich sind wir doch unabhängig von der Farbe, Größe, Religion usw. alles ein und dasselbe Modell - nämlich ein Mensch GTI.

Natürlich müssen wir Menschen aufgrund unserer Natur sofort Unterscheidungen aufführen, aber das liegt wohl größtenteils in unserem Drang begründet, uns stets eigene Grenzen im Geiste, als auch auf dem Papier zu setzen.


Hochachtungsvoll

Wallenstein, welcher keine Ahnung hat welcher seiner Vorfahren ein germanischer Piefke war und welcher ein slawischer Nusser. Ist dem Wallenstein aber auch herzlich egal...

P.S.:Ob wir die Evolutionsleiter nun seitdem rauf-, bzw. runtergestiegen sind, dass ist wieder eine andere Frage.

[Cassius Chaerea]

Nicht Abstammung, Evolution oder dergleichen Biologismen sind von Interesse, sondern kulturelle Unterschiede, welche positiv zu bewerten sind und demensprechend Einfluss auf die gesellschaftliche Entwicklung hatten und haben.

Man betracht nur die heterogenen Gesellschaftsstrukturen und Systeme auf unserem Planeten, welche durch differenzierte Entwicklungen von Kultur, Religion und Ethik entstanden sind.

Eine biolgische Betrachtungsweise mit einer sozialen zu Kombinieren ist nicht zulässig. Und bereits seid längerer Zeit ad absurdum geführt worden.

-->Sozialbiologismus ist eine Ideologie der ewig gestrigen darwinismusfetischisten. :sauer:

[Maximus]

*senfdazugeb*

Ich bin durchaus der Meinung, das Österreicher Deutsche sind. Auch in Deutschland gibt es ja Unterschiede, man denke da natürlich an Preußen ind Bajovaren. Ich möchte jetzt nicht eine Diskussion um ein Großdeutsches Reich auslösen, aber ich bin der Meinung, das das österreichische Volk wenigstens ein Brudervolk der (national)deutschen ist. Wenn sie ihre Unabhängigkeit wollen, so lasst sie, wenn sie eines Tages in die Bundesrebuplik wollen, lasst sie auch. :tongue: Oder würde Österreich ablehnen, wenn Südtirol zurückgegeben werden sollte? Ich denke nicht.

Weiter verstehen ich die ganzen Differenzen nicht, ob Österreich slawisch oder deutsch sei. Ist Deutschland heutzutage halb türkisch (achtung Ironie)? Warum spricht man dann Deutsch? Wieso war stellte man Kaiser des heiligen, römischen Reiches deutscher(!) Nation, wieso wollte man ein Großdeutsches Reich, warum den Anschluss 1918 und 1938? Wieso kämpft Deutschland in Nibelungentreue mit!! Österreich im erstem Weltkrieg.

Gibt es diese Differenzen nur aufgrund Hitlers. Werte Herren, dass ist er nicht wert, also vertragt euch!

Vielleicht sind wir ja eines Tages in den Vereinigten Staaten von Europa (wieder)vereint :D !

Viele Grüße noch!

EDIT: an sinn fein. Wieso habt ihr denn die deutsche Nationalflagge als Bild gewählt, wenn ihr uns nicht mögt :rolleyes: ?

[General wallenstein]

Man betracht nur die heterogenen Gesellschaftsstrukturen und Systeme auf unserem Planeten, welche durch differenzierte Entwicklungen von Kultur, Religion und Ethik entstanden sind.

Gut, dann betrachten wir diese "unterschiedlichen" Gesellschaftsstrukturen und Systeme auf unserem Planeten doch mal. Und natürlich sollten wir die variierenden Entwicklungen der Kultur, Religion und Ethik berücksichtigen.


Grundlegend möchte ich zu Protokoll geben das ich die Meinung vertrete, dass sich die heutige Lage auf unserem Planeten sehr stark in Abhängigkeit von klimatischen Einflüssen und Begebenheiten entwickelt hat, aber dennoch einem einheitlichen Grundmuster folgt. Wenn man in der Geschichte der Menschen zurückwandert und sich die unterschiedlichen Kulturen, Religionen und Gesellschaftsstrukturen genauer betrachtet, so kommt man trotz "regionaler Variationen" doch immer zu folgendem Schluss...


Das Streben jedes einzelnen Menschen ist im Grunde gleich strukturiert und unterscheidet sich eigentlich nur in der Form der angewandten Methodik.


Betrachten wir nun also diese kulturellen, gesellschaftlichen und religiösen Unterschiede auf der Welt, welche so gravierend sein sollen und daher nicht zu vereinen sind.


Südamerika/Inkas

Dem Staat der Inkas steht der allmächtige INCA vor, welcher als Gott verehrt wird und die Gewalt zentralistisch auf seine Person vereinigt. Zahlreiche Gottheiten bereichern das tägliche Leben des einfachen Mannes und dienen den Oberen (Herrscher, Priester ect.) dazu, das Volk zu lenken und unter Kontrolle zu halten, oder dem einfachen Mann das harte Leben einfach durch den Glauben an etwas "Besseres" erträglicher zu gestalten. Der Inca stützt seine Macht jedoch nicht nur auf seine göttliche Herkunft, sondern auch auf eine starke Armee welche er zur Erweiterung eben dieser Macht verwendet wie es ihm beliebt.

Es werden mit den andersgläubigen Völkern des Nordens Verträge geschlossen, Handel getrieben, Kriege geführt und letztlich ganze "Länder" dem eigenen Machtbereich einverleibt.


Europa/Spanien

Das stolze Spanien wird von seinem mächtigen König regiert, welcher stets darauf bedacht ist seine persönliche Macht zu festigen und noch besser zu mehren. Er bedient sich dafür auch der Mithilfe der wohl fast ebenso mächtigen "Mutter Kirche", welche die Gläubigen mit ihren "Wahrheiten" fest im Griff hat und in der finstersten Stunde ist Gott der letzte Hoffnungsspender für die "Verfluchten". Doch natürlich kann ein so mächtiger Mann wie der König von Spanien nicht nur durch ´Gottes Gnaden´an der Macht bleiben und so unterhält er ein nettes Heer von Soldaten und eine beachtliche Kriegsflotte.

Es werden mit den anderen Völkern Verträge geschlossen, Handel getrieben, Kriege geführt und letztlich ganze "Völker" dem eigenen Machtbereich einverleibt.


Afrika/Zululand

Shaka Zulu ist ein mächtiger König und seine Kraft wurde ihm von den Göttern selbst zugeführt. Die Priester seines Stammes deuten die Zeichen und beraten den mächtigen Herrscher in seinen Aktionen. Doch auf den Glauben alleine kann er seine Macht nicht begründen, sondern wohl eher auf die unglaubliche Zahl seiner Männer, mit welchen er die anderen Stämme buchstäblich überflutet und in seinen Machtbereich integriert.

Es werden Verträge mit anderen Völkern geschlossen, Handel getrieben, Kriege geführt und letztlich ganze "Stämme" dem eigenen Machtbereich einverleibt.


Asien/China;Japan

Der Kaiser und der Shogun (bzw. die Fürsten) regieren über ihre Länderreien und beten ihre Götter an. Diese geben ihnen Kraft im Kampf gegen die unrechtmäßigen Feinde und vereinen "ihr" Volk hinter ihnen. Natürlich sind die Gottheiten toll, aber dennoch wird auch Wert auf eine starke Armee gelegt, welche dann auch gezielt zum Einsatz kommt.

Es werden Verträge mit anderen "Völkern" geschlossen, Handel getrieben, Kriege geführt und letztliche ganze "Länder" dem eigenen Machtbereich einverleibt.


Ich meine es gab überall auf der Welt Anarchien, Monarchien, Regime usw., auch wenn sich die jeweiligen "Schöpfer" niemals gegenüberstanden. Überall entwickelte sich ein "Gottkult", egal ob man diesen nun Manitu, Allah, Gott (Jesus), Budda (ja, auch der wird als Gott verehrt), Thor oder auch sonstwie nannte - überall gab und gibt es dieses "höheren Wesen". Überall gilt die Familie als "heiliger Schrein" und ein hohes Gut, werden Gesetze für ein "besseres" Zusammenleben erlassen, Forschung betrieben oder einfach nur dem Nationalsport nachgegangen.

Wenn wir alles so verschieden sind in Kultur, Gesellschaft und Religion, wieso sind diese Strukturen dann so gleich???

Ganz einfach...

Jeder Mensch - egal ob nun Jude, Christ, Moslem, Agnostiker, Braun, Weiss, Gelb, Rot, Slawe, Deutscher, Pole, Indianer usw. ist nach demselben "Grundmuster" gestrickt. Dieses Streben ist so einheitlich weil es tief in uns verankert ist und sich zwar durch sprachliche, kulturelle, religiöse - kurz, klimatische - Variationen in seiner "Häckeltechnik" beeinflussen läßt, aber nicht in seinem Endergebnis.

Es gibt diese ganzen kulturellen, gesellschaftlichen, ethnischen und was weiß ich noch alles für Feinheiten, aber es sind keine Unterschiede, sondern eben nur entwicklungstechnische Variationen und nichts weiter.

