The Undefeated Southern Truth? Woher kommt der Mythos?

[Vernichter]

Gestern haben wir ein Standardwerk zum Thema des amerikanischen Bürgerkrieges endlich zu Ende gelesen:
http://www.amazon.de/Freiheit-sterben-Geschichte-amerikanischen-B%C3%BCrgerkrieges/dp/3471781781

Dabei ist uns der Gedanke gekommen, mal hier im Forum, wo sich anscheinend sehr viele Freunde der "Sache" aufhalten, zu fragen was sie an dem Süden so fasziniert. Ja die Argumentation mit der man die Sklavenhaltung begründete mag ja im besten aristotelischen Sinne gut ausgeklügelt gewesen sein und auch die Kapitalismuskritik der Gentelmen wärmt ein wenig das Herz. Aber ist das Ganze am Ende nicht doch sehr dünn? Eigentlich müssten die Blauen ob ihrer Ziele ja viel sympathischer sein. Woher kommt der Mythos?

[[B@W] Abominus]

Wer hätte nicht gern ein Bündel voller Sklaven zu Hause? :)

Der Süden war Rückständiger als der Norden, die Industrialisierung ist an ihnen vorbeigegangen und die Baumwollpreise sind durch den Anbau in Ägypten etc. nach unten gerutscht. Das war ein einfaches Festhalten am Strohhalm, wenn man es in einem Satz sagen darf.

[Vernichter]

Abominus;676202']Wer hätte nicht gern ein Bündel voller Sklaven zu Hause? :)

Der Süden war Rückständiger als der Norden, die Industrialisierung ist an ihnen vorbeigegangen und die Baumwollpreise sind durch den Anbau in Ägypten etc. nach unten gerutscht. Das war ein einfaches Festhalten am Strohhalm, wenn man es in einem Satz sagen darf.

Wir meinten nicht die damalige Zeit, sondern die heutige Verehrung.

[[B@W] Abominus]

Das ist einfach, die CSA waren in fast allen Belangen unterlegen. Ich bin kein Bürgerkriegsexperte, aber ich meine mich zu erinnern, dass die CSA vorwiegend durch gute Generäle bzw. durch die Inkompetenz der Unionsführung, zeitweise einen Vorteil hatten. Aber wie immer: Wer den längsten Atem hat, gewinnt. Das war bei den Sowjets so, das war bei den Amis so (WK II.) und das war auch bei der Union so: Mehr Menschen, mehr Geld, mehr Resourcen, mehr Technik. Und, sie hatten noch den moralischen Vorteil der irgendwann dazu kam: Die Sklavenbefreiung.

Warum gibt es denn auch Schalke oder Fortuna Düsseldorf Fans? Weil es cool ist, für den Underdog zu sein. Nur tote Fische (Bayernfans) schwimmen mit dem Fluss ;).

[Mandarine]

Ich meine weil die Union der USA bereits als eine Art Zwang angesehen wurde.
Immerhin griff der Staat direkt in das Verhalten und die Regeln der einzelnen Bundesstaaten ein. Und soweit ich weiß begann der Bürgerkrieg nicht mit der Abschaffung der Sklaverei sondern wegen dem Austritt aus der Union. Erst als die Truppen knapp wurden setzte man Schwarze ein und versprach denen die Freiheit und Ende der Sklaverei.

CSA als Recht auf Selbstbestimmung?

[Montesquieu]

Abo hat wohl recht: Underdogs sind sympathischer. Gab mal vor einiger Zeit doch so eine Spiegel-Super-Duper-Studie in der das Ganze anhand von Fußballvereinen durchexerziert worden ist. Das ganze noch garniert mit Romantik vs. Industriemoloch, Freiheitskampf vs. "Konservatismus" und Ritterlichkeit vs. Bürokratie und man hat die Melange.

[Vernichter]

Ich meine weil die Union der USA bereits als eine Art Zwang angesehen wurde.
Immerhin griff der Staat direkt in das Verhalten und die Regeln der einzelnen Bundesstaaten ein. Und soweit ich weiß begann der Bürgerkrieg nicht mit der Abschaffung der Sklaverei sondern wegen dem Austritt aus der Union. Erst als die Truppen knapp wurden setzte man Schwarze ein und versprach denen die Freiheit und Ende der Sklaverei.

Ja, der Grund ist tatsächlich der Austritt aus der Union gewesen, wobei man das mit dem Eingreifen der Bundesregierung nicht so stehen lassen kann. Die Sklavenstaaten sind schon für die Einmischung der Bundesregierung gewesen, so z.B für das harte Durchgreifen des Bundes bei der Rückführung der entflohenen Sklaven.

[Jörg von Frundsberg]

Wir meinten nicht die damalige Zeit, sondern die heutige Verehrung.

Weil wir auch eine Vorliebe für die Verlierer haben :) , und das ging schon mit recht jungen Jahren los.
WIr können an den Film :Der Mann vom großen Fluß , erinnern und schon damals mit 8 Jahren gefiel uns die Uniform und das Szenario .
Außerdem gefiel es uns ,das es damals auf dem Gebiet der USA schon mal eine andere Nation gegeben hat , die die bis dahin den so unbesiegbaren USA schon mal den Geschmack einer Niederlage beibrachte .......:D und das auf ihrem eigenen Gebiet .
Auch das diese sogenannten Rebellen so gar nicht sauber und so perfekt angezogen waren wie die Yankees ,wie in dem von mir vielgeliebten Film : Der Letzte Befehl , mit dem von mir sehr verehrten John Wayne :gluck:
Was habe ich den Rebellen gewünscht das sie die Blaubäuche doch noch erwischen ..^^
Oder bei dem Angriff der Militärschule auf die Yankees unter der Führung des alten Mannes ......... Schluck ,da liefen immer die Tränen :(

Dann ein paar Jahre später begann ich mit dem Thema immer mehr zu int. und es gab inzwischen auch ein paar gute Bücher auf Deutsch .

Dabei erfuhren wir immer mehr über die Feldzüge und die Politik und waren erstaunt das es dabei nicht nur um die Sklaverei gegangen ist ,wie es uns immer erzählt wurde .
,sondern um ganz handfeste Wirtschaftsinteressen :eek:
Auch das es nicht um die Niederwerfung einer Rebellion ging ,sondern wie immer um Macht .........
So jetzt könnte ich noch Seiten lang schreiben und zum Schluß würde ich mir wieder die Doku von Ken Burns reinziehen :D oder Gettysburg und immer noch beim schauen der 40 Wiederholung von Pickett´s Attacke diesmal zu glauben das Sie es diesmal es schaffen :prost:

Also sie waren meine Helden aus meiner Kinderzeit ,haben den Yankees /USA und ihren Banken/Börsen öfters die Party verdorben ,mir wunderbaren Filme geschenkt und ich habe staunend über ihre Siege gelesen , mit gejubelt bei Manassass ,Fredericksburg, Chancellorsville,Chickamauga und gelitten bei Gettysburg , Atlanta , Shiloh ..........
Gruß Geiserich der jetzt zum DVD- Schrank geht ....................

[Arminus]

Sehe ich ähnlich. Genau der gleiche Grund, wieso bei HOI immer alle Deutschland oder Japan spielen. Der historische Underdog, der aus seinem Mitteln das Optimum rausholt. (Zumindest ist das die Rezeption der damaligen Ereignisse)


Das der Süden jetzt alles andere toll war bzw. ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.



edit: Hmm, die nostalgische Komponente, die Zardoz erwähnt, also die Tatsache, dass der Norden für den kapitalistischen, voll industrialisierten, modernen Staat steht, mag da natürlich auch noch reinspielen.

[Eldanesh]

Das der Süden jetzt alles andere toll war bzw. ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Ich werfe mal noch was ganz provokantes in den Raum: nicht nur war die Abschaffung der Sklaverei ein reiner Vorwand/spätere Rechtfertigung des Nordens, sondern es waren auch die Lebensbedingungen der "freien" schwarzen Fabrikarbeiter eher schlechter als die der meisten Sklaven.

Ansonsten drückt es dieser Song ganz gut aus:

https://youtubeproxy.org/default.aspx?prx=http://www.youtube.com/watch?v=YAfHigPsC_s


Oh, I'm a good old rebel
Now thats just what I am
And for this yankee nation
I do no give a damn.

I'm glad I fit (fought) against 'er (her)
I only wish we'd won
I ain't asked any pardon
For anything I've done.

I hates the Yankee nation
And eveything they do
I hates the declaration
Of independence too.

I hates the glorious union
'Tis dripping with our blood
I hates the striped banner
And fit (fought) it all I could.

I rode with Robert E. Lee
For three years there about
Got wounded in four places
And I starved at Pint (Point) Lookout.

I coutch (caught) the roomatism (rheumatism)
Campin' in the snow
But I killed a chance of Yankees
And I'd like to kill some mo'. (more.)

