Gebäude

[Umgssda]

Ich fange mit ein paar grundsaetzlichen Feststellungen an.

Ab DW gibts in Europa Universalis suggeriert das Spiel eine Gruppeneinteilung von Gebaeuden, die nicht so ist, wie es suggeriert wird. Tatsaechlich gibt es innerhalb der Gruppen keine Einzelgebaeude sondern nur Erweiterungen. Das Spiel fuehrt zwar z.B. Tempel und Rathaus in einer Gruppe, allerdings kann es das Rathaus niemals ohne Tempel geben. Das Spiel merkt sich nur das hoechste Gebaeude in der Gruppe und setzt die niedriger angesiedelten immer als vorhanden fest.

Ich moechte deshalb fuer Aventurien ein Gebaeudesystem entwerfen, das dem Rechnung traegt und auf Ausbaustufen eines Gebaeudes setzt. Beispiel: Schrein -> Tempel -> Haupttempel
Das wird natuerlich nicht ganz einfach so bis zu einer Stufe 6 zu kommen, da muss man dann etwas improvisieren. Beispiel: Schrein -> Tempel -> Kloster -> Haupttempel -> Prätorenpalast

Es ist moeglich die Zahl der Gebaeudergruppen zu erhoehen, allerdings wird es dann auch irgendwann unuebersichtlich.

Anderes Thema: Manufakturen.
In Aventurien wird die Manufakturmechanik genutzt um Akademien zu realisieren. Das passt in meinen Augen auch besser zu den steigenden Preisen. Neben Magierakademien und Kriegerakademien findet man auch noch Universalakademien (Universitaeten) und kleinere Fachspezifische Schulen, wie z.B. Seefahrerakademien.
Manufakturen kann man dann auch als besonders hohe Ausbaustufe eines Produktionsgebaeudes nutzen.

[GAGA Extrem]

Klingt sinnvoll.

[Umgssda]

Was mir grade noch einfaellt:
Bauen soll keine Magistrate mehr erfordern. Ich fand diese Loesung von Paradox nie besonders ueberzeugend. Ziel ist es, das Gold besser zu balancen, so dass sich groessere Reiche auch ohne Magistratsanforderung Gedanken machen muessen was sie an Gebaeuden wollen und was eher zweitrangig ist.

Die Ressource Magistrate kann man dann auch komplett ersetzten. Im Moment erscheint mir "Zauberer" am sinnvollsten. Ein alternatives Konzept waeren "Helden".

[Umgssda]

Aktueller Entwurf:


Religion - Schrein Tempel Kloster Haupttempel Praetorenpalast
Herrschaft - Motte Bergfried Burg Vorburg Schloss
Verwaltung - Dorfschulze Gericht Rathaus Magistrat Gouverneurspalast
Volk - Jahrmarkt Turnierplatz Theater Stadion Palast der Sinne
Verkehr - Karawanen Karrenwege Pflasterstrasse Reichsstrasse Kanal
Produktion - Schmiede Windmuehle Werkstatt Kran Manufaktur
Handel - Kornspeicher Markt Kontor Bank Boerse
Seefahrt - Anlegesteg Werft
Verteidigung- Palisade Steinmauer Kaserne Wehrgang Festung

Akademien:
Magierakademie
Marineakademie
Kriegerakademie
Alchimistenschule
Kunstakademie
Universitaet

[Köhli]

An und für sich mag ich die Idee, allerdings gibt es ein Paar Sachen, die so nicht wirklich sinnig sind. :)

Religion: Ist so in der Form absolut sinnig und (was viel wichtiger ist) stimmig.

Herrschaft: Motte: Ist sinnvoll als Anfang. -> Bergfried: Hier fängts an. Ein Bergfried oder Burgfried ist entgegen der allgemeinen Überzeugung kein Wohnturm, sondern ein leerstehender Turm, der zum Schutz der restlichen Gebäude der Burg an der Sturmseite der Burg angebracht wurde. Ein Bergfried ohne Burg macht dementsprechend wenig sind. -> Burg: Siehe Bergfried, am meisten Sinn macht es, beides auszutauschen. Der korrekte Terminus für eine Burg, die auf herrschaftliche Zwecke ausgerichtet war, ist übrigens Zwingburg. Sonstige Burgen waren eher Wehranlagen, denn Herrschaftssitze. -> Vorburg: Die Vorburg ist zum Schutz der wirtschaftlichen Gebäude zwar sinnvoll, aber erfüllt keinerlei herrschaftstechnischen Zweck. Vielleicht einen Zwinger? Also eine vorgeschobene Wehranlage? Einen Zwingturm als Gefängnisanlage? Einen Palas, als herrschaftlichen Wirksaal? -> Das Schloss als letzte Erweiterung ist absolut sinnvoll.

