Rantanplan braucht Hilfe bei barbarischer Literatur

[Rantanplan]

Grüße an die edlen Regenten,

Wir suchen für ein Projekt an der Universität Literatur. Natürlich nicht irgendwelche. Ein Teil Unseres Themas befasst sich mit der Sklavenfrage in den Usa vor und während des amerikanischen Bürgerkrieges. Haben die Regenten Namen oder Werke für Uns in denen die Sklaverei für gut befunden wurde und in denen sie verurteilt wurde.

Mehr Einschränkungen wollen Wir erstmal nicht machen, zunächst sollten erstmal Vorschläge kommen.

Wir bauen auf die Hilfe der vielen fachkundigen Regenten!

Grüße Rantanplan

[Stupor Mundi]

Zwar ein belletristisches Werk, aber geeignet für die Rezeptionsgeschichte ist der Roman "Vom Winde verweht", wo die Sklaverei sehr gut weg kommt. Er spielt während des und nach dem Bürgerkrieg (ob vorher auch, können Wir Euch jetzt nicht sagen).

[Stoertebeker]

Ebenfalls Belletristik: Onkel Toms Hütte. Billig, gell?

Kennt Ihr übrigens Jstor (http://www.jstor.org/)?

[Senator79]

James M. Pherson - Für die Freiheit sterben

Über 1000 Seiten über den Krieg - davon aber auch ein großes Literaturverzeichis und großer Anhang. Text geht bis zur Seite 848 - wir sind zur Zeit auf Seite 515. McPherson hat dafür den Pulitzer-Preis bekommen.

[123]

Eine gute Startquelle ist die englische Wikipedia-Seite über Slavery in the United States (http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_the_United_States). Am Ende ist eine riesen Literaturliste, wo dann keine Wünsche mehr offen bleiben dürften.
Außerdem empfehle ich, mal unter dem Stichwort "Manifest Destiny (http://en.wikipedia.org/wiki/Manifest_Destiny)" nachzusuchen ;)

[sheep-dodger]

Schaut euch zB mal bei der Library of Congress um: *klick mich* (http://catalog.loc.gov/)
Des Weiteren hat Eure Uni garantiert Zugang zu Datenbanken wie zB JSTOR o.ä. da könnt Ihr Euch nach Journals umschauen.

[Rantanplan]

Zunächst mal danke für die bisherigen Antworten, da war schon sehr viel hilfreiches dabei!

Was bei Jstor nervt ist das Wir nicht von zu Hause aus arbeiten können sondern immer in die Uni müssen. Ansonsten natürlich eine prima Seite!

Vielleicht lassen Wir an dieser Stelle ein wenig mehr Informationen durchdringen, was das Projekt an sich betrifft.

Das allgemeine Thema ist "Der Barbarendiskurs in der politischen Ideengeschichte", wobei Wir Uns mit einem Thema befassen das in diesem Forschungsbereich eher unangetastet blieb. Die Selbstreflexion und wie sich diese gewandelt hat.

Wir möchten also im antiken Griechenland beginnen (Aristoteles: Sklave von Natur) und dort aufzeigen was der Begriff des Barbaren geleistet hat und was man darunter verstand und dann im Gegenzug die Kritik an dieser Haltung darstellen. Weiter geht es dann mit einem enormen Zeitsprung zu der spanischen Besiedlung von Südamerika und dem Umgang mit der einheimischen Bevölkerung. (Sklaven ohne Seele oder ist eine mögliche Bekehrung zum Christentum möglich?<---Sepulveda Vs. Las Casas) An dritter Stelle dann die Sklaverei in den Vereinigten Staaten (Hier haben Wir massive Probleme mit Literatur). Außerdem mangelt es auch sonst an Wissen. Wurde im Süden die Auffassung vertreten Sklaven sind Menschen zweiter Klasse oder gar keine Menschen? (Diese Unterscheidung ist für Unser Thema wichtig!) Wie verhielt sich der Norden zur Sklavenfrage? (Hier natürlich wieder die Sicht von diversen Autoren und nicht der Regierung). Am Ende wollen Wir dann noch einen Blick auf die Moderne "Barbarei" aus der Sicht von Claus Offe werfen.