Three hundred thousand Yankees
Is stiff in southern dust
We got three hundred thousand
Before they conquered us.

They died of southern fever
And southern steel and shot
I wish they was three million
Instead of what we got.

I can't take up my musket
And fight 'em down no mo' (more)
But I ain't a-goin' to love 'em (them)
Now that is serten sho. (certain sure.)

And I don't want no pardon
For what I was and am
I won't be reconstructed
And I do not give a damn.

Oh, I'm a good old rebel
Now that's just what I am
And for this Yankee nation
I do no give a damn.

I'm glad I fought against 'er (her)
I only wish we'd won
I ain't asked any pardon
For anything I've done.

I ain't asked any pardon
For anything I've done...

[Alith Anar]

Faszinierend am Süden, das man es wahrlich fast geschafft hätte den Norden in die Knie zu zwingen (61/62) Auch stelle ich mir den Süden immer wie den Nordwesten Texas vor (wildes unentschlossenes Gebiet) das es auch damals schon icht so war ... egal.

Trotzdem habe ich bei Fackeln im Sturm (meine Beginn des Interesses am Szenario Bürgerkrieg USA) immer zum Norden gehalten. Justin LaMotte hat zu sehr das verkörpert was ich mir unter dem Süden vorgestellt habe - skrupellose Sklavenhalter.

[Werth]

Unser Gruß in die Runde
Zu dem Vorgennannten noch kam bei uns noch eine der ersten Erfahrungen als "Historiker"; nämlich, dass es sehr Wohl Sklavenhalterstaaten im "Haus der Nordstaaten" gab - Ups, Politiker lügen? :eek: :)
Dazu noch zwei "deutsche" Aspekte: Zum einen der demonstrative Stolz einer (von den Yankees) besiegten "Nation".
Zum anderen die historische Facette der Nationenbildung, die in Europa beinahe gleichzeitig zum Kaiserreich führte. Und dies zum Teil mit neuen militärischen Mitteln, festgehalten in Fotografien.

[Spartakus]

.....desweiteren gar nicht auszudenken wie die Geschichte mit zwei amerikanischen Staaten verlaufen wäre.

Aber uns gefielen die grauen Uniformen immer schon viel besser. Der wichtigste Punkt ist aber das der Süden den einzig guten General (R.LEE) hatte, mal von Gettysburg abgesehen hat er aus jeder Schlacht noch "etwas" gemacht, wenn wir das so sagen dürfen.

Glück Auf!

[Montesquieu]

Das ist kein Misswahlthread mit hässlichen Misses!

[Al. I. Cuza]

.....desweiteren gar nicht auszudenken wie die Geschichte mit zwei amerikanischen Staaten verlaufen wäre.

Dazu kann ich Turtledove's Timeline 191 (http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline-191) Serie empfehlen.

[ulysses]

Wir vermögen - und wollen - der Freude an den Rebellen nicht recht zu folgen.

Einerseits mögen diese faszinierend sein, insbesondere wegen der recht medienwirksamen Helden des "Südens" - Lee, Longstreet, Jackson usw usf. Die Helden der Union waren erheblich prosaischer - Grant, Sherman und eben Lincoln: Ein Säufer, ein Irrer und ein Naja-was-auch-immer. Die Siege der Union waren ersichtlich harte Arbeit, während die Rebellen-Anführer oftmals glänzten; die Unions-Generäle haben meist einen schlechten Ruf (als Schlächter etc.), die Rebellen-Anführer einen unverdient guten.

Dabei hat der "Norden" schließlich nicht für die Sklavenbefreiung gekämpft, sondern für die Erhaltung des Union (vgl. Lincoln: Wenn ich die Union retten kann, indem ich alle Sklaven befreie ... indem ich keinen Skalven befreie). Der Glanz der Union erschließt sich erst auf den zweiten Blick; die Größe Lincolns - den Wir für einen der größten Politiker jemals halten - ist eine solche, die Aufmerksamkeit fordert.

Vielleicht liegt es an Vivien Leigh/Scarlett O´Hara? So käme man noch zu dem vom werten Montesquieu geforderten Miss-Thread...

Edith meint immer wieder schön zu lesen: http://www.thelastfullmeasure.com/joseph_hooker.htm,

[Kamerad]

Dazu kann ich Turtledove's Timeline 191 (http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline-191) Serie empfehlen.
war ganz interessant zu lesen, auch wenn es manchmal ein wenig abgedreht war, z.B. das nachher irgendwie jeder mit Atombomben um sich geschmissen hat.

[Al. I. Cuza]

war ganz interessant zu lesen, auch wenn es manchmal ein wenig abgedreht war, z.B. das nachher irgendwie jeder mit Atombomben um sich geschmissen hat.

Scheint in den meisten seiner Bücher darauf hinauszulaufen :uhoh:

[Alith Anar]

Sind eigentlich irgendwelche Kinofilme zum Thema angekündigt für dieses Jahr?

Is ja 150. Jahrestag der Unabhängigkeitserklärung (der Südstaaten also Sezession).

Alith

[Alith Anar]

Ab Sonnabend kommt wohl eine 9teilige Serie zum Thema bei Arte: 14:00 bis 15:40 Uhr

http://programm.ard.de/TV/arte/der-amerikanische-buergerkrieg/eid_287246171208053#top

[elbe1]

ich würde die
arte mediathek empfehlen nach der Ausstrahlung müsste es verfügbar sein

entweder mit vlc Player Streamen und konservieren

oder online schauen

ich meine es lief schon mal vor 1-2 Jahren

der civil war wird erzählt mit schwarzweiß Bilder zur Untermalung !

:smoke:

[bluelips]

Es ist aus meiner Sicht die ethno- und geozentrische Nabelschau bedauerlich, welche den Mangel an Literatur zu historischen Situationen in anderen Kontinenten verursacht. Fachliteratur über den Civil War ist deutschsprachig selten (ebenso wie über die Zulu-, Buren-, Opium- oder Afgahanistankriege (des 19.Jhdts), den Krimkrieg oder den Mahdiaufstand, die Eroberung des indischen Subkontinents, etcetcetc), wie z.B. der von seinen Gnaden Vernichter erwähnte McPherson, ein rasch zum Klassiker im englischsprachigen Raum ("Battle cry of freedom: the Civil War era", 1988) avanciertes Werk. Ebenso zählt die obig erwähnte, preisgekrönte TV-Serie von Ken Burns "The Civil War", etwa 1989, zu den Ausnahmen. Indessen ist der Vergleich zur Rezeption im amerikanischen Raum naturgemäß überwältigend. Von Sachbuchreihen (wie eine 28-bändige TIME-LIFE-Buch-Serie http://www.amazon.com/TIme-Life-Civil-complete-Including/dp/B000LF840C/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1296293964&sr=1-1, welche nie in deutscher Sprache erschienen ist – eine über die Geschichte des Wilden Westens sehr wohl!) bis zu regalfüllenden Monographien über jedes Detail, jedes Scharmützel, jede Avance. Atlanten, Bildbände, Lexika, Statistiken, Trivia-Sammlungen zum Bibliothekenbersten. Man wähnt einer eigenen Bürgerkriegsliteratur-Kultur gegenüber zu stehen, man steht vor den Regalen der Buchhandlungen (zumindest der Ostküste) mit CW-Literatur, wie im deutschen Sprachraum vor den Regalen mit Erster Weltkriegsliteratur (vorausgesetzt eine Buchhandlung führt die zahlreichen Studien und Monographien über den WK1 im Sortiment).
Wogegen es hierzulande kaum nennenswerte Literatur über den CW gibt, auch nicht gegeben hat.

Im Unterschied zum deutschsprachigen Raum und dem WK1 hatte ich jedoch in den Ost-USA den Eindruck, daß noch immer irgendwie eine Traumalatenz bezüglich des CW vorherrscht. Sicher begründet durch die enormen Opferzahlen, wie allgemein bekannt mehr als in allen anderen Kriegen der USA zusammen, einerseits, andererseits läßt sich für einen Mitteleuropäer doch eine noch immer vorhandene, historisch begründete Spannung in der Gesellschaft orten: In Anlehnung an das bekannte Paradoxon des israelischen Psychoanalytikers Zvi Rex (ich zitiere es hier nicht, um keine Diskussion darüber auszulösen), könnte man als Beobachter meinen, die WASPs werden den Südstaaten die Sklavenbefreiung nie verzeihen. In der Frage der "undefeated southern truth" handelt es sich um meines Erachtens um ein gewaltiges Stück Revisionismus und Verdrängungskultur ("The War Between The States: The Undefeated Southern Truth" ist der Titel eines filmischen Geschichtsklittermachwerks), wie einst die Dolchstoßlegende und ähnliche Schuldab- und zuweisungsmythen. "Der Süden" wollte, meiner Ansicht nach, die Erkenntnis des Demokrit "Mut steht am Anfang des Handelns, Glück am Ende" nie akzeptieren, da Fortuna (oder was auch immer) dem Norden hold war, ein Hauch von Eifersucht und Neid miasmiert über dieser Inakzeptanz.
Die Toten machten die "Siege" schal, und wie in jedem Krieg stellen sich auch nach Generationen die Fragen "Wie konnte das geschehen, war es das wert?"