[Cassius Chaerea]

Dieses Streben ist so einheitlich weil es tief in uns verankert ist und sich zwar durch sprachliche, kulturelle, religiöse - kurz, klimatische - Variationen in seiner "Häckeltechnik" beeinflussen läßt, aber nicht in seinem Endergebnis.

Dieses Streben, dass ihr anspricht würden wir als Sinngebung verstehen. Jeder Mensch versucht sich selbst und seinen Handungen einen subjektiven Sinn zu geben.

Der Mensch ringt nach Erklärungen, da ihm sein Umwelt nicht verständlich erscheint. Auf diesem Weg entstehen theologische Theorien die sich im Laufe der Geschicht von Zauber und Magie zum Monotheismus bzw. auch Polytheismus wandelten und heute mehr und mehr von einem wissenschaftsgläubigen Atheismus abgelöst werden. So war einst ein Nebelloch noch ein Dämon oder ein Geist, später war es eine von gottgewollte Naturerscheinung und heute ist es ein banales rational erklärbares Wetterphänomen.

So geben wir euch, werter Wallenstein, Recht was einheitliches Streben von Individuen angeht. Doch neben diesem Streben gibt es noch das banal Streben, was schlicht als Überlebenstrieb bezeichnet werden kann. Und bis auf die führenden Eliten aus euren Beispielnationen waren alle Menschen Tag ein Tag aus damit beschäftigt zu überleben, sprich Jagen, Fischen, Ackerbau, usw. Dies ist auch der Grund warum gerade die Eliten in diesen Gesellschaften die Kultur, die Geselschaft und Religion prägten. Sie hatten die Zeit und die Ressourcen dazu. In den verschiedenen Kulturkreisen gibt es manigfaltene Unterschiede was eben diese Eliten angeht. Alleine schon die Zusammensetzung dieser Eliten lässt interessante Thesen zu.

Zum Beispiel: Warum dominierten in manchen Stämmen Indonesiens und Brasiliens Frauen diese Eliten? Ein Widerspruch zu den gängigen Theorien des Patriachts?


Überall gilt die Familie als "heiliger Schrein" und ein hohes Gut, werden Gesetze für ein "besseres" Zusammenleben erlassen, Forschung betrieben oder einfach nur dem Nationalsport nachgegangen

Solche sozialen Praktiken haben wichtige Funktionen in jeder Gesellschaft. Trotzdem findet man sie in den unterschiedlichsten Ausprägungen und Formen, und haben für die jeweilige Gesellschaft eine andere Bedeutung.

Nehmen wir mal die Familie:

Familien sind eine Idee der Neuzeit und haben erst im jüngster Vergangenheit den Status, den ihr werter Wallenstein, als "heilig" bezeichnet. Damit ist die enge emotionalle Bande und Verantwortungspflicht gemeint, wie sie jeder von uns heute kennt. Doch früher gabe es keine Familie in dem Sinne. Es gab so etwas wie Großsippen bzw. Stämme in den alle Familienmitglieder integriert waren. Doch es herrschte dort kein Eitel Sonnenschein wie das bei der heutigen "Idealfamilie" gelten sollte. Es herrscht banal gesagt das Recht des Ältersten oder das des Stärksten (meinst beides). Kam es zu Nahrungsengpässen in der Sippe wurde zuerst bei den Kindern gespart. Kinder hatten keinen großen Stellenwert, was die hohe Sterblichkeitsrate bis in die Moderne hinein zeigt. Im Mittelalter und in der Neuzeit wurde die Situation zwar besser aber keineswegs konnte man von einem Familienleben sprechen. Erst mit der Geburt der Nationalstaaten bekamm die Familie einen anderen Stellenwert.

Nationalsport

Wichtiger Bestandteil einer jeden Gesellschaft, da er als Körperlichbetonter Wettkampf während der Sozialisation die Kinder auf die Härte des Lebens vorbereitete. Nach dem Erwachsenwerden spielte "Sport" keinerlei Rolle mehr für das normale Individuum, da es mit dem Kampf ums überleben ausgelastet war. Lediglich die Eliten hatten die notwendige Zeit dafür. Heutzutage hat sich dies natürlich geändert, weil der mit der Moderne einhergehende Reichtum so etwas wie "Freizeit" geschaffen hat.
Die Art dieser Wettkämpfe drehte sich früher fast ausschließlich um Variationen des Jagens und Reitens. Trotzdem haben sie unterschiedlichen gehalt, in manchen Gesellschaften hatten sie einen starken rituelen bzw. religösen Charakter während es in anderen nur um eine Art Hackordnung ging, also um sozialen Status.

Was Forschung und Gesetzgebung angeht, ist es auch klar das dies in jeder Gesellschaft notwendiger weise vorzufinden ist, doch die enormen Unterschiede und Präferenzen weißen doch deutlich darauf hin das es schon einen Sinn macht Kulturen zu unterscheiden. Schließlich sind es kulturelle Phänomene die Erklären warum man in dem einen Land wegen Drogenbesitz gehängt und in dem anderen eingekerkert woanders wieder mit einer Geldstrafe rechnen muss und in einer anderen Gesellschaft dies unterstützt wird und wieder wo anders es Teil seiner Religionsausübung ist.

Fazit
Es bleibt festzuhalten imho dass Unterscheidungen wie deutsch, slawisch, usw. sinnvoll sind. Was nicht sinnvoll ist, sind Stereotypen und Vorurteile welche ungerechtfertigter weise immer wieder mit diesen Begrifflichkeiten verbunden werden.

[General wallenstein]

So geben wir euch, werter Wallenstein, Recht was einheitliches Streben von Individuen angeht. Doch neben diesem Streben gibt es noch das banal Streben, was schlicht als Überlebenstrieb bezeichnet werden kann. Und bis auf die führenden Eliten aus euren Beispielnationen waren alle Menschen Tag ein Tag aus damit beschäftigt zu überleben, sprich Jagen, Fischen, Ackerbau, usw. Dies ist auch der Grund warum gerade die Eliten in diesen Gesellschaften die Kultur, die Geselschaft und Religion prägten. Sie hatten die Zeit und die Ressourcen dazu. In den verschiedenen Kulturkreisen gibt es manigfaltene Unterschiede was eben diese Eliten angeht. Alleine schon die Zusammensetzung dieser Eliten lässt interessante Thesen zu.

Zum Beispiel: Warum dominierten in manchen Stämmen Indonesiens und Brasiliens Frauen diese Eliten? Ein Widerspruch zu den gängigen Theorien des Patriachts?


Was Ihr dort aufführt sind aber keine Unterschiede, sondern lediglich Variationen welche auf gewisse anderweitige Einflüsse schlussfolgern lassen. Ich bestreite ja nicht das sich diese Strukturen in den verschiedenen Kulturen (=Variationen) voneinander unterscheiden, aber die Grundstruktur ist immer die Gleiche geblieben.

Ein Einzelner oder eine Gruppe (Männer/Frauen) dominieren die Übrigen, da sie sich von diesen irgendwie "abheben". In deinem Beispiel sind es eben Frauen und die Variation offenbart sich in einer von Frauen dominierten Gesellschaft. Aber diese Gesellschaft hat zwar eine von Frauen dominierte "Elite", aber dennoch bleibt es eine "Elite" wie die der Inkas oder der Japaner. Die Menschen können scheinbar in "Gruppen", egal ob man diese Gruppierungen nun Sippen, Stämme oder Völker nennen möchte, nicht ohne ein "Alpha" auskommen. Wie dieser Posten des "Leaders" nun besetzt wird, das wird durch die räumliche Variation in der Entwicklung bestimmt.




Familien sind eine Idee der Neuzeit und haben erst im jüngster Vergangenheit den Status, den ihr werter Wallenstein, als "heilig" bezeichnet. Damit ist die enge emotionalle Bande und Verantwortungspflicht gemeint, wie sie jeder von uns heute kennt. Doch früher gabe es keine Familie in dem Sinne. Es gab so etwas wie Großsippen bzw. Stämme in den alle Familienmitglieder integriert waren. Doch es herrschte dort kein Eitel Sonnenschein wie das bei der heutigen "Idealfamilie" gelten sollte. Es herrscht banal gesagt das Recht des Ältersten oder das des Stärksten (meinst beides). Kam es zu Nahrungsengpässen in der Sippe wurde zuerst bei den Kindern gespart. Kinder hatten keinen großen Stellenwert, was die hohe Sterblichkeitsrate bis in die Moderne hinein zeigt. Im Mittelalter und in der Neuzeit wurde die Situation zwar besser aber keineswegs konnte man von einem Familienleben sprechen. Erst mit der Geburt der Nationalstaaten bekamm die Familie einen anderen Stellenwert.

Werter Cassius,

natürlich sind die heutigen Familien nicht mit den Sippen damaliger Zeit zu vergleichen, aber auch wenn die "Umgangsformen" innerhalb einer solchen Gemeinschaft variiert, so war das Grundkonzept doch gleich. Einer ist der "Anführer", der "Mann im Haus", das "Familienoberhaupt" und daran wird sich nie etwas ändern.