So, damit wäre die Katze aus dem Sack! :D

Literatur fehlt bisher für den Gegenpart zu Aristoteles und der Sklaverei in den USA.

Grüße und Dank an alle Regenten!

[Admiral Yamamoto]

Das ist ja ein Fass ohne Boden. Soll das eine Doktorarbeit werden? :eek:

[Rantanplan]

Das ist ja ein Fass ohne Boden. Soll das eine Doktorarbeit werden? :eek:

Für diesen Thread haben Wir Uns sehr allgemein gehalten, da Wir zunächst auf Hinweise der Regenten hoffen.

Was Wir dann benutzen oder nicht sehen Wir dann ;)

[Arminus]

Klingt zumindest eher nach einer Art von Abschlussarbeit oder Promotion und nicht nach einem fünfminütigen Referat.

Die Begriff des Barbaren im Kontext von Gesellschaften mit Sklaverei zu betrachten, finde ich interessant, allerdings hätte ich als Untersuchungsgegenstand in der Moderne wohl nicht die USA gewählt. Meinem schwammigem Verständnis vom Begriff des Barbaren sehe ich darin primär eine Abgrenzung seiner Kultur (wiederum, sehr schwammig, vielleicht würde hier auch eher Zivilisation passen :wirr: ) zu einer anderen, die auch eine räumliche Trennung beinhaltet. Von daher hätte ich eher an den westlichen Imperialismus des 19. Jahrhunderts gedacht, sprich Europäer vs. afrikanischer Bevölkerung, Russland vs. Transural oder die USA vs. Indianer. Interessant wäre hierbei zum Beispiel, ob es sich beim Begriff der Stammesherrschaft und des Konzept des Tribalismus nicht um eine "Barbarisierung" der einheimischen Bevölkerung seitens der Europäer handelte. (Beispielsweise wurden afrikanische Herrscher in der frühen Neuzeit noch als Könige adressiert, in der Moderne dann nur noch als Häuptlinge/Stammesführer.)

Aber gut, ich schweife ab, Ihr scheint Euch ja schon festgelegt zu haben. Um an Literatur heranzukommen, würde ich mir eine wissenschaftliche Überblicksdarstellung über den Bürgerkrieg suchen und den Literaturteil über die Sklavenfrage durcharbeiten...

[Stoertebeker]

Hm. Barbaren. Geht es eher um die Semantik des Begriffs oder das soziale Konzept, das dahinter steht? Wir könnten Uns vorstellen, dass es schwierig wird, die US-amerikanische Sklaverei in einen relevanten Zusammenhang mit dem Barbarenbegriff zu bringen. Ist Uns nicht sonderlich häufig gemeinsam untergekommen. Von daher scheint Uns Arminus' Vorschlag, ein anderes Beispiel für diesen Zeitraum zu suchen, nicht verkehrt.

Wir wissen ja nicht, ob man Homer einen diskursiven Zusammenhang mit Aristoteles unterstellen kann, er hat aber laut Wikipedia immerhin die richtige Position vertreten. ;)

[Arminus]

Hab den Thread mal ins Geschichtsforum verschoben. Finde das Thema interessant, wenn Ihr weiter seit, könnt Ihr ja mal Erkenntnisse aus Eurer Arbeit hier einfließen lassen...

[Rantanplan]

Klingt zumindest eher nach einer Art von Abschlussarbeit oder Promotion und nicht nach einem fünfminütigen Referat.

Die Begriff des Barbaren im Kontext von Gesellschaften mit Sklaverei zu betrachten, finde ich interessant, allerdings hätte ich als Untersuchungsgegenstand in der Moderne wohl nicht die USA gewählt. Meinem schwammigem Verständnis vom Begriff des Barbaren sehe ich darin primär eine Abgrenzung seiner Kultur (wiederum, sehr schwammig, vielleicht würde hier auch eher Zivilisation passen :wirr: ) zu einer anderen, die auch eine räumliche Trennung beinhaltet. Von daher hätte ich eher an den westlichen Imperialismus des 19. Jahrhunderts gedacht, sprich Europäer vs. afrikanischer Bevölkerung, Russland vs. Transural oder die USA vs. Indianer. Interessant wäre hierbei zum Beispiel, ob es sich beim Begriff der Stammesherrschaft und des Konzept des Tribalismus nicht um eine "Barbarisierung" der einheimischen Bevölkerung seitens der Europäer handelte. (Beispielsweise wurden afrikanische Herrscher in der frühen Neuzeit noch als Könige adressiert, in der Moderne dann nur noch als Häuptlinge/Stammesführer.)