Verwaltung: Die Verwaltung ist bis auf Anfang und Ende absolut stimmig! Nur dass der Schultheiß/Dorfschulze eine Person und kein Gebäude ist. *g* Darf ich eine Vogtei oder Landvogtei als grundständige Verwaltung vorschlagen? Der Gouverneur hat für eine teils stark historisch orientierte Lowfantasywelt wie Dere einen wenig zu modernen Anschlag... Ich würde vielleicht Ratskammern oder ein Hohes Gericht vorschlagen.

Der Sitz der Magistraten ist übrigens eine Magistratur. :P

Volk: Gefällt mir super! Eine kleine Sache würde ich vorschlagen und zwar ein Auslassen des Stadions (Man verzeihe mir meine fußballtechnischen Assoziationen, die mir das Gebäude ein bisschen vermiesen) und eine Verlagerung nach hinten mit einem neuen Punkt am Anfang:
Schenke -> Jahrmarkt -> Turnierplatz -> Theater -> Palast der Sinne

Ich habe so viel Liebe für den Palast der Sinne. :D

Verkehr: Die Karawane irritiert mich etwas... Vielleicht einfach Trampelpfade als Grundlage? Die Karawane springt mir so seltsam ins Auge. :D

Produktion: Hier hakts etwas, finde ich. Schmieden sind Werkstätten per se. Warum das ganze zwei mal aufführen? Welchen Sinn macht der Kran? Das sind nur Beispiele für die Fragen.

Verbesserungsvorschlag: Mühle (ist so auf jeden Fall sinnig, aber vermutlich das wichtigste Gebäude, daher eher an erster Stelle) -> Wirtschaftshof (Gemeint ein Hof mit Sägewerk, Holzfäller, Steinmetz, etc., der die grundständige Versorgung der Region/der Stadt sichert), hier wäre eventuell sogar die Vorburg sinnoll! -> Werkstätten (meint mehrere Werkstätten, die genau nicht definiert werden) -> Bauhütte (Sitz der Baumeister und damit auch Grundlage für Kräne... "Kran" klingt so, als stünde mitten in der Stadt irgendwo ein Kran rum. :D) -> Manufaktur

Handel: Rein gar nichts auszusetzen. Auch wenn Kornspeicher etwas ins Auge springt, will mir nichts besseres außer ein stinklangweiliger "Handelsposten" einfallen.

Seefahrt: Hier mal mein Vorschlag: Anlegesteg -> Hafen -> Kaimauer -> Werft -> (Trocken-)Docks

Verteidigung: Verteidigung und Militär in eine Gruppe zu packen halte ich für eine Superidee! Ich würde allerdings ein Paar Sachen anpassen. Palisaden sind relativ antik und würden allenfalls in Thorwal oder in Kleinstdörfern in Garetien wirklich Sinn machen. Ich würde an den Anfang einfach eine "Mauer" setzen, da kann sich dann jeder selber nach kulturellem Kontext des Volkes einfach denken, was für eine Mauer das ist. Danach dann eine "Stadtwache" oder einfach "Wache". Kasernen sind entgegen landläufiger Darstellungen entweder antik oder aber modern. In mein mittelalterliches Bild von Aventurien passen sie nur bedingt. Darauf folgt dann: Wehrgang -> Festung -> Zitadelle. Die Zitadelle ist ein besonders stark befestigter Punkt in der Feste, von der aus die Verteidigung organisiert wird. Alternativ ein Rondell oder Artillerieturm oder einfach ein Arsenal, das die Verteidigung der Stadt mit Kanonen oder anderen Artillerieschusswaffen symbolisiert. Und für die Verhältnisse in Dere (Zumindest Zentralaventurien) das Non-Plus-Ultra an Verteidigungstechnik sein dürfte.

Das ganze sind reine Vorschläge und vermutlich auch nicht der Weisheit allerletzter Schluss. :3

Bis dahin schonmal Respekt für die Arbeit! Alle Achtung, ich bin wirklich schwer begeistert und freue mich, dass endlich mal jemand das als Projekt anfasst!

[Umgssda]

Danke fuers Feedback.
Achtung es folgt ein zerpflueckter Beitrag, weil Einzelaspekte kommentiert werden muessen.