Doch das ist letztlich nicht das, worauf ich hinaus wollte. Natürlich hat sich die Definition der "Familie" mit der Zeit geändert, doch vollzieht sich diese "Evolution" immer gleichmäßig mit dem Stand der "Entwicklung" und nur leicht beeinflusst durch die "nationalen Unterschiede". In England war im 19. Jahrhundert die Position des Vaters innerhalb der Familie in Deutschland nicht wirklich anders zu der Position eines Vaters in Österreich, England, Russland oder den USA. Die kulturellen Variationen beeinflussten die Rahmenbedingungen vielleicht - Erziehung, Wertvorstellungen ect. - aber die Grundstruktur einer solchen Familie (natürlich der selben "sozialen" Schicht) war gleich.



Nationalsport

Wichtiger Bestandteil einer jeden Gesellschaft, da er als Körperlichbetonter Wettkampf während der Sozialisation die Kinder auf die Härte des Lebens vorbereitete. Nach dem Erwachsenwerden spielte "Sport" keinerlei Rolle mehr für das normale Individuum, da es mit dem Kampf ums überleben ausgelastet war. Lediglich die Eliten hatten die notwendige Zeit dafür. Heutzutage hat sich dies natürlich geändert, weil der mit der Moderne einhergehende Reichtum so etwas wie "Freizeit" geschaffen hat.
Die Art dieser Wettkämpfe drehte sich früher fast ausschließlich um Variationen des Jagens und Reitens. Trotzdem haben sie unterschiedlichen gehalt, in manchen Gesellschaften hatten sie einen starken rituelen bzw. religösen Charakter während es in anderen nur um eine Art Hackordnung ging, also um sozialen Status.

Was anderes habe ich ja auch nie gesagt. Doch überall wurde solche sportlichen Riten in verschiedenen Variationen betrieben, auch wenn es keine Verbindung der jeweiligen Völker untereinander gab. Der Sport hatte eine wichtige Position innerhalb einer Kultur inne, ob diese Position nun ritueller oder sozialer Natur war. Wobei die Trennlinie zwischen diesen beiden Gefilden mehr als wässrig war.



Was Forschung und Gesetzgebung angeht, ist es auch klar das dies in jeder Gesellschaft notwendiger weise vorzufinden ist, doch die enormen Unterschiede und Präferenzen weißen doch deutlich darauf hin das es schon einen Sinn macht Kulturen zu unterscheiden. Schließlich sind es kulturelle Phänomene die Erklären warum man in dem einen Land wegen Drogenbesitz gehängt und in dem anderen eingekerkert woanders wieder mit einer Geldstrafe rechnen muss und in einer anderen Gesellschaft dies unterstützt wird und wieder wo anders es Teil seiner Religionsausübung ist.

Das stimmt, aber die jeweiligen "Kulturen" üben diese unterschiedlichen Gesetzgebungen aufgrund der dortigen Einflüsse aus und nicht weil sie etwas revolutionäres Ziel haben. Wenn in Deutschland dieselben Bedingungen wie in Thailand herrschen würden, dann müsste die "Ordnungsgewalt" auch bald zu anderen Mitteln greifen um der Lage Herr zu werden. Das hat nichts mit der Kultur, sondern mit der wirtschaftlichen Lage zu tun.



[Fazit

Es bleibt festzuhalten imho dass Unterscheidungen wie deutsch, slawisch, usw. sinnvoll sind. Was nicht sinnvoll ist, sind Stereotypen und Vorurteile welche ungerechtfertigter weise immer wieder mit diesen Begrifflichkeiten verbunden werden.

Wie willst du den Begriff "deutsch", bzw. "slawisch" definieren, ohne ein Stereotyp zu verwenden?

Wenn du Menschen unterscheiden möchtest, dann setzt du mit dieser Unterscheidung - egal ob nun kulturell oder sonstwie - bereits ein Stereotyp, oder irre ich mich da?

Mann kann einen Menschen einfach nicht in eine "Gruppe" einordnen, da dies nicht möglich ist. Es gibt doch keine typischen Merkmale - ich meine jetzt auch kulturell - welche einen Menschen klar in eine "Ecke" bringen.

Erkläre mir den Begriff "deutsch" bitte, wenn du das ohne Stereotypen schaffst, dann bist du wahrlich ein Genie. Denn jeder Mensch ist ein Individuum und daher kann man ihm keine Schablone aufsetzen.

[Cassius Chaerea]

Wenn du Menschen unterscheiden möchtest, dann setzt du mit dieser Unterscheidung - egal ob nun kulturell oder sonstwie - bereits ein Stereotyp, oder irre ich mich da?

Ja, du irrst. :D

Ich nehme solch eine Unterscheidung schließlich objektiv im wissenschaftlichem Sinne vor. Kategorienbildung ist ein wichtiger Bestandteil des Geistes ohne den kein Mensch zurecht kommen würde. Außerdem unterscheide ich (als Soziologe) keine einzelnen Menschen sondern Gruppen von Menschen entsprechend gewissen Kriterien mit dem Ziel gewisse soziale Phänomen besser erklären zu können.

Stereotypen sind Vorurteile und als solche Ausdruck von Irrationalitäten an denen sich die Menschen bedienen um sich ihre Umwelt einfacher erklären zu können. Sie können postive Konsequenzen haben indem sie das Gruppenzugehörigkeitsgefühl und damit das Selbstwert einer Gruppe/Gemeinschaft steigern, Bsp: Fussballfans. Allerdings geht dies immer einher mit der Ausgrenzung anderer und ist somit in übersteigerter Form ethisch nicht vertretbar. Fakt ist, dass dieses Phänomen trotzdem in jeder Gesellschaft zu finden ist und eine Funktion hat und damit nicht von hausaus schlecht sein muss.

Als Soziologe analysiere ich dieses Phänomen ohne es zu werten nach seiner gesellschaftlichen Funktionalität.



Mann kann einen Menschen einfach nicht in eine "Gruppe" einordnen, da dies nicht möglich ist.

Doch, das ist möglich. Man kann Menschen sogar mehreren Gruppen zuordnen, allerdings nur in eine Schicht bzw. Millieu. Oder willst du bestreiten das ich einer Gruppe deutscher Studenten aus der unteren Mittelschicht angehöre?



Es gibt doch keine typischen Merkmale - ich meine jetzt auch kulturell - welche einen Menschen klar in eine "Ecke" bringen.

Das hängt ganz von den Merkmalen ab über welche sich eine Zugehörigkeit zu einer Gruppe definiert.


Erkläre mir den Begriff "deutsch" bitte, wenn du das ohne Stereotypen schaffst, dann bist du wahrlich ein Genie.

Ich kanns mal versuchen. Also deutsch heißt:

im rechtlichen Sinn:

-Deutsche Staatsangehörigkeit

im kulturellen Sinn:

- der deutschen Sprache mächtig
- mit deutschen Traditionen und Bräuchen vertraut
- mit den entsprechenden Normen und Werten vertraut (Moral, Ethik, usw.)


Denn jeder Mensch ist ein Individuum und daher kann man ihm keine Schablone aufsetzen.

Als Psychologe würde ich dir wahrscheinlich recht geben, aber als Soziologe muss ich etwas einwenden. Und zwar:

Natürlich kann man keine Schablonen verwenden, doch Fakt ist, dass sich die Gesellschaft ständig über das Individuum (besonders im Laufe der Sozialisation) reproduziert und somit zumindest ein Teil des Individuums auch Teil der Gesellschaft ist und dadurch nicht einzigartig.

[General wallenstein]

Ja, du irrst.

Und da haben wir schon das erste Vorurteil.;)

Aber jetzt mal ernsthaft...



Ich nehme solch eine Unterscheidung schließlich objektiv im wissenschaftlichem Sinne vor. Kategorienbildung ist ein wichtiger Bestandteil des Geistes ohne den kein Mensch zurecht kommen würde...[QUOTE]

Niemand kann wirklich 100% objektiv sein, da dies aufgrund unserer individuellen Subjektivität wirklich unmöglich ist. Selbst der "Objektivste" ist in Wahrheit nur ein gut getarnter "Subjektiver".

Aber lassen wir diese - wenn auch zutreffenden - Spitzfindigkeiten.

Natürlich unterteilt der menschliche Verstand die Vorgänge welche auf ihn eindrängen in verschiedene "Kategorien und Bereiche" und dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. Jedoch hat diese "natürliche Einteilung" - wobei sie ja eigentlich durch die Erziehung eher "unnatürlich" ist - eben diese stereotype "Nebenwirkung". Schließlich empfindet ein Hindu eine Kuh nicht als heilig weil es ihm sein "natürlicher Trieb" sagt - eine Kuh ist heilig -, sondern die stereotype (subjektive) Prägung seiner Eltern, der Gesellschaft, der Kultur ect. ihm diese "Einsicht" vorgeben. Doch selbst die späteren Einteilungen unseres Verstandes basieren letztlich auf dieser fundamentalen "Grundprogrammierung" durch unsere Umgebung - sozusagen der Input - und nicht auf einer völlig unbefangenen (objektiven) Analyse.

Ob so ein völlig "reiner /objektiver/ Verstand" nun überhaupt ohne eine gewisse Subjektivität funktionsfähig wäre, das ist eine Frage die man wohl nie beantworten kann.


