Die Anfänge des Luftkrieges ?

[General Guisan]

Wissen die Össis überhaupt das sie eine Flotte haben? :^^:

Für den Luftkrieg, such mal in Italien nach dem Herrn hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Giulio_Douhet

Nicht schlecht, was der bereits vor dem 1. Weltkrieg vorgesehen hatte... stelle mir gerade vor, Italien wäre 1915 tatsächlich mit 500 modernen Bombern über Österreich hergefallen..

[Ruprecht I.]

Nicht schlecht, was der bereits vor dem 1. Weltkrieg vorgesehen hatte... stelle mir gerade vor, Italien wäre 1915 tatsächlich mit 500 modernen Bombern über Österreich hergefallen..
Eher nicht.
Die Idee ist eine Sache, die Leistungsfähigkeit der Maschinen eine andere.
Die nötige Nutzlast (wenn man das in diesem Zusammenhang so nennen will :eek: ) hätten diese leichten Dinger kaum stemmen können, und die Hauptkämpfe waren eh im Gebirge. Wie hoch kamen denn die Flieger damals überhaupt?

Ja, es gibt Counter, denen man Aufträge zuweist. Es gibt aber - kurioserweise - keine Aufklärungsflüge. Warum weiß ich auch nicht. :rolleyes:
Danke.
Keine Aufklärung? Stammt das Szenario von 'nem Ami? :D

Ob sich die k.u.k Marine aus der Adria hervor wagt möchte ich stark bezweifeln
Wagen vielleicht, können ist eine ganz andere Sache...

[General Guisan]

Eher nicht.
Die Idee ist eine Sache, die Leistungsfähigkeit der Maschinen eine andere.
Die nötige Nutzlast (wenn man das in diesem Zusammenhang so nennen will :eek: ) hätten diese leichten Dinger kaum stemmen können, und die Hauptkämpfe waren eh im Gebirge. Wie hoch kamen denn die Flieger damals überhaupt?


http://www.videoportal.sf.tv/video?id=a4967a6e-e6b0-4884-a7ab-77c0771cc2ea

http://de.wikipedia.org/wiki/Oskar_Bider

1913 fand der erste Alpenüberflug statt. Natürlich von einem Schweizer :tongue:

Was ich meine: Wären die Italiener ab 1911 massiv auf einen Aufbau einer Jagd/Bomber-Flotte gegangen, so wären deren Flugzeuge 1915 sicher auf einem höheren technischen Stand als die des Feindes gewesen. Und im ersten Weltkrieg war der technologische Unterschied in der Luft noch extremer als im zweiten Weltkrieg, ein 1918er Jäger hatte im Luftkampf mit mehreren 1915er oder 1916er'n meist leichtes Spiel..

[Ruprecht I.]

1913 fand der erste Alpenüberflug statt. Natürlich von einem Schweizer
Sonst will das ja auch niemand machen :cool:
Und ein Bomber war das wohl eher nicht :tongue:

Und im ersten Weltkrieg war der technologische Unterschied in der Luft noch extremer als im zweiten Weltkrieg, ein 1918er Jäger hatte im Luftkampf mit mehreren 1915er oder 1916er'n meist leichtes Spiel..
Ändert immer noch nichts daran, daß die Dinger am Isonzo eher wenig getaugt hätten.

Was ich meine: Wären die Italiener ab 1911 massiv auf einen Aufbau einer Jagd/Bomber-Flotte gegangen, so wären deren Flugzeuge 1915 sicher auf einem höheren technischen Stand als die des Feindes gewesen.
Italiener?!? Meint Ihr das etwa ernst? :teufel:

[General Guisan]

Italiener?!? Meint Ihr das etwa ernst? :teufel:

Das ich den Itakas nicht allzuviel abgewinnen kann, dürfte bekannt sein ;)

Trotzdem - Italien war in der Anfangszeit der Luftfahrt durchaus gut dabei, technologisch gesehen.

Erster Bombenabwurf: Durch Italiener (gegen die Osmanen)

In der Zwischenkriegszeit waren die Italiener auch (eine) der ersten Nationen, die Strahltriebwerke erforscht haben.

Das ganze mit massiver staatlicher Unterstützung, hätte beim Kriegseintritt 1915 durchaus zu einer Bomber (und vorallem Jagd)-Staffel führen können, gegen die die Österreicher nichts entgegen zu setzen gehabt hätten. In wieweit diese dann sinnvoll im Alpenkrieg einsetzbar gewesen wären, ist eine andere Frage, aber Nachschubwege bombardieren im Hinterland dürfte im Alpenkrieg eine durchaus entscheidene Rolle geführt haben.