Herrschaft: Motte: Ist sinnvoll als Anfang. -> Bergfried: Hier fängts an. Ein Bergfried oder Burgfried ist entgegen der allgemeinen Überzeugung kein Wohnturm, sondern ein leerstehender Turm, der zum Schutz der restlichen Gebäude der Burg an der Sturmseite der Burg angebracht wurde. Ein Bergfried ohne Burg macht dementsprechend wenig sind. -> Burg: Siehe Bergfried, am meisten Sinn macht es, beides auszutauschen. Der korrekte Terminus für eine Burg, die auf herrschaftliche Zwecke ausgerichtet war, ist übrigens Zwingburg.

Mal schauen. Zwingburg hat keinen guten Klang, da schwingt zuviel sonstige Bedeutung mit. Es geht bei den Bezeichnungen ja nicht nur um historische Genauigkeit, sondern vor allem um das Verstaendnis des Benutzers. Insofern waere auch Bergfried nicht unbedingt verkehrt. Aber vielleicht finden sich da noch passendere Bezeichnungen.



-> Vorburg: Die Vorburg ist zum Schutz der wirtschaftlichen Gebäude zwar sinnvoll, aber erfüllt keinerlei herrschaftstechnischen Zweck. Vielleicht einen Zwinger? Also eine vorgeschobene Wehranlage? Einen Zwingturm als Gefängnisanlage? Einen Palas, als herrschaftlichen Wirksaal? -> Das Schloss als letzte Erweiterung ist absolut sinnvoll.

Vorburg ist sicherlich nicht der brillianteste Name, aber ich denke er geht im Sinne einer Erweiterung schon in Ordnung. Und ich finde gerade die Erweiterung durch Wirtschaftsgebaeude fuer den Herrschaftsbetrieb relevanter als der Wehraspekt. Palas ist auch ein Begriff an den ich gedacht hab, aber die Aehnlichkeit zu Palast, das an anderer Stelle, naemlich jeweils auf Stufe 5, benutzt hab finde ich da etwas hinderlich.



Verwaltung: Die Verwaltung ist bis auf Anfang und Ende absolut stimmig! Nur dass der Schultheiß/Dorfschulze eine Person und kein Gebäude ist. *g* Darf ich eine Vogtei oder Landvogtei als grundständige Verwaltung vorschlagen? Der Gouverneur hat für eine teils stark historisch orientierte Lowfantasywelt wie Dere einen wenig zu modernen Anschlag... Ich würde vielleicht Ratskammern oder ein Hohes Gericht vorschlagen.

Der Dorfschulze ist nicht ganz schematisch, aber Personen-Gebaeude gibts auch in EU3. Die Vogtei finde ich als Bezeichnung nicht so huebsch. Ich werd mir das aber nochmal durch den Kopf gehen lassen.
Der Gouverneur erfuellt an dieser stelle noch eine bestimmte Aufgabe, alle Stufe 5 Gebaeude sind weiterhin exklusiv, stellen also eine Spezialisierung dar. Zusaetzlich zieht sich da "Palast" durch das Namensschema. Das soll einfach wiederspiegeln, dass dieses Gebaeude nicht in jeder Provinz beliebig bauen kann, was an sich unlogisch ist. Der Gouverneurspalast stellt also eine Spezialisierung der Provinz auf Verwaltung dar, und das ist in meinen Augen eine zentralistische Ausrichtung, fuer die Gouverneur einfach der passende Begriff ist. Auf Stufe 5, hoeher gehts ja nicht, duerfen durchaus Konzepte einfliessen, die an sich noch etwas modern fuer Aventurien sind.



Volk: Gefällt mir super! Eine kleine Sache würde ich vorschlagen und zwar ein Auslassen des Stadions (Man verzeihe mir meine fußballtechnischen Assoziationen, die mir das Gebäude ein bisschen vermiesen) und eine Verlagerung nach hinten mit einem neuen Punkt am Anfang:
Schenke -> Jahrmarkt -> Turnierplatz -> Theater -> Palast der Sinne

Die Schenke ist mir zu grundlegend. Es gibt praktisch keinen Grund warum irgendeine Provinz keine haben sollte. Aehnliches gilt auch fuer die Trampelpfade. Selbst das kleinste Dorf von 50 Einwohnern kann schnell eine Schenke improvisieren. Das rechtfertigt kein Gebaeude. Das Stadion ist natuerlich wegen des Imman-Spiels reingekommen. Und da ist der Fussballbezug natuerlich automatisch mit drin. Da kann ich nichts fuer, das hat schon jemand in die Spielwelt eingebaut. Allerdings schau ich mir diese Reihe sowieso nochmal an, weil es dort kulturtypische Varianten geben wird. Im Sueden kommt die Arena hinzu, bei den Tulamiden vielleicht die Pferderennbahn. Immanstadien gibts eher im Norden.