Aber gut, ich schweife ab, Ihr scheint Euch ja schon festgelegt zu haben. Um an Literatur heranzukommen, würde ich mir eine wissenschaftliche Überblicksdarstellung über den Bürgerkrieg suchen und den Literaturteil über die Sklavenfrage durcharbeiten...

Mit Zivilisation habt Ihr durchaus in das richtige Horn geblasen, allerdings wäre das wieder ein Thema für sich. Andererseits sind die Themen auch sehr eng miteinander verknüpft...Uns geht es allein um die Selbstreflektion und da passt der Bürgerkrieg schon, da Wir eigentlich sicher sind das es Schriften pro und Contra zum Thema Sklaverei gibt. Hier wäre die Schwierigkeit eben der Begriff des Barbaren. Da vertrauen Wir einfach auf den einen oder anderen Südstaatler der den Sklaven die Fähigkeit zur Zivilisation (da hätten wir das Wort wieder;)) oder zur Menschlichkeit abspricht. Dies sind Indikatoren für den Barbarenbegriff, der sich von die die nicht griechisch sprechen eben gewandelt hat zu denen die keine Seele haben und schließlich zu denen die nicht fähig sind eine Zivilisation aufzubauen. Hier wäre natürlich das Beispiel Bismarck und die Afrikakonferenz geeignet. Aber Wir wollen erstmal schauen was der Civil War so hergibt ;)


Wir wissen ja nicht, ob man Homer einen diskursiven Zusammenhang mit Aristoteles unterstellen kann, er hat aber laut Wikipedia immerhin die richtige Position vertreten. ;)

Homer hatten Wir auch auf dem Schirm, aber trotzdem danke! :)


Hab den Thread mal ins Geschichtsforum verschoben. Finde das Thema interessant, wenn Ihr weiter seit, könnt Ihr ja mal Erkenntnisse aus Eurer Arbeit hier einfließen lassen...

Sehr gerne, bei Interesse verschicken Wir das fertige Geschreibsel auch per Mail!

Grüße :prost:

[Vernichter]

Ihr könntet ja einen groben Post, mit euren Ansichten bringen, den man hier diskutieren könnte. Dann hätte auch das Forum etwas davon. Theoretisch wäre ja der Blick der "Anderen" genauso interessant. Für die Chinesen sind die Weissen ja bekanntlich auch Barbaren gewesen. Gerade da mussten etliche Verrenkungen geleistet werden, um die eigene Überlegenheit, trotz der technischen Unterlegenheit zu begründen. Im Bezug auf die USA könntet ihr euch auch die Kriege hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Amerikanisch-Tripolitanischer_Krieg anschauen. Theoretisch auch das Verhältnis Russlands zu der Steppe und dem Kaukasus.

[Rantanplan]

Auch Euch danke für die Informationen. Die Chinesen müssen Wir einfach mit Nichtbeachtung strafen, dass würde die Arbeit nur noch weiter aufblähen, aber Ihr habt recht. Ein eurozentrisches Barbarenbild ist natürlich nicht wünschenswert, aber für eine Seminarsarbeit notwendig!

[Sigmund]

Wenn ich mich recht erninnere habt ihr doch was ganz anders studiert? Ich meine, wenn es bei der Sache um eine Wertung geht solltet ihr es thematisch dringend eingrenzen. Ein Barbar und ein Sklave ist eben nicht dasselbe, auch wenn die Legitimation der Betrachtung sicher ähnlich bis gleich ist. Gerade wenn ihr in die Antike gehen wollt springt der Unterschied ins Auge: Aus Athen weiß auch jeder nichtbelesene Siggi das wohl die Mehrzahl der Sklaven Nachfahren verschuldeter Athener waren, dazu kommen dann Kriegsgefangene die zum Teil ebenfalls keine Barbaren im eigentlichen -antiken- Sinne des Wortes waren.