Und die PS-Anzahl der Maschinen dürfte sich auch schnell erhöhen lassen.

Das deutsche Standardjagdflugzeug in der Spätphase des Krieges hatte bereits 175 PS. (Verglichen mit der Alpenüberquerung 70 PS)

Da lassen sich dann durchaus einige Bomben mittragen, noch dazu wären Bomber wohl eher mit 2-4 Antrieben ausgestattet gewesen. Die Flughöhe zu erreichen, wäre ja kein Problem gewesen.

Luftkrieg im 1. Weltkrieg ist ein durchaus interessantes Thema..

[Ruprecht I.]

Sind aber halt schon ein paar Voraussetzungen nötig.
Erstmal hätte die Entwicklung wirklich glücken müssen, dann braucht man gute Piloten, und das Gelände muß sich eignen.
Es wäre einiges anders gelaufen, aber entscheidend?
Letztlich werden wir es nie wissen.


Luftkrieg im 1. Weltkrieg ist ein durchaus interessantes Thema..
Nur nicht in diesem Szenario, wie es scheint :tongue:

[BigDuke66]

Ach ja der erste Luftkrieg...

Rise of Flight "The Death of the Red Baron"
‪Rise of Flight "The Death of the Red Baron"‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ywug11nLFfg&feature=related)

[Ruprecht I.]

Bah, Propaganda!

SO war es wirklich:
‪'Real' vintage dogfight: Snoopy vs. Red Baron‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Ak4JgrNPwIc)

[BigDuke66]

Wenn schon, dann das Original.
‪Baron versus Beagle - The Original "Dogfight"‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=rNremK0cBEg&feature=related)

So nun aber genug Störfunk, aber eines noch, wer sich für eine Doku über den 1. Weltkrieg interessiert soll doch mal nach der BBC Doku "The Great War" von 1964 schauen, hier mal ein Vorgeschmack auf YouTube:
‪The Great War - On The Idle Hill of Summer (Episode One) Part 1/4‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QHm7fNDDY9Y&feature=list_related&playnext=1&list=PL0DA484F8AEEA8DD2)

Ist schon was anders als so manche seichte Doku zu diesem Thema aus den letzten Jahren.

[Cfant]

Sofern historisch korrekt, sollte die KuK-Gebirgsmarine eine so furchterregende Stärke haben, dass sie sich kaum aus ihren schützenden Häfen herauswagen wird.;)


Ob sich die k.u.k Marine aus der Adria hervor wagt möchte ich stark bezweifeln


Wissen die Össis überhaupt das sie eine Flotte haben? :^^:

:schrei: Sie hat es gewagt. Und wie sie es gewagt hat! :rot:

Hoffentlich treten die Italiener bald ein. Und bringen ein paar Spielsachen mit :tongue:


http://www.fotos-hochladen.net/uploads/bomb0ep5qywhzm.jpg (http://www.fotos-hochladen.net)

[Kaiserjaeger]

Die K.u.K. Marine hat sich durchaus aus den Häfen gewagt, doch wurde ein Versuch die Handelssperre der Italiener, unterstützt von den Briten, nicht versucht, da man mit einem ähnlichen Ergebnis wie dem Deutschen rechnetet.


Doch zum Luftkampf.

Je nach Art des Fluges waren andere Höhen möglich, doch Bomber hätten zur damaligen Zeit wohl kaum genug Bombenlast tragen können um die Isonzoschlachten entscheidend zu beeinflussen.

Die genauen Flughöhrn sind mir leider entfallen doch lagen sie (glaube ich) bei 70-1000 Meter bei Jagdfliegern und 4000 Meter bei Aufklärungsflügen.

Bomber waren zu dieser Zeit eher Spielzeug und wer kennt nicht die Geschichte das der erste Bombenabwurf von 2 deutschen Jagdfliegern per Hand ausgeführt wurde?
Flugzeuge waren damals noch nicht für den Transport, bzw. abwurf von Bomben gerüstet, besonders das italienischen Modell hätte es niemals über die Berge geschafft. Auch 4 Triebwerke oder mehr waren eher unwahrscheinlich da der Treibstoffverbrauch wesentlich höher ist und somit die Flugzeit erheblich kürzer ist, was wieder zu einer Einschränkung des Einsatzradius beiträgt.