Ich habe so viel Liebe für den Palast der Sinne. :D

Ja, der muss bleiben :)



Verkehr: Die Karawane irritiert mich etwas... Vielleicht einfach Trampelpfade als Grundlage? Die Karawane springt mir so seltsam ins Auge. :D

Die Karawanen irritieren mich auch etwas. Urspruenglich hab ich da Karawanenpfade geschrieben, das war mir aber etwas zu kompliziert. Die Trampelpfade scheiden aus. Ich finds auch nicht so schlimm, wenn nicht die ganze Reihe nur aus Strassen selbst bestehen. Ich hab auch ueberlegt Semaphorenlinien reinzunehmen. Aber diese optischen Telegraphen sind nicht so leicht einzupassen und ich bin ehrlich gesagt auch nicht so der Fan von Technologie des 19. Jahrhunderts in Aventurien.



Produktion: Hier hakts etwas, finde ich. Schmieden sind Werkstätten per se. Warum das ganze zwei mal aufführen? Welchen Sinn macht der Kran? Das sind nur Beispiele für die Fragen.

Verbesserungsvorschlag: Mühle (ist so auf jeden Fall sinnig, aber vermutlich das wichtigste Gebäude, daher eher an erster Stelle) -> Wirtschaftshof (Gemeint ein Hof mit Sägewerk, Holzfäller, Steinmetz, etc., der die grundständige Versorgung der Region/der Stadt sichert), hier wäre eventuell sogar die Vorburg sinnoll! -> Werkstätten (meint mehrere Werkstätten, die genau nicht definiert werden) -> Bauhütte (Sitz der Baumeister und damit auch Grundlage für Kräne... "Kran" klingt so, als stünde mitten in der Stadt irgendwo ein Kran rum. :D) -> Manufaktur

Ok, Produktion ist wirklich eine grosse Baustelle. Aber nichts davon ueberzeugt mich wirklich. Wirtschafshof ist von der Idee gut, vom Wort aber schlecht. Wenn mans erst erklaeren muss ists unpassend. Muehlen wuerd ich nicht an erste Stelle packen, weil das Technologisch doch eher fortgeschritten ist. Stufe 1 Gebaeude muessen fuer unzivilisierte Voelker passen. Die Bauhuette finde ich von der Idee her auch gut, aber der Begriff Huette ist einfach mickrig belegt.



Handel: Rein gar nichts auszusetzen. Auch wenn Kornspeicher etwas ins Auge springt, will mir nichts besseres außer ein stinklangweiliger "Handelsposten" einfallen.

Handelsposten ist auch etwas, was man in der Fremde errichtet und nicht im eigenen Dorf.
Lagerhaltung als Ausgang fuer Handel ist schon OK, zumal Stufe 1 Gebaeude ein Kulturell niedriges Niveau haben. Also passt das auch zu Gjalskalaendern und aehnliches? Von daher ist Kornspeicher eine recht unkomplizierte Loesung.



Seefahrt: Hier mal mein Vorschlag: Anlegesteg -> Hafen -> Kaimauer -> Werft -> (Trocken-)Docks

Gefaellt mir. In der Zwischenzeit hatte ich auch schon einen Entwurf komplettiert, kann ihn aber gerade nicht finden. Dabei war die Kaimauer auf Stufe 2 und auf 3 dann die Mole statt dem Hafen. Hafen hab ich bewusst ausgeklammert, weil das im Prinzip die Wasserflaeche zwischen den Gebaeuden ist.



Verteidigung: Verteidigung und Militär in eine Gruppe zu packen halte ich für eine Superidee! Ich würde allerdings ein Paar Sachen anpassen. Palisaden sind relativ antik und würden allenfalls in Thorwal oder in Kleinstdörfern in Garetien wirklich Sinn machen.

Ich sehe du verstehst den Sinn, abgesehen davon, dass es Mohas, Orks, wilde Goblins, Gjalskalaender, Ferkinas und aehnliches Gesocks im Spiel gibt.



Ich würde an den Anfang einfach eine "Mauer" setzen, da kann sich dann jeder selber nach kulturellem Kontext des Volkes einfach denken, was für eine Mauer das ist. Danach dann eine "Stadtwache" oder einfach "Wache". Kasernen sind entgegen landläufiger Darstellungen entweder antik oder aber modern. In mein mittelalterliches Bild von Aventurien passen sie nur bedingt.