Eine Verknüpfung der Themen Sklaven/Barbaren wäre sicher hochspannend, sprengt aber imho den vertretbaren Rahmen eines "Projektes" -wenn es bewertet werden soll, wenn nicht ist es natürlich relativ schnuppe. Wenn ihr an beiden Strängen festhalten wollt sollte es zumindest eine wohlüberlegte Einleitung geben die auf die Gemeinsamkeit hinweist.

Mit Sachverstand kann ich leider nicht glänzen ( ;) ), erlaube mir aber ein paar Anregungen. Die Deifinition des "Barbaren" im Sinne des minderwertigen, bisweilen furchteinflößenden Fremden beeinhaltet immer erstmal eine klar eingegrenzte Vorstellung der eigenen Kultur mit eigenen Werten in deren Betrachtung der Barbar erst zum solchen wird. Interessant wäre es da den "edlen Wilden" miteinzubringen und gegenüberzustellen. Da böten sich Tacitus Germanen an, genauso könnte man auf die Wandlung der Indianer in den Westernfilmen eingehen. Für den Prototyp des Barbaren in der Moderne würde ich die "Hunnen" in der amerikanischen Propaganda wählen. Man könnte aber auch die Verschleppung der Aboriginees bis in die siebziger Jahre zu Zivilisierungs- und Züchtungszwecken nehmen. Der Voreil wäre hier das der offizielle Report im Netz herumschwirrt. ;) *klick* (http://www.hreoc.gov.au/social_justice/bth_report/index.html)
Im Grunde würd ich beide nehmen, für eine Gegenüberstellung. Ein Rassisch gestützter Barbarenbegriff und auf der anderen Seite eine postulierte moralische Überlegenheit aufgrund von "barbarische Taten" der deutschen in der Kriegpropaganda der USA. Ist imho etwas verschiedenes, denn der Wilde wird als nicht fähig zum Unterschieden zwischen gut und Böse gesehen während der Feind bewusst das Böse wählt.

Wolltet ihr der Unterscheidung in diese drei Grundtypen der Reflexion (edler Wilder/böser Unmensch/ nicht Vernunfbegabter) folgen ließen sich leicht mehr Beispiele finden.


Bei der Sklaventhematik würde ich vor allem unterscheiden zwischen Gesellschaften die ihren nächsten Versklaven also etwa die Athener und Gesellschaften, die Fremde versklaven. Interessant als Quelle wäre da sicher das AT, da es ja penible Anweisungen zum Umgang mit Sklaven enthält und gleich ein frühes gut belegbares Beispiel für eine Gesellschaft wäre die nur Frmede als Sklaven zulässt und ihnen obendrein stattliche Rechte zusichert. Aber eine Geschichte der Sklaverei selber war wohl weniger eurer Vorhaben?

[Vernichter]

Interessant ist auch, dass die "Barbarisierung" des Feindes und der Glaube an den eigene zivilisatorischen Fortschritt ironischer Weise genau zur absoluten Gnadenlosigkeit führen kann. So hatten die Russen zu Beginn des neunzehnten Jahrhunderts immer noch massive Probleme mit den Bewohnern des Kaukasuses, die oft in archaischen Gesellschaftsformen lebten, die Sklavenjagden und Plünderungen als Mannesproben beinhalteten. Sprich ein dauerhafter Friede ist nicht möglich gewesen, da die "Vertragspartner" ihre eigene Jugend nicht unter Kontrolle hatten. Trotzdem behandelte man all die kleinen Fürsten, Könige und Stammesführer, als dem russischen Imperator als grundsätzlich gleichgestellt. Jedes Jahr wurden gewisse Summen freigestellt, um die Sklaven loszukaufen und einflussreiche Führer zu bestechen.