[QUOTE]Außerdem unterscheide ich (als Soziologe) keine einzelnen Menschen sondern Gruppen von Menschen entsprechend gewissen Kriterien mit dem Ziel gewisse soziale Phänomen besser erklären zu können.

Du sprichst davon, dass du etwas machst/bist...

Das ist eine subjektive Handlung, indem du dich zwar als Teil einer Gruppe siehst, dennoch aber deutlich auf deine Individualität (subjektive Einzigartigkeit) hinweist. Ferner bringst du damit deine innere Unsicherheit zum Ausdruck, dass du zwar von dieser These überzeugt bist, aber einige oder mehrerer deiner "Artgenossen" vermutlich einen anderen Standpunkt vertreten.

Objektiv wäre hingegen folgende Formulierung gewesen.

"Außerdem unterscheidet der Soziologe keine einzelnen Menschen..."

Diese Äußerung hätte natürlich zwar einen objektiven Charakter gehabt, wäre aber aufgrund deiner eigenen Zweifel ob der gleichen Gesinnung aller "Soziologen", in deiner subjektiven Meinung nicht vertretbar gewesen.



Stereotypen sind Vorurteile und als solche Ausdruck von Irrationalitäten an denen sich die Menschen bedienen um sich ihre Umwelt einfacher erklären zu können. Sie können postive Konsequenzen haben indem sie das Gruppenzugehörigkeitsgefühl und damit das Selbstwert einer Gruppe/Gemeinschaft steigern, Bsp: Fussballfans. Allerdings geht dies immer einher mit der Ausgrenzung anderer und ist somit in übersteigerter Form ethisch nicht vertretbar. Fakt ist, dass dieses Phänomen trotzdem in jeder Gesellschaft zu finden ist und eine Funktion hat und damit nicht von hausaus schlecht sein muss.

Als Soziologe analysiere ich dieses Phänomen ohne es zu werten nach seiner gesellschaftlichen Funktionalität.

Indem du Stereotypen automatisch mit Vorurteile gleichsetzt, machst du dich bereits selbst eines Vorurteils schuldig. Ein Vorurteil ist als eine Meinung ohne Kenntnis oder Prüfung von Tatsachen zu verstehen, also ein rein subjektives "Argumentationsmittel". Ein Stereotyp hingegen ist keineswegs nur als negativ - wie du es auch sagst - sondern vielmehr als "neutral" zu betrachten, bis es mit einer jeweiligen, subjektiven Äußerung in Verbindung gebracht wird. Stereotyp heißt ja nichts anderes als feststehend oder unveränderlich und somit kann eine Stereotype Haltung sowohl als negativ (60ig Fans), als auch positiv (Bayern Fans) erachtet werden.

Daher stimme ich dir bei deiner Aussage zu, dass die Menschen sich in einer subjektiven Weise dieser Stereotypen bedienen und damit ihrem "Leben" eine geordnete Bahn geben. Jedoch darf man diese subjektiven Stereotypen dann keinesfalls aus einer "rein objektiven Sicht" analysieren, da dies...

1. ...wie bereits dargelegt, überhaupt nicht möglich ist - wenn man diese "objektive Betrachtung" einmal "objektiv" betrachten möchte [immer dieser Kreislauf;)];

2. ...man einen objektiven Standpunkt zwar durchaus subjektiv, einen subjektiven Umstand jedoch niemals wirklich objektiv betrachten kann. Eine Gruppe beispielsweise kann zwar als objektives Ganzes gesehen werden, ist aber in Wirklichkeit nur ein subjektives Sammelbecken unter einem objektiven Überbegriff. Somit wäre eine objektive Analyse nichts weiter als eine subjektive Lüge, oder nennen wir es mal eine Verallgemeinerung. Kurz, es wäre ein negativer Stereotyp.

Ich glaube ich gehe auf den zweiten Punkt noch etwas deutlicher ein...

Nehmen wir die Religion des Islam als Beispiel her.

Millionen Menschen bekennen sich zu dieser Glaubensrichtung und können daher - ebenso wie die Fussballfans - als eine Art Gruppierung angesehen werden. Jedoch stellt dieses Sammelbecken von Subjekten zu keinem Zeitpunkt eine objektive Einheit dar, wodurch man diese Gemeinschaft auch nur subjektiv beurteilen kann. Sobald du objektiv versuchst diese "Vereinigung" zu analysieren, würdest du dich entweder gezwungenermaßen der unumgänglichen Verallgemeinerung (Stereotyp) schuldig machen - du kannst nicht 1 Milliarde Moslems alle über einen (positiven) Kamm scheren, das ist nicht möglich - oder aber du würdest dich in einen endlosen Kreislauf des objektiven Aufschlüsselns subjektiver Umstände stürzen, aus welchem du niemals als "Sieger" hervorgehen könntest.

Abschließend möchte ich nochmals auf einen letzten Satz eingehen.


Als Soziologe analysiere ich dieses Phänomen ohne es zu werten nach seiner gesellschaftlichen Funktionalität.

Natürlich wieder das subjektive "Herausarbeiten" deiner individuellen Persönlichkeit (Subjektivität).;) Jedoch widersprichst du dir in deiner Aussage auch faktisch selbst.

Du erklärst das du dieses Phänomen - ohne es zu werten - auf seine gesellschaftliche Funktionalität hin analysierst.

Wenn du etwas analysierst, dann zergliederst du es in seine "Bestandteile" und das ist an sich - da gebe ich dir recht - wieder so ein "neutraler" Vorgang. Jedoch führst du diese Analyse nach deiner eigenen Aussage nicht aus reiner Freude am Analysieren (ist ja auch klar) durch, sondern weil du die Ergebnisse auf ihre gesellschaftliche Funktionalität hin untersuchen willst. Du vergleichst deine Aufteilung also im Bezug auf ihre "Anwendung" im täglichen leben - du "verwertest" diese Tätigkeit also.

Natürlich ist mir der eigentliche Inhalt deiner Aussage nicht verborgen geblieben - die objektive Betrachtung - aber deine Forumulierung hat diese irreführende Objektivität wohl besser entlarvt als 1000 Worte meinerseits.


Hochachtungsvoll

Wallenstein

P.S.: Freue mich schon auf deinen Gegenschlag.;)

[Cassius Chaerea]

"Außerdem unterscheidet der Soziologe keine einzelnen Menschen..."

Das wäre eine unzulässige Verallgemeinerung. In meiner Formulierung musste ich darauf Hinweisen, dass ich Träger einer sozialen Rolle handle, also die Berufsrolle des Soziologen aber natürlich auch als Subjekt. Mit Unsicherheit hat das nichts zu tun ;) Nur mit der Tatsache, dass jede Aussage widerlegbar ist, selbst unsrige :( ;)



Niemand kann wirklich 100% objektiv sein, da dies aufgrund unserer individuellen Subjektivität wirklich unmöglich ist. Selbst der "Objektivste" ist in Wahrheit nur ein gut getarnter "Subjektiver".

Das ist wahr, allerdings kann man verschiedene Methoden anwenden um möglichst objektiv zu bleiben. Da wären zum Beispiel die Austragung solcher Debatten oder die Darstellung von Forschungsarbeiten in der Öffentlichkeit, womit sie überprüfbar werden und ob Subjektivität kontrolliert werden können.
Eine andere Möglichkeit ist die Vergegenwertigung der Tatsache dass man subjektiv Handelt und einer darauf aufbauenden ständigen Selbstreflexion. Man Beobachtet sich also selber als Beobachter. Diese Beobachtung zweiter Ordnung sollte schon viel an Subjektivität eleminiern.


Schließlich empfindet ein Hindu eine Kuh nicht als heilig weil es ihm sein "natürlicher Trieb" sagt - eine Kuh ist heilig -, sondern die stereotype (subjektive) Prägung seiner Eltern, der Gesellschaft, der Kultur ect. ihm diese "Einsicht" vorgeben

Ausgezeichnet. Nur noch das Wort "stereotype" rausstreichen und wir habn unseren ersten Konsens. ;)


Millionen Menschen bekennen sich zu dieser Glaubensrichtung und können daher - ebenso wie die Fussballfans - als eine Art Gruppierung angesehen werden. Jedoch stellt dieses Sammelbecken von Subjekten zu keinem Zeitpunkt eine objektive Einheit dar, wodurch man diese Gemeinschaft auch nur subjektiv beurteilen kann. Sobald du objektiv versuchst diese "Vereinigung" zu analysieren, würdest du dich entweder gezwungenermaßen der unumgänglichen Verallgemeinerung (Stereotyp) schuldig machen - du kannst nicht 1 Milliarde Moslems alle über einen (positiven) Kamm scheren, das ist nicht möglich - oder aber du würdest dich in einen endlosen Kreislauf des objektiven Aufschlüsselns subjektiver Umstände stürzen, aus welchem du niemals als "Sieger" hervorgehen könntest.