Mich persönlich jedoch hat die militärische Leistung des Südens immer sehr beeindruckt, die ethischen Motive und Hintergründe des Krieges habe ich immer als abstoßend und niederträchtig empfunden und in diesem Sinne schließe ich mich der Ansicht des Edlen ulysses an:
… Die Helden der Union waren erheblich prosaischer… Wobei mir nicht nur die oft angeführte "erste Liga" imponierte, wie Grant und Sherman, sondern auch Persönlichkeiten der "zweiten Reihe", wie Phil Sheridan (obwohl mich seine Ansicht und sein Verhalten nach dem CW gegenüber den amerikanischen Ureinwohnern anekeln) oder ganz besonders J. L. Chamberlain. Meine Sympathiepräferenz liegt demnach eindeutig beim Norden.
Im übrigen denke ich wie der Edle ulysses, daß Abe Lincoln einer der politisch fähigsten Charaktere der Welt-Geschichte war, würde der Süden eine auch nur annähernd ähnlich geartete politische Persönlichkeit hervorgebracht haben, hätte der Krieg wahrscheinlich ebenso vermieden und eine kalmierte Lösung der Nord-Süd-Friktion gefunden werden können, wie man durch den ewigen Irrglauben des leichten Sieges diesen ersten, fast modernen, Krieg vom Zaun gebrochen hat ("fast" durch die Dominanz der Kavallerie, "modern" da bereits ein "fabriklicher Krieg" [I. I. Bloch, 1898, bei M. Rauchensteiner, 1993]). Aber eine "Was-wäre-gewesen-wenn"-Geschichtsschreibung gibt's nicht…


Eine Anmerkung:
Der Civil War ist, ebenfalls wie allgemein bekannt, durch die Photographie außerordentlich gut dokumentiert, nach Schätzungen wurden etwa 1 Millionen Glasplatten belichtet (Burns, "The Civil War", 1st Pb.ed. 1993, Publ. by Knopf - das Buch zur Serie), von welchen etwa 10 Prozent auf unsere Zeit gekommen sind. Durch Glasmangel nach dem Bürgerkrieg fanden viele belichtete photographische Platten in Glashäusern Verwendung, da Nahrung wichtiger war als Dokumentation. Noch 1917 wurden von einem Fabrikanten über 100.000 Glasplatten zur Silber-Rückgewinnung verarbeitet ("The Civil War Notebook", Comp. by A. A. Nofi, 1993, Publ. by Combine Books). Umso verwunderlicher für mich, daß die Schlacht bei Königgrätz anscheinend absolut unbelichtet blieb, obwohl sie unter unmittelbarer Beobachtung der internationalen Presse stattgefunden hat...

Zur Rezeption des CW eine Seite für unzählige:
http://www.besthistorysites.net/ushistory_civilwar.shtml

Bilder zum Bürgerkrieg:
http://fax.libs.uga.edu/E468x7xM647/phcwmenu.html
http://www.civilwar-pictures.com/
http://www.civilwarphotos.net/

[König Andre]

Ganz einfach um auf die Frage zurück zu kommen. Ich bewundere diese Menschen, sie kämpften in meinen Augen für ihre völligen Demokratischen Freiheiten... Wenn man das in jener Zeit so betiten konnte. Sie kämpften für ihre Demokratischen Rechte ihrer Heimatstaaten und das obwohl sie wussten wie es um sie Stand. Und dies alles trotz ihrer wenigen mittel, meist nur unter denn Einsatz ihres lebens... Ich halte die USA seit jener Zeit bis heute immernoch für Antidemokratisch und möchte nun auch aufschreiben wieso, das ihr das versteht.

Die Union selbt ist und war ja ein Zusammenschluss aller Amerikanischen kleinstaaten zu dem Großgebilde was wir alle heute als die USA kennen. Genau wie sich einst die 13 Kolonien zum Freiheitskampf gegen die Britische Unterdrückung zu etwas größeren zusammenschlossen und genau so wie auch Deutschland heute ein Zusammenschluss aus 16 Bundesländern ist.

In diesem Zusammenhang könnte man sich einmal etwas anderes fiktives ausmalen. Nehmen wir mal spontan an heute wäre es ähnlich. Wenn z.b. die Hälfte der Deutschen Bundesländer sagen würden ne du dieser Zusammenschluss da als Deutschland gefällt uns nimmer... Die da oben in Berlin machen alles nur nichts für... Die Denken z.b. nur an die Nördlichen Bundesländer und wir hier unten sind total im Arsch. Dieses nicht nur Wirtschaftlich und Politisch, dann kommen auch noch diese ganzen sinnlosen Gesetze von da oben die es noch schlimmer machen. Wir werden immer ärmer und ärmer und es wird immer schlimmer und schlimmer... Politischen werden wir nicht beachtet und insgesamt ist die Lage nur noch untragbar. So es reicht, jetzt ist endgültig Schluss damit, aus und Ende... Wir lösen uns aus diesem Gebilden namens Deutschland und gründen einen Gegenblock um nicht vereinzelt unter zu gehen, wir gründen denn Süddeutschen Bund...

Es wäre grob das selbes System, die selbe sache. Aber wäre der Rest des vielleicht Zentralisierten Deutschlands da genau so ihrer Meinung? nach dem Motto jaja geht ihr ruhig und tschau... ich denke mal nicht, dies wäre doch eine Schwächung gegen die rest Welt. Und da unten kommt doch das ganze Essen für uns hier oben her, und erst der Bergbau in den Alpen... ^^ wir haben doch hier oben nichts an Bergen. Einfach schrecklich, ne ne die Bleiben in der Bundesrepublik! Los ab schickt die Bundeswehr da runter, und zack die Geschichte wiederholt sich...

Das war jetzt mal sehr sehr fiktiv aber ich denke mal ihr versteht auf was ich hinaus will, aber so endstehen halt nuneinmal auch Bürgerkriege.

So nun mal zurück in die USA und mal näher zu ihren 2 haupt Politikern von damals. Gehen wir gleich mal zu Jefferson Davis und dem guten Abraham. Jefferson Davis war kein schlechter Politiker und nichts, im gegenteil er musste härteres leisten und schwerer Kämpfen als es der gute Abraham es jemals musste. Das Problem war von anfang an das die Union selbst ja immer mehr Zentralisiert wurde und Abraham Lincoln dadurch sehr sehr viele Befugnisse als Präsident hatte. Während die Konförderation sich ja von der Union löste aus eben jenen Gründen wie im oberen Beispiel mit Deutschland grob erwähnt wurden. Diese Zentralisation die gleichzeitig zum ignorieren aller gegebenen vor Ort herrschenden Umständeen führte, brachte den Südlichen Statten nichts außer den völligen Ruin. Was diese sich nun von der Union lösenden Staaten aber durch die Gefahr der militärischen Intervention schon fast dazu zwang die Konförderation zu bilden um überhaupt der Union etwas Starkes entgegensetzen zu können.

Und hier kommt schon das größte Politische Problem der CSA zustande. Während der gute Abraham Lincoln alles machen konnte was er als Präsident grob wollte, wie nehmen wir mal Wehrpflichtigen Gesetze und... konnte Jefferson Davis fast nichts. Politisch gesehen war er ein Präsident eines erzwungen Bündnisses ohne Zentrale eigenen Machtbefugnisse. Da die Konförderation einfach völlig Dezentralisiert war. Er konnte nicht einfach so Gesetze wie er lustig war erlassen, und selbst wenn fehlte ihm die Politische Macht es in der Konförderation einfach umzusetzen. Er konnte also als Präsident der CSA grob gesehen fast nichts tun um effektiv diesen neuen Staatenbund regieren zu können. Was sich vor allen in diesen Kriegszeiten als mehr als fatal erweisen sollte. Da vor allem im Krieg ein Staat eine Zentralisierte Machtstruktur braucht, die in diesen Zeiten allen grob sagt was gemacht werden muss um Effektiv als ganzes zu Funktionieren. Was auch mit einer der Hauptgründe für die Niederlage der Südenstaaten in diesem Krieg ist und war. Von der riesigen Inflation am Ende dieses Krieges einmal abgesehen...