Die Situation änderte sich erst nach den napoleonischen Kriegen, als die im aufklärerischen Sinne ausgebildeten slawischen Offiziere und ihre meist baltendeutschen Kollegen übernahmen. Im Sinne des Fortschritts und der Zivilisation wurden plötzlich Sachen möglich, die man sich aus christlicher Moral heraus, zwar als Ausnahme, aber nicht in der Systematik erlaubt hätte: Umsiedlung, Vertreibung, Abschneidung von der Wasserzufuhr, Geiselnahme und offizielle Kopfpremien. Rationalität duldet schliesslich keine Ausnahmen und keinen Gedanken an Gnade.

[123]

Anscheinend scheinst du noch keine Vorstellung zu haben, was du denn nun genau als Thema nehmen willst. Das Problem ist, dass sich der "Barbarei"-Begriff der Antike nicht so ohne Weiteres mit dem der Neuzeit vergleichen lässt.

Ich kann dir "Zucker & Sklaverei in der Karibik" als äußerst spannendes, aber auch klarer umrissenes Thema ans Herz legen (was auch noch nicht so ausgelutscht sein dürfte wie "Sklaverei in den Südstaaten der USA).

Eine gute Einführung dafür ist Sugar and Slavery: An Economic History of the British West Indies, 1623-1775 von Richard B. Sheridan, gut und spannend zu lesen ;)
Außerdem Sugar and Slaves: The Rise of the Planter Class in the English West Indies, 1624-1713 von Richard S. Dunn
Beides müsste sich ohne Probleme per Fernausleihe an deiner Uni bestellen lassen, wenn ohnehin nicht schon im Bibliotheksbestand vorhanden.
Für weitere Literatur kannst du dich ja dann weiterhangeln, je nachdem, wo du hin willst ;)

Da wäre zuerst die Geschichte des Zuckerrohrs als Kulturpflanze (einmal um die ganze Welt!) und als ökonomisch-kolonialpolitischer Faktor, die verschieden Formen der Kolonialpolitik, die Entwicklung des Sklavenhandels vom der Übernahme des inner-afrikanischen Zwischenhandels durch die Portugiesen zum Dreieckshandel im großen Stil, die Französische Revolution und die Folgen in Saint Domingue/Haiti, die Entstehung der Anti-Sklaverei-Bewegungen in den europäischen Mutterländern wie insbesondere Großbritannien, die heutigen Auswirkungen etc. etc.

[Rantanplan]

Da waren wieder viele Anregungen dabei, zum Teil schon bekanntes und zum Teil viele Neue Dinge. Allerdings wollen Wir jetzt doch mal klarstellen das Wir ganz genau wissen was Wir tun wollen, denn irgendwie scheint man im Moment der Meinung zu sein Wir würden blind arbeiten :)

Es geht um den Barbarendiskurs. Also nicht um Lebensweisen oder solche Dinge!

In diesem Diskurs beobachten Wir die Wandlung des Begriffes, da Wir eine Weiterentwicklung des Begriffes sehen. (Das Feld ist zwar von der Antike bisz zur Moderne sehr weit, allerdings wollen Wir nur kleine "Spotlights" an diversen Stellen der Geschichte machen an denen sich der Begriff (Unserer Meinung nach) entscheidend gewandelt hat. Aber zu Unserer Arbeit kommt noch etwas entscheidendes hinzu! Zu dem schon beobachteten "Fortschritt" des Begriffes, wollen Wir auch einen Blick auf die andere Seite werfen. Was sagen die Gegner des jeweils gültigen Barbarenbegriffes? Wieso ist ihrer Meinung nach der Begriff des Barbaren nicht anwendbar etc. Klassisch hier der Streit zwischen Las Casas und Sepulveda!

Vielleicht konnten Wir damit ein wenig mehr Licht ins Dunkle bringen :)

Grüße und Dank!

Rantanplan

[Arminus]

Dachte mir schon, dass das Thema in die Richtung laufen sollte...


Und gerade rechtzeitig gibt's vom Bugcomic (http://www.bugcomic.com/comics/bugbarian-week/) die Bugbarian Week. :tongue:



http://www.bugcomic.com/comics/2011-09-26-Bugbarian-Week.png



edit: Threadtitel verfeinert...