Ich habe nie behauptet das eine Gruppe oder eine Gemeinschaft eine 100%ig homogene Einheit darstellt, sondern lediglich in bestimmten vorher festgelegten Charakteristika übereinstimmt. Mit der Gemeinschaft der Moslems könnte man dann die Gemeinschaft der Christen nehmen und die jeweiligen Einflüsse auf deren Gesellschaften herausarbeiten. Was wäre das für eine Arbeit :eek:


Du vergleichst deine Aufteilung also im Bezug auf ihre "Anwendung" im täglichen leben - du "verwertest" diese Tätigkeit also.

Mit "Werten" meinte ich nicht das Anwenden oder Verwerten wie ihr das nennt in einem praktischen Sinn sondern in einem ethisch, moralischem Sinne.
D.h. Eine Analyse ohne zu "Bewerten". Also wir sagen nicht das ist gut oder das ist schlecht, das überlassen wir den Politikern, denn sonst würde man als Soziologe wieder in die Subjektivität gerissen werden, die es doch zu vermeiden gilt. ;)

[Oliver Guinnes]

Um das 'Threadnapping' auf die Spitze zu treiben, wollen Wir nun noch einen etwas anders gelagerten Einwurf machen: Wenn Wir Uns recht entsinnen fing alles damit an, das Sinn Fein Logodan darauf hinweis, dass dessen Signatur eher bedenklich sei. Da stellt sich uns die Frage: ist es unbedenklich sich hier im Forum einen Namen zu geben, der so dicht an einer terroristischen Organisation ist wie eben die Sinn Fein? Und deren Führer faktisch als politisches Sprachrohr bzw. politischer Arm einer Terrororgansaiton gelten. Wir haben Uns ja auch nicht McGuinness genannt!

Versteht Uns nicht falsch, so schlimm finden Wir Euren Namen nicht lieber Sinn Fein, jedoch sollte man aus Glashäusern nicht mit Steinen werfen, wie der Volksmund zu berichten weiß. :D

:drink:

[General wallenstein]

gepostet von Wallenstein...

"Außerdem unterscheidet der Soziologe keine einzelnen Menschen..."

Erwiderung des Cassius...

Das wäre eine unzulässige Verallgemeinerung. In meiner Formulierung musste ich darauf Hinweisen, dass ich Träger einer sozialen Rolle handle, also die Berufsrolle des Soziologen aber natürlich auch als Subjekt. Mit Unsicherheit hat das nichts zu tun Nur mit der Tatsache, dass jede Aussage widerlegbar ist, selbst unsrige

Da muss ich dir leider (das leider ist als höffliche Floskel aufzufassen) widersprechen.

Eine Verallgemeinerung wäre es nur gewesen, wenn ich wie folgt formuliert hätte.

"Außerdem unterscheidet jeder Soziologe keine einzelnen Menschen..."

Hätte ich das so geschrieben, dann hätte ich verallgemeinert.

Jedoch...

..."Außerdem unterscheidet der Soziologe keine einzelnen Menschen..."

Ich definiere nur auf eine neutrale Art und Weise die von dir selbst erklärte Vorgehensweise dieses Berufsstandes. Natürlich könntest du mir einen Strick daraus drehen, wenn du selbst nicht weißt wovon du redest.;)

Aber du hast recht, dass man grundsätzliche jede Aussage widerlegen kann - allerdings mit einer Einschränkung. Nur fundierte Aussagen - sagen wir Aussagen mit einem "Sinn/Hintergrund" - können widerlegt werden.

Einfacher verbaler Müll hingegen ist einfach unwiderlegbar...

[Mit "verbalen Müll" waren jetzt nicht deine Äusserungen gemeint]



Das ist wahr, allerdings kann man verschiedene Methoden anwenden um möglichst objektiv zu bleiben. Da wären zum Beispiel die Austragung solcher Debatten oder die Darstellung von Forschungsarbeiten in der Öffentlichkeit, womit sie überprüfbar werden und ob Subjektivität kontrolliert werden können.

Natürlich kann man verschiedene Methoden anwenden, aber das war nicht das worauf ich abgezielt habe. Du hast geäußert, dass du/deine Kollegen "objektive" Analysen durchführen und dagegen habe ich mich gewehrt. Das ihr hingegen versucht objektive Analysen durchzuführen, dass kann und möchte ich dir/deinen Kollegen nicht absprechen.


gepostet von Wallenstein...

Schließlich empfindet ein Hindu eine Kuh nicht als heilig weil es ihm sein "natürlicher Trieb" sagt - eine Kuh ist heilig -, sondern die stereotype (subjektive) Prägung seiner Eltern, der Gesellschaft, der Kultur ect. ihm diese "Einsicht" vorgeben.

Erwiderung des Cassius...

Ausgezeichnet. Nur noch das Wort "stereotype" rausstreichen und wir habn unseren ersten Konsens.

Das Wort "stereotype" werde ich aus zweierlei Gründen nicht rausstreichen.

1. Weil ich nicht mit dir einer Meinung sein will - das deutlich weniger gewichtige Argument und

2. Weil das Wort "stereotyp" in diesem Zusammenhang meiner Meinung nach zutreffend ist.

Die Prägung des Menschen beginnt sicherlich schon mit seiner Geburt, aber richtig "prägend" wird es doch erst mit zunehmenden Alter. Allerdings gehe ich von der Annahme aus, dass die erziehenden Eltern zum Zeitpunkt dieser "Prägung" bereits selbst "geprägt/stereotypisiert" sind und daher eben diese stereotype (subjektive) Prägung erst an ihre Kinder weitergeben können.

Stereotyp wird ja wie bereits erwähnt damit definiert, dass es sich um einen unveränderlichen Zustand handelt. Natürlich lernt der Mensch - zumindest wäre es wünschenswert - während seines Lebens immer wieder etwas Neues (ob das nun etwas "Besseres" ist oder nicht bleibt dahingestellt) - aber eben diese angesprochene "Grundprogrammierung" ist dann schon als unveränderlich anzusehen - stereotypisiert. Wenn natürlich eine 12 jährige ein Kind bekommt und dann selbst erst 18 ist wenn das Kind im wirklich "aufnahmefähigen" Alter ist, dann müsste man den Zusatz "stereotype" aus meiner These entfernen.



Ich habe nie behauptet das eine Gruppe oder eine Gemeinschaft eine 100%ig homogene Einheit darstellt, sondern lediglich in bestimmten vorher festgelegten Charakteristika übereinstimmt. Mit der Gemeinschaft der Moslems könnte man dann die Gemeinschaft der Christen nehmen und die jeweiligen Einflüsse auf deren Gesellschaften herausarbeiten. Was wäre das für eine Arbeit

Ich sage es nicht gerne und auch wenn es auf den ersten Blick anders aussieht, da haben wir die erste Übereinstimmung - oder den ersten Konsens wie der Studierte sagt;).

Genau das war es, was mich an deiner ursprünglichen Definition gestört hat. Nun hast du deine höchstwahrscheinlich nur "unglückliche" Forumulierung durch deine jetztige Aussage berichtigt und somit wären wir uns einig über diesen Punkt. Insbesondere der letzte Satz - der eigentlich eine verkürzte Umschreibung meiner Aussage ist (ich werde von Cassius bereits unterbewußt zitiert:D) - trifft den Nagel auf den Punkt.

Es wäre tatsächlich ein ziemlich großes (unmögliches) Unterfangen.



Mit "Werten" meinte ich nicht das Anwenden oder Verwerten wie ihr das nennt in einem praktischen Sinn sondern in einem ethisch, moralischem Sinne.
D.h. Eine Analyse ohne zu "Bewerten". Also wir sagen nicht das ist gut oder das ist schlecht, das überlassen wir den Politikern, denn sonst würde man als Soziologe wieder in die Subjektivität gerissen werden, die es doch zu vermeiden gilt.

Das du das nicht so gemeint hast wie ich es überspitzt für meine Gegenargumentation genutzt habe, war mir durchaus klar. Habe ich ja auch - wenn scheinbar auch nicht verständlich:D - dazugeschrieben.

Und das ihr nicht sagt, dass es "gut" oder "schlecht" ist glaube ich dir auch nur beschränkt. Wenn du dir nicht einmal für dich selbst eine "Meinung" bildest, dann bist du ein ziemlich seltsamer Zeitgenosse - aber das weiß ich ja eigentlich seit der Rückfahrt vom Kulmbachkonvent sowieso.:tongue:

[Maximus]

@ Guinnes


Wohl gesprochen, der Herr! Dies ist genau meine Meinung!

Achja, interessante Diskussion, wie lange wird die wohl weitergehen?

[General wallenstein]

gepostet von Guinnes...

Um das 'Threadnapping' auf die Spitze zu treiben, wollen Wir nun noch einen etwas anders gelagerten Einwurf machen: Wenn Wir Uns recht entsinnen fing alles damit an, das Sinn Fein Logodan darauf hinweis, dass dessen Signatur eher bedenklich sei. Da stellt sich uns die Frage: ist es unbedenklich sich hier im Forum einen Namen zu geben, der so dicht an einer terroristischen Organisation ist wie eben die Sinn Fein? Und deren Führer faktisch als politisches Sprachrohr bzw. politischer Arm einer Terrororgansaiton gelten. Wir haben Uns ja auch nicht McGuinness genannt!