Und wer sorgte denn hier schließlich für diesen Krieg? Die Union räumte doch schließlich bis zu letzt nicht das von ihnen noch besetzte Südstaaten Territorium. Bis es der Konförderation irgendwann als neue Unabhängige Nation zu Bund wurde und sie ihrem ansinnen eben irgendwo Militärischen Nachdruck verleihen mussten. Was ja in jenem falle trotz alle dem dann völlig zu Recht geschah (wir erinnern uns an Fort Sumter wo dies alles began)... Tja aber dieses gerechtfertigte Vorgehen reichte der Union ja dann auch schon um ihren ach so netten Einigungskrieg gegen die ach so schlimmen Rebellen zu führen. Und wie es so oft in der Geschichte hieß, die haben zuerst geschossen... reichte ja wie immer schon aus das die Union trotz des Ultimatums und dem Politischen Druck immernoch jenes Südstaaten Land besetzt hielt wurde danach mal wie immer nichtmehr weiter erwähnt. Ach die armen armen USA, sie können ja nie etwas für ihre Kriege... das ist ja noch heute so. :rolleyes:

Aber nun zurück zu den Politikern ich bin etwas abgekommen. In meinen Augen ist dadurch Jefferson Davis ein größerer Politiker als es Abraham Lincoln jemals in seiner gesamten Amtszeit war. Er musste über Jahre einen aus Zwang endstanden Staat ohne wirkliche Politische Macht führen, der noch dazu unter erheblichen Wirtschaftlichen Problemen litt. Und trotz alle dem schaffte er es irgendwie egal wie schlimm es gerade um ihn stand diesen Staat trotz alle dem am laufen und zusammen zu halten. Dagegen ist der gute alte Abraham Lincoln in meinen Augen ein totaler Witz, er musste nur etwas sagte und das wurde auch grob einfach umgesetzt und gemacht.

Nunja nun nochmal zurück zur Hauptfrage des threads. Ich bewundere die Konförderierten trotz alle dem für ihren Mut und ihre Tapferkeit für ihre individuellen Staatlichen Freiheiten zu Kämpfen, wie es ihnen auch zustünde. Sie Kämpften nicht für die immer wieder angepriesene Sklaverei oder anderen Humbug. Sie Kämpften für die Freiheit und die Rechte ihren Unabhängigen Staaten. Sie waren also grob gesagt keine Rebellen sondern wahre Patrioten die für ihre (wie hätten sie es wohl damals genannt) von Gott gegebenen Rechte als Freie Menschen kämpften... und dies Respektiere und erachte ich bis heute als Ehrenwert. :prost:

Seit dem damaligen Sieg der Union in diesem Krieg halte ich die USA nur noch für eine Hülle der Demokratie die zur beschneidung aller Freistaatlichen interessen geführt hat und noch bis heute gemacht wird. Eben viel Demokratischer schein und nichts dahinter... aber die so genannten damaligen Rebellen waren ja wie immer in der Geschichte die bösen bösen Buben... :rolleyes:

[Montesquieu]

Was ein geschwurbel. :???:

[König Andre]

Gut ich hab jetzt seit über 2 Tage nicht geschlafen, dazu meine Recht ausgeprägte Rechtschreibschwäche seit ich klein war... Vielleicht sollte ich es alles nach einer Runde tiefschlaf nochmal komplett überarbeiten.

Edit: So bin noch einmal komplett darüber gegangen, ich hoffe jetzt ist es leserlich etwas besser zu ertragen.

[Montesquieu]

Gut ich hab jetzt seit über 2 Tage nicht geschlafen, dazu meine Recht ausgeprägte Rechtschreibschwäche seit ich klein war... Vielleicht sollte ich es alles nach einer Runde tiefschlaf nochmal komplett überarbeiten. :rolleyes:

Ja, dann wären die Gedankengänge ein wenig besser nach zu vollziehen. :) danke!

[ulysses]

Ganz einfach um auf die Frage zurück zu kommen. Ich bewundere diese Menschen, sie kämpften in meinen Augen für ihre völligen Demokratischen Freiheiten... Wenn man das in jener Zeit so betiten konnte. Sie kämpften für ihre Demokratischen Rechte ihrer Heimatstaaten und das obwohl sie wussten wie es um sie Stand. Und dies alles trotz ihrer wenigen mittel, meist nur unter denn Einsatz ihres lebens... Ich halte die USA seit jener Zeit bis heute immernoch für Antidemokratisch und möchte nun auch aufschreiben wieso, das ihr das versteht. ...
Ihr sitzt, mit Verlaub, der Rebellenpropaganda auf.

Zum ersten ist die Verfassung der Vereinigten Staaten sicherlich demokratisch, und zwar sehr demokratisch. Man könnte auch sagen ochlokratisch bis ins Mark. Nur haben die Vereinigten Staaten bis heute gewisse Probleme mit dem freiheitlichen Rechtsstaat.

"Der Süden" kämpfte für alles mögliche, aber sicher nicht für Demokratie. "Er" kämpfte für die Erhaltung einer aristokratischen Oberschicht auf dem Land (entgegen einer städtisch-industriellen Aristokratie im Norden). "Er" kämpfte für ausgeprägten Partikularismus (Jackson´scher Prägung, war es nicht?), gegenüber ersten Bemühungen aus den Staaten einen Staat zu machen. "Er" kämpfte für die Erhaltung der peculiar institution, damit die Sklavenbesitzer ihren Plantagenreichtum erhalten konnten und die (armen) Nicht-Sklavenbesitzer zumindest irgendjemanden als ihnen unterlegen ansehen konnten (eben die Sklaven). "Er" kämpfte für die Ausdehnung der peculiar institution nach Norden und nach Süden (und mit letzterem für eine imperialistische Ausdehnung der U.S.A. auf Mittelamerika).

Man beachte, daß Herr Lincoln nicht mit dem Ziel antrat, in die Rechte der Einzelstaaten einzugreifen und die peculiar institution abzuschaffen (auch wenn er letzteres wohl sehr wünschte). Er trat als Kompromißkandidat an, der die Union der Staaten erhalten wollte.



So nun mal zurück in die USA und mal näher zu ihren 2 haupt Politikern von damals. Gehen wir gleich mal zu Jefferson Davis und dem guten Abraham. Jefferson Davis war kein schlechter Politiker und nichts, im gegenteil er musste härteres leisten und schwerer Kämpfen als es der gute Abraham es jemals musste. Das Problem war von anfang an das die Union selbst ja immer mehr Zentralisiert wurde und Abraham Lincoln dadurch sehr sehr viele Befugnisse als Präsident hatte. ...
Davis hatte vor allem Temerament und einen sehr ausgeprägten Stolz. Wenn ihm jemand krumm kam, nahm er ihn sich vor und er wollte seine - nach seiner eigenen Vorstellung bessere - eigene Auffassung zu den meisten Dingen durchsetzen. Zeitweilig hatte er wohl eher mehr Befugnisse als Lincoln.

Lincoln hatte seine persönlichen Auffassungen, war aber in erster Linie Realpolitiker, der sich auf die Kunst des Machbaren konzentrierte. Im Zweifel schluckte er jeden Stolz hinunter, und konzentrierte sich auf Sachfragen - auf sein Ziel, die Union zu erhalten. "Abreibungen" gab er nur solchen Personen, welche durch eigenmächtiges Handeln dieses Ziel gefährdeten.

Er saß auf einem permanenten Pulverfaß, zumal ihm in der Tat - wie auch von Euch - diktatorische Anwandlungen unterstellt wurden und jede Kriegsmaßnahme von allen Seiten kritisiert wurde (den einen waren sie zu harsch, den anderen zu milde).

Erst suchte er den Krieg zu vermeiden (bis hin zu dem Gedanken, auf den Antritt der Präsidentschaft zu verzichten), dann ihn einzuschränken (insbesondere in den "Grenzstaaten"). Später war sein Bemühen darauf gerichtet, den Krieg solange aufrecht zu erhalten, bis das Ziel der Veranstaltung - die Erhaltung der Union - erreicht war. Dabei bediente er sich aller Mittel und aller Personen, die diesem Ziel dienen konnten. So sehr er persönlich die Einrichtung der Sklaverei für schlicht falsch hielt, ordnete er doch jederzeit seinen Wunsch, diese ihrem Ende zuzuführen, dem notwendigen Ziel, die Union zu erhalten, unter.

Zusammenfassend: Davis war sicher ein begabter Verwalter etc. (was er zuvor in seiner politischen Karriere bewiesen hatte). Abraham Lincoln war ein großer Mann (und das würden Wir von kaum einem lebenden oder verstorbenen Menschen sagen/schreiben).

Soweit Ihr der Auffassung seid, "der Süden" habe für den Erhalt von ihm zustehenden Freiheiten gekämpft, so umfaßten diese Freiheiten auch insbesondere die Freiheit, andere Menschen in Sklaverei zu erhalten.