Die einzigen Fluggeräte die in der Lage gewesen wären Bomben ohne größere Schwierigkeiten für den Einsatz bei den Isonzoschlachten bereit zu stellen wären wohl die Zepelline gewesen und davon ahtte Italien ja nicht wirklich welche, bzw. diese hätten leicht herunter geschossen werden können.

[Luitpold]

Italiener?!? Meint Ihr das etwa ernst? :teufel:

Unterschätzt die Italiener nicht! Sie wären gute Piloten geworden.

Bedenkt immer:
Es ist nicht schwer, mit einem Panzer rückwärts zu fahren. Mit einem Flugzeug rückwärts zu fliegen, ist schon schwieriger.

[General Guisan]

Ich denke die meisten Regenten gehen in ihren Überlegungen davon aus, das Bomber 1915 keine starke Waffe waren im historischen Zusammenhang. Wenn nun aber ein Land massiv Geld in die Waffe investierte, und das schon seit 1911, dann wäre diese Nation wohl technologisch 1915 führend gewesen - mit Waffen/Bombern, die den anderen Nationen wohl erst 1917/1918 zur Verfügung standen. Alles, rein theoretisch natürlich, aber es gab da durchaus schon ordentliche Bomber.

An den werten Regenten Kaiserjaeger:

Das erste Bombardement fand eben durch Italien statt (gegen die Osmanen) - der Wikiartikel zu Bombern im Allgemeinen zitiert zwar Bulgaren als erste Anwender:

Der erste Bombenangriff fand jedoch bereits 1912 im ersten Balkankrieg statt: Der bulgarische Offizier Christo Toprakchiev hatte vorgeschlagen, Granaten von einem Flugzeug aus abzuwerfen. Kapitän Simeon Petrov entwickelte die Idee weiter. Er entwickelte mehrere Prototypen von Flugzeugen mit erhöhter Absetznutzlast und dazu passende verschiedene Typen von Granaten. Am 16. Oktober 1912 warf der bulgarische Beobachter Prodan Toprakchiev zwei dieser Granaten von einem Flugzeug des Typs Albatros F.II, das von Radul Milkov geflogen wurde, auf einen türkischen Bahnhof in der Nähe von Karaagac.

Egal wer es war, es waren mit Sicherheit NICHT Deutsche Soldaten, die den Bombenkrieg erfunden haben. Und egal wann/wo es war, es war immer der Türke der Ziel war :^^:

Zurück zu den Bombern:

Eine Handley Page ( http://de.wikipedia.org/wiki/Handley_Page_O/400 ) war jetzt nicht der Überbomber des ersten Weltkrieges, diente ab Mitte 1916 an der Front. Wäre ab 1911 tatsächlich ordentlich in die Entwicklung eines solchen Typs investiert worden, so hätten die Italiener 1915 sicherlich eine ordentliche Flotte eines ähnliches Typs bereit gehabt.

Da damals Bomber/Zivile Flugzeuge auch noch auf ähnlichen/gleichen Mustern aufbauten, wäre es Italien auch möglich gewesen, das ganze als Förderung der Luftfahrt zu verdecken/finanzieren, es wäre also nichtmal ein rein militärisches Gebiet gewesen, das nur "kostet".

"Der Flugversuch übertraf die Erwartungen; die Maschine war leicht steuerbar und blieb sogar mit nur einem Motor flugfähig."

"Das Flugzeug trug 16 51-kg-Bomben, die in einem Rumpfschacht aufgehängt wurden. Die H.P.O/100 stellte einen neuen Rekord auf, als sie bei einem Flug über London 20 Passagiere mit an Bord nahm."

"Ein Flugzeug wurde von England aus auf die Insel Lemnos in der Ägäis geflogen, wo es von Mudros aus Fernangriffe mit Distanzen bis zu 700 km auf bulgarische und türkische Städte wie z.B. Konstantinopel durchführte."

Und das war der "Prototyp", die späteren Modelle O/400 waren wesentlich besser.

Mit einem ähnlichen italienischen Bomber 1915 wären in der Anfangsphase des Kriegseintritts durchaus schnelle Erfolge möglich gewesen, wenn zum Beispiel damit erfolgreich der Feindaufmarsch gestört hätte werden können.