Versteht Uns nicht falsch, so schlimm finden Wir Euren Namen nicht lieber Sinn Fein, jedoch sollte man aus Glashäusern nicht mit Steinen werfen, wie der Volksmund zu berichten weiß.

1. Hier findet kein ´Threadnapping´statt - das hat Uns der werte Wilhelm of Prussia selbst attestiert. (@WOP: das war jetzt nicht böse gemeint, auch wenn du das Ziel bist.);)

2. Alles fing damit an, dass unsere Erde entstand...:D

3. Was hat dein Einwurf nun in irgendeinerweise mit Geschichte zu tun - wobei ich mich das bei den Ergüssen von Cassius und mir auch frage. Aber gut, es gibt ja kein Soziologieforum hier.:tongue:

4. Natürlich ist der Begriff Sinn Fein durch die Geschichte mehr oder weniger "belastet", aber dann dürfte ich mich auch nicht Wallenstein nennen - der war auch kein "guter Mensch". Oder nehmen wir den ehrenwerten Cassius Charea, welcher dereinst gemeinsam mit seinem Kumpanen Sabinus den "armen" Caligula ermordete. Kurz, einige der Forumsnamen wären recht "genau" zu betrachten, aber das ist ein irrelevanter Zusammenhang. Hätte er sich IRA genannt, dann hätte ich mich auch gefragt, aber die Sinn Fein war eigentlich gar nicht so radikal wie man immer meint.

Und was den werten Ladogan betrifft, so nehme ich seine Signatur nicht ernst, da sie auf jeden Fall in eine meiner "stereotypen" Kategorien fällt.

Entweder er meint das nicht wirklich ernst und will evtl. etwas "provoziern" (und das lasse ich mich nur wenn ich will - wehe einer sagt was anderes ;)), oder aber er meint das ernst und dann ist es mir noch egaler, da ich mich nicht mit Schwachsinn beschäftige - es sei denn es ist meiner eigner.;)

[General wallenstein]

gepostet von Maximus...

Achja, interessante Diskussion, wie lange wird die wohl weitergehen?

Auch wenn mir die leichte Ironie in deiner Aussage nicht verborgen blieb, werde ich dir wahrheitsgemäß antworten.

Diese Diskussion wird - insofern kein Schicksalsschlag Cassius oder mich, oder gar uns Beide trifft - wohl ziemlich lange fortgesetzt werden. Dabei ist wohl kaum die eigentliche Diskussion an sich die Motivation, sondern viel eher der sturre "Siegeswille" beider Parteien.

Es wurden bereits ein "Reglement" (TRÄSCHID wird Luftsprünge machen;)) vereinbart, welches einen vorzeitigen Sieg einer der beiden Parteien durch die verzögerte Antwort der anderen Seite unterbindet.

Das sagt doch wohl alles...

MFG

Wallenstein

P.S.:@Cassius: Tja, habe ja gesagt das man uns eher für zwei Irre, als zwei Genies halten wird.;) :D

[Cassius Chaerea]

Weil das Wort "stereotyp" in diesem Zusammenhang meiner Meinung nach zutreffend ist.

Wie es scheint werter Wallenstein, betrachtet ihr diese Wörtchen als Zauberwort, dass überall da zutreffend ist wo ihr es niederschreibt. :D

Dann wollen wir doch mal nachschlagen, *blätterbllätter* ahja hier:

Stereotyp (griech.) "Feststehendes", aus der Drucksprache entlehnter Begriff der Sozialpsychologie:

Schematisierte, auf relativ wenige Orientierungspunkte reduzierte, längerfristig unveränderte u. trotz neuer oder gar gegenteiliger Erfahrungen starre, verfestigte Vorstellung (-->Vorurteil) über spezifische Wesens- und Verhaltensmerkmale anderer Menschen oder Menschengruppen, Organisations- und sonstiger sozialer Beziehungsformen, Zusammenhänge oder Verursachungsfaktoren.

In sozialen Situationen großer Komplexität und Unüberschaubarkeit, unberechenbaren Risikos und entsprechender Unsicherheit sowie in allg. als Bedrohung empfundenen Konfliktsituationen erfüllt das S. als anschaul. u. einprägende Beurteilungshilfe eine Funktion psychologischer Entlastung, indem es (scheinbare) Klarheit über die eigene Position im Vergleich zu derjenigen der (scheinbaren) Freunde, Gleichgesinnten, Fremden und Feinde verschaftt.

Zur Festigung und zur Unterstreichung und Präzisierung des persönl. oder sozialen Eigenwertes entwickelt das S. scharfe Gegensätzlichkeiten meist zu sozial schwächeren Randgruppen oder Minoritäten des Gesellschaft. Bekannt sind in diesem Zusammenhang zahlreiche rassische, ethnische, religöse und berufliche Stereotype, die zum Teil soweit gehn dass sie charakterliche Qualitäten und damit soziale Wertzuschreibungen nch äußeren Merkmalen oder Verhaltensgewohnheiten bemessen.

Also wie ihr seht, werter rübennäsiger, grenzdebiler Österreicher (^^obiges gleich angewandt ;)) solltet ihr vorsichtig sein mit eurem inflationären Gebrauch des Wortes Stereotyp.

Aber wir sollten vielleicht wieder zu den Wurzeln unserer Diskussion zurückkommen und zwar der Nationalitätenfrage.

Und da sind wir nach wie vor der Meinung, dass es gerechtfertigt ist wenn man Begrifflichkeiten wie deutsch, slawisch, irisch, keltisch oder was auch immer verwendet.

[General wallenstein]

Wie es scheint werter Wallenstein, betrachtet ihr diese Wörtchen als Zauberwort, dass überall da zutreffend ist wo ihr es niederschreibt.

Das ist keinesfalls zutreffend, werter Cassius. Nur wo es paßt - in meiner subjektiven Meinung, aber sowas hast du ja nicht und kannst das daher nicht beurteilen;) - da wird es auch von mir angewandt.



Stereotyp (griech.) "Feststehendes", aus der Drucksprache entlehnter Begriff der Sozialpsychologie:

Schematisierte, auf relativ wenige Orientierungspunkte reduzierte, längerfristig unveränderte u. trotz neuer oder gar gegenteiliger Erfahrungen starre, verfestigte Vorstellung (-->Vorurteil) über spezifische Wesens- und Verhaltensmerkmale anderer Menschen oder Menschengruppen, Organisations- und sonstiger sozialer Beziehungsformen, Zusammenhänge oder Verursachungsfaktoren.

In sozialen Situationen großer Komplexität und Unüberschaubarkeit, unberechenbaren Risikos und entsprechender Unsicherheit sowie in allg. als Bedrohung empfundenen Konfliktsituationen erfüllt das S. als anschaul. u. einprägende Beurteilungshilfe eine Funktion psychologischer Entlastung, indem es (scheinbare) Klarheit über die eigene Position im Vergleich zu derjenigen der (scheinbaren) Freunde, Gleichgesinnten, Fremden und Feinde verschaftt.

Zur Festigung und zur Unterstreichung und Präzisierung des persönl. oder sozialen Eigenwertes entwickelt das S. scharfe Gegensätzlichkeiten meist zu sozial schwächeren Randgruppen oder Minoritäten des Gesellschaft. Bekannt sind in diesem Zusammenhang zahlreiche rassische, ethnische, religöse und berufliche Stereotype, die zum Teil soweit gehn dass sie charakterliche Qualitäten und damit soziale Wertzuschreibungen nch äußeren Merkmalen oder Verhaltensgewohnheiten bemessen.

Und? Wo ist da jetzt der Strick an welchem du mich "baumeln" sehen willst?

Das bestätigt doch wohl nur noch meine Aussage.

[Cassius Chaerea]

Schließlich empfindet ein Hindu eine Kuh nicht als heilig weil es ihm sein "natürlicher Trieb" sagt - eine Kuh ist heilig -, sondern die stereotype (subjektive) Prägung seiner Eltern, der Gesellschaft, der Kultur ect. ihm diese "Einsicht" vorgeben


indem es (scheinbare) Klarheit über die eigene Position im Vergleich zu derjenigen der (scheinbaren) Freunde, Gleichgesinnten, Fremden und Feinde verschaftt.

Dann würdet ihr also behaupten wollen, dass ein Hindu eine soziale Beziehung zu Kühen hat. Das ist ja wohl ein ziemlich rüdes Stereotyp, mein Herr.

[General wallenstein]

Dann würdet ihr also behaupten wollen, dass ein Hindu eine soziale Beziehung zu Kühen hat. Das ist ja wohl ein ziemlich rüdes Stereotyp, mein Herr.

Ich habe nie gesagt das ein Hindu eine soziale Beziehung zu Kühen hat, sondern das ihm die "Heiligkeit" der Kuh durch die stereotype Prägung seiner Eltern "mitgegeben" wurde. Damit meinte ich auch nicht das seine Eltern eine soziale Beziehung (und bevor du damit anfängst - auch keine sexuelle Beziehung) zu Kühen haben, sondern eine "überlieferte" Prägung.