Ok, nur ist Aventurien eben Aventurien und nicht das Mittelalter. Der Begriff Kaserne ist in der Literatur gaengig.



Darauf folgt dann: Wehrgang -> Festung -> Zitadelle. Die Zitadelle ist ein besonders stark befestigter Punkt in der Feste, von der aus die Verteidigung organisiert wird. Alternativ ein Rondell oder Artillerieturm oder einfach ein Arsenal, das die Verteidigung der Stadt mit Kanonen oder anderen Artillerieschusswaffen symbolisiert. Und für die Verhältnisse in Dere (Zumindest Zentralaventurien) das Non-Plus-Ultra an Verteidigungstechnik sein dürfte.

Ich glaub bei Artillerieturm waere das Geschrei gross :) Zitadelle scheint mir nach einer neuen Recherche ganz passend zu sein. Da ich aber die Palisade drinlasse, weil wegen Unzivlisiert, muss ich nochmal schauen wie der Rest dann am besten passt.

Danke fuer die zahlreichen Anregungen. Sorry, dass ich bei der Bewertung ein Schema fuer die Gebaeude zugrunde gelegt hab ohne es irgendwo zu erklaeren. Diese Erklaerung bekommt der Endbenutzer auch nicht und es ist durchaus interessant zu sehen, ob die Leute es erkennen oder nicht.

[Köhli]

Du hast recht, die Einwände leuchten ein. Vermutlich denke ich studienbedingt einfach zu historisch oder realitätsbezogen. Sollten nur Anregungen und Vorschläge sein, die -wie gesagt- auch nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Ich denk mal weiter drüber nach, wenn mir nochwas durch den Kopf schießt, teile ich's mit, sofern gewünscht. :)

[Umgssda]

Ich hab die Gebaeudetabelle mal nach den Anregungen etwas ueberarbeitet und Effekte zugeordnet. Dabei ist nur der Effekt selbst genannt und ob er als Vorteil (gruen) oder Nachteil (rot) bei einem Gebaeude wirkt, ohne konkreten Zahlenwert.

Der Einfachheit halber gibts das als PDF: http://www.megaupload.com/?d=AIPB6Y9Y

[GAGA Extrem]

Schau es mir morgen evt. an.
:prost:

[Umgssda]

Gut. Im Moment kaempfe ich mit dem Problem der Gebaeude-Vorplatzierung. Offenbar muss man die Gebaeude durch Technologie freischalten, aber damit sind die auch schon alle beim Spielstand automatisch errichtet, wenn die entsprechende Technologie vorhanden ist. Das ist doch etwas unpraktisch wenn man unterschiedlich entwickelte Provinzen in einem Reich darstellen will.

[GAGA Extrem]

Das wurde mit DW implementiert.

Spätere Gebäude sollten aber noch immer über die province history setzbar sein.

Notfalls die Gebäude per Event nach dem Start entfernen.

[Nichts13]

[...]
Ab DW gibts in Europa Universalis suggeriert das Spiel eine Gruppeneinteilung von Gebaeuden, die nicht so ist, wie es suggeriert wird. Tatsaechlich gibt es innerhalb der Gruppen keine Einzelgebaeude sondern nur Erweiterungen. Das Spiel fuehrt zwar z.B. Tempel und Rathaus in einer Gruppe, allerdings kann es das Rathaus niemals ohne Tempel geben. Das Spiel merkt sich nur das hoechste Gebaeude in der Gruppe und setzt die niedriger angesiedelten immer als vorhanden fest.
[...]Ich bin noch nicht dabei, das ausprobiert zu haben, aber bist du dir da sicher?


[...]
temple = {
cost = 50
time = 12
modifier = {
stability_cost = -4 #reduces stability cost by 4$
}
destroy_on_conquest = yes
spare_on_core = yes
category = 1
}
[...]

[...]
courthouse = {
previous = temple
cost = 75
time = 12
modifier = {
local_revolt_risk = -1
}
destroy_on_conquest = yes
spare_on_core = yes
}
[...]
Klingt für mich nicht gerade, dass es eine nötige Voraussetzung sei, wenn man beim Gericht previous durch cartegory ersetzen würde. Hast du dass schonmal ausprobiert? Oder rumort er dann, weil er mehrere category-Anfänge hat? (Wobei es bei den höheren Kategorien ja auch mehrere einer category gibt.)

[Umgssda]

Ich bin noch nicht dabei, das ausprobiert zu haben, aber bist du dir da sicher?

Jup, bin ich.