[König Andre]

Ich glaube bis heute dieser Sklaverei Grund ist und war schon immer eine reine Nordstaaten Propaganda. Als wenn 100000de weiße freiwillig für die Freiheit der Sklaven in den Krieg gezogen wären... Freiheit zu einer Zeit wo Sklaverei gang und gäbe war. Reine Illusion und Propaganda in meinen Augen... die Sklaverei wäre so oder so auf dauer niemals erhaltbar gewesen, dies sieht man ja auch heute schon Weltweit, wo gibt es heute noch Sklaverei... ich denke mal dieser Aristokratischen Oberschicht wäre dies auch früher oder später klar geworden.

Und Amerika ist und war nie rein Demokratisch, vielleicht zu seinem beginn ja. Aber sonst und Geschichtlich betrachtet machten sie immer alles nieder, jeden funken dessen wenn es mal nicht um sie ging und erstickten es im keim. Sie sind ein reiner Zentralstaat der nichts auf seine Machtpolitik kommen lässt. Selbst ihre Gründer waren Revolutionärer als fast alles danach. Ich wette sogar würden jene die gerade für jene Freistaatlichkeit Kämpften und Starben noch leben und einmal das Wort erheben würde sie schneller als Staatsfeinde gelten als sonst etwas in diesem Lande...

Das der gute alte Abraham trotz alle dem ein großer Politiker war stimmt natürlich aber in meinen Augen ist der Norden trotz alle dem Haupt Schuldiger an diesem Krieg. Das Abraham viel wollte sehen wir sogar ein aber ich denke mal das sein wille an der Realität wie so oft scheiterte.

Und trotz alle dem, noch ein Wort zu dieser Aristokratischen Oberschicht... Schlachten wurden von Soldaten geführt die meist alle arme Menschen waren, dies auf beiden Seiten der Fahne. Die Aristokratie war auf beiden seiten in denn Kommando Ebenen, und trotz dieser Aristokratischen Arten und soweiter kämpften sie trotzdem fast alle für ihre Heimatstaaten egal wie sinnlos oder Aristokratisch sie auch waren. Selbst Lee lehne das Kommando über eine Armee ab weil er nicht gegen seine eigenen Landsleute marschieren wollte. Und auch er wusste schon das die Sklaverei irgendwann enden würde, was er auch in Briefen nachhause Schrieb.

“Ihre Befreiung wird eher durch milden und sanften Einfluss gelingen als durch stürmische Auseinandersetzungen und Streitereien. Dieser Einfluss, obwohl langsam, ist sicher. Während wir sehen, dass die Abschaffung der Sklaverei auf dem Weg ist und wir sie mit unseren Gebeten und allen rechtlichen Mitteln unterstützen, bleibt doch der Prozess und sein Ausgang in den Händen desjenigen, der das Ende kennt, der langsam arbeitet und für den tausend Jahre nur ein einziger Tag sind.“

Für mich selbst war der Amerikanische Bürgerkrieg ein reiner Befreiungskriege von der harten Zentralgewalt in Washington, kein Sklavenkrieg und nichts... Denn wenn ein Staaten freiwillig einem Bund beiträte müsse er auch das Recht haben wieder auszutreten!. Dies ist nuneinmal Demokratie und so ist es auch...

[Vernichter]

Könntet ihr uns bitte anhand des Aufbaus des politischen Systems der USA und deren Handhabung in der Praxis begründen, wo die USA ein Zentralstaat sein sollen? Irgendwie entzieht sich das unserer Logik.

Und wieso soll die Sklavereifrage Nordstaatenpropaganda sein? Dass es um die Erhaltung der "die Freiheit garantierenden Institution ging", haben die Südstaatler doch schon vor dem Konflikt tuasendfach selbst betont. Das kann man auch daran sehen, dass der Süden z.B vor dem Krieg sich dafür stark dafür machte Kuba zu einem Staat der USA zu machen, um so wieder ein Übergewicht der Sklavenstaaten herzustellen. Genauso ist die Übervorteilung durch den Norden doch eigentlich Qautsch, da ein überwiegender Teil der Präsidenten und Vertreter anderer Institutionen aus dem Süden stammten.

[the general]

Ich glaube bis heute dieser Sklaverei Grund ist und war schon immer eine reine Nordstaaten Propaganda. Als wenn 100000de weiße freiwillig für die Freiheit der Sklaven in den Krieg gezogen wären... Freiheit zu einer Zeit wo Sklaverei gang und gäbe war. Reine Illusion und Propaganda in meinen Augen... die Sklaverei wäre so oder so auf dauer niemals erhaltbar gewesen, dies sieht man ja auch heute schon Weltweit, wo gibt es heute noch Sklaverei... ich denke mal dieser Aristokratischen Oberschicht wäre dies auch früher oder später klar geworden.

In welchen zivilisierten Ländern der damaligen Zeit gabs denn zu dem Zeitpunkt noch die Sklaverei, wenn sie Gang und Gäbe war? Das einzige Land, dass mir dazu einfällt wäre Russland, wo noch bis 1861 die Leibeigenschaft gab und mit der Sklaverei einigermaßen vergleichbar ist.

Natürlich sind die meisten Unionssoldaten nicht für die Freiheit der Sklaven in den Krieg gezogen und schließlich gab es ja auch noch auf Seiten der Union mehrere Sklavenhalterstaaten, aber dennoch gab es mehrere Gruppen und einflussreiche Personen im Norden, die die Sklaverei abgeschafft sehen wollten.

Im übrigen wussten viele Sklavenhalter auch damals schon, dass die Sklaverei auf Dauer nicht haltbar ist, wollten sie aber trotzdem beibehalten und viele sind auch dafür in den Krieg gezogen.


Und Amerika ist und war nie rein Demokratisch, vielleicht zu seinem beginn ja. Aber sonst und Geschichtlich betrachtet machten sie immer alles nieder, jeden funken dessen wenn es mal nicht um sie ging und erstickten es im keim. Sie sind ein reiner Zentralstaat der nichts auf seine Machtpolitik kommen lässt.

Würde auch gern Wissen woran man erkennt, dass die USA weder demokratisch, noch bundesstaatlich organisiert sind?

[derblaueClaus]

Ich glaube bis heute dieser Sklaverei Grund ist und war schon immer eine reine Nordstaaten Propaganda. Als wenn 100000de weiße freiwillig für die Freiheit der Sklaven in den Krieg gezogen wären... Freiheit zu einer Zeit wo Sklaverei gang und gäbe war. Reine Illusion und Propaganda in meinen Augen... die Sklaverei wäre so oder so auf dauer niemals erhaltbar gewesen, dies sieht man ja auch heute schon Weltweit, wo gibt es heute noch Sklaverei... ich denke mal dieser Aristokratischen Oberschicht wäre dies auch früher oder später klar geworden.

Nein die Sklaverei war nicht nur ein Aufhänger des Nordens sondern durchaus ein realer Kriegsgrund da sie für die Südstaaten ein elementarer Bestandteil ihrer Kultur und ihrer Gesellschaft waren. Um das nochmal deutlich zu machen vielleicht folgende Begebenheit aus der Präkriegs-Ära : Als Republikanische Abgeordnete den Süden, deren Lebensweise und die Sklaverei im Besonderen als Rückständig angriffen antworteten die Abgeordneten aus den Südstaaten, dass die Sklaverei erst Zivilisation und damit Fortschritt ermöglichten.



Und Amerika ist und war nie rein Demokratisch, vielleicht zu seinem beginn ja. Aber sonst und Geschichtlich betrachtet machten sie immer alles nieder, jeden funken dessen wenn es mal nicht um sie ging und erstickten es im keim. Sie sind ein reiner Zentralstaat der nichts auf seine Machtpolitik kommen lässt.
Also gerade die USA als Zentralstaat zu bezeichnen ist einfach, entschuldigt das harte Wort, absurd. Die Gouverneure haben gerade in Amerika mehr Macht als beispielsweise die Ministerpräsidenten hier. Als Beispiel sei mal die Strafgesetzgebung genannt. Und unsere Republik ist nun nicht gerade ein Musterbeispiel für einen Zentralstaat. ;)
Und woran genau macht ihr fest das Amerika nicht demokratisch ist ? Nur an der angeblich fehlenden Förderalität ? Als was würdet ihr dann Frankreich bezeichnen ?
Oder daran das "sie immer alles niedermachen" wie ihr sagt ? Dann müsstet ihr schon ein wenig konkreter werden !





Das der gute alte Abraham trotz alle dem ein großer Politiker war stimmt natürlich aber in meinen Augen ist der Norden trotz alle dem Haupt Schuldiger an diesem Krieg. Das Abraham viel wollte sehen wir sogar ein aber ich denke mal das sein wille an der Realität wie so oft scheiterte.


Welcher Wille ?
Der einzige der mir dort einfiele wäre der die Union zusammenzuhalten. Daran ist er tatsächlich gescheitert. Aber das ist unserer bescheidenen Meinung nach eher darin begründet das einige Südstaatler nicht in der Lage waren eine Demokratische Wahl anzuerkennen (Etwas vereinfacht ich weiß ;) ).