Damit meine ich jetzt auch nicht, dass jeder Inder Kühe als heilig ansieht, ja nicht mal jeder Hindu. Aber aufgrund der - jetzt verwende ich mal eines deiner "Schlagwörter" - dortigen Kultur (in welcher Kühe eben heilig sind, während sie bei uns eher gegrillt sind:D) sind die Eltern eben auf eine stereotypischen Art und Weise geprägt und geben diese Prägung in gewissen Maßen auch an ihren Sprössling weiter.

Und was nun die Definition von stereotyp betrifft, so muss deine ausgegrabene "Sichtweise" nicht unbedingt die Richtige sein. Das griechische Wort sagt doch schon alles - "Feststehendes". Natürlich kann man das nun sofort so negativ werten wie deine Definition es DIR vorschreibt, aber "Feststehendes" sind auch Traditionen und ne alljährliche Weihnachtsfeier halte ich beispielsweise für kein "Vorurteil".;)

Und das die Kuh eben ein heiliges Tier für die meisten Hindus ist, erachte ich daher wohl eher für eine "feststehende", mündliche Überlierferung von den Eltern an die Kinder. Wenn du natürlich behaupten willst das die Annahme, dass die Hindus die Kühe für "heilig" halten ein Vorurteil ist, dann bin ich wohl schuldig.

[Karl Lothringen]

Ich habe zwar nicht alle Threads gelesen, aber

WER WAGT ES UNS ÖSTERREICHER MIT DEUTSCHEN ZU VERGLEICHEN???????

Wir sind ein eigenes Volk, mit eigener Tradition, Territorium und Geschichte.

Die Österreicher entstanden aus der Mischung der Stamme der Bayern und der Slowenen.

Zweitens kenne ich manchen Deutschen und ich muss leider sagen, dass ich die meisten als unlustig in Errinnerung habe. Pures Valium ist humorvoller. Daher sind wir eindeutig keine Deutschen, sondern nur Verwandt.

AUF SEINE ABSTAMMUNG STOLZ SEIEND

GOTT SCHÜTZE ÖSTERREICH :-)

AUF BALD

[General wallenstein]

gepostet von Karl von Lothringen...

Zweitens kenne ich manchen Deutschen und ich muss leider sagen, dass ich die meisten als unlustig in Errinnerung habe. Pures Valium ist humorvoller. Daher sind wir eindeutig keine Deutschen, sondern nur Verwandt.

Wollt Ihr Uns damit unterstellen, dass Unsere Person nicht vor Humor - wenn auch meistens auf die Kosten Anderer;) - überquillt???

SATISFACTION!!!

Im Übrigen habt Ihr jedoch leider meistens Recht. Die lieben "Deutschen" haben eben nicht diesen ´Wiener Schmäh´ im Blut - deshalb bin ich ja auch ein so humorvoller Deutscher.:D


Und überhaupt möchte ich hier mal Folgendes klarstellen...

Wenn überhaupt jemand hier im Forum Ansprüche auf die Territorien Deutschland und Österreich in einer Art "Union" stellt, dann bin ich das wohl dank meiner deutsch-österreichischen Wurzeln.:tongue:

Also her mit den beiden Kronen!!!:D


gepostet von Karl von Lothringen...

AUF SEINE ABSTAMMUNG STOLZ SEIEND

DITO!!!


gepostet von Karl von Lothringen...

GOTT SCHÜTZE ÖSTERREICH

Ich tue was ich kann, mein lieber Landsmann.;)

[Cassius Chaerea]

Wir sind ein eigenes Volk, mit eigener Tradition, Territorium und Geschichte

Das kann jedes deutsches Bundesland auch von sich behaupten. Ja vielmehr noch, manche haben sogar eine eigene Sprache mit eigener Grammatik, wie in Holstein oder Bayern. Während sich der gemeine Österreicher lediglich eines Dialektes bedient.


Zweitens kenne ich manchen Deutschen und ich muss leider sagen, dass ich die meisten als unlustig in Errinnerung habe. Pures Valium ist humorvoller

Das Sterotyp ist tot! Lang lebe das Sterotyp!


Die Österreicher entstanden aus der Mischung der Stamme der Bayern und der Slowenen.

Da waren schon noch ein paar Stämme mehr dabei ;)


Daher sind wir eindeutig keine Deutschen, sondern nur Verwandt.

Also auch von deutscher Kultur :rolleyes:

[Karl Lothringen]

hier Forderungen zu stellen.

Ihr seid maximal in der BITTSTELLENDEN Position.

Meine Verwandtschaften ziehen sich von Deutschland, Österreich, Rumänien (Siebenbürgen) und Polen(Galizien).

Also ihr könnt maximal eine kleine Grafschaft als Lehen von mir bekommen.

Also Untertane, seid nicht so Vorlaut. Nebenbei möchte ich erwähnen, dass ihr Wallenstein von normalen Geblüt seit, während durch meine Adern fürstlichen Blut fließt.

Dennoch werde ich Gnade vor Recht ergehen lassen und euch verschonen.

(Mein Gott, so zu reden hat mir richtig gefehlt

:D :D :D :D :D :D :D )

Eure Unterwerfung erwartend

Auf bald

[Karl Lothringen]

Leute die zu einer Stelze "EISBEIN" sagen, können nicht so nah mit uns verwandt sein *GGG*

Zu eurem Argument, dass alle Bundestaaten von Deutschland ihre eigene Geschichte haben, möchte ich erwähnen, dass WIR HEUTE TROTZDEM ein eigener STAAT sind und nicht ein Sklave der Preußen. *GGGGGG*

So ich werde nun zu meinem Krügerl Bier und zu meiner STELZE zurückkehren.

AUF BALD *GGG*

[General wallenstein]

Also Untertane, seid nicht so Vorlaut. Nebenbei möchte ich erwähnen, dass ihr Wallenstein von normalen Geblüt seit, während durch meine Adern fürstlichen Blut fließt.

Da hat einer aber sein Geschichtsbuch nicht wirklich gut studiert.


Wallensteinsche Titel...

Freiherr von Waldstein; Herr von Hermanicz
Baron von Landek
Militär-Gubernator des Königreiches Böhmen
Obrist und General-Quartiermeister
General des Ozeanischen und Baltischen Meeres
Fürst von Harrach und Groß Glogau
Herzog von Friedland und Sagan
Herzog der mecklenburgischen Lande


Und nun noch ein kleines Zitat vom spanischen Botschafter.

"Der Herzog (Wallenstein) ist so mächtig, daß man ihm fast dankbar sein muß, wenn er sich mit einem Land wie Mecklenburg begnügt."


Bezeichnet Uns also nie wieder von normalen Geblüt, sonst werden Wir Euer so dunkelblaues Blut auf dem Boden verteilen.

[Karl Lothringen]

ich hätte vergißen statt verteilen benutzt *GG*

Aber diese Titel erhielt er durch seine Erfolge und durch den Kaiser, dennoch wart ihr von niederen Geblüt und nicht mehr als ein Emporkömmling der am Ende durch eine Partisane starb, welche er in Eger durch einen SCHOTTEN in die Seite gerammt bekam.

Aber egal. So oder so ihr werden am Ende doch an der Syphilis sterben*GG*

Dies erklärt auch die "GICHT" über die ihr auch noch leiden werdet und auch euren Größenwahn*GG*


Dennoch wünsche ich euch noch ein fröhliches leben :prost: , wollt ihr mich nichtmal in Eger besuchen?:D :rolleyes: ;) :tongue: :smoke: :prost:

[rolin]

Herr, wenn Ihr der seid für den ich Euch halte dann herzlich willkommen zurück, aber bitte so lasst doch den werten Herzog mal gewinnen, da dieser im Gegensatz zu Euch nicht über ein Jahr lang abgängig war. Denn wir Österreicher, und dazu zähle ich auch den Herzog müssen doch zusammenhalten. :prost:

Freue mich dass Ihr wieder an Board seid
rolin

[Maximus]

Darf ich kurz was anmerken:

"Austrians are a kind of Germans wihout humor"
Tom Clancy

:D

nur um den Aufstand der Österreicher in die Schranken zu weisen ;) :D !


Edit: Sklave von Preußen? Elender Narr!

[General wallenstein]

gepostet von Maximus...

"Austrians are a kind of Germans wihout humor"

Ich glaube wir Habsburger - oder wie Ihr Pöbel uns nennt, Österreicher - kennen deutlich mehr Deutsche, als Herr Clancy Österreicher.;)


gepostet von rolin...

Herr, wenn Ihr der seid für den ich Euch halte dann herzlich willkommen zurück, aber bitte so lasst doch den werten Herzog mal gewinnen, da dieser im Gegensatz zu Euch nicht über ein Jahr lang abgängig war. Denn wir Österreicher, und dazu zähle ich auch den Herzog müssen doch zusammenhalten.

Danke für Euren Zuspruch, aber der werte Karl von Lothringen war eben lange abwesend. Er hat anscheind vergessen, dass er in unseren "Duellen" immer der Unterlegene war. Aber das werden Wir Ihm schon wieder vor Augen führen.:D


gepostet von Karl von Lothringen...

ich hätte vergißen statt verteilen benutzt

Das wissen Wir. Aber jeder Narr kann Blut vergießen, jedoch nur ein wahrer Meister - nämlich Wir - kann den Lebenssaft geschickt verteilen.;)


Aber diese Titel erhielt er durch seine Erfolge und durch den Kaiser, dennoch wart ihr von niederen Geblüt und nicht mehr als ein Emporkömmling der am Ende durch eine Partisane starb, welche er in Eger durch einen SCHOTTEN in die Seite gerammt bekam.