[Sigmund]

Das habt ihr so schon geäußert, die Zweifel bleiben. Schreiben wir ja nur zu eurem Besten. In jedem Fall würde mich eure Arbeit interessieren. Wäred ihr bereit das zu verschicken wenn ihr fertig seid?

[Rantanplan]

Das habt ihr so schon geäußert, die Zweifel bleiben. Schreiben wir ja nur zu eurem Besten. In jedem Fall würde mich eure Arbeit interessieren. Wäred ihr bereit das zu verschicken wenn ihr fertig seid?

Natürlich, wenn Wir während der Arbeit noch was zu diskutieren haben melden Wir das an dieser Stelle!

Grüße:prost:

[Eldanesh]

ist jetzt ein doofer Spruch, aber: um was soll es in der Arbeit gehen?
Beantwortet es in einem Satz oder sucht euch ne konkretere Fragestellung.
Viel zu viele Diplomarbeiten u.ä. verhaspeln sich, weil einfach der rote Faden, eben die klare Fragestellung fehlt.
Ein blödes, aber wirksames Mittel ist es diese Fragestellung auf nen post it zu schreiben und beim tippen an den Monitor zu Kleben so das man es bei jedem Satz den man tippt vor Augen hat. Fragt man sich bei irgend nem Absatz oder Kapitel was es eigentlich damit zu tun hat, kann man es streichen...

[Rantanplan]

ist jetzt ein doofer Spruch, aber: um was soll es in der Arbeit gehen?
Beantwortet es in einem Satz oder sucht euch ne konkretere Fragestellung.
Viel zu viele Diplomarbeiten u.ä. verhaspeln sich, weil einfach der rote Faden, eben die klare Fragestellung fehlt.
Ein blödes, aber wirksames Mittel ist es diese Fragestellung auf nen post it zu schreiben und beim tippen an den Monitor zu Kleben so das man es bei jedem Satz den man tippt vor Augen hat. Fragt man sich bei irgend nem Absatz oder Kapitel was es eigentlich damit zu tun hat, kann man es streichen...

"Wie wandelt sich der Begriff des Barbaren im laufe der Zeit und damit verbunden wie wandelt sich die Selbstreflektion."

Das soll anhand von drei oder vier "Stationen" in der Geschichte passieren.

Jetzt klar? ;)

Ist alles schon mit der Lehrkraft für das Seminar abgesprochen und müsste passen, es fehlt halt an der einen oder anderen Stelle noch an Literatur :)

Grüße

[Rantanplan]

Die Arbeit ist geschrieben und wohl nicht der größte Wurf geworden.

Wer möchte kann sie zugesandt bekommen. Einfach eine PM mit Mailadresse an Uns.

Nochmals danke für die Hilfe!

:prost:

P.S. Wir bitten mit den dort vorhandenen privaten Daten vertraulich umzugehen!

[Hohenlohe]

Die Arbeit ist geschrieben und wohl nicht der größte Wurf geworden.

Wer möchte kann sie zugesandt bekommen. Einfach eine PM mit Mailadresse an Uns.

Nochmals danke für die Hilfe!

:prost:

P.S. Wir bitten mit den dort vorhandenen privaten Daten vertraulich umzugehen!

Interessanter Lesestoff,vor Las Casas war sehr verständlich dargelegt mit seiner Beweissicht vom Barbaren,der man auch als zivilisierte Mensch werden kann,auf die Konquistadores gemünzt...

ich hoffe es stört nicht das hier zu erwähnen...

herzlichen dank werter Rantanplan

Hohenlohe,...:smoke:

[Rantanplan]

Interessanter Lesestoff,vor Las Casas war sehr verständlich dargelegt mit seiner Beweissicht vom Barbaren,der man auch als zivilisierte Mensch werden kann,auf die Konquistadores gemünzt...

ich hoffe es stört nicht das hier zu erwähnen...

herzlichen dank werter Rantanplan

Hohenlohe,...:smoke:

Wir haben absolut nichts dagegen wenn man Uns das (imense) Bäuchlein streichelt ;)