Für mich selbst war der Amerikanische Bürgerkrieg ein reiner Befreiungskriege von der harten Zentralgewalt in Washington, kein Sklavenkrieg und nichts... Denn wenn ein Staaten freiwillig einem Bund beiträte müsse er auch das Recht haben wieder auszutreten!. Dies ist nuneinmal Demokratie und so ist es auch...
Auch hier betreibt ihr wieder Geschichtsklitterung. Die Machtverschiebungen zugunsten der Regierung in Washington waren ironischerweise gerade eine Reaktion auf den Kriegsausbruch. Lincoln selber hat immer betont das er die bestehenden Rechte der Südstaaten nicht antasten wollte(und hat es auch nicht getan solange die Staaten sich noch in der Union befanden).

Desweiteren muss ich dem werten ulysses in einem Punkt widersprechen : Davis Job war mindestens genauso schwer wenn nicht sogar schwerer als der Lincolns. Jener musste sich zwar auch mit Gouverneuren herumschlagen, die der Südstaaten traten Davis jedoch wesentlich selbstbewusster und teilweise mit offener Feindseligkeit gegenüber auf. Ich erinnere nur an gewisse Draftlaws die von einigen Gouverneuren komplett ignoriert wurden. Desweiteren ist die wirtschaftlich-logistische Leistung der Davis-Administration garnicht hoch genug einzuschätzen. Allerdings hatte Lincoln auch wieder andere Probleme ich halte daher einen Vergleich auch für äußerst schwierig.
In der Gesamtbewertung stimme ich jedoch mit ulysses überein; ich halte Lincoln auch für einen der größten Politiker die je gelebt haben.

[[B@W] Abominus]

ich halte Lincoln auch für einen der größten Politiker die je gelebt haben.

Direkt nach Bismarck, aber da werden wir uns ja alle einig sein :prost:.

[ulysses]

...

Es trifft sicher zu, daß viele - sehr viele? - der "Nordstaatler" nicht für die Befreiung der Sklaven, die Abschaffung der peculiar institution in den Krieg zogen. Ganz vorn dabei übrigens Herr Lincoln, der wiederholt darauf hinwies, daß das einzige Motiv die Durchsetzung der Zentralgewalt, die Erhaltung der Union war (wenn nötig unter Befreiung aller Sklaven, eines Teils der Sklaven oder keines einzigen Sklaven, nach seinen eigenen Worten).

Auch trifft es zu, daß im Zuge des Rebellenkrieges viele zentralistischere Gesetze durchgebracht worden, Wir meinen gelesen zu haben, mehr als in den ganzen Jahren des Bestehens der Union zuvor.

An dieser Stelle ist es übrigens witzig, daß die - nach Eurer Auffassung ausschließlich für ihre freiheitlichen Partikularrechte eintretenden - Rebellen aus dem Süden zuvor in einer Frage oftmals und nachdrücklich Zentralgesetze einforderten: Der Erhaltung von Sklavenbesitz, den sie in jedem Fall und unter allen Umständen auch in den verfassungsmäßig sklavenfreien Staaten im Norden durchsetzen wollten. Ganz so abhold waren sie dann denn einer Zentralgewalt doch nicht.

Bereits zuvor hatten verschiedene Politiker wiederholt mit einer Abspaltung von der Union gedroht, um ihr jeweiliges Anliegen durchzusetzen. Die Regierung war darauf eingegangen, um des "lieben Friedens" willen, und die betreffenden Politiker stellten neue Forderungen.

Daß dann viele der in den Rebellenarmeen zusammengefaßten Generäle und Soldaten weniger für die Sklaverei als solche, als mehr für ihren jeweiligen Heimatplanten zu den Waffen griffen ist sicher wiederum zutreffend, so insbesondere bei Herrn Lee.

Dabei sollte man aber die ganz erhebliche Mobilität der Bevölkerung der U.S.A. nicht aus den Augen verlieren. Es war doch durchaus üblich, daß ein durchschnittlicher Einwohner der U.S.A. im Laufe seines Lebens in mehreren Staaten ansässig wurde. Auch Davis war, wenn Wir Uns recht erinnern, in mindestens zwei, oder waren es drei Staaten sogar politisch tätig. Eine Auflistung der unteren Offiziersränge der Streitkräfte im mexikanischen Krieg liest sich als who is who der Generäle beider Seiten im Rebellenkrieg. Und auch wirtschaftlich waren die Verknüpfungen eng und erheblich. Letztlich war die Zugehörigkeit zu Norden oder Süden also von Zufälligkeiten, einer Form der Reise nach Jerusalem, geprägt.

Zur Frage der Sklaverei gab es, wiederum: in der Tat und selbstverständlich, in den Nord- wie in den Südstaaten viele divergierende Auffassungen. Die meisten vernünftigen Menschen gingen sicher davon aus, daß sie irgendwann sich erledigen müßte. Viele hielten - mit Lincoln - die Sklaverei ein Unglück für Sklaven wie Sklavenhalter. Gerade im Norden/Nordosten war aber die Ablehnung der Sklaverei oftmals weniger durch Freiheitsliebe als durch rassistische Vorbehalte gegen die Schwarzen geprägt; nicht ohne Grund war es ein beliebtes politisches Spiel Herrn Lincoln als Negerfreund zu diffamieren, der die reizenden Töchter der weißen Bevölkerung den lustbessenen Schwarzen ausliefern wollte. Und nicht ohne Grund war im Norden/Nordosten die Nativistenbewegung sehr stark. Die Abolitionisten waren auf der anderen Seite auch keine reine Freude; wiederum hatte auch Herr Lincoln mit diesen viele Konflikte zu fechten, da er diesen nicht radikal genug war und sich nicht hinreichend auf die Abschaffung der Sklaverei konzentrierte.

Warum es ein demokratisches Grundrecht sein muß, daß ein Teil des Staates sich abspalten darf, erschließt sich uns nicht Zum ersten stellt sich gerade für die U. S. A. die Frage, danach, was zuerst da war, Huhn oder Ei, in besonderem Maße, da es nie Staaten ohne Bund gab (dreizehn Kolionien und Indianerland).

Zum zweiten bedeutet Demokratie ausschließlich, daß die jeweilige Regierung (aus-) gewählt wird durch Wahlen, vielleicht - zutreffenderweise - noch Subsidiarität. Ein verbrieftes Recht, aus dem Bund auszutreten, gibt es bei unserer Bundesrepublik auch nicht. Uns scheint es, Ihr, werter König Andre, unterscheidet nicht sauber genug zwischen verschiedenen staatsrechtlichen Aspekten. Dazu war die Zentralgewalt der U.S.A. sicher keine Harte (ohne Einkommenssteuer, mit nur grundlegenden Zentralgesetzen, dem Primat über die Außenpolitik u. ä.); zwischen Gründung der U.S.A. und dem Rebellenkrieg getroffene Zentralmaßnahmen, betrafen, so Wir Uns recht erinnern, in erster Linie Maßnahmen der Landerschließung (transkontinentale Eisenbahnen, Kanäle) und der grundlegenden Wirtschaftspolitik (Bank of America) sowie die Außenpolitik. Daran gemessen leben wir in der BRD in einer Zentraltyrannei.

@Claus, der blaue: Der Job des Herrn Davies war sicher auch ein schwerer, vielleicht gar schwerer als der Job des Herrn Lincoln.

Trotzdem war, nach Unserer maßgeblichen Auffssung, Herr Lincon der "größere" Mann, trug er doch nicht nur einen hübschen Zylinder auf dem Kopf, sondern führte er seine Konflikte doch fast ausschließlich um die Sache, während Herr Davies durchaus die Neigung eines Streits ob der Person hatte. Auch halten Wir die von Lincoln vorgenommene Trennung zwischen dem, was er wünschte und für richtig hielt (insbesondere Abschaffung der Sklaverei), und dem, was er tatsächlich realpolitisch durchsetzte (Erhaltung der Union) für durchaus beeindruckend, weil er diese Trennung anhand des Wählerauftrages, des Auftrages des ganzen Volkes an ihre Regierung, vornahm. Außerdem war er Anwalt :).

[Arminus]

Auch trifft es zu, daß im Zuge des Rebellenkrieges viele zentralistischere Gesetze durchgebracht worden, Wir meinen gelesen zu haben, mehr als in den ganzen Jahren des Bestehens der Union zuvor.Und die stärkere Zentralisierung galt ja nicht nur für den Norden, sondern auch für die CSA, auch wenn sie dort weniger gut umgesetzt werden konnte.