Wir sind nicht von niederem Geblüt und Wir erhielten auch nicht alle Titel durch unsere Gunst beim lieben Ferdi. Außerdem ist es doch wohl eher ein Pluspunkt für Uns, dass Wir aufgrund Unseres Könnens - taktisch wie finanziell - soviel erreichten, während Ihr Euren Status nur der Unachtsamkeit Eures Vater mit einer Magd verdankt.:D

[Karl Lothringen]

Was heißt hier immer der unterlegene? Wie ich mich entsinnen kann, werden über meine Sieger über euch in Sudden Strike noch immer Lieder gesungen. Während ihr euch schändlich zurückgezogen habt und vor lauter Angst zitternd daheimbliebet und jeglichen weiteren Duellen ausgeweicht seit.

Wer war damals der Unterlegene????

Von einer Magd solle ich also abstammen? Gerade ihr sagt das, ihr der an Syphilis leidet und dem Größenwahn erliegen wird. Ferner möchte ich kurz Fragen woher ihr diese Krankheit habt? Ich bezweifle das ihr sie schon von Geburt an in euch getragen habt, also welche Möglichkeiten gebe es denn da noch? HMMMM

Es könnte sein, dass ihr mit einer sogennanten MAGD das Bett ebenfalls geteilt habt. Aber dies ist natürlich nur eine vermutung.



Nun zum Thema zurück: Nichtsdestotrotz hat unser Wallenstein Recht. Wir kennen mehr Deutsche als uns lieb ist und die Meisten sind von solch schlechten Humor und Geselligkeit, dass es in der Kapuziner Gruft lustiger zugeht als in Deutschland.

AEIOU

AUF BALD

[General wallenstein]

gepostet von Karl von Lothringen...


Was heißt hier immer der unterlegene? Wie ich mich entsinnen kann, werden über meine Sieger über euch in Sudden Strike noch immer Lieder gesungen. Während ihr euch schändlich zurückgezogen habt und vor lauter Angst zitternd daheimbliebet und jeglichen weiteren Duellen ausgeweicht seit.

Wer war damals der Unterlegene????

Nicht nur an Amnesie, sondern auch noch an Wahnvorstellungen leidet dieser Mensch. Wir haben niemals gegen Euch Sudden Strike gespielt mein ehrenwerter Karl.



Es könnte sein, dass ihr mit einer sogennanten MAGD das Bett ebenfalls geteilt habt. Aber dies ist natürlich nur eine vermutung.

Tja, Ihr müsst das ja am Besten wissen. Der Herr Papa hat Euch ja sicherlich ausführlich diesbezüglich eingewiesen.;)

[Karl Lothringen]

Bin wirklich schon alt geworden, dann waren diese heroischen Siege gegen TRACID GRRRRR

AHHHHHHHH

Genau meine Siege gegen euch waren in COSSACKS HAHA

Und wie ihr damals um Gnade gewinselt habt HEHE

Mir eure Kapitulationsschrift wieder anschauend

auf bald

[Karl Lothringen]

ich glaube es war die schlacht bei Breitenfeld die wir führten.

Seine Soldaten vielen wie die Fliegen*ggg* Wahrscheinlich wegen schlechter Führung.

Edler Pan

es wäre mir eine Ehre euch auf ein spielchen einzuladen, aber dies muss mind. eine woche warten, da ich erst ein neues Netzteil in meinen Computer einbauen muss, da mein altes meine neue Grafikkarte nicht mehr schafft.

Aber wenn ihr wollt, könnt ihr gern die Polen spielen, während ich die Österreicher spiele.

Aber macht euch keine Hoffnungen, eure Flügelhusaren werden an meinen Pikenieren und Musketieren zerschellen HEHE

auf bald

[Joseph I]

edle Habsburger-Brüder im Geiste.
Streit untereinander ist nur Wasser auf die Mühlen unserer Feinde.

Und edler Karl,wen ihr schreibt das euch die wenigsten Deutschen in guter oder lustiger Erinnerung geblieben sind so bin ich schon etwas entäuscht,bin ich doch von Geburt an Deutscher und hielt doch ich nicht im letzten Jahr die Intressen der Habsburger-Dynastie oben und damit auch die Intressen von Österreich:(


Euer

[TheEvilForce]

Also ich finde es schon seltsam dass hier soviel über die Vergangenheit diskutiert wird. Fakt ist, dass Deutschland heute Deutschland ist und Österreich Österreich. Vielleicht sollte das einfach reichen. In einem vereinten Europa dürfte sowas meiner Meinung nach sowieso unwichtig werden.
PS : Meiner Meinung nach ist Deutscher wer Deutsch spricht, die Kultur der Deutschen hat und sich mit Deutschland identifiziert. Ob er nun in Polen, Ungarn oder einem slawischen Land geboren wurde ist dabei zweitrangig. Ich denke das sollte zu diesem Thema reichen. Es gibt kein reines Blut, die Menschheit hat sich immer vermischt. Wäre das nicht der Fall, dann käme es zur Artaufspaltung und es gäbe zwei Menschenarten, die keine zeugungsfähigen Kinder mehr bekommen können. Also gibt es im biologischen Sinn keine menschlichen Unterarten.

[dre van kempen]

[QUOTE]Originally posted by TheEvilForce
[B]Also ich finde es schon seltsam dass hier soviel über die Vergangenheit diskutiert wird. Fakt ist, dass Deutschland heute Deutschland ist und Österreich Österreich. Vielleicht sollte das einfach reichen. In einem vereinten Europa dürfte sowas meiner Meinung nach sowieso unwichtig werden.
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Edeler E.F
Dies ist ein Historisch orientiertes forum da wirt nun mahl viel über die vergangenheid geredet oder gedacht und das ist auch gut so den :"Wer seine vergangenheid vergist ist verdamt ihm irgendwan zu wiederhohlen."
:D :D Habsburgischer schlappen : 80 jahren krieg in die Niederlände ergebnois "Koffer packen"
30 jahriger krieg ergebnis "Complet verarmtes land."
Spanischer weltmacht volkommen ruiniert ergebnis "Koffer packen"
Und der dreche von 1866 das hätte viel schlimmer aus gehen können. :D :D ...............najah alles gewesen alles historie aber jeder hat das recht schtolz zu sein auf seine Geschichte er sol nur die lextionen die sie gibt behalten.
:) :) Habe nichts gegen Habsburger aber ich plage mahl gern ei' bissel!
:prost: :drink: :drink: auf euch allen

[AG_Wittmann]

Übrigens, im Supermarkt nebenan gibts Tüten mit Toleranz und Respekt :D

[dre van kempen]

Originally posted by AG_Wittmann
Übrigens, im Supermarkt nebenan gibts Tüten mit Toleranz und Respekt :D
:D Und preisgunstig jaaaa......wir achtten da auf...wir Holländer:D :prost: prostlii

[TheEvilForce]

Sie können ja über die Vergangenheit reden. Doch an der Gegenwart ändert es nichts. Weder Deutschland noch Österreich noch irgendein anderes europäisches Land kann es sich im Zuge der europäischen Union erlauben, Gebietsforderungen an ein anderes zu stellen. Ich hoffe einmal, dass bei aller Hektik hier niemand dies vergisst. Im übrigen bewiesen die Österreicher beim Grand Prix ja, dass sie durchaus witzig sein können.

[Hesse]

Romanus domus eunt!

:D

[dre van kempen]

Originally posted by TheEvilForce
Sie können ja über die Vergangenheit reden. Doch an der Gegenwart ändert es nichts. Weder Deutschland noch Österreich noch irgendein anderes europäisches Land kann es sich im Zuge der europäischen Union erlauben, Gebietsforderungen an ein anderes zu stellen. Ich hoffe einmal, dass bei aller Hektik hier niemand dies vergisst. Im übrigen bewiesen die Österreicher beim Grand Prix ja, dass sie durchaus witzig sein können.
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Wehrter E.F,
:) In real politischer sin haben sie naturlich recht ,soetwas wie gebiets anschprüche wurde volkommen contra-productief auf dem Europeischer gedancke wirken.
:rolleyes: :rolleyes: Aber im Schpiel wie HOI oder EU2 liegt das anders dar SCHPIELT man eine rolle eines staats- oberhaupt oder eines landes.
Also im SPIEL-hinsicht kan man gebietter beansprechen bis zum geht nicht mehr,solange es klar zu erkennen ist das es ein "schpiel ausschprache" betrift übrigens sint mir Deutschland und österreich gleich lieb beide haben ein reiche geschichtte und cultur und mußen bei keiner hinten-an-stehen.:rolleyes: :)
:prost: pröstlii

[TheEvilForce]

Nun das finde ich auch. Doch hier geht es darum, dass jemand in Real Life sowas losgelöst von einem Spiel behauptet oder das zumindest behauptet wird. Gebietsforderungen in einem Spiel sind virtuell, nicht wirklich. Daher sehe ich sie als okay an.