Das die Italiener im 1. Weltkrieg durchaus gute Bomber bauen konnte, zeigen ja auch die tatsächlich verwirklichten Modelle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Caproni_Ca.42
http://de.wikipedia.org/wiki/Caproni_Ca.36

Über die Ca36: (die Ca42 hatte amerikanische Triebwerke mit bedeutend mehr Leistung, deswegen ausgeklammert)

drei wassergekühlte 150 PS Isotta-Fraschini V.4B-Motoren und flog mit 4 Mann Besatzung

Max. Geschwindigkeit: 140 km/h
Flugdauer: 4 Std 30 min
Dienstgipfelhöhe: 4500 m
Steigleistung: 1000 m in 8 min

max. 800 kg Bombenzuladung

Eine solche Maschine wäre technisch (Motorenseitig) absolut auch schon 1915 produzierbar gewesen. Mit 800kg Bombenlast war das schon ein paar Nummern grösser als "Handgranaten abwerfen", 4500m Dienstgipfelhöhe reicht für alles in den Alpen, Steigleistung ist genug hoch für rasche Angriffe, Flugdauer hätte auch ausgereicht für das Bombardement einiger Frontnaher Städte.. und 1915 hätten die Österreicher (und auch Deutschen) diesem Bomber keine Jäger entgegensetzen gehabt.. bis zur E.III hatte kein deutsches Jagdflugzeug diese Geschwindigkeit, und bis zur E.IV keines die Dienstgipfelhöhe, man hätte also einfach "bomben" können, ohne Feindgefahr, selbst am Tag..

Gut, das ganze ist natürlich höchst theoretisch, aber es zeigt durchaus auf, das im 1. Weltkrieg eine frühe Entwicklung von starken Bomberverbänden eine Möglichkeit gewesen wäre, das Hinterland des Feindes so zu zerstören, das Nachschub nicht mehr möglich war, und ein Durchbruch auch ohne Panzer zu erreichen gewesen wäre..

Vielleicht, möglicherweise ;)

[Zahn]

Bei solchen "Was wäre wenn"-Geschichten, wird gern vergessen, dass es mit ein paar Flugzeugen nicht getan ist. Man muss sich nur einmal ansehen, welcher enormer industrieller Aufwand ein Weltkrieg später nötig war die strategischen Bomberflotten zu unterhalten. Deren Effektivität ist auch noch zumindest teilweise umstritten. Ich glaube kaum, dass ein solcher Aufwand damals stemmbar gewesen wäre (für Italien...), ganz zu Schweigen von Treffsicherheit, Robustheit der Flugzeuge(!), Jagdschutz für die Bomber, Navigation. Letztendlich sind solche "Wunderstrategien", Ihr entschuldigt den Ausdruck, doch nur Hirngespinste. Den Aufbau einer solchen Luftflotte könnte man vielleicht mit dem Aufbau der Panzerwaffe vergleichen, die ja vom grössten Verfechter von Wunderwaffen und -strategien initiiert wurde: am Anfang war der Erfolg kläglich und später wurde mit enormen Aufwand ein zwar wichtiger aber dennoch nicht kriegsentscheidender Beitrag zum Sieg geleistet. Entsprechende Ansätze (Deutschland: Gotha-Bomber, Riesenflugezuge; GB: die Handley-Pages; Russland: Ilija-Muromez) in der Luftrüstung blieben dann bis Kriegsende auch nur Randnotizen. Die Luftfahrtindustrie war einfach noch nicht so weit, und das was man an Kapazität hätte mobilisieren können, würde besser für Kanonen ausgegeben sein.

In er DDR gabs ein schönes Buch zur Entwicklung der Luftrüstung, scheinbar auch nach der Wiedervereinigung gesamtdeutsch mit einigem Erfolg vertrieben. Hiess damals glaube ich "Luftrüstung von 1910 bis 1970 (?)", von einem Herrn Groehler. Ich gurgle es mal gleich...

p.s.: hier ist schonmal was: Olaf Gröhler: Geschichte des Luftkrieges 1910 bis 1980. Militärverlag der DDR, Berlin 1981 (puhh dann gabs bei uns wohl ne junge Ausgabe, es ging, bin ich mir ziemlich sicher, nur bis 1970.) ISBN 3327002185.

[Alith Anar]

Die KuK Marine war jetzt auch nicht gerade gerade gross. 3 moderne Schlachtschiffe (zusätzlich zu den zwar guten aber veralteten Radezkis) bei Kriegsausbruch (+1 ein Jahr später), eine handvoll brauchbarer Zerstörer und Kreuzer. Da hatte Italien, UK, Frankreich und Russland mehr aufzubieten.