[Gettysburg]

Abominus;676207']Warum gibt es denn auch Schalke oder Fortuna Düsseldorf Fans? Weil es cool ist, für den Underdog zu sein.
Ach deshalb also. Danke für die Beihilfe zur Selbsterkenntnis. Ich dachte schon, es wäre weil ich in der Stadt geboren und aufgewachsen bin. Man lernt doch immer was dazu im Forum. :think:

@Vernichter
Gutes Buch, das Ihr da gelesen habt. Habe es vor ca. einem Jahr auch bis zum Ende geschafft.

Sympathien für den Süden, soweit dies unter Berücksichtigung der Zielsetzung der Konföderierten überhaupt möglich ist, hege ich eigentlich nur aufgrund der militärischen Ausgangslage zu Beginn und während des gesamten Krieges in Verbindung mit dem, was daraus gemacht wurde. Einzelne herausragende Persönlichkeiten unter den militärischen Führern (Lee, Jackson etc.) - die zwar der werte ulysses nicht allzu sehr schätzt, wie ich zum wiederholten Male schockiert feststellen muss - und ihre Entscheidungen machen für mich, im Übrigen wertungsfrei, einen Großteil der Faszination dieses Konfliktes aus.

Ansonsten wurde eigentlich alles hier schon gesagt.

[[B@W] Abominus]

Es war nicht als abschließende Aufzählung gedacht. Natürlich kann man auch Pro Südstaaten sein, wenn man aus den Südstaaten kommt, aber als Deutscher ist man zumeist kein Südstaatler.

[derblaueClaus]

. Einzelne herausragende Persönlichkeiten unter den militärischen Führern (Lee, Jackson etc.) - die zwar der werte ulysses nicht allzu sehr schätzt, wie ich zum wiederholten Male schockiert feststellen muss - und ihre Entscheidungen machen für mich, im Übrigen wertungsfrei, einen Großteil der Faszination dieses Konfliktes aus.


Faszinierend. Ja ! Schätzen ? Eher nein. Im Endeffekt muss man sagen das gerade Lee ( Jackson mit Abstrichen) seine Siege mit Blut erkauft hat. Letztlich waren bei allen seinen Siegen (Fredricksburg mal ausgenommen) die Verlustraten auf Seiten des Südens enorm. Man könnte sogar fast schon von Phyrrussiegen sprechen die der Armee langfristig das Genick brachen. Ein großer Teil seiner Erfolge ist sicher auch seinen Gegenspielern geschuldet die die Potomac-Armee absolut nicht einzusetzen wussten oder es nicht wollten. Bei solchen Gegnern sieht fast jeder General gut aus.
Bildlicher ausgedrückt : Lee war als General ein Spieler der immer höhere Einsätze wagte und im entscheidenden Moment (Gettysburg) deutlich zu hoch pokerte obwohl er es besser hätte wissen müssen.
Sicherlich war Lee im Endeffekt ein guter General der unter widrigsten Umständen große Siege gegen einen deutlich überlegenen Gegner möglich machte. Aber die Bereitschaft zum Opfern seiner Männer sowie die damit verbundene Spielernatur die in seiner Gefechtsführung immer wieder zum Vorschein kam machen es für mich schwer diesen Mann zu schätzen.

[ulysses]

... Einzelne herausragende Persönlichkeiten unter den militärischen Führern (Lee, Jackson etc.) - die zwar der werte ulysses nicht allzu sehr schätzt, wie ich zum wiederholten Male schockiert feststellen muss - ...
Longstreet war bestimmt ganz nett. Immerhin bevorzugte er die taktische Deffensive, um so Menschenleben zu schonen (was ihm nicht oft gelang). :)


... Bildlicher ausgedrückt : Lee war als General ein Spieler der immer höhere Einsätze wagte und im entscheidenden Moment (Gettysburg) deutlich zu hoch pokerte obwohl er es besser hätte wissen müssen.
Sicherlich war Lee im Endeffekt ein guter General der unter widrigsten Umständen große Siege gegen einen deutlich überlegenen Gegner möglich machte. Aber die Bereitschaft zum Opfern seiner Männer sowie die damit verbundene Spielernatur die in seiner Gefechtsführung immer wieder zum Vorschein kam machen es für mich schwer diesen Mann zu schätzen.
Wow, das ist ein Déjà vu. Hat nicht bereits desöfteren ein anderer Regent dieser Hallen geschrieben und geäußert? Euch, werter blauer Claus, kommt das große Verdienst zu, der gleichen und zutreffenden Auffassung zu sein. :D

Übrigens beachte man in diesem Zusammenhang, daß Lee mit Grant weniger spielte, weil er absah, daß dieser schwerer herauszubluffen wäre als beispielsweise McClellan. Leider wurden dadurch die Kämpfe letztlich eher noch blutiger.

Auch scheint Uns, nach dem was Wir gelesen haben, das Lee im persönlichen Umgang ein duchaus netter Kerl gewesen sein muß.

[derblaueClaus]

Wow, das ist ein Déjà vu. Hat nicht bereits desöfteren ein anderer Regent dieser Hallen geschrieben und geäußert? Euch, werter blauer Claus, kommt das große Verdienst zu, der gleichen und zutreffenden Auffassung zu sein. :D

Keine Ahnung andere Posts lesen wir aus Prinzip nicht. :teufel: :P


Mit Longstreet habt ihr übrigens auch recht. Einer der wenigen Generäle des Krieges der die Zeichen der Zeit bzw. die verheerende Wirkung der neuen Waffen erkannt hat.

[the general]

Keine Ahnung andere Posts lesen wir aus Prinzip nicht. :teufel: :P


Mit Longstreet habt ihr übrigens auch recht. Einer der wenigen Generäle des Krieges der die Zeichen der Zeit bzw. die verheerende Wirkung der neuen Waffen erkannt hat.

Naja, so ganz einwandfrei ist Longstreet dann auch nicht gewesen. 1865 in den letzten Wochen oder Monaten der Konföderation, zu einem Zeitpunkt als alle Beteiligten schon wussten, dass der Krieg bald zu Ende ist, stellten Lee und er sich mit ihren Truppen nocheinmal zur Schlacht, die mehrere Tausend Menschenleben forderte. Kurze Zeit später kapitulierten sie dann.

Was sollte mit der Schlacht erreicht werden? Nichts, hätte es gebracht, wenn man die Schlacht gewonnen hätte. Vielleicht wäre der Krieg dadurch um ein oder zwei Wochen verlängert worden, aber ansonsten war die Schlacht total sinnlos.

[[B@W] Abominus]

Was sollte mit der Schlacht erreicht werden? Nichts, hätte es gebracht, wenn man die Schlacht gewonnen hätte. Vielleicht wäre der Krieg dadurch um ein oder zwei Wochen verlängert worden, aber ansonsten war die Schlacht total sinnlos.

Ich darf auf das letzte Jahr im 2. WK erinnern? Nicht immer ist das, was man im Nachhinein meint richtig zu sein, die Ansicht aller. Was hat man als Führer noch zu verlieren, als Armeegeneral oder Präsident, wenn man tausende in den Tod schickt, nur die Hoffnung habend, dass sich das Blatt vielleicht doch noch dreht. Das ist wie mit Spielsüchtigen: Nur noch ein Spiel, nur noch eine Pokerrunde... Mit Logik kann man dort nicht immer argumentieren.

[Gettysburg]

Ich habe meine Probleme damit, die Frage, ob ich einen Feldherren dieser Zeit schätze nach dem Maßstab zu beantworten, ob er im Rahmen seines Wirkens die Leben seiner Soldaten geschont hat. Mir scheint dieses Kriterium etwas zu zeitgenössisch i.S.v. "modern" und daher unangebracht zu sein, auch wenn diese Eigenschaft eine gewisse menschliche Größe mit sich bringt und daher grundsätzlich nicht unsympathisch ist. Lee war halt - wie auch Napoleon - kein Defensivtaktiker, sondern, wie schon richtig bemerkt wurde, ein offensiver Spieler. Diese Eigenschaft bedingt dann aber zwangsläufig einen höheren Einsatz des Lebens seiner Soldaten.

Die angeführten Argumente zum "Ausbluten des Südens" sind zwar in sich schlüssig, lassen jedoch außer Acht, dass Lee - im Gegensatz zu den Kommandeuren des Nordens - es sich nicht leisten konnte, auf Zeit zu spielen, sondern auf eine schnelle Entscheidung oder zumindest spektakuläre Erfolge drängen musste. Ich würde auch unterstellen, dass er sich der Tatsache, dass personelle Verluste den Süden stärker trafen als den Norden durchaus bewusst war, jedoch nach einer Abwägung zu dem Ergebnis kommen musste, dass dieses Opfer, um überhaupt in die Nähe eines Gewinns des Krieges kommen zu können, notwendig war. Ab einem gewissen Zeitpunkt - wenn nicht sogar schon von Anfang an - war es nämlich nicht mehr möglich einen militärischen Sieg im Sinne einer Unterwerfung des Nordens zu bewirken. Lediglich aufsehenerregende Siege konnten die politische Stimmung im Norden derart kippen, dass das Ziel der Unabhängigkeit erreicht werden konnte.

Dieses Ziel hat Lee endgültig mit der Schlacht bei Gettysburg verfehlt, keine Frage. Aber die strategische Ausrichtung der Offensive an sich lässt meiner Meinung nach wenig Raum für Kritik zu - im Gegenteil dürfte es sich wie gesagt um die einzige Möglichkeit zum Gewinn des Krieges gehandelt haben. Die Zeit war aufgrund der Gesamtlage nun einmal nicht auf der Seite des Südens und Lee war sich dessen bewusst.

Ob man jemanden schätzt oder nicht ist letztlich immer eine persönliche Sache, man könnte sagen, eine Geschmacksfrage. Lees Soldaten scheinen die hohen Verluste in den eigenen Reihen aber wenig gestört zu haben. Während Grant - für dessen Bereitschaft, die Leben seiner Soldaten bereitwillig zu opfern es auch genügend Beispiele gibt, weswegen ich seine Glorifizierung gerade mit dieser Argumentation wenig nachvollziehen kann - im Norden lange Zeit als "Schlächter" verschrieen war, litt Lees Beliebtheit beim einfachen Soldaten weder unter mit großen Verlusten erkauften Siegen noch unter dem Eindruck schwerster Niederlagen wie bei Gettysburg.

[the general]

Abominus;682490']Ich darf auf das letzte Jahr im 2. WK erinnern? Nicht immer ist das, was man im Nachhinein meint richtig zu sein, die Ansicht aller. Was hat man als Führer noch zu verlieren, als Armeegeneral oder Präsident, wenn man tausende in den Tod schickt, nur die Hoffnung habend, dass sich das Blatt vielleicht doch noch dreht. Das ist wie mit Spielsüchtigen: Nur noch ein Spiel, nur noch eine Pokerrunde... Mit Logik kann man dort nicht immer argumentieren.

Darfst du. Ändert ja trotzdem nichts an der Aussage, dass Longstreet nicht immer darauf bedacht war Menschenleben zu schonen und auch teilweise da wo es sinnlos war, Verluste in Kauf genommen hat.

Beim Unterschied zwischen Lee's Ruf und Grant's Ruf, glaube ich, hängt es mit 2 Dingen zusammen.

Zum Einen mit der unterschiedlichen Motivation, mit der die Soldaten in den Krieg gezogen sind: Im Süden mit Überzeugung für die eigene Sache, im Norden vielerlei Gründe, aber vermutlich weniger aus visionärer Überzeugung. Weiss nun nicht ob man die Aussage so stehen lassen kann, da es etwas länger her ist, seit ich etwas zu dem Thema gelesen habe.

Zum Anderen auch aufgrund der Überzeugung, die in den Medien vorhanden war. Gefühlsmäßig würde ich sagen, dass es im Norden mehr kritische Stimmen gab, die gegen den Krieg waren und dementsprechend auch ein entsprechendes negatives Bild der Generale der Union. Dies, die im Süden eher weiterverbreitete Sache aus Überzeugung zu kämpfen und möglicherweise auch die Tatsache, dass Grant seine offensiven Operationen fortgesetzt hat und seine Truppen von einer Schlacht zur nächsten gejagt hat (vor allem gegen Ende des Krieges), obwohl die Verluste hoch waren, können zu dem Bild beigetragen haben.

[Vernichter]

Man darf auch nicht vergessen, dass mit dem Norden eine Demokratie den Krieg führte, in der nicht unbedingt alle so kriegsbegeistert gewesen sind. Daher hätten ein paar Pyrrhussiege ala Lee mehr, sogar in der letzten Phase des Krieges noch einen Umschwung herbeiführen können. Was wäre z.B gewesen, wenn Lincoln die Wiederwahl nicht geschafft hätte, oder eine vorherige Niederlage bei den Kongresswahlen eingefahren hätte? Es ist ja bloß heute, in der Retrospektive so, dass der Süden vollkommen unterlegen dasteht. Zu Beginn des Krieges schrieb die Londoner Times dagegen, dass der Krieg für den Norden genauso wenig zu gewinnen sei, wie der vorherige Unabhängigkeitskrieg für Großbritannischen und dabei hätten die Briten eigentlich die leichtere Aufgabe gehabt, sowohl von der Anzahl der Bevölkerung als auch von der Fläche her.

[ulysses]

Werte Entscheidungsschlacht, Wir zumindest wollen Herrn Lee nicht deswegen "verdammen" - das ohnehin nicht - weil er das Leben seiner Soldaten nicht schonte; dann müßten Wir auch Grant doof finden. Und Herrn Longstreet wollen Wir nicht in den Klee loben, weil er das (das Nichtschonen) nicht gerne tat.

Wir vertreten nur die Auffassung, daß des Herrn Lee strategisches oder sonstiges Talent überschätzt wird, weil er glanzvoll war und glanzvoll siegte. Die EiInschätzung er sei ein Spieler gewesen, steht einer grundsätzlich positiven Beurteilung nicht Wege, zumal er ein wirklich guter Spieler war, schaffte er es doch, regelmäßig die aus dem Norden gesandten Heere wieder herauszubluffen. Ohne sein Spielertalent und sein Spielernerven, wäre Richmond vielleicht bereits McClellan, selbst dem, in die Hände gefallen. Erst Grant ließ sich nicht herausbluffen, indem er einfach die bis dahin im Osten geltenden Spielregeln veränderte, ohne zu fragen.

Dabei sollte man nicht vergessen, daß es der Süden war, dem die strategische Defensive ausreichte: Um den Krieg zu gewinnen, durfte man nur nicht verlieren. Es war der Norden, der tatsächlich siegen mußte und den Süden besetzen, um den Krieg erfolgreich abschließen zu können. Insoweit hat Herr Lee "nur" mit seinen Expeditionen in den Norden jeweils das Blatt überreizt - wobei dies wiederum im Erfolgsfalle tatsächlich für den Süden die erfreulichsten Folgen gehabt hätte.

Wir würden dazu übrigens den guten Ulysses gleichfalls nicht glorifizieren wollen. Er war sicherlich kein Genie. Wir brechen nur gern seine Lanze, weil Wir ihn - als angeblichen Schlächter - für mittlerweile unterschätzt halten. Seine Feldherrenkunst erinnert in vielem an die Kurzsichtigkeit beispielsweise auch Churchills, auch er schonte Menschenleben, wo er es für erforderlich hielt, nicht (wie Herr Lee). Herr Lee wäre vielleicht im persönlichen Umgang angenehmer gewesen; Herrn Grants Geschichte ist Uns aber sympathisch, ist es doch das klassische Sujet des Kampfes gegen alle Hemmnisse (und auch er scheint im persönliche Umgang, nach Unserer Lektüre, ein durchaus angenehmer Kerl gewesen zu sein).

Soweit Uns bekannt wurde übrigens nicht nur Lee von seinen Soldaten geschätzt - wegen der Siege, die er ihnen gegeben hatte, wegen seine Einsatzes, wegen seines glaubhaften Posings auf dem weißen Pferd. Auch Grant wurde wo nicht von der Öffentlichkeit, so doch von seinen Soldaten geschätzt, als Mann aus dem Volk, der dabei war, unprätentiös, in schmutzigem Rock, ohne weißes Pferd. Die beiden hatten unterschiedliche, aber ähnlich erfolgreiche Ansätze, mit ihren jeweiligen Soldaten auf gutem Fuß zu bleiben (aber Herr Grant hatte sicherlich im Norden als ganzem teilweise ein Marketingproblem).

Hinsichtlich der Glorifizierung des Herrn Lee im Süden, sollte man nicht sein sehr schlechtes Standing in der Öffentlichkeit vergessen, bevor er zum Befehlshaber der Virginia-Armee ernannt wurde ("Rückzugs-Lee"). Nach einigen erheblichen Siegen war er aber sicher bald fast unantastbar (vielleicht auch weil er so schneidig aussah?). Er hatte aber auch insoweit "Glück", als daß ihn Davis mochte und deswegen jederzeit stützte.

[Vernichter]

Wir freuen uns im Übrigen, dass wir es geschafft haben hier ein Thema zu generieren, welches sich mal abseits von Religion und dem ewigen Österreicher bewegt und dennoch interessiert. Deswegen wird hiermit auch der Segen des Erstellers erteilt sich in das themenspezifische offtopic zu begeben, wie Schlachten oder Gesellschaftsstruktur.

[Arminus]

Ach, sobald hier irgendjemand den einen Moslem, der im Bürgerkrieg mitgekämpft hat, erwähnt, ist die konstruktive Debatte sowieso Geschichte. :teufel:





Nein, im Ernst, freut mich, eine sachliche und inhaltlich sehr tiefe Debatte mitzuerleben, bei der gerade ich auch noch einiges mitnehmen kann. :top: